Verlicht zijn

quote:

Op maandag 27 april 2015 18:16 schreef Mystikos het volgende:
Meditatie is een techniek van transcenderen waardoor je in een vierde bewustzijnstoestand komt (de trance toestand van samadhi). Een dergelijke toestand is volkomen anders dan elke bewustzijnstoestand die je tot nu toe kent.

Samadhi werkt zeer reinigend voor je zenuwgestel en is daarom -nog beter dan diepe slaap- het middel om tot verlichting te geraken. Het is een roestoestand van volkomen bliss en gelukzaligheid. Het lukt niet om in samadhi te komen na een paar keer mediteren. Voor sommigen vergt het maanden oefening, voor anderen jaren, afhankelijk van de toestand van je zenuwgestel. Het vergt al je aandacht en al je ernst voordat je lichaam die oertoestand weet te herpakken. Het is net zo moeilijk als dat het zeldzaam is. En toch is het de ware toestand van je ware Zelf (nml. satchitananda = werkelijkheid, bewustzijn en gelukzaligheid). En daarmee is het het allermakkelijkste om te bereiken.

Op oude filmpjes van Ramana Maharshi zie je dat hij in samadhi is (zijn lichaam vertoont lichte schokjes en zijn ogen staan extatisch). Iemand die samadhi ervaren heeft herkent het meteen.

Het is de verlichting van de mystici.

Samadhi is een tijdelijke ervaring; meer een extastische trip dan inzichtelijke verlichting. Dat laatste ligt dichter bij de onveranderlijke werkelijkheid. Door te stellen dat samadhi verlichting is, doe je mensen te kort doordat je het resterende spectrum van menselijke ervaring onderschrijft. Bovendien stimuleer je zoekenden om op zoek te gaan naar dit ene aspect van spiritualiteit, waarmee hun pad verder afbuigt dan misschien zou hoeven. Om tot de zogenaamde waarheid te komen, zal men kritisch naar haar pad moeten kijken, niet zich blindstaren op een tijdelijk geestelijk orgasme. Elke stap vooruit op het spirituele pad brengt valkuilen met zich mee, zoals het willen verblijven in een makkelijk voor te stellen comfortabele geestelijke staat.

De extase van samadhi is een bijverschijnsel na lange mentale inspanning, vergelijkbaar met het uitgeruste gevoel na een goede nacht slaap. Heerlijk, maar het spirituele equivalent van een MacKroket; junkfood.
Voordeel is dat je gezond voedsel beter leert waarderen, net zoals je geest open en ontspannen is om spirituele inzichten te ontvangen. Desondanks is het slechts een van de vele stappen vooruit die een zoekende kan maken. Ervaar het, accepteer het, ga eraan voorbij.

Trouwens, waar baseer je je uitspraken over het zenuwstelsel op?

En als laatste: samadhi kan wel degelijk zonder oefening behaald worden; spontane manifestaties zijn mogelijk.

Samadhi kan toch best ook die "inzichtelijke verlichting" zijn ? Als onderdeel van, horend bij. Niet ?

Vanwaar het "dualisme", de geest als een afzonderlijk iets te betrekken ? Je spreekt van "extastische trip" (iets van het lichaam) versus "inzichtelijke verlichting" (iets van de geest). Je plaatst beide elementen daarin tegen elkaar. Alsof lichaam en geest (in die toestand) ook niet één kunnen zijn.

Ik heb moeite met het woordje "verlicht" en iemand die "op zoek blijft gaan". Die niet thuis komt. Op zoek naar wat ? De waarheid ? Een andere (hogere) waarheid ? Zo ja, de welke ?

Kan een geest nog niet 'verlicht' genoeg zijn. Terwijl het lichaam wel al in een orgastische (ontspannen) staat van zijn verkeert ? In geval de geest nog niet genoeg 'verlicht' is, is deze staat van het lichaam dan niet meer dan een broodje "Kroket" (junkfood) ?

Het moment dat we oordelen over een "hoger" meer (inzichtelijk) bewustzijn, nemen we terug afstand van iets. Is deze afstand name nodig ? Je schreef zelf erover dat het "heerlijk" is. Heerlijk kan toch op zich al voldoende zijn. Niet ? Waarom meer ? Waarom daarin nog verder zoeken ? Dan je eigen 'innerlijke' kern ? Waarom zo nodig jezelf blijven ontwikkelen ? Is rust ook niet goed ? En ontwikkelen richting wat ? De ander ? Jezelf ?

Gaan we met het stellen van deze vragen, niet ergens aan de "essentie" voorbij ?

Het woordje "onveranderlijke werkelijkheid" is een interessant woord. In eerste opzicht, doet het me als een contradictio in terminis aanvoelen. Werkelijkheid is niet onveranderlijk. Maar veranderlijk. Dynamisch. Geen enkel moment is iets hetzelfde. Ook al kijk je iedere dag naar dezelfde plas water. Die plas water is telkens anders. Werkelijkheid is dynamisch, veranderlijk (dus niet statisch en onveranderlijk).

Waar ligt dan het onveranderlijke ? Bestaat dit ook ? Een "onveranderlijke werkelijkheid". Zo ja, waar zouden we die kunnen vinden ? Mijn inziens in ons zelf. In ons "GETUIGE zijn". In de aanwezigheid van het "AL" (geheel).

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 15:34 schreef Mystikos het volgende:
De trance-toestand (samadhi) komt zowel in piek- als plateau-ervaringen voor. Zowel na een eerste spiritueel ontwaken als na een volledige realisatie. In dat laatste geval maakt de trance-toestand een stabiel onderdeel uit van de waak-toestand.

Wanneer een gerealiseerde maar even gaat zitten en stopt met activiteit shift zijn zenuwgestel direct naar de vierde bewustzijnstoestand (turiya).

De filmpjes van Ramana waar je dat kunt zien zijn wel op Youtube te vinden.

Dit beantwoord geen vragen die aan je gesteld zijn en herhaalt slechts wat je al eerder stelde. Ben je hier om ervaringen te delen en uit te diepen met anderen, of slechts om reclame te maken voor je facebookpagina? In het eerste geval zou je er goed aan doen antwoord te geven op vragen die aan je gesteld worden, in het tweede geval bega je volgens mij een huisregel van het FOK!forum en kan je beter via facebook zieltjes ronselen.

Mooie posts hier, maar ik hoop dat jullie begrijpen dat uit proberen te leggen wat Verlicht zijn betekent zoiets is als deelnemen aan een schriftelijke cursus om te leren zwemmen?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:04 schreef Biekuh het volgende:
Mooie posts hier, maar ik hoop dat jullie begrijpen dat uit proberen te leggen wat Verlicht zijn betekent zoiets is als deelnemen aan een schriftelijke cursus om te leren zwemmen?

Inderdaad.

En de niet respectvolle toon waarin Gray de dialoog voert, staat me opnieuw niet aan.
Zijn laatste antwoord zit vol aannames die geen grond hebben, maar toch maar geuit worden.

Het zou fijn zijn, als zoveel mogelijk de "ervaring" zelf centraal (in dit debat) kan blijven staan.
En niet het 'oordeel' over.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:04 schreef Biekuh het volgende:
Mooie posts hier, maar ik hoop dat jullie begrijpen dat uit proberen te leggen wat Verlicht zijn betekent zoiets is als deelnemen aan een schriftelijke cursus om te leren zwemmen?

Sinds het lezen van dit topic ben ik verlicht. Ik zie het probleem niet.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:04 schreef Biekuh het volgende:
Mooie posts hier, maar ik hoop dat jullie begrijpen dat uit proberen te leggen wat Verlicht zijn betekent zoiets is als deelnemen aan een schriftelijke cursus om te leren zwemmen?

Niet iedereen begrijpt dat, dus bedankt voor de mededeling.

