Verlicht zijn

quote:

Op maandag 27 april 2015 18:16 schreef Mystikos het volgende:
Meditatie is een techniek van transcenderen waardoor je in een vierde bewustzijnstoestand komt (de trance toestand van samadhi). Een dergelijke toestand is volkomen anders dan elke bewustzijnstoestand die je tot nu toe kent.

Samadhi werkt zeer reinigend voor je zenuwgestel en is daarom -nog beter dan diepe slaap- het middel om tot verlichting te geraken. Het is een roestoestand van volkomen bliss en gelukzaligheid. Het lukt niet om in samadhi te komen na een paar keer mediteren. Voor sommigen vergt het maanden oefening, voor anderen jaren, afhankelijk van de toestand van je zenuwgestel. Het vergt al je aandacht en al je ernst voordat je lichaam die oertoestand weet te herpakken. Het is net zo moeilijk als dat het zeldzaam is. En toch is het de ware toestand van je ware Zelf (nml. satchitananda = werkelijkheid, bewustzijn en gelukzaligheid). En daarmee is het het allermakkelijkste om te bereiken.

Op oude filmpjes van Ramana Maharshi zie je dat hij in samadhi is (zijn lichaam vertoont lichte schokjes en zijn ogen staan extatisch). Iemand die samadhi ervaren heeft herkent het meteen.

Het is de verlichting van de mystici.

Samadhi is een tijdelijke ervaring; meer een extastische trip dan inzichtelijke verlichting. Dat laatste ligt dichter bij de onveranderlijke werkelijkheid. Door te stellen dat samadhi verlichting is, doe je mensen te kort doordat je het resterende spectrum van menselijke ervaring onderschrijft. Bovendien stimuleer je zoekenden om op zoek te gaan naar dit ene aspect van spiritualiteit, waarmee hun pad verder afbuigt dan misschien zou hoeven. Om tot de zogenaamde waarheid te komen, zal men kritisch naar haar pad moeten kijken, niet zich blindstaren op een tijdelijk geestelijk orgasme. Elke stap vooruit op het spirituele pad brengt valkuilen met zich mee, zoals het willen verblijven in een makkelijk voor te stellen comfortabele geestelijke staat.

De extase van samadhi is een bijverschijnsel na lange mentale inspanning, vergelijkbaar met het uitgeruste gevoel na een goede nacht slaap. Heerlijk, maar het spirituele equivalent van een MacKroket; junkfood.
Voordeel is dat je gezond voedsel beter leert waarderen, net zoals je geest open en ontspannen is om spirituele inzichten te ontvangen. Desondanks is het slechts een van de vele stappen vooruit die een zoekende kan maken. Ervaar het, accepteer het, ga eraan voorbij.

Trouwens, waar baseer je je uitspraken over het zenuwstelsel op?

En als laatste: samadhi kan wel degelijk zonder oefening behaald worden; spontane manifestaties zijn mogelijk.

Samadhi kan toch best ook die "inzichtelijke verlichting" zijn ? Als onderdeel van, horend bij. Niet ?

Vanwaar het "dualisme", de geest als een afzonderlijk iets te betrekken ? Je spreekt van "extastische trip" (iets van het lichaam) versus "inzichtelijke verlichting" (iets van de geest). Je plaatst beide elementen daarin tegen elkaar. Alsof lichaam en geest (in die toestand) ook niet één kunnen zijn.

Ik heb moeite met het woordje "verlicht" en iemand die "op zoek blijft gaan". Die niet thuis komt. Op zoek naar wat ? De waarheid ? Een andere (hogere) waarheid ? Zo ja, de welke ?

Kan een geest nog niet 'verlicht' genoeg zijn. Terwijl het lichaam wel al in een orgastische (ontspannen) staat van zijn verkeert ? In geval de geest nog niet genoeg 'verlicht' is, is deze staat van het lichaam dan niet meer dan een broodje "Kroket" (junkfood) ?

Het moment dat we oordelen over een "hoger" meer (inzichtelijk) bewustzijn, nemen we terug afstand van iets. Is deze afstand name nodig ? Je schreef zelf erover dat het "heerlijk" is. Heerlijk kan toch op zich al voldoende zijn. Niet ? Waarom meer ? Waarom daarin nog verder zoeken ? Dan je eigen 'innerlijke' kern ? Waarom zo nodig jezelf blijven ontwikkelen ? Is rust ook niet goed ? En ontwikkelen richting wat ? De ander ? Jezelf ?

Gaan we met het stellen van deze vragen, niet ergens aan de "essentie" voorbij ?

Het woordje "onveranderlijke werkelijkheid" is een interessant woord. In eerste opzicht, doet het me als een contradictio in terminis aanvoelen. Werkelijkheid is niet onveranderlijk. Maar veranderlijk. Dynamisch. Geen enkel moment is iets hetzelfde. Ook al kijk je iedere dag naar dezelfde plas water. Die plas water is telkens anders. Werkelijkheid is dynamisch, veranderlijk (dus niet statisch en onveranderlijk).

Waar ligt dan het onveranderlijke ? Bestaat dit ook ? Een "onveranderlijke werkelijkheid". Zo ja, waar zouden we die kunnen vinden ? Mijn inziens in ons zelf. In ons "GETUIGE zijn". In de aanwezigheid van het "AL" (geheel).

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 15:34 schreef Mystikos het volgende:
De trance-toestand (samadhi) komt zowel in piek- als plateau-ervaringen voor. Zowel na een eerste spiritueel ontwaken als na een volledige realisatie. In dat laatste geval maakt de trance-toestand een stabiel onderdeel uit van de waak-toestand.

Wanneer een gerealiseerde maar even gaat zitten en stopt met activiteit shift zijn zenuwgestel direct naar de vierde bewustzijnstoestand (turiya).

De filmpjes van Ramana waar je dat kunt zien zijn wel op Youtube te vinden.

Dit beantwoord geen vragen die aan je gesteld zijn en herhaalt slechts wat je al eerder stelde. Ben je hier om ervaringen te delen en uit te diepen met anderen, of slechts om reclame te maken voor je facebookpagina? In het eerste geval zou je er goed aan doen antwoord te geven op vragen die aan je gesteld worden, in het tweede geval bega je volgens mij een huisregel van het FOK!forum en kan je beter via facebook zieltjes ronselen.

Mooie posts hier, maar ik hoop dat jullie begrijpen dat uit proberen te leggen wat Verlicht zijn betekent zoiets is als deelnemen aan een schriftelijke cursus om te leren zwemmen?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:04 schreef Biekuh het volgende:
Mooie posts hier, maar ik hoop dat jullie begrijpen dat uit proberen te leggen wat Verlicht zijn betekent zoiets is als deelnemen aan een schriftelijke cursus om te leren zwemmen?

Inderdaad.

En de niet respectvolle toon waarin Gray de dialoog voert, staat me opnieuw niet aan.
Zijn laatste antwoord zit vol aannames die geen grond hebben, maar toch maar geuit worden.

Het zou fijn zijn, als zoveel mogelijk de "ervaring" zelf centraal (in dit debat) kan blijven staan.
En niet het 'oordeel' over.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:04 schreef Biekuh het volgende:
Mooie posts hier, maar ik hoop dat jullie begrijpen dat uit proberen te leggen wat Verlicht zijn betekent zoiets is als deelnemen aan een schriftelijke cursus om te leren zwemmen?

Sinds het lezen van dit topic ben ik verlicht. Ik zie het probleem niet.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:04 schreef Biekuh het volgende:
Mooie posts hier, maar ik hoop dat jullie begrijpen dat uit proberen te leggen wat Verlicht zijn betekent zoiets is als deelnemen aan een schriftelijke cursus om te leren zwemmen?

Niet iedereen begrijpt dat, dus bedankt voor de mededeling.

XTC

Een paar citaten (inzake verlichting):

quote:

Huang Po (Chinees Zen meester):
Als je verlicht wilt worden, hoef je alleen maar te leren voorkomen dat je naar iets gaat zoeken of je aan iets gaat hechten.

quote:

Boeddha:
Het pad van degenen die verlicht zijn laat geen spoor na....het is als de vlucht van vogels in de lucht.

quote:

Samsara:
Wij zijn ontwaakt uit de zoeker. Wij zijn ontwaakt uit het zoeken.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:03 schreef Mystikos het volgende:
Voor de verlichte is heel de wereld de Geliefde.

Mooi citaat. De rest ook.

Ik ervaar hetzelfde gevoel als jij daarin (denk ik).
"Verlichting" is (over) stromen, is het geheel, is die liefde"

Het is een staat van ontvankelijkheid.
Een staat van gelukzaligheid.

Een staat van liefde (geen haat)
Een staat van verbinding (geen scheiding)
Een staat van zijn (geen denken).

Zijn is de kern.
Niet het denken.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:31 schreef Gray het volgende:

[..]

Niet iedereen begrijpt dat, dus bedankt voor de mededeling.

Kun je verlichting kwijtraken, zoals Mystikos eerder al stelde? Of heb je daar ook een andere kijk op?
Zomaar benieuwd

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:58 schreef brojo het volgende:

[..]

Kun je verlichting kwijtraken, zoals Mystikos eerder al stelde? Of heb je daar ook een andere kijk op?
Zomaar benieuwd

Als je verlichting ziet als die extase zoals hier wordt gesteld, dan jazeker.

Wanneer je inzichtelijk tot verlichting komt, dan niet (echt).

Die extase, net als verliefd zijn, die gaat over. Dat is waarschijnlijk ook het eerste inzicht dat je krijgen zal wanneer je dit beleeft.
Inzichten daarentegen, zijn als kennis en ervaring en die raak je niet zomaar kwijt. Wel zal je het moeten blijven 'trainen', blijven oefenen. Daarom wordt meditatie doorgaans beschouwd als een discipline die zo belangrijk als nodig is als dagelijks douchen, sporten, eten, slapen.

Ik vat verlichting meer op als kennisvergaring van innerlijke én uiterlijke belevingswereld, niet als een drugstrip zonder drugs. In mijn ogen is dat een afleiding, doch een fijne. En helpt die extase ook voor ontvankelijk maken van je geest voor nieuwe invloeden waar je inzichten uit kan extraheren. Maar wanneer je continu in extase bent of wil zijn, dan ben je gewoon een omhooggevallen junk.
Wanneer die kennis plots 'klikt', dan kom je tot een inzichtelijke verlichtingservaring. Dat kan wat bijwerkingen hebben als extase, visuele hallucinaties en andere effecten op je zintuigen, maar die verdwijnen zo snel als ze komen. Belangrijker is de mentale opluchting, alsof je eindelijk die naam herinnert die zo lang op het puntje van je tong lag. Het resultaat is dat alles nog net zo is als het was, maar niets ooit meer hetzelfde zal zijn.

Wanneer je in die 'godmodus' zit die je ontwikkelt via meditatie, dan kan extase je gestolen worden. Hierbij sta je niet in de schoenen van het ego, maar in die van de 'observeerder'. Die observeerder oordeelt niet, die kijkt. Alles kan en alles mag. Ook terugtreden in zijn oude schoenen. Het onuitgesproken motto luidt: fuck it. _{die 'observeerder' zie je in kunst vaak terug als het derde oog, in zekere zin.}

[ Bericht 14% gewijzigd door Gray op 28-04-2015 20:53:28 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 20:26 schreef Gray het volgende:

[..]

Als je verlichting ziet als die extase zoals hier wordt gesteld, dan jazeker.

Wanneer je inzichtelijk tot verlichting komt, dan niet (echt).

Die extase, net als verliefd zijn, die gaat over. Dat is waarschijnlijk ook het eerste inzicht dat je krijgen zal wanneer je dit beleeft.
Inzichten daarentegen, zijn als kennis en ervaring en die raak je niet zomaar kwijt. Wel zal je het moeten blijven 'trainen', blijven oefenen. Daarom wordt meditatie doorgaans beschouwd als een discipline die zo belangrijk als nodig is als dagelijks douchen, sporten, eten, slapen.

Ik vat verlichting meer op als kennisvergaring van innerlijke én uiterlijke belevingswereld, niet als een drugstrip zonder drugs. In mijn ogen is dat een afleiding, doch een fijne. En helpt die extase ook voor ontvankelijk maken van je geest voor nieuwe invloeden waar je inzichten uit kan extraheren. Maar wanneer je continu in extase bent of wil zijn, dan ben je gewoon een omhooggevallen junk.
Wanneer die kennis plots 'klikt', dan kom je tot een inzichtelijke verlichtingservaring. Dat kan wat bijwerkingen hebben als extase, visuele hallucinaties en andere effecten op je zintuigen, maar die verdwijnen zo snel als ze komen. Belangrijker is de mentale opluchting, alsof je eindelijk die naam herinnert die zo lang op het puntje van je tong lag. Het resultaat is dat alles nog net zo is als het was, maar niets ooit meer hetzelfde zal zijn.

Wanneer je in die 'godmodus' zit die je ontwikkelt via meditatie, dan kan extase je gestolen worden. Hierbij sta je niet in de schoenen van het ego, maar in die van de 'observeerder'. Die observeerder oordeelt niet, die kijkt. Alles kan en alles mag. Ook terugtreden in zijn oude schoenen. Het onuitgesproken motto luidt: fuck it. _{die 'observeerder' zie je in kunst vaak terug als het derde oog, in zekere zin.}

Oké, maar zie je de negatieve gebeurtenissen in jouw leven, zodra je in de oude schoenen terug bent nog steeds door de ogen van het ego? Kun je dat pas loslaten zodra je weer in 'godmodus' zit of doe je dat ter plekke?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:47 schreef brojo het volgende:

[..]

Oké, maar zie je de negatieve gebeurtenissen in jouw leven, zodra je in de oude schoenen terug bent nog steeds door de ogen van het ego? Kun je dat pas loslaten zodra je weer in 'godmodus' zit of doe je dat ter plekke?

Ja en nee. Het is als een ontkoppeling tussen de twee. Alsof je Windows draait in je OSX. Of je een videoopname ziet van een videopname.

Of het je issues oplost die je had met het verleden? Neen. Die kunnen je verdere zoektocht juist belemmeren. Verwacht daarom geen oplossing van je problemen in spiritualisme, hoogstens het voorkomen van nieuwe problemen. De enige zen die je gaat vinden op de top van de berg, is die je daar zelf brengt.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 22:03 schreef Gray het volgende:

[..]

Ja en nee. Het is als een ontkoppeling tussen de twee. Alsof je Windows draait in je OSX. Of je een videoopname ziet van een videopname.

Of het je issues oplost die je had met het verleden? Neen. Die kunnen je verdere zoektocht juist belemmeren. Verwacht daarom geen oplossing van je problemen in spiritualisme, hoogstens het voorkomen van nieuwe problemen. De enige zen die je gaat vinden op de top van de berg, is die je daar zelf brengt.

Heel duidelijk, bedankt

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:24 schreef Mystikos het volgende:
Inzichten, kennisvergaring en 'inzichtelijke verlichtingservaringen' blijven meestal op het mentale niveau en stoten vanwege hun mentale aard zelden door naar de toestand van 'no-mind'. Precies om die reden gaven Zen meesters hun leerlingen vaak onzinnige raadseltjes op (koans) om de geest af te leren alles maar te willen begrijpen en te jagen op inzichten ('wat is Boeddha natuur, Meester? Vertel het me, zodat ik het inzie' enz.)

Toen ik nog wetenschapper was had ik het ene verbluffende inzicht na het andere. Maar verlicht raakte ik er niet van, omdat er door al die inzichten niets veranderde aan de neuro-fysiologische basis van mijn bewustzijn. Verlichting als inzicht, kennis en begrijpen is de Westerse betekenis van het woord ('de Franse Verlichting', 'the Age of Enlightenment' etc.), maar die heeft weinig te maken met de Oosterse en de mystieke betekenis van de term. Die laatste heeft meer te maken met 'ik voel me verlicht van mijn lasten' (ipv. 'Ik heb het mentale Licht gezien').

Om die reden hebben filosofen als Jiddu Krishnamurti maar weinig verlichte volgelingen voortgebracht, net als veel jnani Meesters die maar bleven hameren op 'begrijp je het al?'. Maar je kan begrijpen en hevig intelligent zijn tot je een ons weegt en toch gekweld blijven door diepe depressies. Filosofen hebben wat 'afbegrepen' in de geschiedenis maar Camus schoot zich een kogel door het hoofd. Zoveel begreep hij wel.

Ik probeer hier niet sarcastisch te zijn, want jnana yoga wordt doorgaans gezien als een waarachtig pad naar verlichting. Ik spreek alleen uit mijn ervaring. Ik ben mijn leven lang een verstokte intellectueel geweest en al die inzichten hebben me alleen maar in de weg gezeten. 'Ja, juist dat inzicht heeft je bevrijd!' zul je tegenwerpen. Nee. Ik wist dat allang. Maar het heeft jaren van meditatie geduurd voordat al die inzichten van me afvielen, ook het inzicht dat inzichten je niks opleveren.

