Kris & Lisanne #200 - Een jaar later en nog vele vragen..

quote:

Op donderdag 9 april 2015 13:20 schreef Poekje01 het volgende:

[..]

hier volgt ie nog eens:

http://elsiglo.com/cronic(...)a/23448763/foto/5114

bron: El Siglio

Wow, dat ziet er heftig onnatuurlijk uit. Of die slang van Domnivoor.

Wat ook vreemd is, is dat als je gaat zwemmen (in je boxer) je je horloge zou omhouden.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 13:32 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Wow, dat ziet er heftig onnatuurlijk uit. Of die slang van Domnivoor.

Wat ook vreemd is, is dat als je gaat zwemmen (in je boxer) je je horloge zou omhouden.

Moah veel mensen zwemmen met horloge hoor. Ik zelf ook niet. Tegenwoordig heb je een horloge voor 5 euro die waterdicht is tot 30m.

Wat ik wel nog vond is iets opvallends in een ander artikel over hetzelfde onderwerp:

http://health.howstuffwor(...)or-mortis-cause2.htm

Physical exertion just prior to death: If someone dies while engaged in strenuous activity like exercising or struggling against drowning, rigor mortis can set in immediately. This instant onset, sometimes called cadaveric spasm, happens because the person's muscles, at the moment of death, were depleted of oxygen energy and ATP. This is why the victim of a violent attack may still be clutching the attacker's hair or a piece of clothing.

cadaveric spasm (wiki):
Cadaveric spasm may affect all muscles in the body, but typically only groups, such as the forearms, or hands. Cadaveric spasm is seen in cases of drowning victims when grass, weeds, roots or other materials are clutched, and provides evidence of life at the time of entry into the water. Cadaveric spasm often crystallizes the last activity one did prior to death and is therefore significant in forensic investigations, e.g. holding onto a knife tightly.

Stond de familie Osman niet op het punt om weer naar huis te gaan en moest Osman nog even plassen?

quote:

Op donderdag 9 april 2015 13:30 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik geloof je zo dat je die gaatjes niet opmerkt, maar de gevolgen (gif en verkrampte spieren) lijken me bijna niet te missen.

Er zijn verschillende soorten neurotoxisch gif: spieren kunnen verkrampen of juist verslappen.

quote:

Zeker als men weet hoeveel slangen er daar voorkomen...

32 soorten gifslangen, met elk een ander soort gif. Ik wed dat men niet voor elk type gif getest heeft.

quote:

Stel dat jij nooit op FOK! was gekomen, hadden we dan ooit het plan gehad om naar Panama te gaan?

Nee

quote:

Het punt is: dat soort "stel dat-vragen" zijn onmogelijk te beantwoorden.

Ik geloof absoluut dat er slordig onderzoek en corruptie en weet ik veel wat allemaal meespeelt in Panama, maar dat is nog iets anders dan dat 23- en 34-jarige mensen die op raadselachtige wijze komen te overlijden totaal niet onderzocht worden.

Er gaan daar vaker mensen dood in het water, ook jonge mensen. Ze worden begraven en men gaat over tot de orde van de dag. Grijzemassa plaatste deze week nog een bericht. Panama heeft helemaal niet de middelen om elk sterfgeval uitgebreid te onderzoeken. Alleen als daar een specifieke aanleiding voor is, lijkt mij.

quote:

Op maandag 6 april 2015 00:42 schreef Grijzemassa het volgende:
Onderschat vooral het gevaar van de rivieren niet. De rivieren met hun stenen en rotsen zijn levensgevaarlijk.
Alleen dit weekend al weer 2 jongemannen verdronken, een van 20 jaar in Dolega en een van 19 jaar in Volcan.
Daarmee staat de teller voor verdrinkingen in dat gebied op 7 in 2015.

Nu dan een redelijk natuurlijke verklaring voor de positie van Osman. Het zou wel betekenen dat ze/iemand hem uit het water heeft gehaald:

Body Posture

Corpses normally exhibit a relaxed, often prone, semifetal position when discovered by divers on the bottom of a body of water. They assume this posture because of the buoyant properties of water; the natural forces exerted by the skeletal muscles, even when relaxed; and the buoyancy of the lungs, which lie nearer the back than the front. In this position, the arms and legs usually are slightly bent at the elbows and knees. The head often tilts slightly forward, and the spine curves slightly. Authorities should see this configuration upon recovery when rigor mortis is developed.