XTC

Een paar citaten (inzake verlichting):

quote:

Huang Po (Chinees Zen meester):
Als je verlicht wilt worden, hoef je alleen maar te leren voorkomen dat je naar iets gaat zoeken of je aan iets gaat hechten.

quote:

Boeddha:
Het pad van degenen die verlicht zijn laat geen spoor na....het is als de vlucht van vogels in de lucht.

quote:

Samsara:
Wij zijn ontwaakt uit de zoeker. Wij zijn ontwaakt uit het zoeken.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:03 schreef Mystikos het volgende:
Voor de verlichte is heel de wereld de Geliefde.

Mooi citaat. De rest ook.

Ik ervaar hetzelfde gevoel als jij daarin (denk ik).
"Verlichting" is (over) stromen, is het geheel, is die liefde"

Het is een staat van ontvankelijkheid.
Een staat van gelukzaligheid.

Een staat van liefde (geen haat)
Een staat van verbinding (geen scheiding)
Een staat van zijn (geen denken).

Zijn is de kern.
Niet het denken.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:31 schreef Gray het volgende:

[..]

Niet iedereen begrijpt dat, dus bedankt voor de mededeling.

Kun je verlichting kwijtraken, zoals Mystikos eerder al stelde? Of heb je daar ook een andere kijk op?
Zomaar benieuwd

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:58 schreef brojo het volgende:

[..]

Kun je verlichting kwijtraken, zoals Mystikos eerder al stelde? Of heb je daar ook een andere kijk op?
Zomaar benieuwd

Als je verlichting ziet als die extase zoals hier wordt gesteld, dan jazeker.

Wanneer je inzichtelijk tot verlichting komt, dan niet (echt).

Die extase, net als verliefd zijn, die gaat over. Dat is waarschijnlijk ook het eerste inzicht dat je krijgen zal wanneer je dit beleeft.
Inzichten daarentegen, zijn als kennis en ervaring en die raak je niet zomaar kwijt. Wel zal je het moeten blijven 'trainen', blijven oefenen. Daarom wordt meditatie doorgaans beschouwd als een discipline die zo belangrijk als nodig is als dagelijks douchen, sporten, eten, slapen.

Ik vat verlichting meer op als kennisvergaring van innerlijke én uiterlijke belevingswereld, niet als een drugstrip zonder drugs. In mijn ogen is dat een afleiding, doch een fijne. En helpt die extase ook voor ontvankelijk maken van je geest voor nieuwe invloeden waar je inzichten uit kan extraheren. Maar wanneer je continu in extase bent of wil zijn, dan ben je gewoon een omhooggevallen junk.
Wanneer die kennis plots 'klikt', dan kom je tot een inzichtelijke verlichtingservaring. Dat kan wat bijwerkingen hebben als extase, visuele hallucinaties en andere effecten op je zintuigen, maar die verdwijnen zo snel als ze komen. Belangrijker is de mentale opluchting, alsof je eindelijk die naam herinnert die zo lang op het puntje van je tong lag. Het resultaat is dat alles nog net zo is als het was, maar niets ooit meer hetzelfde zal zijn.

Wanneer je in die 'godmodus' zit die je ontwikkelt via meditatie, dan kan extase je gestolen worden. Hierbij sta je niet in de schoenen van het ego, maar in die van de 'observeerder'. Die observeerder oordeelt niet, die kijkt. Alles kan en alles mag. Ook terugtreden in zijn oude schoenen. Het onuitgesproken motto luidt: fuck it. _{die 'observeerder' zie je in kunst vaak terug als het derde oog, in zekere zin.}

[ Bericht 14% gewijzigd door Gray op 28-04-2015 20:53:28 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 20:26 schreef Gray het volgende:

[..]

Als je verlichting ziet als die extase zoals hier wordt gesteld, dan jazeker.

Wanneer je inzichtelijk tot verlichting komt, dan niet (echt).

Die extase, net als verliefd zijn, die gaat over. Dat is waarschijnlijk ook het eerste inzicht dat je krijgen zal wanneer je dit beleeft.
Inzichten daarentegen, zijn als kennis en ervaring en die raak je niet zomaar kwijt. Wel zal je het moeten blijven 'trainen', blijven oefenen. Daarom wordt meditatie doorgaans beschouwd als een discipline die zo belangrijk als nodig is als dagelijks douchen, sporten, eten, slapen.

Ik vat verlichting meer op als kennisvergaring van innerlijke én uiterlijke belevingswereld, niet als een drugstrip zonder drugs. In mijn ogen is dat een afleiding, doch een fijne. En helpt die extase ook voor ontvankelijk maken van je geest voor nieuwe invloeden waar je inzichten uit kan extraheren. Maar wanneer je continu in extase bent of wil zijn, dan ben je gewoon een omhooggevallen junk.
Wanneer die kennis plots 'klikt', dan kom je tot een inzichtelijke verlichtingservaring. Dat kan wat bijwerkingen hebben als extase, visuele hallucinaties en andere effecten op je zintuigen, maar die verdwijnen zo snel als ze komen. Belangrijker is de mentale opluchting, alsof je eindelijk die naam herinnert die zo lang op het puntje van je tong lag. Het resultaat is dat alles nog net zo is als het was, maar niets ooit meer hetzelfde zal zijn.

Wanneer je in die 'godmodus' zit die je ontwikkelt via meditatie, dan kan extase je gestolen worden. Hierbij sta je niet in de schoenen van het ego, maar in die van de 'observeerder'. Die observeerder oordeelt niet, die kijkt. Alles kan en alles mag. Ook terugtreden in zijn oude schoenen. Het onuitgesproken motto luidt: fuck it. _{die 'observeerder' zie je in kunst vaak terug als het derde oog, in zekere zin.}

Oké, maar zie je de negatieve gebeurtenissen in jouw leven, zodra je in de oude schoenen terug bent nog steeds door de ogen van het ego? Kun je dat pas loslaten zodra je weer in 'godmodus' zit of doe je dat ter plekke?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:47 schreef brojo het volgende:

[..]

Oké, maar zie je de negatieve gebeurtenissen in jouw leven, zodra je in de oude schoenen terug bent nog steeds door de ogen van het ego? Kun je dat pas loslaten zodra je weer in 'godmodus' zit of doe je dat ter plekke?

Ja en nee. Het is als een ontkoppeling tussen de twee. Alsof je Windows draait in je OSX. Of je een videoopname ziet van een videopname.

Of het je issues oplost die je had met het verleden? Neen. Die kunnen je verdere zoektocht juist belemmeren. Verwacht daarom geen oplossing van je problemen in spiritualisme, hoogstens het voorkomen van nieuwe problemen. De enige zen die je gaat vinden op de top van de berg, is die je daar zelf brengt.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 22:03 schreef Gray het volgende:

[..]

Ja en nee. Het is als een ontkoppeling tussen de twee. Alsof je Windows draait in je OSX. Of je een videoopname ziet van een videopname.

Of het je issues oplost die je had met het verleden? Neen. Die kunnen je verdere zoektocht juist belemmeren. Verwacht daarom geen oplossing van je problemen in spiritualisme, hoogstens het voorkomen van nieuwe problemen. De enige zen die je gaat vinden op de top van de berg, is die je daar zelf brengt.

Heel duidelijk, bedankt

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:24 schreef Mystikos het volgende:
Inzichten, kennisvergaring en 'inzichtelijke verlichtingservaringen' blijven meestal op het mentale niveau en stoten vanwege hun mentale aard zelden door naar de toestand van 'no-mind'. Precies om die reden gaven Zen meesters hun leerlingen vaak onzinnige raadseltjes op (koans) om de geest af te leren alles maar te willen begrijpen en te jagen op inzichten ('wat is Boeddha natuur, Meester? Vertel het me, zodat ik het inzie' enz.)

Toen ik nog wetenschapper was had ik het ene verbluffende inzicht na het andere. Maar verlicht raakte ik er niet van, omdat er door al die inzichten niets veranderde aan de neuro-fysiologische basis van mijn bewustzijn. Verlichting als inzicht, kennis en begrijpen is de Westerse betekenis van het woord ('de Franse Verlichting', 'the Age of Enlightenment' etc.), maar die heeft weinig te maken met de Oosterse en de mystieke betekenis van de term. Die laatste heeft meer te maken met 'ik voel me verlicht van mijn lasten' (ipv. 'Ik heb het mentale Licht gezien').