Er moet iets met je gebeuren wat boven het mentale niveau uitstijgt. Dat is iets ongrijpbaars, iets mystieks, iets van een 'goddelijke genade' ('Grace'). En dat heeft vanwege zijn irrationele aard totaal niets met inzicht en kennisvergaring te doen.

Als je later Alzheimer of door een ongeluk amnesie krijgt waardoor je het gedeelte van je leven waarin je verlicht geraakte kwijt bent, is er niets goddelijks meer aan. Je bent weer terug bij af.
Dus het gaat zeker wel om inzichten door kennisvergaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door brojo op 28-04-2015 22:46:20 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 20:26 schreef Gray het volgende:
Hierbij sta je niet in de schoenen van het ego, maar in die van de 'observeerder'. Die observeerder oordeelt niet, die kijkt. Alles kan en alles mag. Ook terugtreden in zijn oude schoenen. Het onuitgesproken motto luidt: fuck it.

Ik kan me daar niet bij aansluiten. Heerlijk als dit voor jou werkt. Mij komt het idee eerder over als een broodje kroket: "junkfood." "Alles kan en alles mag" kan voor mij geen verlichting zijn. Daarmee blijf je toch in de schoenen van het ego staan, niet van de verlichting ? Als alles (bv anderen pijn doen) ook zomaar kan en mag. Vanuit het naam 'verlicht' te zijn...

Tenzij ik die "alles" verkeerd begrepen heb. Ze enkel op jezelf slaat. Je eigen oordeel dat je loslaat, etc, dan neem ik mijn woorden helemaal terug. Beschouw ze als ongeschreven.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:24 schreef Mystikos het volgende:
Er moet iets met je gebeuren wat boven het mentale niveau uitstijgt. Dat is iets ongrijpbaars, iets mystieks, iets van een 'goddelijke genade' ('Grace'). En dat heeft vanwege zijn irrationele aard totaal niets met inzicht en kennisvergaring te doen.

'Verlichting' (zoals ik die zelf het best kan ervaren, want ik beschouw mezelf niet als verlicht) is een staat van zijn. Die niet met je mentale niveau van kennis, weten, etc. te maken heeft. Je bent er gewoon. Je staat er gewoon. In dit hier en nu.

Aanwezig

In een staat van...

Ontvankelijkheid
Ontspannenheid
(mogelijk) extatisch
Stromend...

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 22:35 schreef brojo het volgende:
Dus het gaat zeker wel om inzichten door kennisvergaring.

Ik heb het gevoel dat ieder zijn idee van verlichting hier heeft. Niets mis mee.
Ieder spreekt en schrijft, vanuit zijn gevoel (en overtuiging). Geeft daarin zijn betekenis mee.

Het idee dat "verlichting" tot meer kennisvergaring kan leiden (een betere ontwikkelde versie van jezelf). Ja en Nee. Daar valt zeker iets voor te zeggen. Maar ik noem het geen 'Oosterse' verlichting. Lijkt me eerder iets voor de verlichting van het Westen ofzo.

Vanwaar die drang, een 'ik' steeds verder te ontwikkelen ? Soort persoonlijkheidsontwikkeling. Is dat ergens niet een vrij Westers idee (waar het ik en individu zo centraal staat).

Er zijn culturen die het begrip 'ik' niet echt kennen. Heel die persoonlijkheidscultus speelt daar niet zo erg (als bij ons hier). Dat is moeilijk voor ons zelf om voor te stellen (we weten nauwelijks van iets anders). Maar ze bestaan ook.

In dergelijke culturen, lijkt me een persoonlijkheidstraining maar een rare zaak. Niet ? Daar speelt meer de werking van het geheel. Je bent er onderdeel van, past je aan (denkt daarin meer collectief dan 'ik' gericht). En vormt zo samen een soort organisch geheel. In die culturen staat de Ander (het geheel) meer centraal. Dan de eigen wensen. Die ander, dat ben ik ook. Meer zoiets... (ik ben geen antropoloog, als er hier zulke mensen aanwezig zijn, vul gerust aan).

Problemen met identiteit (zoals wij die in het Westen kennen) spelen daar veel minder (tot niet). Je identiteit hangt veel sterker samen met je omgeving, met de ander(en). Met het geheel.

Is er iets mis met een streven naar meer inzicht ? Zeker niet (mijn idee erover). Maar echt 'Oosterse' verlichting noem ik het niet. Eerder 'Westers'. (voor zover die verlichting rond persoonlijkheidsontwikkeling draait).

Verlichting is voor mij, meer dat stilvallen (in jezelf) van alles...

Geen gemakkelijk topic.
Maar zeker interessant.

[ Bericht 16% gewijzigd door JustTalkLove op 28-04-2015 23:11:46 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 22:37 schreef JustTalkLove het volgende:
Ik heb het gevoel dat ieder zijn idee van verlichting hier heeft. Niets mis mee.
Ieder spreekt en schrijft, vanuit zijn gevoel (en overtuiging). Geeft daarin zijn betekenis mee.

Het idee dat "verlichting" tot meer kennisvergaring kan leiden (een betere ontwikkelde versie van jezelf). Ja en Nee. Daar valt zeker iets voor te zeggen. Maar ik noem het geen 'Oosterse' verlichting. Lijkt me eerder iets voor de verlichting van het Westen ofzo.

Vanwaar die drang, een 'ik' steeds verder te ontwikkelen ? Soort persoonlijkheidsontwikkeling. Is dat ergens niet een vrij Westers idee (waar het ik en individu zo centraal staat).

Er zijn culturen die het begrip 'ik' niet echt kennen. Heel die persoonlijkheidscultus speelt daar niet zo erg (als bij ons hier). Dat is moeilijk voor ons zelf om voor te stellen (we weten nauwelijks van iets anders). Maar ze bestaan ook.

In dergelijke culturen, lijkt me een training om je persoonlijkheid (je kennis, je inzichten verder te vormen) maar een rare zaak. Niet ? Wat daar meer speelt is de werking van het geheel. Je bent er onderdeel van, past je aan (denkt daarin eerder collectief dan 'ik' gericht).

Problemen met identiteit (zoals wij die in het Westen kennen) spelen daar veel minder (tot niet). Je identiteit hangt samen met je omgeving, de ander(en). Het geheel.

Is er iets mis met een streven naar meer inzicht ? Zeker niet (mijn idee erover). Maar echt verlichting is het voor mij niet.

Verlichting is juist ergens dat stilvallen van alles. Tenminste in die betekenis die ik zelf aanhoud (naar mijn gevoel en overtuiging).

Alvast geen gemakkelijk debat.
Maar wel interessant.

Dus je bedoelt dat in principe iedereen die een keer naar het plafond staart en geniet van het moment, verlicht is? Of mensen die dement zijn, zijn die ook verlicht omdat ze in het 'nu' leven?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 22:52 schreef brojo het volgende:
Dus je bedoelt dat in principe iedereen die een keer naar het plafond staart en geniet van het moment, verlicht is? Of mensen die dement zijn, zijn die ook verlicht omdat ze in het 'nu' leven?

Lol Je denkt er teveel over na Via dergelijke 'mind' spelletjes geraken we er niet. Plezant. Daar niet van.

Verlichting is voor mij juist buiten dat denken treden. Treedt de wereld van de Non Dualiteit binnen (het niet meer oordelen, denken over, etc).

Probeer eens het volgende. Steek een vlam aan (wel niet je huis in brand steken) en staar naar die vlam. Probeer zoveel mogelijk IN en MET die vlam AANWEZIG te zijn. Indien mogelijk, zonder nadenken (maar denk niet teveel aan dit niet nadenken, of je blijft over dit niet nadenken misschien teveel nadenken. Daarmee mis je heel het niet nadenken punt....)

Denk niet over die vlam (or whatever).

Voel die vlam
Wordt die vlam

Probeer (zo volledig en zuiver mogelijk) met je bewustzijn in die vlam aanwezig te zijn (en geraken).

Voel.
Ervaar
Verdiep

Dat is hoe ik zelf verlichting aanzie.

In welke zin demente mensen 'nog' verlicht zijn. Geen idee. Zouden dode mensen (een lijk dat aan het rotten is) die verlichting ook nog ervaren ? Wat denk jij ?

Verlichting heeft met ons bewust-zijn te maken. Naar mijn gevoel.
Als dit bewustzijn sterft (dood gaat), gaat die verlichting (vermoedelijk) mee.

P.S. Het woordje "vermoedelijk" is hier speculatie (denken) langs mijn kant. Je stelt me dan ook een denk vraag. Om met 'denken' te beantwoorden. Niet ?

Probeer zo goed als mogelijk, in je "niet oordelende" bewust zijn aanwezig te zijn.

Die oordelen zijn zeker nog nuttig. Ze hoeven niet permanent weg.
Enkel op dat moment. Stuur je ze even met vakantie

[ Bericht 3% gewijzigd door JustTalkLove op 28-04-2015 23:08:23 ]

Ik denk niet dat mensen die dement zijn nog enig besef van zelfrealisatie(mijn definitie van verlichting) hebben JTL, de doden ook niet. Daarvoor moet je in TRU zijn.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 23:21 schreef brojo het volgende:
Ik denk niet dat mensen die dement zijn nog enig besef van zelfrealisatie(mijn definitie van verlichting) hebben JTL, de doden ook niet. Daarvoor moet je in TRU zijn.

Lol

Bedankt voor de toelichting dat je 'Verlichting' als een vorm van zelfrealisatie beschouwt.

In het Oosten lijkt me dat "zelf" in die realisatie juist weg te vallen. Een wereld van verschil. Ik omschrijf het (die ervaring) graag als een druppel die (terug) in de oceaan valt. Deel van het geheel wordt/is. Moeilijk om in woorden uit te drukken.

"Verlichting" als realisatie van het zelf, daarvoor kunnen we in de psychologie (voor een stuk) terecht. Niet ? De mate waarin je als 'individu' oog kan hebben voor je omgeving. En de omgeving oog voor jou, lijkt me daarin een mooi idee om af te toetsen. Proberen 'werkelijkheid' te maken/worden.

Misschien kunnen we dergelijke "verlichting" (voor zover die slaagt) ergens omschrijven als een 'geluk' dat samen gedeeld kan worden. Alsook verdriet. Waarbij geluk natuurlijk leuker is. Dergelijke harmonie te kunnen bereiken, vergt zeker een bepaalde "verlichting" vaardigheid. Niet ? Hetzij samen. Hetzij apart.

In welke zin, zie jij je 'zelf' nog verder ontwikkelen ?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:50 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Lol

Bedankt voor de toelichting dat je 'Verlichting' als een vorm van zelfrealisatie beschouwt.

In het Oosten lijkt me dat "zelf" in die realisatie juist weg te vallen. Een wereld van verschil. Ik omschrijf het (die ervaring) graag als een druppel die (terug) in de oceaan valt. Deel van het geheel wordt/is. Moeilijk om in woorden uit te drukken.

"Verlichting" als realisatie van het zelf, daarvoor kunnen we in de psychologie (voor een stuk) terecht. Niet ? De mate waarin je als 'individu' oog kan hebben voor je omgeving. En de omgeving oog voor jou, lijkt me daarin een mooi idee om af te toetsen. Proberen 'werkelijkheid' te maken/worden.

Misschien kunnen we dergelijke "verlichting" (voor zover die slaagt) ergens omschrijven als een 'geluk' dat samen gedeeld kan worden. Alsook verdriet. Waarbij geluk natuurlijk leuker is. Dergelijke harmonie te kunnen bereiken, vergt zeker een bepaalde "verlichting" vaardigheid. Niet ? Hetzij samen. Hetzij apart.

In welke zin, zie jij je 'zelf' nog verder ontwikkelen ?

Zolang we leven zullen we het begrip 'verlichting' terug voeren aan het ego. Buiten het ego om kun je geen 'nu/hier/in het moment' beleving hebben.

Door een dieper inzicht te ontwikkelen hopen we daardoor het ego zover mogelijk, te ontstijgen. Zolang we nog in stabiliteit/voorspoed leven is dit echter niet mogelijk, vandaar de uitdrukking 'door het oog van de storm'. Volgens mij weet je pas dat je 'verlicht' bent op het moment dat je de laatste adem uitblaast en beseft dat alles een eind heeft, 'Is dit de essentie van het leven? Heb ik er naar geleefd?'

Ik kan niet simpelweg aannemen dat ik verlicht ben door even stil te staan en in het moment te leven. Dus ja, ik blijf me verder ontwikkelen, ik wil weten dat ik er alles aan heb gedaan in hoeverre dat mogelijk is.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:04 schreef brojo het volgende:
Zolang we leven zullen we het begrip 'verlichting' terug voeren aan het ego. Buiten het ego om kun je geen 'nu/hier/in het moment' beleving hebben.

De 'Oosterse' vraag die ik hierbij zou opwerpen is. Wat versta je onder 'ego' ? Is het woord ego hetzelfde voor je als 'ik' ? En wat is 'ik' ? Je intelligentie ? Je gevoel ? Je hormonen ?

Het "getuige" gewaar zijn (alias verlichting ?) staat daar voor mij ergens allemaal buiten. Buiten het ego (wat ik beschouw als weerstanden, angsten, vanuit ons denken, al klopt die vergelijking niet helemaal), buiten je intelligentie, buiten je gevoelens, buiten je hormonen, etc.

Het is die diepe kern.
Van (een gelukzalige staat van) zijn.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:04 schreef brojo het volgende:
Door een dieper inzicht te ontwikkelen hopen we daardoor het ego zover mogelijk, te ontstijgen. Zolang we nog in stabiliteit/voorspoed leven is dit echter niet mogelijk, vandaar de uitdrukking 'door het oog van de storm'. Volgens mij weet je pas dat je 'verlicht' bent op het moment dat je de laatste adem uitblaast en beseft dat alles een eind heeft, 'Is dit de essentie van het leven? Heb ik er naar geleefd?'

Hierin volg ik je niet goed. Misschien leun je daarin dichter aan, bij Gray zijn visie en betekenis ?

Ontstijgen betekent voor mij ergens 'loslaten'. Hechting loslaten, verlangens loslaten. In zekere zin jezelf (en alles om je heen) loslaten. Zodat je in de kern (de leegte) kan binnen treden. Een leegte die niet leeg (eenzaam) is, maar heel vol. In die leegte is het "ego" verdwenen. Waarbij het woord ego dan staat voor 'hechting, verlangens, angst, weerstand, etc'.

Op zulke momenten, "ben je er" en "ben je er ook niet meer" (moeilijk om uit te drukken).
Het is een soort van dualiteit in je, die verdwijnt. Een opgaan in.

Met je zelf ontwikkelen, heeft dit voor mij niet zoveel te maken. Gezien je 'zelf' er dat moment niet meer is. Het is een zelf in vrede, in liefde. In een ontspannen (innerlijke gelukzalige) staat van zijn. Tuurlijk is er nog een bewust-zijn (getuige zijn) van dit alles. Maar ik noem dat geen 'zelf' meer.

Een woordje zoals 'ik' en 'ego' hebben daarin meerdere betekenissen. Kunnen daarin meerdere betekenissen hebben.

Kijk bv naar Jean Paul Sartre, die filosoof. Als je zijn concept toepast. Krijg je ergens met twee 'ik''n te maken. En ik die een bepaalde identiteit (persoonlijkheid) heeft. Iets solide "vast". Een bepaalde intelligentie, een bepaald gevoel, een bepaald dit of dat. En een 'ik' die daar buiten staat. Dat lege (onbepaalde) bewustzijn, zoals Sartre het noemt. Ik beschouw Sartre zijn definitie van dit bewustzijn (als een ongrijpbaar mysterieus iets, dat ons perspectief mogelijk maakt) als het GETUIGE zijn (in de Oosterse filosofie). Het één kun je benoemen, het andere niet. Het één kun je "ontwikkelen", het andere niet.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:04 schreef brojo het volgende:
Ik kan niet simpelweg aannemen dat ik verlicht ben door even stil te staan en in het moment te leven. Dus ja, ik blijf me verder ontwikkelen, ik wil weten dat ik er alles aan heb gedaan in hoeverre dat mogelijk is.

Waarom kun je dit niet aannemen ? Vanwaar die gedachte ? Vanuit je ego ?
Vanwaar die weerstand ? Sta eens stil bij deze vragen...

Je zelf verder willen ontwikkelen, daar kan niets op tegen zijn, vind ik zelf. Zeker niet, als we daardoor een beter 'aangenaam' en liefdevol mens kunnen worden.

Ik begrijp niet zo goed waarom mensen verlichting zoeken. Het is dan ook een mooie paradox, want zolang je zoekt zal je niet vinden, je zal al je verlangen af moeten werpen om verlichting te vinden.
Zie ook dat mensen zich er iets heel fijns en positiefs bij voorstellen, maar ook dat is verlangen, dat zal je ook los moeten laten om verlichting te bereiken.