Any person who has died on land and remained in a terrestrial environment during the onset of rigor mortis will display a different posture. The head likely will be rotated to one side, a position almost never found in a drowning victim.17

Hand and Arm Positions

Investigators often will find a drowning victim’s arms bent with the hands turned toward the face when rigor mortis has developed. In those cases, it appears that individuals tried to cover their mouths to prevent drowning. Often, they clinch their hands in a fist. These arm and hand positions are much less pronounced or not present at all in victims who drowned while intoxicated because these individuals generally do not struggle, but simply disappear below the surface of the water.

Sometimes, investigators may find objects in the hands of victims, such as grass from an embankment. If the drowning occurred in relatively shallow water, soil or gravel commonly found on the bottom may be clutched in the hands, indicating that the individual probably entered the water while conscious.18

bron: http://www.redorbit.com/n(...)ning_investigations/

quote:

Op donderdag 9 april 2015 13:49 schreef Domnivoor het volgende:
Er gaan daar vaker mensen dood in het water, ook jonge mensen. Ze worden begraven en men gaat over tot de orde van de dag. Grijzemassa plaatste deze week nog een bericht. Panama heeft helemaal niet de middelen om elk sterfgeval uitgebreid te onderzoeken. Alleen als daar een specifieke aanleiding voor is, lijkt mij.

Heeft vooral te maken met status. Latijns-Amerika is -gelukkig!- niet zo'n egalitair land als Nederland. Mensen die meer status hebben, krijgen beter onderzoek.

Dat was ook een van de punten van Miss Escobar; voor 2 buitenlandse meiden loopt men veel harder dan voor Pablo de Onbekende Panamees.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 13:53 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Heeft vooral te maken met status. Latijns-Amerika is -gelukkig!- niet zo'n egalitair land als Nederland. Mensen die meer status hebben, krijgen beter onderzoek.

Dat was ook een van de punten van Miss Escobar; voor 2 buitenlandse meiden loopt men veel harder dan voor Pablo de Onbekende Panamees.

Inderdaad.
Voor sterfgevallen die wellicht iets te maken hebben met die 2 buitenlandse meiden (zoals Osman en Leonardo) loopt men veel harder. Dat is mijn punt.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 13:56 schreef Domnivoor het volgende:

[..]

Inderdaad.
Voor sterfgevallen die wellicht iets te maken hebben met die 2 buitenlandse meiden (zoals Osman en Leonardo) loopt men veel harder. Dat is mijn punt.

Maar dat spreekt toch tegen je andere punt dat er "slordige autopsie" plaatsvond op Osman?

quote:

Op donderdag 9 april 2015 13:58 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Maar dat spreekt toch tegen je andere punt dat er "slordige autopsie" plaatsvond op Osman?

Nee.
Osman en Leonardo krijgen een slordige autopsie.
Pablo de Onbekende Panamees krijgt geen autopsie.

Even teruggezocht in de reeks:

BNW / Kris Kremers en Lisanne Froon, Panama #71 - berichtjes = topic 71, wordt uitgebreid ingegaan op Osman, HG, facebook

Wel interessant om door te lezen.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 06:00 schreef Physsic het volgende:
Je kan dus niet onopgemerkt 'terug in de tijd' bellen. In dit geval zou het niet opvallen als de klok steeds alleen vooruit wordt gezet, maar telefoons loggen nog meer dingen dan alleen de belgeschiedenis. Aangezien de tijd -ooit- weer goed gezet moet worden, is er ongetwijfeld een loglijstje waar de volgorde niet van klopt.

Weet je of die records ook kunnen worden gewist? En of gewiste ID-nrs herbruikbaar zijn?
Hebben SMSberichten ook zo'n ID? Als je een verstuurde SMS -al dan niet aangekomen bij geadresseerde- wist, komt dat IDnr vrij of komt er een soort gat in de nummering waaruit af te leiden valt dat er gewist is?

quote:

Op donderdag 9 april 2015 13:47 schreef Lutalo het volgende:
Stond de familie Osman niet op het punt om weer naar huis te gaan en moest Osman nog even plassen?

had ik ook gelezen. En van "nog even mam... ik kom zo... " staand plassen aan de oever van een riviertje ... ben je ineens verdwenen... niemand ziet waar je gebleven bent??
..en eindig je zoveel uur laat dood langs de kant vd rivier...verdronken...