Om die reden hebben filosofen als Jiddu Krishnamurti maar weinig verlichte volgelingen voortgebracht, net als veel jnani Meesters die maar bleven hameren op 'begrijp je het al?'. Maar je kan begrijpen en hevig intelligent zijn tot je een ons weegt en toch gekweld blijven door diepe depressies. Filosofen hebben wat 'afbegrepen' in de geschiedenis maar Camus schoot zich een kogel door het hoofd. Zoveel begreep hij wel.

Ik probeer hier niet sarcastisch te zijn, want jnana yoga wordt doorgaans gezien als een waarachtig pad naar verlichting. Ik spreek alleen uit mijn ervaring. Ik ben mijn leven lang een verstokte intellectueel geweest en al die inzichten hebben me alleen maar in de weg gezeten. 'Ja, juist dat inzicht heeft je bevrijd!' zul je tegenwerpen. Nee. Ik wist dat allang. Maar het heeft jaren van meditatie geduurd voordat al die inzichten van me afvielen, ook het inzicht dat inzichten je niks opleveren.

Er moet iets met je gebeuren wat boven het mentale niveau uitstijgt. Dat is iets ongrijpbaars, iets mystieks, iets van een 'goddelijke genade' ('Grace'). En dat heeft vanwege zijn irrationele aard totaal niets met inzicht en kennisvergaring te doen.

Als je later Alzheimer of door een ongeluk amnesie krijgt waardoor je het gedeelte van je leven waarin je verlicht geraakte kwijt bent, is er niets goddelijks meer aan. Je bent weer terug bij af.
Dus het gaat zeker wel om inzichten door kennisvergaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door brojo op 28-04-2015 22:46:20 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 20:26 schreef Gray het volgende:
Hierbij sta je niet in de schoenen van het ego, maar in die van de 'observeerder'. Die observeerder oordeelt niet, die kijkt. Alles kan en alles mag. Ook terugtreden in zijn oude schoenen. Het onuitgesproken motto luidt: fuck it.

Ik kan me daar niet bij aansluiten. Heerlijk als dit voor jou werkt. Mij komt het idee eerder over als een broodje kroket: "junkfood." "Alles kan en alles mag" kan voor mij geen verlichting zijn. Daarmee blijf je toch in de schoenen van het ego staan, niet van de verlichting ? Als alles (bv anderen pijn doen) ook zomaar kan en mag. Vanuit het naam 'verlicht' te zijn...

Tenzij ik die "alles" verkeerd begrepen heb. Ze enkel op jezelf slaat. Je eigen oordeel dat je loslaat, etc, dan neem ik mijn woorden helemaal terug. Beschouw ze als ongeschreven.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:24 schreef Mystikos het volgende:
Er moet iets met je gebeuren wat boven het mentale niveau uitstijgt. Dat is iets ongrijpbaars, iets mystieks, iets van een 'goddelijke genade' ('Grace'). En dat heeft vanwege zijn irrationele aard totaal niets met inzicht en kennisvergaring te doen.

'Verlichting' (zoals ik die zelf het best kan ervaren, want ik beschouw mezelf niet als verlicht) is een staat van zijn. Die niet met je mentale niveau van kennis, weten, etc. te maken heeft. Je bent er gewoon. Je staat er gewoon. In dit hier en nu.

Aanwezig

In een staat van...

Ontvankelijkheid
Ontspannenheid
(mogelijk) extatisch
Stromend...

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 22:35 schreef brojo het volgende:
Dus het gaat zeker wel om inzichten door kennisvergaring.

Ik heb het gevoel dat ieder zijn idee van verlichting hier heeft. Niets mis mee.
Ieder spreekt en schrijft, vanuit zijn gevoel (en overtuiging). Geeft daarin zijn betekenis mee.

Het idee dat "verlichting" tot meer kennisvergaring kan leiden (een betere ontwikkelde versie van jezelf). Ja en Nee. Daar valt zeker iets voor te zeggen. Maar ik noem het geen 'Oosterse' verlichting. Lijkt me eerder iets voor de verlichting van het Westen ofzo.

Vanwaar die drang, een 'ik' steeds verder te ontwikkelen ? Soort persoonlijkheidsontwikkeling. Is dat ergens niet een vrij Westers idee (waar het ik en individu zo centraal staat).

Er zijn culturen die het begrip 'ik' niet echt kennen. Heel die persoonlijkheidscultus speelt daar niet zo erg (als bij ons hier). Dat is moeilijk voor ons zelf om voor te stellen (we weten nauwelijks van iets anders). Maar ze bestaan ook.

In dergelijke culturen, lijkt me een persoonlijkheidstraining maar een rare zaak. Niet ? Daar speelt meer de werking van het geheel. Je bent er onderdeel van, past je aan (denkt daarin meer collectief dan 'ik' gericht). En vormt zo samen een soort organisch geheel. In die culturen staat de Ander (het geheel) meer centraal. Dan de eigen wensen. Die ander, dat ben ik ook. Meer zoiets... (ik ben geen antropoloog, als er hier zulke mensen aanwezig zijn, vul gerust aan).

Problemen met identiteit (zoals wij die in het Westen kennen) spelen daar veel minder (tot niet). Je identiteit hangt veel sterker samen met je omgeving, met de ander(en). Met het geheel.

Is er iets mis met een streven naar meer inzicht ? Zeker niet (mijn idee erover). Maar echt 'Oosterse' verlichting noem ik het niet. Eerder 'Westers'. (voor zover die verlichting rond persoonlijkheidsontwikkeling draait).

Verlichting is voor mij, meer dat stilvallen (in jezelf) van alles...

Geen gemakkelijk topic.
Maar zeker interessant.

[ Bericht 16% gewijzigd door JustTalkLove op 28-04-2015 23:11:46 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 22:37 schreef JustTalkLove het volgende:
Ik heb het gevoel dat ieder zijn idee van verlichting hier heeft. Niets mis mee.
Ieder spreekt en schrijft, vanuit zijn gevoel (en overtuiging). Geeft daarin zijn betekenis mee.

Het idee dat "verlichting" tot meer kennisvergaring kan leiden (een betere ontwikkelde versie van jezelf). Ja en Nee. Daar valt zeker iets voor te zeggen. Maar ik noem het geen 'Oosterse' verlichting. Lijkt me eerder iets voor de verlichting van het Westen ofzo.

Vanwaar die drang, een 'ik' steeds verder te ontwikkelen ? Soort persoonlijkheidsontwikkeling. Is dat ergens niet een vrij Westers idee (waar het ik en individu zo centraal staat).

Er zijn culturen die het begrip 'ik' niet echt kennen. Heel die persoonlijkheidscultus speelt daar niet zo erg (als bij ons hier). Dat is moeilijk voor ons zelf om voor te stellen (we weten nauwelijks van iets anders). Maar ze bestaan ook.

In dergelijke culturen, lijkt me een training om je persoonlijkheid (je kennis, je inzichten verder te vormen) maar een rare zaak. Niet ? Wat daar meer speelt is de werking van het geheel. Je bent er onderdeel van, past je aan (denkt daarin eerder collectief dan 'ik' gericht).

Problemen met identiteit (zoals wij die in het Westen kennen) spelen daar veel minder (tot niet). Je identiteit hangt samen met je omgeving, de ander(en). Het geheel.

Is er iets mis met een streven naar meer inzicht ? Zeker niet (mijn idee erover). Maar echt verlichting is het voor mij niet.

Verlichting is juist ergens dat stilvallen van alles. Tenminste in die betekenis die ik zelf aanhoud (naar mijn gevoel en overtuiging).

Alvast geen gemakkelijk debat.
Maar wel interessant.