Je begint je pad met balans verkrijgen, je accepteert dat negatieve gevoelens bestaan en laat ze los. Maar wil je door naar verlichting dan moet je ook het positieve loslaten tot je gewoon niet meer bestaat. Je niets bent waardoor je alles bent.
Er is geen binding, dus ook geen extase, je fijn voelen, je verbazen, geen waarneming meer, gewoon helemaal niets.

Het is het absolute einde(dat wil zeggen, als je sterft terwijl je verlicht bent).
Naar mijn mening hebben vele mensen er teveel een kusje kroel beeld van, alsof je de fijnste trip van je leven mee gaat maken. Maar als je nog ervaart, voelt, wil, verlangt dan is er geen verlichting.
Men vergeet te snel dat dat dus ook gaat over al het positieve. Dat is het doel, dat is de sleutel tot verlichting.
In het beginstuk is dat minder duidelijk omdat je begint met het negatieve en dat kan heel veel voor een persoon, voor de "ik" betekenen. Het leven wordt er zeer zeker mooier van. Maar zoals gezegd moet je ook daaraan voorbij als je verlicht wil raken.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:27 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

De 'Oosterse' vraag die ik hierbij zou opwerpen is. Wat versta je onder 'ego' ? Is het woord ego hetzelfde voor je als 'ik' ? En wat is 'ik' ? Je intelligentie ? Je gevoel ? Je hormonen ?

Het "getuige" gewaar zijn (alias verlichting ?) staat daar voor mij ergens allemaal buiten. Buiten het ego (wat ik beschouw als weerstanden, angsten, vanuit ons denken, al klopt die vergelijking niet helemaal), buiten je intelligentie, buiten je gevoelens, buiten je hormonen, etc.

Het is die diepe kern.
Van (een gelukzalige staat van) zijn.

Voor mij is het ego alle verlangens, gedachten, gevoelens en emoties. De effecten van het menselijk verstand dus. De 'observer'status is maar van korte duur en de gelukzalige staat van zijn die je telkens beschrijft is 1 van de effecten die door het ego gefilterd wordt, gevoelens en emoties.

Bewustzijn zie ik meer als de connectie tussen jou en alles dat bestaat, niet 'bewustzijn' als in datgene wat is gebaseerd op je gevoelens. Dat 'ongrijpbare' dus.

quote:

[..]
Ontstijgen betekent voor mij ergens 'loslaten'. Hechting loslaten, verlangens loslaten. In zekere zin jezelf (en alles om je heen) loslaten. Zodat je in de kern (de leegte) kan binnen treden. Een leegte die niet leeg (eenzaam) is, maar heel vol. In die leegte is het "ego" verdwenen. Waarbij het woord ego dan staat voor 'hechting, verlangens, angst, weerstand, etc'.

Eens, maar toch hecht je jezelf blijkbaar aan die gelukzalige staat.

quote:

Op zulke momenten, "ben je er" en "ben je er ook niet meer" (moeilijk om uit te drukken).
Het is een soort van dualiteit in je, die verdwijnt. Een opgaan in.

Ik ervaar dit ook, maar het is tijdelijk. En is dus geen verlichting wat mij betreft. Je valt toch wel weer in je oude patroon, door te zeggen dat de oude 'jij' niet meer bestaat, ben je niet eerlijk met jezelf.

quote:

Met je zelf ontwikkelen, heeft dit voor mij niet zoveel te maken. Gezien je 'zelf' er dat moment niet meer is. Het is een zelf in vrede, in liefde. In een ontspannen (innerlijke gelukzalige) staat van zijn. Tuurlijk is er nog een bewust-zijn (getuige zijn) van dit alles. Maar ik noem dat geen 'zelf' meer.

Je leeft nog, dus je zelf is er nog steeds. Datgene wat je 'zelf' noemt wordt namelijk ook gefilterd door het ego, niet direct, maar geleidelijk.

quote:

Een woordje zoals 'ik' en 'ego' hebben daarin meerdere betekenissen. Kunnen daarin meerdere betekenissen hebben.

Kijk bv naar Jean Paul Sartre, die filosoof. Als je zijn concept toepast. Krijg je ergens met twee 'ik''n te maken. En ik die een bepaalde identiteit (persoonlijkheid) heeft. Iets solide "vast". Een bepaalde intelligentie, een bepaald gevoel, een bepaald dit of dat. En een 'ik' die daar buiten staat. Dat lege (onbepaalde) bewustzijn, zoals Sartre het noemt. Ik beschouw Sartre zijn definitie van dit bewustzijn (als een ongrijpbaar mysterieus iets, dat ons perspectief mogelijk maakt) als het GETUIGE zijn (in de Oosterse filosofie). Het één kun je benoemen, het andere niet. Het één kun je "ontwikkelen", het andere niet.

Maar met het één zul je toch moeten werken, want het gaat niet weg.

quote:

[..]

Waarom kun je dit niet aannemen ? Vanwaar die gedachte ? Vanuit je ego ?
Vanwaar die weerstand ? Sta eens stil bij deze vragen...

Je zelf verder willen ontwikkelen, daar kan niets op tegen zijn, vind ik zelf. Zeker niet, als we daardoor een beter 'aangenaam' en liefdevol mens kunnen worden.

Geen weerstand, alleen wil ik eerlijk zijn naar mezelf toe. Die staat is maar van korte duur, zodra er iets opdoet sta je weer met beide benen op de grond. Je zult er mee moeten leren werken. Want als je het 'zijn' accepteert zonder er ook maar iets mee te doen in de praktijk, is het niet eens de moeite om het na te jagen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:32 schreef erodome het volgende:
Ik begrijp niet zo goed waarom mensen verlichting zoeken. Het is dan ook een mooie paradox, want zolang je zoekt zal je niet vinden, je zal al je verlangen af moeten werpen om verlichting te vinden.
Zie ook dat mensen zich er iets heel fijns en positiefs bij voorstellen, maar ook dat is verlangen, dat zal je ook los moeten laten om verlichting te bereiken.

Je begint je pad met balans verkrijgen, je accepteert dat negatieve gevoelens bestaan en laat ze los. Maar wil je door naar verlichting dan moet je ook het positieve loslaten tot je gewoon niet meer bestaat. Je niets bent waardoor je alles bent.
Er is geen binding, dus ook geen extase, je fijn voelen, je verbazen, geen waarneming meer, gewoon helemaal niets.

Het is het absolute einde(dat wil zeggen, als je sterft terwijl je verlicht bent).
Naar mijn mening hebben vele mensen er teveel een kusje kroel beeld van, alsof je de fijnste trip van je leven mee gaat maken. Maar als je nog ervaart, voelt, wil, verlangt dan is er geen verlichting.
Men vergeet te snel dat dat dus ook gaat over al het positieve. Dat is het doel, dat is de sleutel tot verlichting.
In het beginstuk is dat minder duidelijk omdat je begint met het negatieve en dat kan heel veel voor een persoon, voor de "ik" betekenen. Het leven wordt er zeer zeker mooier van. Maar zoals gezegd moet je ook daaraan voorbij als je verlicht wil raken.

Dat is de beste beschrijving die ik hier gelezen heb

quote:

Ik begrijp niet zo goed waarom mensen verlichting zoeken.

Ik denk dat het de ultieme uitdaging is voor sommige mensen, wat dan zelf weer een paradox is.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:47 schreef brojo het volgende:
Eens, maar toch hecht je jezelf blijkbaar aan die gelukzalige staat.

Ik hecht me er niet aan. Wel schrijf ik er graag over, als ik ze voel, hoe ik ze voel, etc.

Voetnoot: "Flow" is voor mij ook die gelukzalige staat van zijn.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:47 schreef brojo het volgende:
Ik ervaar dit ook, maar het is tijdelijk. En is dus geen verlichting wat mij betreft. Je valt toch wel weer in je oude patroon, door te zeggen dat de oude 'jij' niet meer bestaat, ben je niet eerlijk met jezelf.

Ben ik volledig met je eens.

Daarom ook dat ik soms spreek van "tijdelijk" ego en non ego. Zo kun je bv iets ego (verlangen) voelen. Maar hoef je naar dat ego (verlangen) ook niet te handelen. Je kan dat 'ego gevoel' 'non ego' laten gaan. Aan ieder mens daarin de keuze, hoe, wanneer en wat.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:47 schreef brojo het volgende:
Maar met het één zul je toch moeten werken, want het gaat niet weg.

Nee, beide (het onbepaalde-getuige-ik, versus bepaalde-identiteits-ik) bestaan.
Dat klopt.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:47 schreef brojo het volgende:
Geen weerstand, alleen wil ik eerlijk zijn naar mezelf toe. Die staat is maar van korte duur, zodra er iets opdoet sta je weer met beide benen op de grond. Je zult er mee moeten leren werken. Want als je het 'zijn' accepteert zonder er ook maar iets mee te doen in de praktijk, is het niet eens de moeite om het na te jagen.

Die eerlijkheid siert je. En ja, ik deel je visie. Mits training (bepaald milieu, toewijding, etc) kun je dergelijke staat langere duur ervaren. Maar dat (die inspanning) moet je ervoor over hebben. En dat laatste hoeft niet. Plus is ook niet altijd mogelijk.

Je bent meer dan jezelf alleen.
Er is nog altijd de "omgeving" (waarin je leeft).

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:50 schreef brojo het volgende:
Ik denk dat het de ultieme uitdaging is voor sommige mensen, wat dan zelf weer een paradox is.

Het woordje paradox (dat Erodome in het debat binnenbracht) is voor mij zeker op zijn plaats. Verlichting lijkt me iets paradoxaal. Net zoals geluk ergens. Het moment dat je het denkt te hebben (of kennen of voelen) is het iets later terug weg.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:32 schreef erodome het volgende:
Ik begrijp niet zo goed waarom mensen verlichting zoeken. Het is dan ook een mooie paradox, want zolang je zoekt zal je niet vinden, je zal al je verlangen af moeten werpen om verlichting te vinden.
Zie ook dat mensen zich er iets heel fijns en positiefs bij voorstellen, maar ook dat is verlangen, dat zal je ook los moeten laten om verlichting te bereiken.

Je begint je pad met balans verkrijgen, je accepteert dat negatieve gevoelens bestaan en laat ze los. Maar wil je door naar verlichting dan moet je ook het positieve loslaten tot je gewoon niet meer bestaat. Je niets bent waardoor je alles bent.
Er is geen binding, dus ook geen extase, je fijn voelen, je verbazen, geen waarneming meer, gewoon helemaal niets.

Het is het absolute einde(dat wil zeggen, als je sterft terwijl je verlicht bent).
Naar mijn mening hebben vele mensen er teveel een kusje kroel beeld van, alsof je de fijnste trip van je leven mee gaat maken. Maar als je nog ervaart, voelt, wil, verlangt dan is er geen verlichting.
Men vergeet te snel dat dat dus ook gaat over al het positieve. Dat is het doel, dat is de sleutel tot verlichting.
In het beginstuk is dat minder duidelijk omdat je begint met het negatieve en dat kan heel veel voor een persoon, voor de "ik" betekenen. Het leven wordt er zeer zeker mooier van. Maar zoals gezegd moet je ook daaraan voorbij als je verlicht wil raken.

Dat klinkt eigenlijk best wel negatief of zo op een of andere manier voor mij. Alsof jezelf geestelijk dood maken het ultieme streven van verlichting is. Niet echt een 'happy ending' of zo, wat je verwacht en onbewust waarschijnlijk toch op een of andere manier najaagt: het einde van je lijden, de verlichting van je bagage, en wat overblijft: het eeuwige, ultieme geluk.
Ik heb toch bij verlichting meer het idee van de hemel bereiken. Alleen dan niet na één leven en omdat je goed de dogmatische religieuze regeltjes hebt nageleefd van een of andere religie. Maar gewoon de hemel als iets dat je kunt bereiken; het einde van je ego, en het samensmelten van je ziel met het goddelijke... Zo zie ik verlichting eigenlijk meer. Dat je een soort oplost in de eeuwigheid (met niet een eeuwigheid als in 'leegte', maar juist een eeuwigheid van bruisende goddelijke energie)... Ja, dat houdt dan inderdaad wel in dat 'jij' ophoudt te bestaan. Maar tegelijkertijd is het ook een eenwording; het einde van je 'afgescheiden toestand' en deel worden van de goddelijke kolkende oersoep, of zo

Het idee dat jij beschrijft komt meer op mij over als verdwijnen in het niets; het reïncarneren stopt, en daarmee ook de ziel *poef, weg!*

Dat trekt me dan weer totaal niet aan om naar te streven eigenlijk... het impliceert ook dat het hoogst haalbare is, om aan iets te ontsnappen dat uiteindelijk toch alleen maar kut is, want je kunt blijkbaar het beste dus maar gewoon geheel verdwijnen

Dan wil ik denk ik toch nog liever in de kosmologische hiërarchie stijgen hierna en nog even reïncarneren als een godheid, in samsara

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:07 schreef Duikbril112 het volgende:
Dan wil ik denk ik toch nog liever in de kosmologische hiërarchie stijgen hierna en nog even reïncarneren als een godheid, in samsara

In de kosmologische hiërarchie opklimmen, als een godheid incarneren, wat een lekkernij voor je ego

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:04 schreef JustTalkLove het volgende:
Daarom ook dat ik soms spreek van "tijdelijk" ego en non ego. Zo kun je bv iets ego (verlangen) voelen. Maar hoef je naar dat ego (verlangen) ook niet te handelen. Je kan dat 'ego gevoel' 'non ego' laten gaan. Aan ieder mens daarin de keuze, hoe, wanneer en wat.

En dat is precies wat je moet 'ontwikkelen'.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:59 schreef brojo het volgende:
En dat is precies wat je moet 'ontwikkelen'.

Akkoord.

Echter, het moment dat je dit "weet", wat valt daar nog verder aan te 'ontwikkelen' ? Ik denk dat je, in dat geval, er zo goed als mogelijk moet trachten naar te handelen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:32 schreef erodome het volgende:
Ik begrijp niet zo goed waarom mensen verlichting zoeken. Het is dan ook een mooie paradox, want zolang je zoekt zal je niet vinden, je zal al je verlangen af moeten werpen om verlichting te vinden.
Zie ook dat mensen zich er iets heel fijns en positiefs bij voorstellen, maar ook dat is verlangen, dat zal je ook los moeten laten om verlichting te bereiken.

Je begint je pad met balans verkrijgen, je accepteert dat negatieve gevoelens bestaan en laat ze los. Maar wil je door naar verlichting dan moet je ook het positieve loslaten tot je gewoon niet meer bestaat. Je niets bent waardoor je alles bent.
Er is geen binding, dus ook geen extase, je fijn voelen, je verbazen, geen waarneming meer, gewoon helemaal niets.

Het is het absolute einde(dat wil zeggen, als je sterft terwijl je verlicht bent).
Naar mijn mening hebben vele mensen er teveel een kusje kroel beeld van, alsof je de fijnste trip van je leven mee gaat maken. Maar als je nog ervaart, voelt, wil, verlangt dan is er geen verlichting.
Men vergeet te snel dat dat dus ook gaat over al het positieve. Dat is het doel, dat is de sleutel tot verlichting.
In het beginstuk is dat minder duidelijk omdat je begint met het negatieve en dat kan heel veel voor een persoon, voor de "ik" betekenen. Het leven wordt er zeer zeker mooier van. Maar zoals gezegd moet je ook daaraan voorbij als je verlicht wil raken.

Mensen zoeken verlichting omdat ze denken dat dan al hun problemen over zullen zijn, dat anderen ze zullen aanbidden en ze zich altijd kunnen voelen alsof ze in de flow van wat M zitten. Vooral denken, denk ik dan. Zodra je ontdekt dat het niet werkt, dan zullen de meesten zich afwenden, en ander probeert z'n woorden zo te draaien dat ie zichzelf wijsmaakt goed bezig te zijn. Een enkeling wordt goeroe en gaat mensen mooie doch lege teksten aansmeren.

Ik denk dat je van die figuren die denken alleen maar liefde te praten niet kan voorkomen. Het is het vetrandje bij de kipfilet; wegsnijden of lekker laten zitten.

Overigens is dat verlangen naar verlichting zelf doorgaans het laatste dat zoekenden moet laten vallen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:06 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Akkoord.

Echter, het moment dat je dit "weet", wat valt daar nog verder aan te 'ontwikkelen' ? Ik denk dat je, in dat geval, er zo goed als mogelijk moet trachten naar te handelen.

En dat ligt dan weer aan je persoonlijkheid en uiteraard aan je omgeving. Als je van nature altruïstisch en rustig bent valt er inderdaad weinig te ontwikkelen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:09 schreef Gray het volgende:

[..]