speculatief:

a) lalala... hooo ... heb iets te ve..hiks..up ..gedronken wassa da nou... kval vooroverr...hiks hoohh ..plons
b) met een doek met ether kom je ook een heel eind..

quote:

Op woensdag 8 april 2015 18:57 schreef El_Matador het volgende:
quote:
Op dinsdag 7 april 2015 15:55 schreef El_Matador het volgende:
als FvdG volgens eigen zeggen:
- in die kloof is afgedaald
- 50-60 meter lager dan het pad
- de nachtfotolocaties (van 90 foto's) niet heeft kunnen vinden

Dan kan dat 4 dingen betekenen:
1 - Frank liegt en is niet in die kloof geweest , de meiden waren daar wel en de nachtfoto's zijn daar gemaakt
2 - Frank is in de kloof geweest en heeft die goed doorzocht maar de nachtfoto's zijn daar niet genomen, ergo: Kris en Lisanne namen die op een andere plek, en konden dus uit die kloof klimmen
3 - Frank is in de kloof geweest en heeft hem slecht doorzocht op de fotolocaties (die toch enkele meters breed zijn), de nachtfoto's zijn daar wel genomen
4 - Frank is in een voorbeeldkloof geweest en heeft de locatie van de nachtfoto's daardoor niet kunnen vinden; de zijn in een andere kloof gevallen

5- Frank is in de kloof geweest en heeft die goed of slecht doorzocht maar de nachtfoto's zijn daar niet genomen, ergo: Kris en Lisanne of iemand anders namen die op een andere plek, en konden dus uit die kloof klimmen.
Er is wmb nog geen bewijs dat K&L in die kloof zijn geweest.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 14:23 schreef RapaNui het volgende:

[..]

5- Frank is in de kloof geweest en heeft die goed of slecht doorzocht maar de nachtfoto's zijn daar niet genomen, ergo: Kris en Lisanne of iemand anders namen die op een andere plek, en konden dus uit die kloof klimmen.
Er is wmb nog geen bewijs dat K&L in die kloof zijn geweest.

"Bewijs" (verkeerde term, maar goed) is er ook al niet voor betrokkenheid van derden. Als "afwezigheid van bewijs" je argument is, geldt dat dus net zo hard voor derden.

Er zijn wel een hoop aanwijzingen voor geen derden:
- bezittingen allemaal bewaard gebleven
- foto's in die nacht
- Kris' hoofd
- telefoonoproepen*
- geen foto samen op de Mirador

*Er wordt door non-experts hier gesteld dat die te faken zijn, maar Physsic heeft overtuigend laten zien dat je A) niet zomaar kan inbreken in 2 telefoons van verschillende merken en B) er zoveel geregistreerd wordt dat manipulatie zo opgemerkt wordt, door 2 verschillende instituten; Panama en NFI.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 20:24 schreef El_Matador het volgende:
- Pittí blijft volhouden dat de ouders van Kris de blauwe schoen fysiek hebben –ook na aandringen van reporter- gezien en vertelt dat de schoen van een NL merk is.

Ik kan dat onmogelijk ontkrachten, als gezegd wordt dat dat zo is, dan lijkt me dat ok. Alleen; de foto's die we hebben van Kris' bergschoenen lijken totaal niet op die brede vrij mannelijke blauwe schoen.

Toevoeging hierop: verificatie door de Reporter heeft a/h licht gebracht dat de ouders de blauwe schoen niet fysiek hadden gezien. Daarom drong Reporter ook zo aan.
Bovendien haalt Pittí de schoen(en) van Lisanne en Kris door elkaar.
En over het uitblijven van de onderzoeksresultaten vd schoen: heeft alles te maken met de Latijns-Amerikaanse toestanden van Pittí. Overige onderzoeken gingen vlot, maar uitgerekend dit onderzoek, waar Reporter kritische vragen over stelt, duurt maanden?!

quote:

Op donderdag 9 april 2015 14:36 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Toevoeging hierop: verificatie door de Reporter heeft a/h licht gebracht dat de ouders de blauwe schoen niet fysiek hadden gezien. Daarom drong Reporter ook zo aan.
Bovendien haalt Pittí de schoen(en) van Lisanne en Kris door elkaar.
En over het uitblijven van de onderzoeksresultaten vd schoen: heeft alles te maken met de Latijns-Amerikaanse toestanden van Pittí. Overige onderzoeken gingen vlot, maar uitgerekend dit onderzoek, waar Reporter kritische vragen over stelt, duurt maanden?!