Dus je bedoelt dat in principe iedereen die een keer naar het plafond staart en geniet van het moment, verlicht is? Of mensen die dement zijn, zijn die ook verlicht omdat ze in het 'nu' leven?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 22:52 schreef brojo het volgende:
Dus je bedoelt dat in principe iedereen die een keer naar het plafond staart en geniet van het moment, verlicht is? Of mensen die dement zijn, zijn die ook verlicht omdat ze in het 'nu' leven?

Lol Je denkt er teveel over na Via dergelijke 'mind' spelletjes geraken we er niet. Plezant. Daar niet van.

Verlichting is voor mij juist buiten dat denken treden. Treedt de wereld van de Non Dualiteit binnen (het niet meer oordelen, denken over, etc).

Probeer eens het volgende. Steek een vlam aan (wel niet je huis in brand steken) en staar naar die vlam. Probeer zoveel mogelijk IN en MET die vlam AANWEZIG te zijn. Indien mogelijk, zonder nadenken (maar denk niet teveel aan dit niet nadenken, of je blijft over dit niet nadenken misschien teveel nadenken. Daarmee mis je heel het niet nadenken punt....)

Denk niet over die vlam (or whatever).

Voel die vlam
Wordt die vlam

Probeer (zo volledig en zuiver mogelijk) met je bewustzijn in die vlam aanwezig te zijn (en geraken).

Voel.
Ervaar
Verdiep

Dat is hoe ik zelf verlichting aanzie.

In welke zin demente mensen 'nog' verlicht zijn. Geen idee. Zouden dode mensen (een lijk dat aan het rotten is) die verlichting ook nog ervaren ? Wat denk jij ?

Verlichting heeft met ons bewust-zijn te maken. Naar mijn gevoel.
Als dit bewustzijn sterft (dood gaat), gaat die verlichting (vermoedelijk) mee.

P.S. Het woordje "vermoedelijk" is hier speculatie (denken) langs mijn kant. Je stelt me dan ook een denk vraag. Om met 'denken' te beantwoorden. Niet ?

Probeer zo goed als mogelijk, in je "niet oordelende" bewust zijn aanwezig te zijn.

Die oordelen zijn zeker nog nuttig. Ze hoeven niet permanent weg.
Enkel op dat moment. Stuur je ze even met vakantie

[ Bericht 3% gewijzigd door JustTalkLove op 28-04-2015 23:08:23 ]

Ik denk niet dat mensen die dement zijn nog enig besef van zelfrealisatie(mijn definitie van verlichting) hebben JTL, de doden ook niet. Daarvoor moet je in TRU zijn.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 23:21 schreef brojo het volgende:
Ik denk niet dat mensen die dement zijn nog enig besef van zelfrealisatie(mijn definitie van verlichting) hebben JTL, de doden ook niet. Daarvoor moet je in TRU zijn.

Lol

Bedankt voor de toelichting dat je 'Verlichting' als een vorm van zelfrealisatie beschouwt.

In het Oosten lijkt me dat "zelf" in die realisatie juist weg te vallen. Een wereld van verschil. Ik omschrijf het (die ervaring) graag als een druppel die (terug) in de oceaan valt. Deel van het geheel wordt/is. Moeilijk om in woorden uit te drukken.

"Verlichting" als realisatie van het zelf, daarvoor kunnen we in de psychologie (voor een stuk) terecht. Niet ? De mate waarin je als 'individu' oog kan hebben voor je omgeving. En de omgeving oog voor jou, lijkt me daarin een mooi idee om af te toetsen. Proberen 'werkelijkheid' te maken/worden.

Misschien kunnen we dergelijke "verlichting" (voor zover die slaagt) ergens omschrijven als een 'geluk' dat samen gedeeld kan worden. Alsook verdriet. Waarbij geluk natuurlijk leuker is. Dergelijke harmonie te kunnen bereiken, vergt zeker een bepaalde "verlichting" vaardigheid. Niet ? Hetzij samen. Hetzij apart.

In welke zin, zie jij je 'zelf' nog verder ontwikkelen ?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:50 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Lol

Bedankt voor de toelichting dat je 'Verlichting' als een vorm van zelfrealisatie beschouwt.

In het Oosten lijkt me dat "zelf" in die realisatie juist weg te vallen. Een wereld van verschil. Ik omschrijf het (die ervaring) graag als een druppel die (terug) in de oceaan valt. Deel van het geheel wordt/is. Moeilijk om in woorden uit te drukken.

"Verlichting" als realisatie van het zelf, daarvoor kunnen we in de psychologie (voor een stuk) terecht. Niet ? De mate waarin je als 'individu' oog kan hebben voor je omgeving. En de omgeving oog voor jou, lijkt me daarin een mooi idee om af te toetsen. Proberen 'werkelijkheid' te maken/worden.

Misschien kunnen we dergelijke "verlichting" (voor zover die slaagt) ergens omschrijven als een 'geluk' dat samen gedeeld kan worden. Alsook verdriet. Waarbij geluk natuurlijk leuker is. Dergelijke harmonie te kunnen bereiken, vergt zeker een bepaalde "verlichting" vaardigheid. Niet ? Hetzij samen. Hetzij apart.

In welke zin, zie jij je 'zelf' nog verder ontwikkelen ?

Zolang we leven zullen we het begrip 'verlichting' terug voeren aan het ego. Buiten het ego om kun je geen 'nu/hier/in het moment' beleving hebben.

Door een dieper inzicht te ontwikkelen hopen we daardoor het ego zover mogelijk, te ontstijgen. Zolang we nog in stabiliteit/voorspoed leven is dit echter niet mogelijk, vandaar de uitdrukking 'door het oog van de storm'. Volgens mij weet je pas dat je 'verlicht' bent op het moment dat je de laatste adem uitblaast en beseft dat alles een eind heeft, 'Is dit de essentie van het leven? Heb ik er naar geleefd?'

Ik kan niet simpelweg aannemen dat ik verlicht ben door even stil te staan en in het moment te leven. Dus ja, ik blijf me verder ontwikkelen, ik wil weten dat ik er alles aan heb gedaan in hoeverre dat mogelijk is.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:04 schreef brojo het volgende:
Zolang we leven zullen we het begrip 'verlichting' terug voeren aan het ego. Buiten het ego om kun je geen 'nu/hier/in het moment' beleving hebben.

De 'Oosterse' vraag die ik hierbij zou opwerpen is. Wat versta je onder 'ego' ? Is het woord ego hetzelfde voor je als 'ik' ? En wat is 'ik' ? Je intelligentie ? Je gevoel ? Je hormonen ?

Het "getuige" gewaar zijn (alias verlichting ?) staat daar voor mij ergens allemaal buiten. Buiten het ego (wat ik beschouw als weerstanden, angsten, vanuit ons denken, al klopt die vergelijking niet helemaal), buiten je intelligentie, buiten je gevoelens, buiten je hormonen, etc.

Het is die diepe kern.
Van (een gelukzalige staat van) zijn.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:04 schreef brojo het volgende:
Door een dieper inzicht te ontwikkelen hopen we daardoor het ego zover mogelijk, te ontstijgen. Zolang we nog in stabiliteit/voorspoed leven is dit echter niet mogelijk, vandaar de uitdrukking 'door het oog van de storm'. Volgens mij weet je pas dat je 'verlicht' bent op het moment dat je de laatste adem uitblaast en beseft dat alles een eind heeft, 'Is dit de essentie van het leven? Heb ik er naar geleefd?'

Hierin volg ik je niet goed. Misschien leun je daarin dichter aan, bij Gray zijn visie en betekenis ?

Ontstijgen betekent voor mij ergens 'loslaten'. Hechting loslaten, verlangens loslaten. In zekere zin jezelf (en alles om je heen) loslaten. Zodat je in de kern (de leegte) kan binnen treden. Een leegte die niet leeg (eenzaam) is, maar heel vol. In die leegte is het "ego" verdwenen. Waarbij het woord ego dan staat voor 'hechting, verlangens, angst, weerstand, etc'.

Op zulke momenten, "ben je er" en "ben je er ook niet meer" (moeilijk om uit te drukken).
Het is een soort van dualiteit in je, die verdwijnt. Een opgaan in.