Mensen zoeken verlichting omdat ze denken dat dan al hun problemen over zullen zijn, dat anderen ze zullen aanbidden en ze zich altijd kunnen voelen alsof ze in de flow van wat M zitten. Vooral denken, denk ik dan. Zodra je ontdekt dat het niet werkt, dan zullen de meesten zich afwenden, en ander probeert z'n woorden zo te draaien dat ie zichzelf wijsmaakt goed bezig te zijn. Een enkeling wordt goeroe en gaat mensen mooie doch lege teksten aansmeren.

Ik denk dat je van die figuren die denken alleen maar liefde te praten niet kan voorkomen. Het is het vetrandje bij de kipfilet; wegsnijden of lekker laten zitten.

Overigens is dat verlangen naar verlichting zelf doorgaans het laatste dat zoekenden moet laten vallen.

Dus het middenpad is het besef dat er eigenlijk geen middenweg is? Ja, je moet het leven als de waarheid, maar er niet meer over denken?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:10 schreef brojo het volgende:
En dat ligt dan weer aan je persoonlijkheid en uiteraard aan je omgeving. Als je van nature altruïstisch en rustig bent valt er inderdaad weinig te ontwikkelen.

Goede opmerking. Misschien dat een "teveel ontwikkeld" zelf je daarin meer (en gemakkelijker) kan tegenwerken (?)

Paar dagen terug, lag ik in de zon, een boekje van Osho te lezen. Zalig om die man zijn woorden (zijn liefde) te proeven. Daarin stond het idee van "de kameel", "de leeuw" en "het kind".

Ik vat het kort (in mijn eigen woorden) even samen:

- De kameel verkeert in een staat van "opnemen" (water, voedsel, etc.). De kameel zegt niet nee. Vergelijk het met een foetus in de baarmoeder. De kameel is braaf, lam. Een andere vergelijking die hier gemaakt werd, was met de "larve". Een kameel is als een larve. Ze beweeg niet. Ze wordt gevoed en voedt zich.

- De leeuw verkeert in een staat van revolutie. De leeuw zegt nee. De leeuw komt op (voor zichzelf). De leeuw is op zoek naar vrijheid. Vrijheid van. Weg van die verzorgers, weg van dit of dat. De leeuw beweegt. In de vergelijking met de "larve", de larve wordt een "rups". En die rups beweegt. Maar enkel horizontaal. De rups kan enkel kruipen (niet verticaal vliegen).

- Tot slot "Het kind" is de rebel. Degene die zijn vrijheid van (de anderen) ingevuld heeft met een vrijheid om. Ik ben vrij om bv creatief te zijn (te schilderen, te tekenen, te dansen, te schrijven, etc). Het kind is in vergelijking met de "rups" een vlinder geworden. En vliegt omhoog. De wereld in.

De begrippen 'kameel', 'leeuw' en 'kind' zouden ergens van Nietsche komen. Geen idee of dit klopt. Doet ook niet zoveel ter zake hier.

Waarom vertel ik je dit ?

Omdat een "kameel" (altruïst) die geen nee kan zeggen, maar een kameel blijft. Akkoord er zit 'non ego' in, maar geen 'ego' (ik). In welke zin heeft zijn altruïsme echt betekenis ? (wat niet wegneemt dat zijn altruïsme heel mooi kan zijn, daar niet van).

Een leeuw die enkel maar Nee (een HATE YOU SHOW) kan brullen, zit vast in zijn ego (en "nee" zijn). In gescheidenheid, verdeeldheid. In die revolutie. Waar is de liefde (het stromende) naar toe ? Binnen al dat scepticisme. Al dat zich verzetten tegen.

Terwijl het kind. Het kind kan ja en nee zeggen. Zijn NEE heeft betekenis. Net als zijn JA. Hoe dieper een NEE gaan kan, hoe dieper de JA aan betekenis wint. Het kind kan zich ego, non ego (kortom alles) opstellen.

Geen idee, of je hier iets aan hebt..

Groetjes,
JTL

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:21 schreef brojo het volgende:

[..]

Dus het middenpad is het besef dat er eigenlijk geen middenweg is? Ja, je moet het leven als de waarheid, maar er niet meer over denken?

Erover denken heeft sowieso geen zin, omdat denken meer is als een kookboek lezen, terwijl het beleven is als het eten van een gerecht.

De middenweg vind ik juist wel belangrijk, omdat je niet alleen die positieve kant van het leven nastreeft, maar heel het leven. En hiermee doel ik niet op de boeddhistische middenweg, als in het achtvoudige pad. Wat ik bedoel is niet alleen stille wateren bevaren en de stormen ontwijken, maar koers recht vooruit.

[ Bericht 10% gewijzigd door Gray op 29-04-2015 13:47:21 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:21 schreef brojo het volgende:
Ja, je moet het leven als de waarheid, maar er niet meer over denken?

Persoonlijk kan al het denken (dat wij mensen, mezelf incluis, doen) me ergens gestolen worden. Ik hecht niet veel belang aan al dat denken over. De betekenis zit hem in het "zijn" zelf. Moeilijk om uit te leggen...

Beetje zoals een danser, die danst. De bewegingen die hij doet, creëren een bepaalde dans (beweging). Dat is leuk. Die dans kan mooi of lelijk voor de toeschouwer zijn. Dé een vindt de dans bloed mooi. De ander stront lelijk. Smaken en oordelen verschillen. Over die danser zijn pasjes, over die dans, over dat "denken".

Wat mij interesseert is de toestand (de FLOW, die gelukzalige staat van zijn) waar de danser op dat moment in verkeert. De danser die opgaat, in het dansen zelf. De danser die verdwijnt.

Of zoals een pop liedje het eens heel mooi en poëtisch verwoordde:
"The Dancer Becomes The Dance"

Voetnoot: Dit komt uit het liedje She's A Maniac' (van de film 'Flash Dance')

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:07 schreef Duikbril112 het volgende:

[..]

Dat klinkt eigenlijk best wel negatief of zo op een of andere manier voor mij. Alsof jezelf geestelijk dood maken het ultieme streven van verlichting is. Niet echt een 'happy ending' of zo, wat je verwacht en onbewust waarschijnlijk toch op een of andere manier najaagt: het einde van je lijden, de verlichting van je bagage, en wat overblijft: het eeuwige, ultieme geluk.
Ik heb toch bij verlichting meer het idee van de hemel bereiken. Alleen dan niet na één leven en omdat je goed de dogmatische religieuze regeltjes hebt nageleefd van een of andere religie. Maar gewoon de hemel als iets dat je kunt bereiken; het einde van je ego, en het samensmelten van je ziel met het goddelijke... Zo zie ik verlichting eigenlijk meer. Dat je een soort oplost in de eeuwigheid (met niet een eeuwigheid als in 'leegte', maar juist een eeuwigheid van bruisende goddelijke energie)... Ja, dat houdt dan inderdaad wel in dat 'jij' ophoudt te bestaan. Maar tegelijkertijd is het ook een eenwording; het einde van je 'afgescheiden toestand' en deel worden van de goddelijke kolkende oersoep, of zo

Het idee dat jij beschrijft komt meer op mij over als verdwijnen in het niets; het reïncarneren stopt, en daarmee ook de ziel *poef, weg!*

Dat trekt me dan weer totaal niet aan om naar te streven eigenlijk... het impliceert ook dat het hoogst haalbare is, om aan iets te ontsnappen dat uiteindelijk toch alleen maar kut is, want je kunt blijkbaar het beste dus maar gewoon geheel verdwijnen

Dan wil ik denk ik toch nog liever in de kosmologische hiërarchie stijgen hierna en nog even reïncarneren als een godheid, in samsara

Het is niet negatief bedoeld, het is zonder waardeoordeel. Maar het heeft wel gemaakt dat ik na jaren van me in het boeddhisme verdiepen gekozen heb dat pad achter me te laten omdat ik geen enkele behoefte aan het positieve stoppen heb. Er werd me op zeer vriendelijke manier verteld dat ik "er nog niet aan toe ben" dan.

Het is geen eenwording, als je sterft in het nirwana dan val je uiteen, je khandhas vallen uiteen, zonder dat is er gewoon... niets. De ware dood.
Er is ook geen het goddelijke in het boeddhisme, er is alleen de cyclische eeuwige kosmos waarvan je je los probeert te werken. Nou ja, er is wel een het goddelijke in het boeddhisme, maar dat hoort niet bij verlichting, is gewoon een andere bestaanssfeer en niet het doel, geen verlichting. Als je verlichting bereikt en je sterft tijdens die verlichting kom je ook niet in die bestaanswerelden. Daarvoor moet er hechting zijn.

Eigenlijk is verlichting gewoon onthechting, verlichting klinkt mooier, maar het is niet meer dan alles, maar dan ook echt alles loslaten, ook je ziel, ook het verlangen om te versmelten met het al. Er is geen versmelting, er is gewoon niets. Het happy end idee erin is een projectie van verlangen, het doel is de reincarnatie cyclus stoppen, alles stoppen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:40 schreef Gray het volgende:

[..]

Erover denken heeft sowieso geen zin, omdat denken meer is als een kookboek lezen, terwijl het beleven is als het eten van een gerecht.

De middenweg vind ik juist wel belangrijk, omdat je niet alleen die positieve kant van het leven nastreeft, maar heel het leven. En hiermee doel ik niet op de boeddhistische middenweg, als in het achtvoudige pad. Wat ik bedoel is niet alleen stille wateren bevaren en de stormen ontwijken, maar koers recht vooruit.

Hier sluit ik me bij aan, het is de weg die ik gekozen heb. Het leven in zijn volledigheid accepteren, balans vinden. De ultieme middenweg.
En het bevalt me erg goed moet ik zeggen, de ene dag lukt beter dan de andere, maar het streven bevalt me erg goed.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:47 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Persoonlijk kan al het denken (dat wij mensen, mezelf incluis, doen) me ergens gestolen worden. Ik hecht niet veel belang aan al dat denken over. De betekenis zit hem in het "zijn" zelf. Moeilijk om uit te leggen...

Beetje zoals een danser, die danst. De bewegingen die hij doet, creëren een bepaalde dans (beweging). Dat is leuk. Die dans kan mooi of lelijk voor de toeschouwer zijn. Dé een vindt de dans bloed mooi. De ander stront lelijk. Smaken en oordelen verschillen. Over die danser zijn pasjes, over die dans, over dat "denken".

Wat mij interesseert is de toestand (de FLOW, die gelukzalige staat van zijn) waar de danser op dat moment in verkeert. De danser die opgaat, in het dansen zelf. De danser die verdwijnt.

Of zoals een pop liedje het eens heel mooi en poëtisch verwoordde:
"The Dancer Becomes The Dance"

Voetnoot: Dit komt uit het liedje She's A Maniac' (van de film 'Flash Dance')

Ik mag graag in het moment zijn, opgaan in het moment, maar je verdwijnt dan niet zelf, je bent gewoon in harmonie. Dat is een heel fijn gevoel, maar het zal je geen verlichting brengen.
Het is de balans die in andere religie's wordt nagestreefd, zonder dit leven te willen ontstijgen(ook zonder de hemel als lokkertje dus). Het is de weg van de natuur, heel erg aards dus.

Harmonie levert een gelukzalig/fijn gevoel op, maar je kan niet in harmonie zijn (met jezelf en/of je omgeving) als je niet bent, als je je zijn loslaat.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:05 schreef erodome het volgende:
Ik mag graag in het moment zijn, opgaan in het moment, maar je verdwijnt dan niet zelf, je bent gewoon in harmonie. Dat is een heel fijn gevoel, maar het zal je geen verlichting brengen.

Klopt. Daarom zou ik het "gevoel" eerder omschrijven als 'Flow'. Niet verlichting. Al zijn er wel soms raakvlakken tussen beide.

Als je in "flow" (trance) bent, dan verdwijnt wel even jezelf (er is dat gevoel, dat effect van "verdwijnen"). Natuurlijk verdwijn 'ik' niet als persoon. Het is niet dat ik plots onzichtbaar voor de buitenwereld wordt ofzo. Ik blijf voor die buitenwereld bestaan. Eerder, wordt de buitenwereld onzichtbaar voor mij. Ik zit in trance, focus, flow. Ga op in mezelf. In waar ik mee bezig ben.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:05 schreef erodome het volgende:
Het is de balans die in andere religies wordt nagestreefd, zonder dit leven te willen ontstijgen(ook zonder de hemel als lokkertje dus). Het is de weg van de natuur, heel erg aards dus.

Ik heb geen idee, wat "verlichting" precies is. Maar kan me hierbij zeker aansluiten. Alsook bij andere gedachten erover.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:05 schreef erodome het volgende:
Harmonie levert een gelukzalig/fijn gevoel op, maar je kan niet in harmonie zijn (met jezelf en/of je omgeving) als je niet bent, als je je zijn loslaat.

Dit laatste volg ik niet. Ik verander (voor het gemak) even het woordje harmonie door flow in je zin:

"Flow" levert een gelukzalig/fijn gevoel op, maar je kan niet in Flow zijn als je niet bent (als je je zijn loslaat).

Bedoel je met dit loslaten, het loslaten van al de sensaties ? Voor Flow hoeft dat niet. Er hoeven geen sensaties (bv geluk, etc) te zijn. Ik herinner me nog uit het boek van Csikszentmihalyi, dat mensen die flow ervaren, op dergelijk moment zich niet bijzonder "gelukkig" voelen. Dat geluk volgt soms later. Bijvoorbeeld na het ontvangen van een applaus. Op het moment dat men terug uit die "flow" stapt. De werkelijkheid binnen.

Die staat van "Flow" kan ik zelf het beste omschrijven als 'LEEGTE'. Het zelf verdwijnt, er blijft een leegte over, waarin je opgaat. Dat "opgaan" (is die flow). Die betrokkenheid, spanning. Waarbij je die spanning, betrokkenheid, geluk, whatever niet echt direct (rechtstreeks) ervaart. Eerder als een soort bijproduct.

Een zweefteventyfustopic. Prachtig al dat semi-intellectueel gewauwel.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:12 schreef The_Odd_One het volgende:
Een zweefteventyfustopic. Prachtig al dat semi-intellectueel gewauwel.

Proef gewoon mijn zalige liefde; een eindeloze flow.

Wel netjes je mond afvegen, hè?

Shit, een nieuwe seks goeroe ? Homo hater ?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:20 schreef brojo het volgende:
In de kosmologische hiërarchie opklimmen, als een godheid incarneren, wat een lekkernij voor je ego

Mwa, de beschrijving van zo'n leven, leek me gewoon heel interessant. Hoe zou het zijn om zo'n groter wezen te zijn... kan me uiteraard niks bij voorstellen nu haha

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:47 schreef brojo het volgende:
Voor mij is het ego alle verlangens, gedachten, gevoelens en emoties. De effecten van het menselijk verstand dus. De 'observer'status is maar van korte duur en de gelukzalige staat van zijn die je telkens beschrijft is 1 van de effecten die door het ego gefilterd wordt, gevoelens en emoties.

Die observer-status, god-modus, of hoe je het ook noemen wil, die kan láng duren hoor! Zonder enige oefening duurde het zeker 3 maanden bij mij, maar ik vermoed dat het met oefening kan blijven aanhouden.

Of je dat wil is een tweede vraag, want alhoewel je lekker in een veilige cocon van rust en harmonie zit voor je gevoel, is het ergens wel wat eenzaam. Het is niet uit te leggen of te begrijpen voor iemand die dat nooit ervaren heeft, en het lijkt alsof je buiten je eigen leven staat. Het lijkt een beetje op wat ik gelezen heb over depersonalisatie, met als verschil dat het hier niet voelt als een stoornis maar een zegen.
Wat betreft het ego denk ik erover als jij. Non-ego is een desillusie, al is het maar omdat het verzet geeft aan het ego. Persoonlijk zie ik ego ook niet als een probleem, zoals sommigen lijken op te vatten bij het zien of horen van zogenaamde oosterse wijsheden. Sure, als ik naar mijn ego kijk zie ik een blaag, een vlegel. Maar ook zie ik een kind dat zorg, aandacht en vrijheid nodig heeft. Een zorgenkindje negeer je niet, die noem je geen non-kind, die verzorg je. Die leer je kennen en zo goed mogelijk opvoeden, een standje geven waar nodig.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:05 schreef erodome het volgende:
Harmonie levert een gelukzalig/fijn gevoel op, maar je kan niet in harmonie zijn (met jezelf en/of je omgeving) als je niet bent, als je je zijn loslaat.

Inderdaad. Voor het ego is ook plaats en, laten we eerlijk zijn, in onze maatschappij een must. Maar met mate; niet teveel, niet te weinig; ergens in het midden.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:56 schreef erodome het volgende:
Eigenlijk is verlichting gewoon onthechting, verlichting klinkt mooier, maar het is niet meer dan alles, maar dan ook echt alles loslaten, ook je ziel, ook het verlangen om te versmelten met het al. Er is geen versmelting, er is gewoon niets. Het happy end idee erin is een projectie van verlangen, het doel is de reincarnatie cyclus stoppen, alles stoppen.