Huh? Maar HK zegt toch zelf dat hij "alleen een schoen en een bekkenbot heeft om te begraven"?

Visueel gezien kan ik geen gelijkenis vinden, en die schoen lijkt mannelijk. Maar als er gezegd wordt (maar nu ineens weer niet?) dat de ouders de schoen herkend hebben én dat hij van een Nederlands merk was, dan zijn dat sterke punten.

Logisch dat een onderzoek maanden duurt; er zaten geen DNA-sporen in. Dan is het moeilijk om een exacte match te maken.

Ik was de eerste hier die die schoen hard in twijfel trok (zie ook mijn video), en het is nogal onduidelijk hoe het nu zit; hebben de ouders het nu wel of niet bevestigd? Is er nu wel of geen onderzoek afgerond? Was de schoen nu wel of niet van een Nederlands merk?

quote:

Op woensdag 8 april 2015 22:39 schreef lekarO het volgende:
In relatie tot jouw post: is dit artikel bij jullie bekend? Best een uitgebreid verslag van de vondst van de delen van het dijbeen van Lisanne:

Ja, dit is ter sprake gekomen. Pittí heeft eind november in een interview tegen een reporter gezegd dat die huid niet van Lisanne was, maar dat het om een stuk runderhuid ging.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 13:20 schreef Poekje01 het volgende:
hier volgt ie nog eens:

http://elsiglo.com/cronic(...)a/23448763/foto/5114

bron: El Siglio

Ik zie ook een plas bloed op de grond naast hem.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 14:40 schreef El_Matador het volgende:
Huh? Maar HK zegt toch zelf dat hij "alleen een schoen en een bekkenbot heeft om te begraven"?

Ten tijde van het interview, hadden de ouders de schoen nog niet fysiek gezien. Dus ook niet toen HK over begraven sprak. Het enige wat ze toen hadden, waren de foto's ervan, zoals wij die kennen.
De schoen zou -pas!- in september zijn onderworpen aan onderzoek, om te achterhalen waardoor die zo zou zijn verkleurd en om aan te tonen dat / uit te zoeken of die van K zou zijn. Echter, dat onderzoek is óf toch niet uitgevoerd, óf niet afgerond, óf wel afgerond maar de resulaten blijven geheim.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 15:10 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Ten tijde van het interview, hadden de ouders de schoen nog niet fysiek gezien. Dus ook niet toen HK over begraven sprak. Het enige wat ze toen hadden, waren de foto's ervan, zoals wij die kennen.
De schoen zou -pas!- in september zijn onderworpen aan onderzoek, om te achterhalen waardoor die zo zou zijn verkleurd en om aan te tonen dat / uit te zoeken of die van K zou zijn. Echter, dat onderzoek is óf toch niet uitgevoerd, óf niet afgerond, óf wel afgerond maar de resulaten blijven geheim.

De ouders zijn meermalen naar Panama geweest, dus ik neem aan dat ze de schoen die van hun dochter zou zijn, wel gezien hebben.

Verkleuring zie ik niet echt; het hele model is anders dan het soort Wildebeast/vergelijkbare bergschoenen die Kris aanheeft op de Schiphol-foto en in de 1e quebrada.

Als gezegd wordt dat de blauwe schoen van een Nederlands merk is, is dat wel een sterke aanwijzing; zoveel Nederlanders lopen er ook niet zo ver achter de Mirador en al helemaal niet op 1 schoen.

Die info is nieuw voor me, ik dacht dat gesproken werd over Dr. Martens of vergelijkbaar merk. Is niet Nederlands, toch?

quote:

Op donderdag 9 april 2015 09:48 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Sorry, ik ben het hier helemaal niet mee eens. Ja, je kunt een verkeerde afslag nemen, maar uiteindelijk vind je de weg terug. Als je bv naar Cerro Horqueta afslaat, dan kom je min of meer automatisch andere toeristen tegen, dus dit voorbeeld is niet juist.

Er is iets ánders gebeurd met Kris en Lisanne.

[..]

Ook hier ben ik het helemaal niet mee eens. Edwin weet precies hoe en waar hij moet lopen. Dit gebied is zijn speeltuin. Ik durf te wedden dat hij als baby hier al kwam.