Met je zelf ontwikkelen, heeft dit voor mij niet zoveel te maken. Gezien je 'zelf' er dat moment niet meer is. Het is een zelf in vrede, in liefde. In een ontspannen (innerlijke gelukzalige) staat van zijn. Tuurlijk is er nog een bewust-zijn (getuige zijn) van dit alles. Maar ik noem dat geen 'zelf' meer.

Een woordje zoals 'ik' en 'ego' hebben daarin meerdere betekenissen. Kunnen daarin meerdere betekenissen hebben.

Kijk bv naar Jean Paul Sartre, die filosoof. Als je zijn concept toepast. Krijg je ergens met twee 'ik''n te maken. En ik die een bepaalde identiteit (persoonlijkheid) heeft. Iets solide "vast". Een bepaalde intelligentie, een bepaald gevoel, een bepaald dit of dat. En een 'ik' die daar buiten staat. Dat lege (onbepaalde) bewustzijn, zoals Sartre het noemt. Ik beschouw Sartre zijn definitie van dit bewustzijn (als een ongrijpbaar mysterieus iets, dat ons perspectief mogelijk maakt) als het GETUIGE zijn (in de Oosterse filosofie). Het één kun je benoemen, het andere niet. Het één kun je "ontwikkelen", het andere niet.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:04 schreef brojo het volgende:
Ik kan niet simpelweg aannemen dat ik verlicht ben door even stil te staan en in het moment te leven. Dus ja, ik blijf me verder ontwikkelen, ik wil weten dat ik er alles aan heb gedaan in hoeverre dat mogelijk is.

Waarom kun je dit niet aannemen ? Vanwaar die gedachte ? Vanuit je ego ?
Vanwaar die weerstand ? Sta eens stil bij deze vragen...

Je zelf verder willen ontwikkelen, daar kan niets op tegen zijn, vind ik zelf. Zeker niet, als we daardoor een beter 'aangenaam' en liefdevol mens kunnen worden.

Ik begrijp niet zo goed waarom mensen verlichting zoeken. Het is dan ook een mooie paradox, want zolang je zoekt zal je niet vinden, je zal al je verlangen af moeten werpen om verlichting te vinden.
Zie ook dat mensen zich er iets heel fijns en positiefs bij voorstellen, maar ook dat is verlangen, dat zal je ook los moeten laten om verlichting te bereiken.

Je begint je pad met balans verkrijgen, je accepteert dat negatieve gevoelens bestaan en laat ze los. Maar wil je door naar verlichting dan moet je ook het positieve loslaten tot je gewoon niet meer bestaat. Je niets bent waardoor je alles bent.
Er is geen binding, dus ook geen extase, je fijn voelen, je verbazen, geen waarneming meer, gewoon helemaal niets.

Het is het absolute einde(dat wil zeggen, als je sterft terwijl je verlicht bent).
Naar mijn mening hebben vele mensen er teveel een kusje kroel beeld van, alsof je de fijnste trip van je leven mee gaat maken. Maar als je nog ervaart, voelt, wil, verlangt dan is er geen verlichting.
Men vergeet te snel dat dat dus ook gaat over al het positieve. Dat is het doel, dat is de sleutel tot verlichting.
In het beginstuk is dat minder duidelijk omdat je begint met het negatieve en dat kan heel veel voor een persoon, voor de "ik" betekenen. Het leven wordt er zeer zeker mooier van. Maar zoals gezegd moet je ook daaraan voorbij als je verlicht wil raken.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:27 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

De 'Oosterse' vraag die ik hierbij zou opwerpen is. Wat versta je onder 'ego' ? Is het woord ego hetzelfde voor je als 'ik' ? En wat is 'ik' ? Je intelligentie ? Je gevoel ? Je hormonen ?

Het "getuige" gewaar zijn (alias verlichting ?) staat daar voor mij ergens allemaal buiten. Buiten het ego (wat ik beschouw als weerstanden, angsten, vanuit ons denken, al klopt die vergelijking niet helemaal), buiten je intelligentie, buiten je gevoelens, buiten je hormonen, etc.

Het is die diepe kern.
Van (een gelukzalige staat van) zijn.

Voor mij is het ego alle verlangens, gedachten, gevoelens en emoties. De effecten van het menselijk verstand dus. De 'observer'status is maar van korte duur en de gelukzalige staat van zijn die je telkens beschrijft is 1 van de effecten die door het ego gefilterd wordt, gevoelens en emoties.

Bewustzijn zie ik meer als de connectie tussen jou en alles dat bestaat, niet 'bewustzijn' als in datgene wat is gebaseerd op je gevoelens. Dat 'ongrijpbare' dus.

quote:

[..]
Ontstijgen betekent voor mij ergens 'loslaten'. Hechting loslaten, verlangens loslaten. In zekere zin jezelf (en alles om je heen) loslaten. Zodat je in de kern (de leegte) kan binnen treden. Een leegte die niet leeg (eenzaam) is, maar heel vol. In die leegte is het "ego" verdwenen. Waarbij het woord ego dan staat voor 'hechting, verlangens, angst, weerstand, etc'.

Eens, maar toch hecht je jezelf blijkbaar aan die gelukzalige staat.

quote:

Op zulke momenten, "ben je er" en "ben je er ook niet meer" (moeilijk om uit te drukken).
Het is een soort van dualiteit in je, die verdwijnt. Een opgaan in.

Ik ervaar dit ook, maar het is tijdelijk. En is dus geen verlichting wat mij betreft. Je valt toch wel weer in je oude patroon, door te zeggen dat de oude 'jij' niet meer bestaat, ben je niet eerlijk met jezelf.

quote:

Met je zelf ontwikkelen, heeft dit voor mij niet zoveel te maken. Gezien je 'zelf' er dat moment niet meer is. Het is een zelf in vrede, in liefde. In een ontspannen (innerlijke gelukzalige) staat van zijn. Tuurlijk is er nog een bewust-zijn (getuige zijn) van dit alles. Maar ik noem dat geen 'zelf' meer.

Je leeft nog, dus je zelf is er nog steeds. Datgene wat je 'zelf' noemt wordt namelijk ook gefilterd door het ego, niet direct, maar geleidelijk.

quote:

Een woordje zoals 'ik' en 'ego' hebben daarin meerdere betekenissen. Kunnen daarin meerdere betekenissen hebben.

Kijk bv naar Jean Paul Sartre, die filosoof. Als je zijn concept toepast. Krijg je ergens met twee 'ik''n te maken. En ik die een bepaalde identiteit (persoonlijkheid) heeft. Iets solide "vast". Een bepaalde intelligentie, een bepaald gevoel, een bepaald dit of dat. En een 'ik' die daar buiten staat. Dat lege (onbepaalde) bewustzijn, zoals Sartre het noemt. Ik beschouw Sartre zijn definitie van dit bewustzijn (als een ongrijpbaar mysterieus iets, dat ons perspectief mogelijk maakt) als het GETUIGE zijn (in de Oosterse filosofie). Het één kun je benoemen, het andere niet. Het één kun je "ontwikkelen", het andere niet.

Maar met het één zul je toch moeten werken, want het gaat niet weg.

quote:

[..]

Waarom kun je dit niet aannemen ? Vanwaar die gedachte ? Vanuit je ego ?
Vanwaar die weerstand ? Sta eens stil bij deze vragen...

Je zelf verder willen ontwikkelen, daar kan niets op tegen zijn, vind ik zelf. Zeker niet, als we daardoor een beter 'aangenaam' en liefdevol mens kunnen worden.

Geen weerstand, alleen wil ik eerlijk zijn naar mezelf toe. Die staat is maar van korte duur, zodra er iets opdoet sta je weer met beide benen op de grond. Je zult er mee moeten leren werken. Want als je het 'zijn' accepteert zonder er ook maar iets mee te doen in de praktijk, is het niet eens de moeite om het na te jagen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:32 schreef erodome het volgende:
Ik begrijp niet zo goed waarom mensen verlichting zoeken. Het is dan ook een mooie paradox, want zolang je zoekt zal je niet vinden, je zal al je verlangen af moeten werpen om verlichting te vinden.
Zie ook dat mensen zich er iets heel fijns en positiefs bij voorstellen, maar ook dat is verlangen, dat zal je ook los moeten laten om verlichting te bereiken.