Ofwel een hele grote "fuck it" naar de werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:40 schreef Gray het volgende:

[..]

Die observer-status, god-modus, of hoe je het ook noemen wil, die kan láng duren hoor! Zonder enige oefening duurde het zeker 3 maanden bij mij, maar ik vermoed dat het met oefening kan blijven aanhouden.

Of je dat wil is een tweede vraag, want alhoewel je lekker in een veilige cocon van rust en harmonie zit voor je gevoel, is het ergens wel wat eenzaam. Het is niet uit te leggen of te begrijpen voor iemand die dat nooit ervaren heeft, en het lijkt alsof je buiten je eigen leven staat. Het lijkt een beetje op wat ik gelezen heb over depersonalisatie, met als verschil dat het hier niet voelt als een stoornis maar een zegen.

Interessant, maar na een poosje wil je jezelf toch wel weer een beetje mens voelen lijkt mij, je ego komt dan zeuren

quote:

Wat betreft het ego denk ik erover als jij. Non-ego is een desillusie, al is het maar omdat het verzet geeft aan het ego. Persoonlijk zie ik ego ook niet als een probleem, zoals sommigen lijken op te vatten bij het zien of horen van zogenaamde oosterse wijsheden. Sure, als ik naar mijn ego kijk zie ik een blaag, een vlegel. Maar ook zie ik een kind dat zorg, aandacht en vrijheid nodig heeft. Een zorgenkindje negeer je niet, die noem je geen non-kind, die verzorg je. Die leer je kennen en zo goed mogelijk opvoeden, een standje geven waar nodig.

Zo kijk ik er ook naar, een indivueel ego wordt pas echt een probleem wanneer het zichzelf een god begint te wanen(solipsisme) of andere persoonlijkheidsproblemen ontwikkelt.

Het probleem bij mij is dat ik weet hoe het zit, maar toch wil ik dat (nog) niet accepteren,
ik wil mijn ego helemaal niet zijn.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 20:10 schreef brojo het volgende:

[..]

Interessant, maar na een poosje wil je jezelf toch wel weer een beetje mens voelen lijkt mij, je ego komt dan zeuren

Dat, en een belangrijk verlangen van mij is iets bijdragen aan de maatschappij, op mijn manier dan wel. Dat gaat niet wanneer je letterlijk in je eigen wereldje zit.

quote:

[..]

Zo kijk ik er ook naar, een indivueel ego wordt pas echt een probleem wanneer het zichzelf een god begint te wanen(solipsisme) of andere persoonlijkheidsproblemen ontwikkelt.

Dan krijg je goeroes of spiritualisten die voor zichzelf alles goedpraten onder het mom van bevrijding. En die zijn eerder schadelijk en gevaarlijk, dan een positieve invloed op de wereld. Helaas heb je altijd mensen die zich blindstaren op een behapbaar deel van die persoon, zichzelf identificeren met de investering die ze doen in die persoon, en vervolgens verkrachtingen, moordpogingen en discriminerende uitlatingen helpen goedpraten voor die persoon. En zie je decennia later nog steeds zeloten zwijmelen op fora.

quote:

Het probleem bij mij is dat ik weet hoe het zit, maar toch wil ik dat (nog) niet accepteren,
ik wil mijn ego helemaal niet zijn.

Als je het echt niet wil, dan verander je het. Anders is misschien die wens helemaal niet de jouwe. Het is lastig om met jezelf in de knoop te zitten, want waar begin je met ontknopen? Om te vinden hoe je jezelf kan verbeteren, zal je eerst een kritische blik op jezelf moeten werpen, je minpunten moeten accepteren, en ze vervolgens verhelpen. Hulp van buitenaf kan daarbij helpen, maar kan ook een vlucht zijn, iets waar goeroes gebruik en misbruik van maken.

Liefde is alles.
Ook voor een goeroe

En anderen rijden liever elke dag een andere Rolls Royce.

quote:

Op maandag 20 april 2015 12:08 schreef JustTalkLove het volgende:
Echter maakt "objectiveren" en daarin sluit ik me dan weer aan bij Jean Paul Sartre de ander als 'persoon' onvrij. Een mens is geen bloemkool. Al kan je hem wel (vanuit je perceptie) als een bloemkool objectiveren. Zelfs als een bloemkool daarin gaan behandelen.

Waarneming die objectiveert, maakt het waargenomen onvrij. Door te 'bepalen', verlies je het 'onbepaalde'. Door te verdelen, verlies je het geheel.

Er zit een zekere "vormende kracht" in onze waarneming zelf. De kracht van de bepaling, van gedachten, van woorden, ideeën. A priori. Of A posteriori. Dat laat ik aan Immanuel Kant over.

Ik zie niet de link die je legt tussen het existentialisme van Sartre en het analytisch en synthetisch oordeel. Dit laatste wordt geschaard onder positivisme, empirisme en dus wetenschapsfilosofie, waar Sartre niet in thuishoort. Indien je het concept kracht in de zin van bijvoorbeeld Foucault bedoelt, zit je in het structuralisme, dat ook niet verenigbaar is met het positivisme. Waar zit hem dan die vormende kracht in?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 20:32 schreef Gray het volgende:
Als je het echt niet wil, dan verander je het. Anders is misschien die wens helemaal niet de jouwe. Het is lastig om met jezelf in de knoop te zitten, want waar begin je met ontknopen? Om te vinden hoe je jezelf kan verbeteren, zal je eerst een kritische blik op jezelf moeten werpen, je minpunten moeten accepteren, en ze vervolgens verhelpen.

Hierin kies ik helaas meestal de kortste weg, een echte karakterzonde.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:45 schreef Domyos het volgende:

[..]

Ik zie niet de link die je legt tussen het existentialisme van Sartre en het analytisch en synthetisch oordeel. Dit laatste wordt geschaard onder positivisme, empirisme en dus wetenschapsfilosofie, waar Sartre niet in thuishoort. Indien je het concept kracht in de zin van bijvoorbeeld Foucault bedoelt, zit je in het structuralisme, dat ook niet verenigbaar is met het positivisme. Waar zit hem dan die vormende kracht in?

Jij denkt dat er een uitgebreide wetenschappelijke theorie achter JTL's opmerking zit?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 20:10 schreef brojo het volgende:
Zo kijk ik er ook naar, een indivueel ego wordt pas echt een probleem wanneer het zichzelf een god begint te wanen(solipsisme) of andere persoonlijkheidsproblemen ontwikkelt.

Het probleem bij mij is dat ik weet hoe het zit, maar toch wil ik dat (nog) niet accepteren,
ik wil mijn ego helemaal niet zijn.

Wat denk ik nog wel de állergrootste valkuil is in deze is dat een andere staat vaak ook gewoon een andere manifestatie van het ego is.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 20:17 schreef Duikbril112 het volgende:

[..]

Wat denk ik nog wel de állergrootste valkuil is in deze is dat een andere staat vaak ook gewoon een andere manifestatie van het ego is.

Daarom kunnen we er ook niet onderuit, en kun je het beste accepteren dat in welke staat je ook geraakt, je het waarschijnlijk jezelf aangepraat hebt. Maar dat wil het ego niet, hij wil bewijzen dat het echt bestaat.

Om dat te 'ontstijgen' moet je eigenlijk een middenweg zien te vinden, waarbij je die drang accepteert en ondertussen beseft dat het maar een illusie is, en dat dat helemaal niet zo erg is.

Zoiets dus

quote:

Op donderdag 30 april 2015 20:09 schreef brojo het volgende:
Jij denkt dat er een uitgebreide wetenschappelijke theorie achter JTL's opmerking zit?

Dat weet ik niet, daarom vraag ik hoe hij daar toe komt.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 00:13 schreef JustTalkLove het volgende:
Al blijft Sartre natuurlijk een rationele westerse filosoof.

Het existentialisme is een stroming als reactie op het rationalisme. Sartre wordt tot het existentialisme gerekend en wordt dus niet gezien als een rationalist.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 20:33 schreef Domyos het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, daarom vraag ik hoe hij daar toe komt.

Ik vrees dat je teleurgesteld gaat worden.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 20:33 schreef Domyos het volgende:
[..]

Het existentialisme is een stroming als reactie op het rationalisme. Sartre wordt tot het existentialisme gerekend en wordt dus niet gezien als een rationalist.

De volledige quote was:

quote:

Osho en Sartre, liggen daarin dicht bij elkaar.
Al blijft Sartre natuurlijk een rationele westerse filosoof. En geen oosterse mysticus.

Vervang 'rationele' nu eens met 'nuchtere'.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 20:25 schreef brojo het volgende:
Daarom kunnen we er ook niet onderuit, en kun je het beste accepteren dat in welke staat je ook geraakt, je het waarschijnlijk jezelf aangepraat hebt. Maar dat wil het ego niet, hij wil bewijzen dat het echt bestaat.

Om dat te 'ontstijgen' moet je eigenlijk een middenweg zien te vinden, waarbij je die drang accepteert en ondertussen beseft dat het maar een illusie is, en dat dat helemaal niet zo erg is.

Zoiets dus

Ja precies... Nou, ik heb sowieso dit gebeuren een beetje losgelaten op den duur en mezelf voor genomen dat het misschien iets is voor op latere leeftijd of zo. Ego, non-ego, tja... niet zo'n zin om daar zo steeds mee bezig te zijn. Ik moet het woord alleen al niet te vaak horen, want dan word ik het zat. Daarentegen wel tegenwoordig weer lekker met meditatie bezig, omdat ik merk dat het me goed doet, en ik die staat van zijn gewoon heerlijk vind. Maar dat is in dat moment. Verder wil ik niet de hele tijd al te bewust bezig zijn met al m'n gedachten en getheoretiseer van alles. M'n ego, tja, wat is het eigenlijk ook? Je bent gewoon wie je bent... je ego is er een deel van. In je puberteit, als die voluit tot wasdom komt - evenals bij je leeftijdsgenoten - denk ik het meest hevig. En uiteindelijk gaat ie toch steeds meer liggen naarmate de leeftijd vordert naar mijn idee. Natuurlijk is het niet slecht je ervan bewust te zijn, want meestal ligt daarin ook de bron van je problemen en pijnen. Maar ach, alles op z'n tijd en wanneer de tijd er rijp voor is zullen we maar zeggen....

quote:

Op donderdag 30 april 2015 21:03 schreef Duikbril112 het volgende:

[..]

Ja precies... Nou, ik heb sowieso dit gebeuren een beetje losgelaten op den duur en mezelf voor genomen dat het misschien iets is voor op latere leeftijd of zo. Ego, non-ego, tja... niet zo'n zin om daar zo steeds mee bezig te zijn. Ik moet het woord alleen al niet te vaak horen, want dan word ik het zat. Daarentegen wel tegenwoordig weer lekker met meditatie bezig, omdat ik merk dat het me goed doet, en ik die staat van zijn gewoon heerlijk vind. Maar dat is in dat moment. Verder wil ik niet de hele tijd al te bewust bezig zijn met al m'n gedachten en getheoretiseer van alles. M'n ego, tja, wat is het eigenlijk ook? Je bent gewoon wie je bent... je ego is er een deel van. In je puberteit, als die voluit tot wasdom komt - evenals bij je leeftijdsgenoten - denk ik het meest hevig. En uiteindelijk gaat ie toch steeds meer liggen naarmate de leeftijd vordert naar mijn idee. Natuurlijk is het niet slecht je ervan bewust te zijn, want meestal ligt daarin ook de bron van je problemen en pijnen. Maar ach, alles op z'n tijd en wanneer de tijd er rijp voor is zullen we maar zeggen....

Dat is een heel heldere en nuchtere kijk erop, waar ik best jaloers op ben eigenlijk. Het is maar hoe diep je over dingen nadenkt. Ik zelf heb een christelijk opvoeding gehad en had daar zo gigantisch veel vragen over dat ik steeds dieper ben gaan graven, te ver.

Eerst door mijn eigen religie en alle andere religies onder de loep te nemen, vervolgens ben ik afgegleden naar de New-Age afdeling en indische goeroe's en zelfs astrologie. Vanaf daar in diepere geestelijke wetenschappen zoals de esoterie en Kabbalah. Al die shit heeft me geen stap verder geholpen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 20:59 schreef brojo het volgende:
De volledige quote was:
Osho en Sartre, liggen daarin dicht bij elkaar.
Al blijft Sartre natuurlijk een rationele westerse filosoof. En geen oosterse mysticus.

quote:

Vervang 'rationele' nu eens met 'nuchtere'.

Wat versta jij onder 'nuchter' om het als vervangend woord te gebruiken? Is dit een synoniem van 'rationele' wat jou betreft of krijgt zijn quote daardoor een nieuwe betekenis? Hoe dan ook, qua filosofische stroming klopt het sec niet om over 'rationele' te spreken, gezien Sartre een 'existentialistische' is.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 21:28 schreef Domyos het volgende:

[..]

[..]

Wat versta jij onder nuchter om het als vervangend woord te gebruiken? Is dit een synoniem voor jou of geeft dat een nieuwe betekenis aan zijn quote? Hoe dan ook, qua filosofische stroming klopt het sec niet om over rationele te spreken, gezien Sartre een existentialistische is.

Als ik nu zeg dat jij een rationele kerel bent, heb ik het dan over een filosofische theorie of zegt dat iets over hoe ik jou zie?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 21:35 schreef brojo het volgende:

[..]

Als ik nu zeg dat jij een rationele kerel bent, heb ik het dan over een filosofische theorie of zegt dat iets over hoe ik jou zie?

Beide. Een filosofische stroming zegt tevens iets over hoe je iets of iemand ziet. Wat bedoelde je precies met nuchter?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 21:39 schreef Domyos het volgende:

[..]

Beide. Een filosofische stroming zegt tevens iets over hoe je iets of iemand ziet. Wat bedoelde je precies met nuchter?

Ben jij autistisch?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 21:44 schreef brojo het volgende:

[..]

Ben jij autistisch?

Nee, vanwaar jouw vraag?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 21:49 schreef Domyos het volgende:

[..]

Nee, vanwaar jouw vraag?

Het verklaart wat dingen uit je vorige topic en je onvermogen om spreektaal te begrijpen.

Nuchter betekent dat iemand met beide benen op de grond staat.
Of moet ik die beeldspraak ook uit gaan leggen?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 21:53 schreef brojo het volgende:

[..]

Het verklaart wat dingen uit je vorige topic en je onvermogen om spreektaal te begrijpen.

Nuchter betekent dat iemand met beide benen op de grond staat.
Of moet ik die beeldspraak ook uit gaan leggen?

En wat doen we dan met onderstaande?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 20:59 schreef
Vervang 'rationele' nu eens met 'nuchtere'.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 22:03 schreef Domyos het volgende:

[..]

En wat doen we dan met onderstaande?

[..]

Een oosterse mysticus -> Zweverig
Een rationele westerse filosoof-> Nuchter

Het is een algemene beschrijving om onderscheid te maken tussen die twee polariteiten. Geen omschrijving voor de stroming van die filosoof.

Snappie?

[ Bericht 1% gewijzigd door brojo op 30-04-2015 22:33:39 ]

quote:

Op donderdag 30 april 2015 20:33 schreef Domyos het volgende:
Het existentialisme is een stroming als reactie op het rationalisme. Sartre wordt tot het existentialisme gerekend en wordt dus niet gezien als een rationalist.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 22:10 schreef brojo het volgende:
Een oosterse mysticus -> Zweverig
Een rationele westerse filosoof-> Nuchter

Het is een algemene beschrijving om onderscheid te maken tussen die twee polariteiten. Geen omschrijving voor de stroming van die filosoof.

Snappie?

Inderdaad. Bedankt voor de uitleg.
Hoef ik het niet meer te doen

En ja, Sartre klasseert men onder het "Existentialisme" en niet het "Rationalisme". Stond ik zelf niet bij stil. Goed opgemerkt, maar dat bedoelde ik er niet mee. Al die classificaties (verschillende stromingen binnen de filosofie) hebben op zich niet zoveel zin, voor me. Of vindt jij van wel ? De zin zit meer in de betekenis van iets, dat wordt meegegeven.

Zo kunnen veel Westerse filosofen het allemaal nogal INGEWIKKELD verwoorden. Waar een goeroe als Osho (voor zo ver je die man zijn gedachten leest en lust) het allemaal veel EENVOUDIGER kan toelichten (wat taalgebruik en begrippen betreft). Waarbij Osho veelal een grotere DIEPTE (betekenis) via een eenvoudig taalgebruik weet te bereiken, een diepte die veel filosofen of psychologen met hun INGEWIKKELD taalgebruik vaak niet benaderen kunnen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 21:15 schreef brojo het volgende:
Dat is een heel heldere en nuchtere kijk erop, waar ik best jaloers op ben eigenlijk. Het is maar hoe diep je over dingen nadenkt. Ik zelf heb een christelijk opvoeding gehad en had daar zo gigantisch veel vragen over dat ik steeds dieper ben gaan graven, te ver.