Een onwetende toerist, in "hotpants", gaat niet zomaar door prikkeldraad een paddock oversteken! Tenzij onder dwang. Dat wil er maar niet in bij sommigen. Als onze informatie juist is, staat in die paddocks vee. Vee betekent: steekbeesten (vliegen, horzels, noem maar op). Die zijn niet mals. Wat hadden K&L te zoeken voorbij dat prikkeldraad? Dat moet je je afvragen. Ze lopen op een pad, afgebakend door prikkeldraad. Wat zou hun motivatie zijn geweest om het overzichtelijke pad te verlaten, prikkeldraad te trotseren, zich te begeven waar koeien lopen enzovoorts? Leg me dat maar eens uit. Er wordt beweerd dat ze die kant op zouden kunnen zijn gelopen, maar ik mis hun motief. En die moet sterk zijn, gelet op de omstandigheden!

In het filmpje waar de ouders ook in mee liepen is bij het prikkeldraad duidelijk te zien hoe de beste meneer F een beweging maakte aan het prikkeldraad om het goed te doen. Een beweging van "heb ik het de vorige keer goed vast gemaakt". Ook het pad waar de moeder van K naar vroeg was hij toch wel erg kortaf. No, no, no.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 13:52 schreef lekarO het volgende:

Hand and Arm Positions

Investigators often will find a drowning victim’s arms bent with the hands turned toward the face when rigor mortis has developed. In those cases, it appears that individuals tried to cover their mouths to prevent drowning. Often, they clinch their hands in a fist. These arm and hand positions are much less pronounced or not present at all in victims who drowned while intoxicated because these individuals generally do not struggle, but simply disappear below the surface of the water.

Sometimes, investigators may find objects in the hands of victims, such as grass from an embankment. If the drowning occurred in relatively shallow water, soil or gravel commonly found on the bottom may be clutched in the hands, indicating that the individual probably entered the water while conscious.18

bron: http://www.redorbit.com/n(...)ning_investigations/

Interessante info heb je gepost lekarO! Maar waarom zou een verdrinkende zichzelf (ook nog eens met de armen naar beneden) bij de pols vastpakken? Slaat toch nergens op?
Na de dood nog even je andere arm vastpakken kan ook niet. Wat is dan de verklaring voor die hand om de andere pols?

quote:

Op donderdag 9 april 2015 16:03 schreef 11en30 het volgende:
Wat is dan de verklaring voor die hand om de andere pols?

De plek waar de koraalslang gebeten had?

Ben ook eens foto's van rigor mortis in het water gaan kijken. Die met de armen zo liggen allemaal in ondiep water. Dat lijkt me ook de enige manier waarop de ene hand tegen de andere pols gedrukt kan worden in de face down drijvende houding.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik heb er geen verstand van maar de houding van O lijkt me obv deze informatie geen spasm dus is hij niet door z'n hoofd geschoten oid. Maar of hij 'geholpen' is bij het verdrinken????

quote:

Op donderdag 9 april 2015 15:19 schreef El_Matador het volgende:
De ouders zijn meermalen naar Panama geweest, dus ik neem aan dat ze de schoen die van hun dochter zou zijn, wel gezien hebben.

Die aanname is niet juist. De ouders/familie zijn in april, mei, juni en augustus geweest. daarna niet meer, voor zover ik weet. Al die keren hebben ze de schoen niet fysiek gezien. Dit is geverifieerd. Verificatie=treden buiten WS of FOK. Ik weet dat jij dat het liefst niet doet (heb je al een paar keer gepost), maar een aantal van ons heeft dat wel gedaan.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 15:19 schreef El_Matador het volgende:
Als gezegd wordt dat de blauwe schoen van een Nederlands merk is, is dat wel een sterke aanwijzing; zoveel Nederlanders lopen er ook niet zo ver achter de Mirador en al helemaal niet op 1 schoen.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 15:19 schreef El_Matador het volgende:
Die info is nieuw voor me, ik dacht dat gesproken werd over Dr. Martens of vergelijkbaar merk. Is niet Nederlands, toch?

De schoen van Lisanne was NL: Wildebeast, van Perrysport. Het lijkt er sterk op dat Pittí de NLse schoen van Lisanne verwarde met die van Kris. Dat was ook hier en daar eerder gebeurd in de Panamese kranten.

Als ik het goed heb, was Dr Martens oorspronkelijk een Duits merk, tegenwoordig Engels.