Je begint je pad met balans verkrijgen, je accepteert dat negatieve gevoelens bestaan en laat ze los. Maar wil je door naar verlichting dan moet je ook het positieve loslaten tot je gewoon niet meer bestaat. Je niets bent waardoor je alles bent.
Er is geen binding, dus ook geen extase, je fijn voelen, je verbazen, geen waarneming meer, gewoon helemaal niets.

Het is het absolute einde(dat wil zeggen, als je sterft terwijl je verlicht bent).
Naar mijn mening hebben vele mensen er teveel een kusje kroel beeld van, alsof je de fijnste trip van je leven mee gaat maken. Maar als je nog ervaart, voelt, wil, verlangt dan is er geen verlichting.
Men vergeet te snel dat dat dus ook gaat over al het positieve. Dat is het doel, dat is de sleutel tot verlichting.
In het beginstuk is dat minder duidelijk omdat je begint met het negatieve en dat kan heel veel voor een persoon, voor de "ik" betekenen. Het leven wordt er zeer zeker mooier van. Maar zoals gezegd moet je ook daaraan voorbij als je verlicht wil raken.

Dat is de beste beschrijving die ik hier gelezen heb

quote:

Ik begrijp niet zo goed waarom mensen verlichting zoeken.

Ik denk dat het de ultieme uitdaging is voor sommige mensen, wat dan zelf weer een paradox is.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:47 schreef brojo het volgende:
Eens, maar toch hecht je jezelf blijkbaar aan die gelukzalige staat.

Ik hecht me er niet aan. Wel schrijf ik er graag over, als ik ze voel, hoe ik ze voel, etc.

Voetnoot: "Flow" is voor mij ook die gelukzalige staat van zijn.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:47 schreef brojo het volgende:
Ik ervaar dit ook, maar het is tijdelijk. En is dus geen verlichting wat mij betreft. Je valt toch wel weer in je oude patroon, door te zeggen dat de oude 'jij' niet meer bestaat, ben je niet eerlijk met jezelf.

Ben ik volledig met je eens.

Daarom ook dat ik soms spreek van "tijdelijk" ego en non ego. Zo kun je bv iets ego (verlangen) voelen. Maar hoef je naar dat ego (verlangen) ook niet te handelen. Je kan dat 'ego gevoel' 'non ego' laten gaan. Aan ieder mens daarin de keuze, hoe, wanneer en wat.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:47 schreef brojo het volgende:
Maar met het één zul je toch moeten werken, want het gaat niet weg.

Nee, beide (het onbepaalde-getuige-ik, versus bepaalde-identiteits-ik) bestaan.
Dat klopt.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:47 schreef brojo het volgende:
Geen weerstand, alleen wil ik eerlijk zijn naar mezelf toe. Die staat is maar van korte duur, zodra er iets opdoet sta je weer met beide benen op de grond. Je zult er mee moeten leren werken. Want als je het 'zijn' accepteert zonder er ook maar iets mee te doen in de praktijk, is het niet eens de moeite om het na te jagen.

Die eerlijkheid siert je. En ja, ik deel je visie. Mits training (bepaald milieu, toewijding, etc) kun je dergelijke staat langere duur ervaren. Maar dat (die inspanning) moet je ervoor over hebben. En dat laatste hoeft niet. Plus is ook niet altijd mogelijk.

Je bent meer dan jezelf alleen.
Er is nog altijd de "omgeving" (waarin je leeft).

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:50 schreef brojo het volgende:
Ik denk dat het de ultieme uitdaging is voor sommige mensen, wat dan zelf weer een paradox is.

Het woordje paradox (dat Erodome in het debat binnenbracht) is voor mij zeker op zijn plaats. Verlichting lijkt me iets paradoxaal. Net zoals geluk ergens. Het moment dat je het denkt te hebben (of kennen of voelen) is het iets later terug weg.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:32 schreef erodome het volgende:
Ik begrijp niet zo goed waarom mensen verlichting zoeken. Het is dan ook een mooie paradox, want zolang je zoekt zal je niet vinden, je zal al je verlangen af moeten werpen om verlichting te vinden.
Zie ook dat mensen zich er iets heel fijns en positiefs bij voorstellen, maar ook dat is verlangen, dat zal je ook los moeten laten om verlichting te bereiken.

Je begint je pad met balans verkrijgen, je accepteert dat negatieve gevoelens bestaan en laat ze los. Maar wil je door naar verlichting dan moet je ook het positieve loslaten tot je gewoon niet meer bestaat. Je niets bent waardoor je alles bent.
Er is geen binding, dus ook geen extase, je fijn voelen, je verbazen, geen waarneming meer, gewoon helemaal niets.

Het is het absolute einde(dat wil zeggen, als je sterft terwijl je verlicht bent).
Naar mijn mening hebben vele mensen er teveel een kusje kroel beeld van, alsof je de fijnste trip van je leven mee gaat maken. Maar als je nog ervaart, voelt, wil, verlangt dan is er geen verlichting.
Men vergeet te snel dat dat dus ook gaat over al het positieve. Dat is het doel, dat is de sleutel tot verlichting.
In het beginstuk is dat minder duidelijk omdat je begint met het negatieve en dat kan heel veel voor een persoon, voor de "ik" betekenen. Het leven wordt er zeer zeker mooier van. Maar zoals gezegd moet je ook daaraan voorbij als je verlicht wil raken.

Dat klinkt eigenlijk best wel negatief of zo op een of andere manier voor mij. Alsof jezelf geestelijk dood maken het ultieme streven van verlichting is. Niet echt een 'happy ending' of zo, wat je verwacht en onbewust waarschijnlijk toch op een of andere manier najaagt: het einde van je lijden, de verlichting van je bagage, en wat overblijft: het eeuwige, ultieme geluk.
Ik heb toch bij verlichting meer het idee van de hemel bereiken. Alleen dan niet na één leven en omdat je goed de dogmatische religieuze regeltjes hebt nageleefd van een of andere religie. Maar gewoon de hemel als iets dat je kunt bereiken; het einde van je ego, en het samensmelten van je ziel met het goddelijke... Zo zie ik verlichting eigenlijk meer. Dat je een soort oplost in de eeuwigheid (met niet een eeuwigheid als in 'leegte', maar juist een eeuwigheid van bruisende goddelijke energie)... Ja, dat houdt dan inderdaad wel in dat 'jij' ophoudt te bestaan. Maar tegelijkertijd is het ook een eenwording; het einde van je 'afgescheiden toestand' en deel worden van de goddelijke kolkende oersoep, of zo

Het idee dat jij beschrijft komt meer op mij over als verdwijnen in het niets; het reïncarneren stopt, en daarmee ook de ziel *poef, weg!*

Dat trekt me dan weer totaal niet aan om naar te streven eigenlijk... het impliceert ook dat het hoogst haalbare is, om aan iets te ontsnappen dat uiteindelijk toch alleen maar kut is, want je kunt blijkbaar het beste dus maar gewoon geheel verdwijnen

Dan wil ik denk ik toch nog liever in de kosmologische hiërarchie stijgen hierna en nog even reïncarneren als een godheid, in samsara

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:07 schreef Duikbril112 het volgende:
Dan wil ik denk ik toch nog liever in de kosmologische hiërarchie stijgen hierna en nog even reïncarneren als een godheid, in samsara

In de kosmologische hiërarchie opklimmen, als een godheid incarneren, wat een lekkernij voor je ego

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:04 schreef JustTalkLove het volgende:
Daarom ook dat ik soms spreek van "tijdelijk" ego en non ego. Zo kun je bv iets ego (verlangen) voelen. Maar hoef je naar dat ego (verlangen) ook niet te handelen. Je kan dat 'ego gevoel' 'non ego' laten gaan. Aan ieder mens daarin de keuze, hoe, wanneer en wat.