Eerst door mijn eigen religie en alle andere religies onder de loep te nemen, vervolgens ben ik afgegleden naar de New-Age afdeling en indische goeroe's en zelfs astrologie. Vanaf daar in diepere geestelijke wetenschappen zoals de esoterie en Kabbalah. Al die shit heeft me geen stap verder geholpen.

Ik ben zelf niet met geloof opgevoed. Wel zelf later geïnteresseerd in geraakt. Vooral omdat ik zelf wel het idee ooit heb gekregen dat er meer is dan een 'vlakke aarde' zeg maar. Dus ook op een gegeven moment met een hoop interesse me door dat soort stromingen gewurmd. Boeken lezen, veel over nadenken etc. Later is er ook religie bij gekomen, wat ik een flinke afknapper vond/vind. maar goed, je ontkomt er niet aan hè... kabbala is ook Joods, om maar wat te noemen. Al heb ik mezelf btw nog nooit echt in Kabbalah verdiept; je kunt me er alles over wijs maken dus, hehe.

Allemaal leuk en aardig, en zeker wel interessant hoor, die geestesstromingen, vooral als ze ook 'n praktisch nut kennen en toepasbaar zijn. Maar ik vind het toch het lekkerst gewoon m'n eigen richting te volgen. In filosofieën of denksystemen gaan zitten ben ik veel te veel iemand voor die overal vraagtekens bij gaat lopen zetten. Maar vind het wél interessant ze te doorgronden
verder, praktisch bezig zijn met mentale/geestelijke oefeningen, zoals met meditatie, vind ik doorgaans wel interessant/prettig. Is ook gewoon voelbaar goed voor je lichaam en geest, en daardoor ook je dagelijks leven.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 23:29 schreef Duikbril112 het volgende:

[..]

Ik ben zelf niet met geloof opgevoed. Wel zelf later geïnteresseerd in geraakt. Vooral omdat ik zelf wel het idee ooit heb gekregen dat er meer is dan een 'vlakke aarde' zeg maar. Dus ook op een gegeven moment met een hoop interesse me door dat soort stromingen gewurmd. Boeken lezen, veel over nadenken etc. Later is er ook religie bij gekomen, wat ik een flinke afknapper vond/vind. maar goed, je ontkomt er niet aan hè... kabbala is ook Joods, om maar wat te noemen. Al heb ik mezelf btw nog nooit echt in Kabbalah verdiept; je kunt me er alles over wijs maken dus, hehe.

Het verschil zit hem dan ook in het feit dat jij op eigen initiatief religie ging onderzoeken. Als je als kind gehersenspoeld wordt vanaf je geboorte, dan moet je eerst door allerlei emotionele bagage heen om een compromis te kunnen vinden.

Met Kabbalah ga ik je niet eens lastig vallen. Het valt onder de esoterische en mystische zijde van het jodendom. Maar als je denkt dat Kabbalah het jodendom is zit je fout, het is voor de 'chosen ones'(het occulte/verborgene) om het maar te vergelijken tegenover het jodendom dat voor de 'kudde'(traditionele interpretatie) is. Het is één groot egofestijn.

quote:

Allemaal leuk en aardig, en zeker wel interessant hoor, die geestesstromingen, vooral als ze ook 'n praktisch nut kennen en toepasbaar zijn. Maar ik vind het toch het lekkerst gewoon m'n eigen richting te volgen. In filosofieën of denksystemen gaan zitten ben ik veel te veel iemand voor die overal vraagtekens bij gaat lopen zetten. Maar vind het wél interessant ze te doorgronden [ afbeelding ]
verder, praktisch bezig zijn met mentale/geestelijke oefeningen, zoals met meditatie, vind ik doorgaans wel interessant/prettig. Is ook gewoon voelbaar goed voor je lichaam en geest, en daardoor ook je dagelijks leven.

Helemaal mee eens Ik ga me daar ook maar eens tot beperken.

[ Bericht 0% gewijzigd door brojo op 01-05-2015 08:44:22 ]

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 08:11 schreef brojo het volgende:
Met Kabbalah ga ik je niet eens lastig vallen. Het valt onder de esoterische en mystische zijde van het jodendom. Maar als je denkt dat Kabbalah het jodendom is zit je fout, het is voor de 'chosen ones'(het occulte/verborgene) om het maar te vergelijken tegenover het jodendom dat voor de 'kudde'(traditionele interpretatie) is. Het is één groot egofestijn.

Hmmm, maakt me toch nieuwsgierig haha....

Om alles maar even lekker simpel samen te vatten zonder al dat gezever; een gezonde portie zelfreflectie kan geen kwaad en brengt rust.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 21:13 schreef JustTalkLove het volgende:
Liefde is alles.
Ook voor een goeroe

Liefde is niet alles, dat is het probleem.

Kijk eens rond in de wereld, kijk eens naar de natuur, is liefde alles?
Maar vooral ook, pas op met de grote valkuil van alles liefde vinden, want goede intentie's tellen niet op deze wereld, die tellen alleen maar in het hoofd van de goeroe zodat er niet meer echt nagedacht hoeft te worden over consequentie's.

Het is 1 van de grootste leugens die ik ooit ben tegengekomen, de grootste drempel in persoonlijke groei die ik ooit tegen ben gekomen. Niet alleen ontken je hiermee de werkelijkheid, de balans die ook andere zaken bevat, maar je verschuilt je achter een illusie,ontkent een deel van jezelf wat grote gevolgen kan hebben.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 11:21 schreef erodome het volgende:
Liefde is niet alles, dat is het probleem.

Kijk eens rond in de wereld, kijk eens naar de natuur, is liefde alles? Maar vooral ook, pas op met de grote valkuil van alles liefde vinden, want goede intentie's tellen niet op deze wereld, die tellen alleen maar in het hoofd van de goeroe zodat er niet meer echt nagedacht hoeft te worden over consequentie's.

Het is 1 van de grootste leugens die ik ooit ben tegengekomen, de grootste drempel in persoonlijke groei die ik ooit tegen ben gekomen. Niet alleen ontken je hiermee de werkelijkheid, de balans die ook andere zaken bevat, maar je verschuilt je achter een illusie,ontkent een deel van jezelf wat grote gevolgen kan hebben.

Beste erodome,

Ik ga hier niet mee akkoord. Als 'liefde' voor jou niet alles is, is dat je goed recht. Hiernaar te handelen, te leven en in geloven. Je bent daarin vrij. Dit geloof te beleven, zoals jij het beleven wilt.

Voor mij is liefde wel alles. Liefde voor andere mensen die je graag hebt, liefde voor de natuur (wanneer die natuur je "goed" gezind is). Natuurlijk is die de natuur je niet altijd goed gezind, dan zoek je dekking (bv schuilen voor de regen, onderdak vinden voor een aardbeving, etc). Net zoals sommige mensen je niet goed gezind kunnen zijn.

Dat alles (aka "realiteitsbesef") neemt niet weg, dat dit leven heel mooi kan zijn. Misschien ben ik teveel een optimist (te weinig scepticus, pessimist). Ik wens mijn blikveld op het goede (zoveel als mogelijk) te richten. Waarbij ik niet blind bent voor al het slechte. Maar het goede trekt me aan. Dit "goede" vervult mijn ziel. En naar dit goede tracht ik zoveel mogelijk te leven.

Als ik mijn gezicht naar het warme zonlicht kan richten, dan kies ik daar veel eerder voor. Dan in een cynische stront te blijven te steken.

De figuur Osho (als goeroe) is omstreden. Er zijn mensen die het "goede" in de man zagen. Anderen enkel het "slechte'. Ieder mens heeft zijn oordelen, zijn cognitieve dissonanties, zijn liefde en zijn haat. Dat is aan die mensen om uit te maken.

In de wereld van de gedachten de wereld van je innerlijk zijn, vind ik Osho een schitterend leermeester. Wat hij vertelt klinkt als pure poëzie in de oren. Als een mooi bloem, nectar, waar je kan van drinken. Jezelf in laven. Veel artiesten vinden veel aspiratie bij die man. Daarin een nieuwe open start. Waarbij hun individualiteit volledig behouden blijft. Osho verlangt daarin geen overgave aan de 'goeroe'. Wie dat denkt en gelooft zit fout. Maar zoals eerder gesteld, ieder heeft daarin zijn oordeel.

Ik kan enkel over mijn eigen liefde schrijven. En niet enkel voor deze man. Voor het leven in het algemeen. Dus ja, liefde is voor mij alles. Net zoals communicatie voor mij alles is. Communicatie, als brug, liefde bij elkaar te vinden. Liefde en begrip.

Natuurlijk besef ik dat niet iedereen je begrijpen kan. Net zoals we ons ego niet helemaal verliezen kunnen. Tocht blijft liefde alles voor me. Liefde voor mezelf. Liefde voor anderen. Dat is mijn geloof. Maar ieder daarin het zijne natuurlijk.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 08:56 schreef Mystikos het volgende:
Waarom gewoon niet dat vertrouwen en die vanzelfsprekendheid uitbreiden naar alle facetten van het bestaan? Dat is verlichting: gewoon zitten op je kussen en volstrekt vanzelf 'weten' dat het leven 'het doet'. Dat geluk het doet. Dat extase het doet. Dat je verwondering en je liefde het doen. Vanaf dat moment maak je je niet druk meer. Net zo min als je je 's ochtends druk maakt of je handen het nog wel doen.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 09:27 schreef Mystikos het volgende:
De drang om te weten moet omgezet worden in de drang om te vertrouwen.

Mooie woorden. Ik sluit mezelf hier bij aan.

Alleen is "vertrouwen" geven heel moeilijk voor veel mensen (en misschien wel nog het moeilijkst voor Nederlanders als je de vele topics op FOK hier eens vluchtig naleest).

Dergelijk vertrouwen wordt bv in Nepal veel sneller gegeven. Er breekt een aardbeving uit. Iedereen is er bij, om iedereen te helpen. Niet eerst je eigen gezin (volk) eerst. Er leeft in die culturen veel minder onderscheid, veel minder ego, individualiteit.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 08:56 schreef Mystikos het volgende:
Het lichaam is zo. Het hele leven is zo.
Alles doet het gewoon.

Klopt. De enige weerstand die daar tussen kan zitten (en zit) is ons "denken" over. Dat denken is op zich niet slecht. Het heeft zijn functie. Maar ook zijn nadeel. Denken creëert afstand. Ook afstand in de liefde naar elkaar.

Een ander graag zien gebeurt in stilte. Niet in al dat gekwetter (al dat denken en oordelen over).

Ik hou van het Westen. Ik hou van mijn individualiteit. Maar ik hoef geen ego. Wel een liefdevol en rustig samen zijn. Wat bij me past, bij de ander past. Waarin je samen kan meegaan.

Vanuit deze optiek spreekt het 'onvoorwaardelijke' zijn (dat element in die verlichting) me enorm aan. Ik heb er ooit eens een debat over geopend. In welke mate kan liefde onvoorwaardelijk zijn. Er kwamen alleen maar veel voorwaarden naar boven. Waarom het niet kan.

Het gevoel (die ervaring) in dergelijk "onvoorwaardelijk zijn" te baden, kwam er niet...

Nochtans is dat laatste, juist wat verlichting doet, vind ik. Je baad in het onvoorwaardelijke, in het totale. In die overgave, in die berusting, in dat 'lui zijn' zo je wilt. Er is geen zoeken, geen streven, geen oordelen, etc meer. Enkel nog het "zijn".

Dat laatste is heel moeilijk voor sceptici en 'nadenkende mensen' om te geloven. Om los te laten. Dat scepticisme, oordelen, lijkt ergens wel hun laatste strohalm te zijn. Een strohalm waaraan men zich koste wat kost wilt vasthouden. Als ik niet meer nadenken, niet meer oordeel, me overgeef, wat blijft er dan van "mezelf" nog over ? Wat moet ik dan doen ? Oordelen is mijn leven, nadenken is mijn leven, sceptisch zijn mijn staat van zijn. Dit is mijn genot, mijn plezier. Mijn leven. Vraag me niet dit op te geven. Voor wat zweverig gelul. Waar ik toch niet in geloven kan.

Toch bestaat dit gevoel van gelukzaligheid waarin je vertoeven kan. Die staat van rust. Van in vrede met jezelf en omgeving zijnd. En het andere bestaat natuurlijk ook.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:00 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Beste erodome,

Ik ga hier niet mee akkoord. Als 'liefde' voor jou niet alles is, is dat je goed recht. Hiernaar te handelen, te leven en in geloven. Je bent daarin vrij. Dit geloof te beleven, zoals jij het beleven wilt.

Voor mij is liefde wel alles. Liefde voor andere mensen die je graag hebt, liefde voor de natuur (wanneer die natuur je "goed" gezind is). Natuurlijk is die de natuur je niet altijd goed gezind, dan zoek je dekking (bv schuilen voor de regen, onderdak vinden voor een aardbeving, etc). Net zoals sommige mensen je niet goed gezind kunnen zijn.

Dat alles (aka "realiteitsbesef") neemt niet weg, dat dit leven heel mooi kan zijn. Misschien ben ik teveel een optimist (te weinig scepticus, pessimist). Ik wens mijn blikveld op het goede (zoveel als mogelijk) te richten. Waarbij ik niet blind bent voor al het slechte. Maar het goede trekt me aan. Dit "goede" vervult mijn ziel. En naar dit goede tracht ik zoveel mogelijk te leven.

Als ik mijn gezicht naar het warme zonlicht kan richten, dan kies ik daar veel eerder voor. Dan in een cynische stront te blijven te steken.

De figuur Osho (als goeroe) is omstreden. Er zijn mensen die het "goede" in de man zagen. Anderen enkel het "slechte'. Ieder mens heeft zijn oordelen, zijn cognitieve dissonanties, zijn liefde en zijn haat. Dat is aan die mensen om uit te maken.

In de wereld van de gedachten de wereld van je innerlijk zijn, vind ik Osho een schitterend leermeester. Wat hij vertelt klinkt als pure poëzie in de oren. Als een mooi bloem, nectar, waar je kan van drinken. Jezelf in laven. Veel artiesten vinden veel aspiratie bij die man. Daarin een nieuwe open start. Waarbij hun individualiteit volledig behouden blijft. Osho verlangt daarin geen overgave aan de 'goeroe'. Wie dat denkt en gelooft zit fout. Maar zoals eerder gesteld, ieder heeft daarin zijn oordeel.

Ik kan enkel over mijn eigen liefde schrijven. En niet enkel voor deze man. Voor het leven in het algemeen. Dus ja, liefde is voor mij alles. Net zoals communicatie voor mij alles is. Communicatie, als brug, liefde bij elkaar te vinden. Liefde en begrip.

Natuurlijk besef ik dat niet iedereen je begrijpen kan. Net zoals we ons ego niet helemaal verliezen kunnen. Tocht blijft liefde alles voor me. Liefde voor mezelf. Liefde voor anderen. Dat is mijn geloof. Maar ieder daarin het zijne natuurlijk.

Je moet niet denken dat ik niet verliefd ben op het leven, ik hou echt heel veel van het leven, van de aarde, van het universum. Ik vind het ronduit prachtig.

Maar ik vind het jammer als men het totaal ontkent, het laat afzwakken tot alles is liefde. Jij denkt in liefde vs slecht, ik niet. Ja er zijn ook dingen die ik als negatief ervaar, maar zelfs zonder dat is er veel meer dan alleen maar liefde. Maar ook het negatieve is er en hoort er. Het helpt je zelfs op je persoonlijke weg.

Je kijkt door alleen maar liefde te willen zien weg en ziet sommige dingen niet. Jij denkt regen, de natuur is niet lief voor me, ik keer me af naar iets wat ik wel als liefde ervaar. Ik zie regen en denk leven, voor mij is dat niet negatief. Jij ziet een aardbeving en denkt aan de ontheemde mensen, ziet het als een verdrietig iets. Ik verheug me omdat de aarde groeit, beweegt, veranderd.
Die zaken die jij probeert te negeren zorgen voor prachtige dingen, zonder water geen leven, de overstromingen die vernietigende modderstromen met zich meebrengen zullen een vruchtbare aarde achterlaten. Ze zullen ruimte scheppen voor nieuw en meer leven, ze zullen dat leven voeden.
Zonder die zaken is er geen verandering, geen groei meer, alles komt tot een stilstand. Bij ons mensen is er geen streven meer naar meer, naar beter, naar persoonlijke groei, de essentie van leven gaat verloren in een eenzijdige blik.

Wat ik zo indrukwekkend vind op deze aarde, in dit universum is die balans. De balans verschuift wel eens, maar het zal altijd een balans zijn, nooit een eenzijdig iets. Dat is de essentie van leven.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

[..]