En dat is precies wat je moet 'ontwikkelen'.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:59 schreef brojo het volgende:
En dat is precies wat je moet 'ontwikkelen'.

Akkoord.

Echter, het moment dat je dit "weet", wat valt daar nog verder aan te 'ontwikkelen' ? Ik denk dat je, in dat geval, er zo goed als mogelijk moet trachten naar te handelen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:32 schreef erodome het volgende:
Ik begrijp niet zo goed waarom mensen verlichting zoeken. Het is dan ook een mooie paradox, want zolang je zoekt zal je niet vinden, je zal al je verlangen af moeten werpen om verlichting te vinden.
Zie ook dat mensen zich er iets heel fijns en positiefs bij voorstellen, maar ook dat is verlangen, dat zal je ook los moeten laten om verlichting te bereiken.

Je begint je pad met balans verkrijgen, je accepteert dat negatieve gevoelens bestaan en laat ze los. Maar wil je door naar verlichting dan moet je ook het positieve loslaten tot je gewoon niet meer bestaat. Je niets bent waardoor je alles bent.
Er is geen binding, dus ook geen extase, je fijn voelen, je verbazen, geen waarneming meer, gewoon helemaal niets.

Het is het absolute einde(dat wil zeggen, als je sterft terwijl je verlicht bent).
Naar mijn mening hebben vele mensen er teveel een kusje kroel beeld van, alsof je de fijnste trip van je leven mee gaat maken. Maar als je nog ervaart, voelt, wil, verlangt dan is er geen verlichting.
Men vergeet te snel dat dat dus ook gaat over al het positieve. Dat is het doel, dat is de sleutel tot verlichting.
In het beginstuk is dat minder duidelijk omdat je begint met het negatieve en dat kan heel veel voor een persoon, voor de "ik" betekenen. Het leven wordt er zeer zeker mooier van. Maar zoals gezegd moet je ook daaraan voorbij als je verlicht wil raken.

Mensen zoeken verlichting omdat ze denken dat dan al hun problemen over zullen zijn, dat anderen ze zullen aanbidden en ze zich altijd kunnen voelen alsof ze in de flow van wat M zitten. Vooral denken, denk ik dan. Zodra je ontdekt dat het niet werkt, dan zullen de meesten zich afwenden, en ander probeert z'n woorden zo te draaien dat ie zichzelf wijsmaakt goed bezig te zijn. Een enkeling wordt goeroe en gaat mensen mooie doch lege teksten aansmeren.

Ik denk dat je van die figuren die denken alleen maar liefde te praten niet kan voorkomen. Het is het vetrandje bij de kipfilet; wegsnijden of lekker laten zitten.

Overigens is dat verlangen naar verlichting zelf doorgaans het laatste dat zoekenden moet laten vallen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:06 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Akkoord.

Echter, het moment dat je dit "weet", wat valt daar nog verder aan te 'ontwikkelen' ? Ik denk dat je, in dat geval, er zo goed als mogelijk moet trachten naar te handelen.

En dat ligt dan weer aan je persoonlijkheid en uiteraard aan je omgeving. Als je van nature altruïstisch en rustig bent valt er inderdaad weinig te ontwikkelen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:09 schreef Gray het volgende:

[..]

Mensen zoeken verlichting omdat ze denken dat dan al hun problemen over zullen zijn, dat anderen ze zullen aanbidden en ze zich altijd kunnen voelen alsof ze in de flow van wat M zitten. Vooral denken, denk ik dan. Zodra je ontdekt dat het niet werkt, dan zullen de meesten zich afwenden, en ander probeert z'n woorden zo te draaien dat ie zichzelf wijsmaakt goed bezig te zijn. Een enkeling wordt goeroe en gaat mensen mooie doch lege teksten aansmeren.

Ik denk dat je van die figuren die denken alleen maar liefde te praten niet kan voorkomen. Het is het vetrandje bij de kipfilet; wegsnijden of lekker laten zitten.

Overigens is dat verlangen naar verlichting zelf doorgaans het laatste dat zoekenden moet laten vallen.

Dus het middenpad is het besef dat er eigenlijk geen middenweg is? Ja, je moet het leven als de waarheid, maar er niet meer over denken?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:10 schreef brojo het volgende:
En dat ligt dan weer aan je persoonlijkheid en uiteraard aan je omgeving. Als je van nature altruïstisch en rustig bent valt er inderdaad weinig te ontwikkelen.

Goede opmerking. Misschien dat een "teveel ontwikkeld" zelf je daarin meer (en gemakkelijker) kan tegenwerken (?)

Paar dagen terug, lag ik in de zon, een boekje van Osho te lezen. Zalig om die man zijn woorden (zijn liefde) te proeven. Daarin stond het idee van "de kameel", "de leeuw" en "het kind".

Ik vat het kort (in mijn eigen woorden) even samen:

- De kameel verkeert in een staat van "opnemen" (water, voedsel, etc.). De kameel zegt niet nee. Vergelijk het met een foetus in de baarmoeder. De kameel is braaf, lam. Een andere vergelijking die hier gemaakt werd, was met de "larve". Een kameel is als een larve. Ze beweeg niet. Ze wordt gevoed en voedt zich.

- De leeuw verkeert in een staat van revolutie. De leeuw zegt nee. De leeuw komt op (voor zichzelf). De leeuw is op zoek naar vrijheid. Vrijheid van. Weg van die verzorgers, weg van dit of dat. De leeuw beweegt. In de vergelijking met de "larve", de larve wordt een "rups". En die rups beweegt. Maar enkel horizontaal. De rups kan enkel kruipen (niet verticaal vliegen).

- Tot slot "Het kind" is de rebel. Degene die zijn vrijheid van (de anderen) ingevuld heeft met een vrijheid om. Ik ben vrij om bv creatief te zijn (te schilderen, te tekenen, te dansen, te schrijven, etc). Het kind is in vergelijking met de "rups" een vlinder geworden. En vliegt omhoog. De wereld in.

De begrippen 'kameel', 'leeuw' en 'kind' zouden ergens van Nietsche komen. Geen idee of dit klopt. Doet ook niet zoveel ter zake hier.

Waarom vertel ik je dit ?

Omdat een "kameel" (altruïst) die geen nee kan zeggen, maar een kameel blijft. Akkoord er zit 'non ego' in, maar geen 'ego' (ik). In welke zin heeft zijn altruïsme echt betekenis ? (wat niet wegneemt dat zijn altruïsme heel mooi kan zijn, daar niet van).

Een leeuw die enkel maar Nee (een HATE YOU SHOW) kan brullen, zit vast in zijn ego (en "nee" zijn). In gescheidenheid, verdeeldheid. In die revolutie. Waar is de liefde (het stromende) naar toe ? Binnen al dat scepticisme. Al dat zich verzetten tegen.

Terwijl het kind. Het kind kan ja en nee zeggen. Zijn NEE heeft betekenis. Net als zijn JA. Hoe dieper een NEE gaan kan, hoe dieper de JA aan betekenis wint. Het kind kan zich ego, non ego (kortom alles) opstellen.

Geen idee, of je hier iets aan hebt..

Groetjes,
JTL

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:21 schreef brojo het volgende:

[..]

Dus het middenpad is het besef dat er eigenlijk geen middenweg is? Ja, je moet het leven als de waarheid, maar er niet meer over denken?

Erover denken heeft sowieso geen zin, omdat denken meer is als een kookboek lezen, terwijl het beleven is als het eten van een gerecht.

De middenweg vind ik juist wel belangrijk, omdat je niet alleen die positieve kant van het leven nastreeft, maar heel het leven. En hiermee doel ik niet op de boeddhistische middenweg, als in het achtvoudige pad. Wat ik bedoel is niet alleen stille wateren bevaren en de stormen ontwijken, maar koers recht vooruit.

[ Bericht 10% gewijzigd door Gray op 29-04-2015 13:47:21 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:21 schreef brojo het volgende:
Ja, je moet het leven als de waarheid, maar er niet meer over denken?