Mooie woorden. Ik sluit mezelf hier bij aan.

Alleen is "vertrouwen" geven heel moeilijk voor veel mensen (en misschien wel nog het moeilijkst voor Nederlanders als je de vele topics op FOK hier eens vluchtig naleest).

Dergelijk vertrouwen wordt bv in Nepal veel sneller gegeven. Er breekt een aardbeving uit. Iedereen is er bij, om iedereen te helpen. Niet eerst je eigen gezin (volk) eerst. Er leeft in die culturen veel minder onderscheid, veel minder ego, individualiteit.

Is dit niet wat je wil zien ipv de waarheid?
Want de waarheid is dat het ook daar geen kusje kroel is. De nepalese burgeroorlog bv vergeten?

Hoe vaak ben je al in Nepal geweest trouwens?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:39 schreef erodome het volgende:
Is dit niet wat je wil zien ipv de waarheid? Want de waarheid is dat het ook daar geen kusje kroel is. De nepalese burgeroorlog bv vergeten? Hoe vaak ben je al in Nepal geweest trouwens?

Het is daar ook niet allemaal ok. Ver van. Afhankelijk van met welke bril je ernaar kijkt. De mensen leven er wel anders, zijn er anders. Dan hier bij ons.

Soms lijkt het wel, dat ze er veel gelukkiger zijn, dan wij hier. Ook al hebben ze zoveel miserie. Het veel minder goed dan ons.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:36 schreef erodome het volgende:
Je moet niet denken dat ik niet verliefd ben op het leven, ik hou echt heel veel van het leven, van de aarde, van het universum. Ik vind het ronduit prachtig.

Maar ik vind het jammer als men het totaal ontkent, het laat afzwakken tot alles is liefde. Jij denkt in liefde vs slecht, ik niet. Ja er zijn ook dingen die ik als negatief ervaar, maar zelfs zonder dat is er veel meer dan alleen maar liefde. Maar ook het negatieve is er en hoort er. Het helpt je zelfs op je persoonlijke weg.

Je kijkt door alleen maar liefde te willen zien weg en ziet sommige dingen niet. Jij denkt regen, de natuur is niet lief voor me, ik keer me af naar iets wat ik wel als liefde ervaar. Ik zie regen en denk leven, voor mij is dat niet negatief. Jij ziet een aardbeving en denkt aan de ontheemde mensen, ziet het als een verdrietig iets. Ik verheug me omdat de aarde groeit, beweegt, veranderd.
Die zaken die jij probeert te negeren zorgen voor prachtige dingen, zonder water geen leven, de overstromingen die vernietigende modderstromen met zich meebrengen zullen een vruchtbare aarde achterlaten. Ze zullen ruimte scheppen voor nieuw en meer leven, ze zullen dat leven voeden.
Zonder die zaken is er geen verandering, geen groei meer, alles komt tot een stilstand. Bij ons mensen is er geen streven meer naar meer, naar beter, naar persoonlijke groei, de essentie van leven gaat verloren in een eenzijdige blik.

Wat ik zo indrukwekkend vind op deze aarde, in dit universum is die balans. De balans verschuift wel eens, maar het zal altijd een balans zijn, nooit een eenzijdig iets. Dat is de essentie van leven.

Ik kan me daar niet helemaal in vinden. Wat is er mooi aan een aardbeving, die vele mensen hun levens kost ? Die huizen verwoest. Die alles kapot maakt (doet verdwijnen) wat iemand had. Nee, ik zie daar het mooie niet van in.

Indien jouw dergelijke gruwel zou overkomen, denk je misschien ook anders. Zoniet, is je zichtveld beperkt. Ofwel ben je een verlichte. Die met alles vrede heeft

Er is liefde, er is haat.

Voor mij is "liefde' alles. Wat niet wil zeggen, dat ik blind voor haat (wat "niet liefde" is) ben. Het is gewoon een feit, dat je met bepaalde zaken beter klikt, dan met andere. De ene verdraagzame mens, ligt je al beter, dan die andere onverdraagzame (meer oordelende) mens.

Vanuit het "alles is liefde" concept leg ik graag (zoveel als mogelijk) de klemtoon op een samen zijn. Een zijn, waarin ieder elkaar aanvaardt en daarbinnen samen is. In geval er weerstanden zijn, houd je met die weerstanden (zo goed als mogelijk) rekening. In geval die er niet zijn, of niet meer zijn, verandert dergelijk 'zijns' moment samen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 14:29 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Ik kan me daar niet helemaal in vinden. Wat is er mooi aan een aardbeving, die vele mensen hun levens kost ? Die huizen verwoest. Die alles kapot maakt (doet verdwijnen) wat iemand had. Nee, ik zie daar het mooie niet van in.

De aarde die groeit en veranderd, het vele leven dat daar uiteindelijk baat bij zal hebben. Dat is wat het mooi maakt. Bij jou is de mens het brandende middelpunt van het universum, bij mij niet, bij mij is de mens alleen maar deel van, niet waar het om draait.
Ik zie ook het verdriet wel dat het kan veroorzaken, maar zie pracht in die groei, zie pracht in hoe zulke nare dingen mensen tot elkaar brengt, zie pracht in de wetenschap achter deze zaken en ga zo maar door.
Hoe kan je daar de schoonheid niet in zien?

Neem onze vruchtbare aarde, die is zo vruchtbaar door het feit dat de dood alom aanwezig is. Zonder dood geen leven, dat gaat echt heel letterlijk op. Want onze aarde zou het plantenleven niet meer kunnen voeden.
Die mooie zwarte aarde, waar elke boer zo blij van wordt, het is niet meer dan verwerkte poep en lijken(van dier en plant). Dat is wat die aarde zo vruchtbaar maakt.

quote:

Indien jouw dergelijke gruwel zou overkomen, denk je misschien ook anders. Zoniet, is je zichtveld beperkt. Ofwel ben je een verlichte. Die met alles vrede heeft

Daar kan ik weinig zinnigs over zeggen, ik zou kunnen stellen dat ik er dan ook zo over denk, maar dat is koffiedik kijken.
Wel weet ik dat ik ook wel mijn deel aan pijn en ellende heb gehad in mijn leven. Maar dat zonder die zaken ik de ik niet was geweest die ik nu ben.

quote:

Er is liefde, er is haat.

Voor mij is "liefde' alles. Wat niet wil zeggen, dat ik blind voor haat (wat "niet liefde" is) ben. Het is gewoon een feit, dat je met bepaalde zaken beter klikt, dan met andere. De ene verdraagzame mens, ligt je al beter, dan die andere onverdraagzame (meer oordelende) mens.

Vanuit het "alles is liefde" concept leg ik graag (zoveel als mogelijk) de klemtoon op een samen zijn. Een zijn, waarin ieder elkaar aanvaardt en daarbinnen samen is. In geval er weerstanden zijn, houd je met die weerstanden (zo goed als mogelijk) rekening. In geval die er niet zijn, of niet meer zijn, verandert dergelijk 'zijns' moment samen.

Er is een hele wereld tussen liefde en haat.

Neem jouw vb van een verdraagzaam mens en een meer oordelend mens. Wie het beste is voor mij is afhankelijk van het moment. Soms zal ik die verdraagzame nodig hebben, gewoon een schouder zonder oordeel, maar waar was ik geweest zonder dat mens dat wel kritisch is, die me wijst op zaken? Kan best zijn dat ik op het moment dat iemand me ergens op wijst ik dat niet prettig vind, iemand komt dan aan mijn patronen en dat levert weerstand op. Maar toch is in mijn leven iig al vaker gebleken dat zulke zaken me uiteindelijk wel in beweging hebben gezet waardoor ik weer als mens gegroeid ben.

En dat mens waar mijn haren van overeind gaan staan, wat is de les die ik daaruit kan leren? Wordt ik geen beter mens als ik leer daarmee om te gaan, is dat "nare" mens niet op zijn eigen manier mijn leraar?
Zou het goed voor me zijn als ik me alleen maar omgeef met die verdraagzame mensen die niet soms zomaar even recht voor zijn raap iets kunnen zeggen wat me raakt? Die me niet wijzen op zwaktes in mezelf, die me niet wijzen op intolerantie in mezelf?

Ik denk van niet, ik denk dat de balans dan weer verloren gaat, ik kan mezelf omgeven met alleen maar zaken die meeflowen met me, maar daar doe ik mezelf mee tekort. Dan word mijn wereld erg klein en zal ik nooit worden wat ik zou kunnen zijn.
Het is een jezelf verstoppen, een bubbel creeeren waar je je in beweegt, dat is zonde.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 14:29 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Ik kan me daar niet helemaal in vinden. Wat is er mooi aan een aardbeving, die vele mensen hun levens kost ? Die huizen verwoest. Die alles kapot maakt (doet verdwijnen) wat iemand had. Nee, ik zie daar het mooie niet van in.

Je maakt daar een denkfout! Die aardbeving is neutraal. Niets meer dan oorzaak/gevolg.
Vervolgens zie jij de mensenlevens die het kost, en concludeert dat dat totaal niet mooi is. Die aardbeving is dan negatief omdat jij die als zodanig inkleurt. Op zichzelf is de gebeurtenis neutraal.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:04 schreef erodome het volgende:
De aarde die groeit en veranderd, het vele leven dat daar uiteindelijk baat bij zal hebben. Dat is wat het mooi maakt. Bij jou is de mens het brandende middelpunt van het universum, bij mij niet, bij mij is de mens alleen maar deel van, niet waar het om draait.
Ik zie ook het verdriet wel dat het kan veroorzaken, maar zie pracht in die groei, zie pracht in hoe zulke nare dingen mensen tot elkaar brengt, zie pracht in de wetenschap achter deze zaken en ga zo maar door.
Hoe kan je daar de schoonheid niet in zien?

Neem onze vruchtbare aarde, die is zo vruchtbaar door het feit dat de dood alom aanwezig is. Zonder dood geen leven, dat gaat echt heel letterlijk op. Want onze aarde zou het plantenleven niet meer kunnen voeden.
Die mooie zwarte aarde, waar elke boer zo blij van wordt, het is niet meer dan verwerkte poep en lijken(van dier en plant). Dat is wat die aarde zo vruchtbaar maakt.

Akkoord. Maar dan wel wanneer iemand zijn tijd er is. Een kind dat heel jong sterft, al die mensen die door die aardbeving om het leven zijn gekomen, ik zie daar de pracht niet van in. Een "Liefdevolle" natuurlijke dood is voor mij, wanneer je tijd gekomen is. Je tijd in dit leven zit erop. Iemand van 80 jaar, is daarin niet hetzelfde voor me, als een kind van 8.

Die aardbeving maakt geen onderscheid. Kan het ook niet natuurlijk. Die aardbeving zit niet in met de mensen die er zijn. Wij (als mensen onder elkaar) kunnen dat wel. Wat ons juist menselijk maakt, vind ik.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:04 schreef erodome het volgende:
Daar kan ik weinig zinnigs over zeggen, ik zou kunnen stellen dat ik er dan ook zo over denk, maar dat is koffiedik kijken. Wel weet ik dat ik ook wel mijn deel aan pijn en ellende heb gehad in mijn leven. Maar dat zonder die zaken ik de ik niet was geweest die ik nu ben.

Dat is jouw persoonlijk verhaal. Dat je gemaakt heeft, tot wie jij bent. Iemand anders heeft zijn verhaal (zijn overtuigingen, geloof) die hem maken, tot wie hij (of zij) is.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:04 schreef erodome het volgende:
Neem jouw vb van een verdraagzaam mens en een meer oordelend mens. Wie het beste is voor mij is afhankelijk van het moment. Soms zal ik die verdraagzame nodig hebben, gewoon een schouder zonder oordeel, maar waar was ik geweest zonder dat mens dat wel kritisch is, die me wijst op zaken? Kan best zijn dat ik op het moment dat iemand me ergens op wijst ik dat niet prettig vind, iemand komt dan aan mijn patronen en dat levert weerstand op. Maar toch is in mijn leven iig al vaker gebleken dat zulke zaken me uiteindelijk wel in beweging hebben gezet waardoor ik weer als mens gegroeid ben.

Klopt. Maar over welke groei hebben we het dan ? De groei vanuit jezelf ? Of de groei vanuit de invloed (het advies) van de ander ?

Een groei dient steeds vanuit het individu zelf te gebeuren. Dat is liefdevolle en natuurlijke groei. Als dergelijke groei (hoe goed bedoeld het advies van de omgeving ook) je opgelegd wordt, maakt die groei je onvrij. Ze gebeurde niet natuurlijk. Vanuit jezelf.

En natuurlijk kan de omgeving je daarin positief beïnvloeden. Je dat extra duwtje in de rug geven. De steun die je nodig hebt, etc. Net zoals bv woorden van Osho (of welke filosoof, psycholoog, ander rolmodel ook) je een aanzet kunnen geven tot verdere groei. Je op nieuwe inzichten (ideeën) kunnen brengen. Daarin kan de bv de kracht van een goeroe schuilen. Volgens je die goeroe (of wie het ook zijn mag) gebruikt. Alleen gebeurt dit wel steeds op eigen initiatief, op eigen kracht. Vanuit die liefde voor jezelf. Of de liefde voor een ander.

Daarom dat ik schreef, dat liefde alles voor me is...

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:04 schreef erodome het volgende:
En dat mens waar mijn haren van overeind gaan staan, wat is de les die ik daaruit kan leren? Wordt ik geen beter mens als ik leer daarmee om te gaan, is dat "nare" mens niet op zijn eigen manier mijn leraar? Zou het goed voor me zijn als ik me alleen maar omgeef met die verdraagzame mensen die niet soms zomaar even recht voor zijn raap iets kunnen zeggen wat me raakt? Die me niet wijzen op zwaktes in mezelf, die me niet wijzen op intolerantie in mezelf?

Dat is een keuze voor jezelf om te maken. Als dat "nare" mens je liefdevolle (positieve) energie enorm aftapt. Ze je liefdevol geen goed doet, dan mijdt je dat nare energieveld misschien beter. Kiest daarin egoïstisch (maar wel liefdevol) voor jezelf. Kun je dat nare energieveld wel aan, sta je ervoor open, whatever, dan kun je kiezen om in die energie mee te gaan. Een keuze om zelf te maken.

Soms kost het je zelf veel energie, een ander te helpen, maar als de ander daar wel bij vaart, is het die stap misschien waard. En soms loop je alleen maar tegen een muur. Onbegrip. Een onoverbrugbaar verschil. Dan laat je het beter los en zo (denk ik).

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:04 schreef erodome het volgende:
Ik denk van niet, ik denk dat de balans dan weer verloren gaat, ik kan mezelf omgeven met alleen maar zaken die meeflowen met me, maar daar doe ik mezelf mee tekort. Dan word mijn wereld erg klein en zal ik nooit worden wat ik zou kunnen zijn. Het is een jezelf verstoppen, een bubbel creëren waar je je in beweegt, dat is zonde.

Dat is jouw overtuiging, die bij jouw past. Maar niet bij mij. Ik kan ervoor kiezen, naar buiten te treden (die wereld in). Maar er ook voor kiezen in mijn bubbel van flow, gelukzaligheid te blijven. Als ik daar niemand kwaad mee doe en zelf heel gelukkig in ben. Wat is daar dan mis mee ? Niets. Dan is die bubbel iets wat "liefdevol" bij jou past.

Als een ander je vertelt, dat je uit die "bubbel" hoort te komen en je voelt jezelf daar niet goed bij. Dan gedraagt die ander zich niet liefdevol naar je. Laat je daarin niet vrij. Je liefdevolle zelf te zijn. Je eigen resonantie, je eigen flow, je eigen energie.

Nogmaals ik geloof niet in een 'zelf'. Al die onzin over jezelf ontwikkelen, daar pas ik voor. Er is een gewaar zijn, een samen zijn, waarbinnen een zelf in zekere mate "groeit". Maar welk zelf groeit er ? Het STATISCHE zelf (onze kleine identiteit, die zich aan zijn omgeving, de anderen aanpast, die probeert zo goed als mogelijk een match daarin te vinden). Net zoals kinderen, die leren hoe zich te gedragen, hoe daarin een "beter" mens te zijn. Dergelijke groei is allemaal prima. Maar vanuit een 'hoger' perspectief bezien onzin. Het is een aardse ontwikkeling (niet mis mee). Echter is er ook het DYNAMISCHE zelf. Dynamisch in de betekenis van onbepaald, getuige zijn, zuiver bewust zijn. In dit hier en nu.

Gewaar zijn.
Samen zijn (alleen of met anderen).

Daar is geen "groei" nodig.
Het is (liefdevol in je) aanwezig

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:31 schreef Detroit het volgende:
Je maakt daar een denkfout! Die aardbeving is neutraal. Niets meer dan oorzaak/gevolg.
Vervolgens zie jij de mensenlevens die het kost, en concludeert dat dat totaal niet mooi is. Die aardbeving is dan negatief omdat jij die als zodanig inkleurt. Op zichzelf is de gebeurtenis neutraal.

Tuurlijk is die aardbeving (die natuur) iets neutraal. Echter ben ik wel een mens. Jij ook, veronderstel ik ? Vanuit dat menselijk perspectief bezien, is die aardbeving niet meer neutraal, voor ons mensen. Dat is geen denkfout. Maar een "menselijk" proberen overleven. Zoals iedere (dier) soort ergens probeert te overleven.

Die aardbeving bedreigt dit overleven. Maakt het (over) leven moeilijker. Dat is weerstand (op onze overleven) vanuit die natuur zelf. Een weerstand waar je tegen strijd, omdat je zelf wilt overleven. Wil je zelf niet meer leven, dan ga je die strijd niet aan. Je laat je zelf met die aardbeving 'natuurlijk' mee stromen.

Ik veronderstel niet dat de meeste mensen (noch dieren) dergelijke houding aannemen. Dat overlevingsinstinct zit heel diep in ons. We houden van dit leven. We willen er zo lang als mogelijk kunnen in verblijven. Niet ? (uitzonderingen, die dood willen, om wat voor reden ook, buiten beschouwing gelaten)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:39 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Tuurlijk is die aardbeving (die natuur) iets neutraal. Echter ben ik wel een mens. Jij ook, veronderstel ik ? Vanuit dat menselijk perspectief bezien, is die aardbeving niet meer neutraal, voor ons mensen. Dat is geen denkfout. Maar een "menselijk" proberen overleven. Zoals iedere (dier) soort ergens probeert te overleven.

Die aardbeving bedreigt dit overleven. Maakt het (over) leven moeilijker. Dat is weerstand (op onze overleven) vanuit die natuur zelf. Een weerstand waar je tegen strijd, omdat je zelf wilt overleven. Wil je zelf niet meer leven, dan ga je die strijd niet aan. Je laat je zelf met die aardbeving 'natuurlijk' mee stromen.

Ik veronderstel niet dat de meeste mensen (noch dieren) dergelijke houding aannemen. Dat overlevingsinstinct zit heel diep in ons. We houden van dit leven. We willen er zo lang als mogelijk kunnen in verblijven. Niet ? (uitzonderingen, die dood willen, om wat voor reden ook, buiten beschouwing gelaten)

Maar dan zou je nogmaals een denkfout maken in die zin dat je veronderstelt dat alle mensen het als iets negatiefs zien.
Er zullen zat mensen zijn die, als hun zo'n ramp overkomt, het als een missie zien zichzelf en anderen uit de penarie te helpen en er sterker uit te komen. Dat zij vreugde ontlenen aan het feit dat zij het vergif van zo'n natuurramp kunnen omzetten in medicijn.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:50 schreef Detroit het volgende:
Maar dan zou je nogmaals een denkfout maken in die zin dat je veronderstelt dat alle mensen het als iets negatiefs zien.
Er zullen zat mensen zijn die, als hun zo'n ramp overkomt, het als een missie zien zichzelf en anderen uit de penarie te helpen en er sterker uit te komen. Dat zij vreugde ontlenen aan het feit dat zij het vergif van zo'n natuurramp kunnen omzetten in medicijn.

Tuurlijk kan dat. Dat dient ieder mens voor zichzelf uit te maken. Ik ben maar één, van de vele.

Een denkfout zou ik dit niet noemen. In de zin dat ieder mens denkt er het zijne van.

Ik kan alleen maar voor mezelf denken (en daarbinnen veronderstellen wat anderen eventueel zouden kunnen doen, zouden kunnen denken, maar dat is aan hun, niet aan mij).

"Juist" en "Fout" bestaat ook maar binnen een bepaald denk kader. Zo kan een drankje dat doodt, fout zijn in die gevallen en juist zijn in andere gevallen. Het drankje op zichzelf is niet juist noch fout. Dat hangt af van de context.

Zo ook met die aardbeving.

Ik wens niet dat mezelf zoiets zou overkomen (vanuit mijn denken, voor mij is dat 'juist' denken)
Voor een ander misschien niet (misschien wenst die dergelijke aardbeving juist wel, is dat 'juist' in zijn denken)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:53 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Tuurlijk kan dat. Dat dient ieder mens voor zichzelf uit te maken. Ik ben maar één, van de vele.

Een denkfout zou ik dit niet noemen. In de zin dat ieder mens denkt er het zijne van.

Ik kan alleen maar voor mezelf denken (en daarbinnen veronderstellen wat anderen eventueel zouden kunnen doen, zouden kunnen denken, maar dat is aan hun, niet aan mij).

"Juist" en "Fout" bestaat ook maar binnen een bepaald denk kader. Zo kan een drankje dat doodt, fout zijn in die gevallen en juist zijn in andere gevallen. Het drankje op zichzelf is niet juist noch fout. Dat hangt af van de context.

Nou ja, als jij stelt dat het voor iedereen negatief is dan maak je wel degelijk een denkfout, aangezien dat niet voor iedereen zo is, maar soit.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:54 schreef Detroit het volgende:
Nou ja, als jij stelt dat het voor iedereen negatief is dan maak je wel degelijk een denkfout, maar soit.

Ik denk (maar nogmaals, ik kan niet voor anderen spreken) dat de meeste het als negatief zullen ervaren. Ik kan mezelf maar moeilijk voorstellen van niet. Dat iedereen blij is, vol vreugde en liefde, dat ze binnenkort zullen sterven, door al die ellende van die aardbeving.

Maar nogmaals, ik kan enkel voor mezelf spreken. Wat ik ervan denk (niet anderen). Dat laatste kan ik veronderstellen. Net zoals ik kan veronderstellen dat de meeste mensen liever 'vreugde' ervaren dan 'pijn'. Een veronderstelling die niet juist is, daarin fout (een denk fout), omdat het ook anders kan. Voor anderen.

Subjectiviteit is het woord waar we hier omheen praten, volgens mij. Wat voor de ene een wonder der natuur is, is voor de ander een ranzige spin. Dat heeft niets met die spin van doen. Een spin is een spin.

Wanneer je aanstoot neemt van iemands gedrag, dan is de onverdraagzaamheid van jou.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 18:34 schreef Gray het volgende:
Subjectiviteit is het woord waar we hier omheen praten, volgens mij. Wat voor de ene een wonder der natuur is, is voor de ander een ranzige spin. Dat heeft niets met die spin van doen. Een spin is een spin.

Akkoord en niet akkoord. In je antwoord veeg je de subjectieve waarheid (van ieder subject) van tafel, alsof de objectieve waarheid (over die spin) de enige juiste zou zijn. En dat is niet zo.

Zowel die subjectieve als objectieve waarheid hebben betekenis (voor zover we die betekenis kunnen leren 'kennen'). Een betekenis waarmee we het niet eens hoeven te zijn (dat kan). Maar ze is er wel!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 18:34 schreef Gray het volgende:
Wanneer je aanstoot neemt van iemands gedrag, dan is de onverdraagzaamheid van jou.

Akkoord en niet akkoord. Hangt ervan af, waar die aanstoot vandaan komt.

Voorbeeld: Persoon X stoort zich aan het gedrag van Persoon Y (die schrijft zo zweverig en langdradig, dat stoort Persoon X, hij wil kort en bondig). Dan is die onverdraagzaamheid in Persoon X aanwezig. Ze ontstaat daar. Als Persoon X zijn onverdraagzaamheid uit naar Persoon Y, ontstaat er besmetting (beïnvloeding). Persoon Y kan dan OOK onverdraagzaam worden, zo gaan handelen (Persoon X oogst dan, waar hij zelf zaaide, zijnde onverdraagzaamheid). Persoon Y, voelt zich namelijk door Persoon X aangevallen, aangetast in zijn vrijheid (door zijn stoornis en oordeel). Men maakt elkaar onvrij (zie Jean Paul Sartre). In zijn extremis, wordt de ander hier "de hel".

In dit voorbeeld klopt wat je zegt, voor Persoon X. Persoon X neemt aanstoot aan het schrijfgedrag van Persoon Y. Dus, die onverdraagzaamheid komt van persoon X (uit zichzelf voort).

Echter klopt het niet voor Persoon Y. Als Persoon Y onverdraagzaam naar Persoon X "terug" reageert, kwam die onverdraagzaamheid 'besmetting' niet uit zichzelf voort, maar als reactie op Persoon X. Die met zijn onverdraagzaamheid (oordeel) de vrijheid van Persoon Y aantast. Tenzij Persoon Y zich niets van het oordeel (die onzin) van Persoon X aantrekt. Maar dan praat je wel langs elkaar heen...

[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 05-05-2015 10:19:57 ]

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 08:48 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Akkoord en niet akkoord. In je antwoord veeg je de subjectieve waarheid (van ieder subject) van tafel, alsof de objectieve waarheid (over die spin) de enige juiste zou zijn. En dat is niet zo.

Zowel die subjectieve als objectieve waarheid hebben betekenis (voor zover we die betekenis kunnen leren 'kennen'). Een betekenis waarmee we het niet eens hoeven te zijn (dat kan). Maar ze is er wel!

[..]

Akkoord en niet akkoord. Hangt ervan af, waar die aanstoot vandaan komt.

In dit voorbeeld klopt wat je zegt, voor Persoon X. Persoon X neemt aanstoot aan het schrijfgedrag van Persoon Y. Dus, die onverdraagzaamheid komt van persoon X (uit zichzelf voort).

Echter klopt het niet voor Persoon Y. Als Persoon Y onverdraagzaam naar Persoon X "terug" reageert, kwam die onverdraagzaamheid 'besmetting' niet uit zichzelf voort, maar als reactie op Persoon X. Die met zijn onverdraagzaamheid (oordeel) de vrijheid van Persoon Y aantast. Tenzij Persoon Y zich niets van het oordeel (die onzin) van Persoon X aantrekt. Maar dan praat je wel langs elkaar heen...

Is dit niet gewoon een simpele verkapping dat je het zogenaamd beter inziet dan Grey ?

Pff wat denkt men hier ingewikkeld behoor je niet gewoon te denken van als een soort van verlichtte "Wie mijn raad en advies voor hem of haar op een goede manier kan opvolgen kan voor zichzelf een winst boeken." Maar dit wil niet zeggen dat het gelijk getrokken mag worden zoals als je doet wat ik zeg of aangeef zal je verlicht zijn of je eigen verlicht voelen.

Een goeroe of een filosoof kan nooit voor een heerser over iedereen spelen omdat hij te maken heeft onbekende structuren en onbekende situaties voor hem. Je kan bijvoorbeeld veel verstand hebben van rozen maar als je nog nooit van je leven een madelief heb gezien dan kan je niet praten voor een madelief net als of deze een roos voor je is.

Dan lul je gewoon een autistisch verhaal (omdat jij je eigen gedachte zogenaamd superieur vind en iedereen dit maar moet weten) over een roos die niet eens in de buurt komt van een madelief

.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 10:52 schreef Konijntjuh het volgende:
Is dit niet gewoon een simpele verkapping dat je het zogenaamd beter inziet dan Grey ?

Nee, waarom zou ik het beter inzien dan Grey ? Er zijn vele 'invalshoeken': Subjectieve, Intersubjectieve, Objectieve, ... Iedere invalshoek heeft zijn 'eigen' betekenis. We hoeven de ene betekenis niet voor de andere weg te gooien of beter te achten. In de mate van het mogelijke, kunnen we deze betekenissen naast elkaar laten staan. Onder het motto, dat ieder mens het recht heeft te geloven, waarin hij zelf wilt geloven. Ook al is dat de liefde voor een goeroe, moeder Theresa, aliens op planeet Mars. Whatever. Zolang dat alles binnen je eigen geloof blijft, en je dit geloof 'vrij' met anderen kan delen. Zie ik daar niets verkeerd (of beter) aan.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 10:52 schreef Konijntjuh het volgende:
Een goeroe of een filosoof kan nooit voor een heerser over iedereen spelen omdat hij te maken heeft onbekende structuren en onbekende situaties voor hem. Je kan bijvoorbeeld veel verstand hebben van rozen maar als je nog nooit van je leven een madelief heb gezien dan kan je niet praten voor een madelief net als of deze een roos voor je is.

Waarom zou een goeroe of filosoof heerser "willen" spelen ? Dat is de ander ONVRIJ maken (zie het vorige stukje). Deze situatie is wel complex. Want als de ontvanger zich 'overheerst' voelt, ook al was het de intentie van de zender niet om als 'heerser' over te komen, kun je terug met een 'vrijheids' probleem komen te zitten.

Als de ontvanger zich daar goed bij voelt (bij die overheersing) is er niet echt een probleem. Voelt die ontvanger zich daar niet goed bij, is er wel een probleem (los van het feit of er van overheersing van de kant van de zender sprake was of niet).

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 10:52 schreef Konijntjuh het volgende:
Dan lul je gewoon een autistisch verhaal (omdat jij je eigen gedachte zogenaamd superieur vind en iedereen dit maar moet weten) over een roos die niet eens in de buurt komt van een madelief

Wat is er mis met autisme ? Wat is er mis met een zot ? Die zijn verhaal doet ? Laat die autist lekker autistisch zijn. De zot lekker zot. Zolang men de ander daar geen kwaad mee doet. Zie ik het probleem er niet van in, een madelief voor een roos te gaan houden (of er zo over te spreken).

Het is niet omdat iemand over zijn liefde (zijn geloof, ook al is dit geloof fout) zingt, dat dergelijk lied meteen ook "superieur" hoeft te zijn. Niet ? Misschien zie je dat superieure er zelf in (terwijl het lied helemaal niet zo bedoeld is).

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 08:48 schreef JustTalkLove het volgende:

Akkoord en niet akkoord. Hangt ervan af, waar die aanstoot vandaan komt.

Voorbeeld: Persoon X stoort zich aan het gedrag van Persoon Y (die schrijft zo zweverig en langdradig, dat stoort Persoon X, hij wil kort en bondig). Dan is die onverdraagzaamheid in Persoon X aanwezig. Ze ontstaat daar. Als Persoon X zijn onverdraagzaamheid uit naar Persoon Y, ontstaat er besmetting (beïnvloeding). Persoon Y kan dan OOK onverdraagzaam worden, zo gaan handelen (Persoon X oogst dan, waar hij zelf zaaide, zijnde onverdraagzaamheid). Persoon Y, voelt zich namelijk door Persoon X aangevallen, aangetast in zijn vrijheid (door zijn stoornis en oordeel). Men maakt elkaar onvrij (zie Jean Paul Sartre). In zijn extremis, wordt de ander hier "de hel".

In dit voorbeeld klopt wat je zegt, voor Persoon X. Persoon X neemt aanstoot aan het schrijfgedrag van Persoon Y. Dus, die onverdraagzaamheid komt van persoon X (uit zichzelf voort).

Echter klopt het niet voor Persoon Y. Als Persoon Y onverdraagzaam naar Persoon X "terug" reageert, kwam die onverdraagzaamheid 'besmetting' niet uit zichzelf voort, maar als reactie op Persoon X. Die met zijn onverdraagzaamheid (oordeel) de vrijheid van Persoon Y aantast. Tenzij Persoon Y zich niets van het oordeel (die onzin) van Persoon X aantrekt. Maar dan praat je wel langs elkaar heen...

Eigenlijk probeer je hier op een listige, wollige en langdradige manier te zeggen dat persoon X (wie zou dat nou zijn? ) persoon Y (en wie zou dat nou zijn? ) heeft besmet en dat het daardoor totaal niet aan persoon Y ligt dat deze onverdraagzaam terug reageert?
Persoon Y legt de oorzaak van het onverdraagzaam terug reageren dus eigenlijk buiten zichzelf? .

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 12:06 schreef Detroit het volgende:
Eigenlijk probeer je hier op een listige, wollige en langdradige manier te zeggen dat persoon X (wie zou dat nou zijn? ) persoon Y (en wie zou dat nou zijn? ) heeft besmet en dat het daardoor totaal niet aan persoon Y ligt dat deze onverdraagzaam terug reageert?
Persoon Y legt de oorzaak van het onverdraagzaam terug reageren dus eigenlijk buiten zichzelf? .

Lol

Persoon Y heeft meerdere opties. Hij kaart de besmetting aan. Hij reageert niet meer op de besmetting. Dat zijn de zaken die persoon Y probeert te "duiden"

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 12:08 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Lol

Persoon Y heeft meerdere opties. Hij kaart de besmetting aan. Hij reageert niet meer op de besmetting. Dat zijn de zaken die persoon Y probeert te "duiden"

Dan zie ik persoon Y nochtans vaak wél degelijk op de besmetting reageren, en dat ook doen in berichten aan andere personen dan persoon X. Alsof persoon Y de besmetting ook op andere personen wil overbrengen. .

TS slaat de plank mis. Ik ben namelijk wel verlicht. Vraag maar aan Philips.