Persoonlijk kan al het denken (dat wij mensen, mezelf incluis, doen) me ergens gestolen worden. Ik hecht niet veel belang aan al dat denken over. De betekenis zit hem in het "zijn" zelf. Moeilijk om uit te leggen...

Beetje zoals een danser, die danst. De bewegingen die hij doet, creëren een bepaalde dans (beweging). Dat is leuk. Die dans kan mooi of lelijk voor de toeschouwer zijn. Dé een vindt de dans bloed mooi. De ander stront lelijk. Smaken en oordelen verschillen. Over die danser zijn pasjes, over die dans, over dat "denken".

Wat mij interesseert is de toestand (de FLOW, die gelukzalige staat van zijn) waar de danser op dat moment in verkeert. De danser die opgaat, in het dansen zelf. De danser die verdwijnt.

Of zoals een pop liedje het eens heel mooi en poëtisch verwoordde:
"The Dancer Becomes The Dance"

Voetnoot: Dit komt uit het liedje She's A Maniac' (van de film 'Flash Dance')

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:07 schreef Duikbril112 het volgende:

[..]

Dat klinkt eigenlijk best wel negatief of zo op een of andere manier voor mij. Alsof jezelf geestelijk dood maken het ultieme streven van verlichting is. Niet echt een 'happy ending' of zo, wat je verwacht en onbewust waarschijnlijk toch op een of andere manier najaagt: het einde van je lijden, de verlichting van je bagage, en wat overblijft: het eeuwige, ultieme geluk.
Ik heb toch bij verlichting meer het idee van de hemel bereiken. Alleen dan niet na één leven en omdat je goed de dogmatische religieuze regeltjes hebt nageleefd van een of andere religie. Maar gewoon de hemel als iets dat je kunt bereiken; het einde van je ego, en het samensmelten van je ziel met het goddelijke... Zo zie ik verlichting eigenlijk meer. Dat je een soort oplost in de eeuwigheid (met niet een eeuwigheid als in 'leegte', maar juist een eeuwigheid van bruisende goddelijke energie)... Ja, dat houdt dan inderdaad wel in dat 'jij' ophoudt te bestaan. Maar tegelijkertijd is het ook een eenwording; het einde van je 'afgescheiden toestand' en deel worden van de goddelijke kolkende oersoep, of zo

Het idee dat jij beschrijft komt meer op mij over als verdwijnen in het niets; het reïncarneren stopt, en daarmee ook de ziel *poef, weg!*

Dat trekt me dan weer totaal niet aan om naar te streven eigenlijk... het impliceert ook dat het hoogst haalbare is, om aan iets te ontsnappen dat uiteindelijk toch alleen maar kut is, want je kunt blijkbaar het beste dus maar gewoon geheel verdwijnen

Dan wil ik denk ik toch nog liever in de kosmologische hiërarchie stijgen hierna en nog even reïncarneren als een godheid, in samsara

Het is niet negatief bedoeld, het is zonder waardeoordeel. Maar het heeft wel gemaakt dat ik na jaren van me in het boeddhisme verdiepen gekozen heb dat pad achter me te laten omdat ik geen enkele behoefte aan het positieve stoppen heb. Er werd me op zeer vriendelijke manier verteld dat ik "er nog niet aan toe ben" dan.

Het is geen eenwording, als je sterft in het nirwana dan val je uiteen, je khandhas vallen uiteen, zonder dat is er gewoon... niets. De ware dood.
Er is ook geen het goddelijke in het boeddhisme, er is alleen de cyclische eeuwige kosmos waarvan je je los probeert te werken. Nou ja, er is wel een het goddelijke in het boeddhisme, maar dat hoort niet bij verlichting, is gewoon een andere bestaanssfeer en niet het doel, geen verlichting. Als je verlichting bereikt en je sterft tijdens die verlichting kom je ook niet in die bestaanswerelden. Daarvoor moet er hechting zijn.

Eigenlijk is verlichting gewoon onthechting, verlichting klinkt mooier, maar het is niet meer dan alles, maar dan ook echt alles loslaten, ook je ziel, ook het verlangen om te versmelten met het al. Er is geen versmelting, er is gewoon niets. Het happy end idee erin is een projectie van verlangen, het doel is de reincarnatie cyclus stoppen, alles stoppen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:40 schreef Gray het volgende:

[..]

Erover denken heeft sowieso geen zin, omdat denken meer is als een kookboek lezen, terwijl het beleven is als het eten van een gerecht.

De middenweg vind ik juist wel belangrijk, omdat je niet alleen die positieve kant van het leven nastreeft, maar heel het leven. En hiermee doel ik niet op de boeddhistische middenweg, als in het achtvoudige pad. Wat ik bedoel is niet alleen stille wateren bevaren en de stormen ontwijken, maar koers recht vooruit.

Hier sluit ik me bij aan, het is de weg die ik gekozen heb. Het leven in zijn volledigheid accepteren, balans vinden. De ultieme middenweg.
En het bevalt me erg goed moet ik zeggen, de ene dag lukt beter dan de andere, maar het streven bevalt me erg goed.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:47 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Persoonlijk kan al het denken (dat wij mensen, mezelf incluis, doen) me ergens gestolen worden. Ik hecht niet veel belang aan al dat denken over. De betekenis zit hem in het "zijn" zelf. Moeilijk om uit te leggen...

Beetje zoals een danser, die danst. De bewegingen die hij doet, creëren een bepaalde dans (beweging). Dat is leuk. Die dans kan mooi of lelijk voor de toeschouwer zijn. Dé een vindt de dans bloed mooi. De ander stront lelijk. Smaken en oordelen verschillen. Over die danser zijn pasjes, over die dans, over dat "denken".

Wat mij interesseert is de toestand (de FLOW, die gelukzalige staat van zijn) waar de danser op dat moment in verkeert. De danser die opgaat, in het dansen zelf. De danser die verdwijnt.

Of zoals een pop liedje het eens heel mooi en poëtisch verwoordde:
"The Dancer Becomes The Dance"

Voetnoot: Dit komt uit het liedje She's A Maniac' (van de film 'Flash Dance')

Ik mag graag in het moment zijn, opgaan in het moment, maar je verdwijnt dan niet zelf, je bent gewoon in harmonie. Dat is een heel fijn gevoel, maar het zal je geen verlichting brengen.
Het is de balans die in andere religie's wordt nagestreefd, zonder dit leven te willen ontstijgen(ook zonder de hemel als lokkertje dus). Het is de weg van de natuur, heel erg aards dus.

Harmonie levert een gelukzalig/fijn gevoel op, maar je kan niet in harmonie zijn (met jezelf en/of je omgeving) als je niet bent, als je je zijn loslaat.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:05 schreef erodome het volgende:
Ik mag graag in het moment zijn, opgaan in het moment, maar je verdwijnt dan niet zelf, je bent gewoon in harmonie. Dat is een heel fijn gevoel, maar het zal je geen verlichting brengen.

Klopt. Daarom zou ik het "gevoel" eerder omschrijven als 'Flow'. Niet verlichting. Al zijn er wel soms raakvlakken tussen beide.

Als je in "flow" (trance) bent, dan verdwijnt wel even jezelf (er is dat gevoel, dat effect van "verdwijnen"). Natuurlijk verdwijn 'ik' niet als persoon. Het is niet dat ik plots onzichtbaar voor de buitenwereld wordt ofzo. Ik blijf voor die buitenwereld bestaan. Eerder, wordt de buitenwereld onzichtbaar voor mij. Ik zit in trance, focus, flow. Ga op in mezelf. In waar ik mee bezig ben.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:05 schreef erodome het volgende:
Het is de balans die in andere religies wordt nagestreefd, zonder dit leven te willen ontstijgen(ook zonder de hemel als lokkertje dus). Het is de weg van de natuur, heel erg aards dus.

Ik heb geen idee, wat "verlichting" precies is. Maar kan me hierbij zeker aansluiten. Alsook bij andere gedachten erover.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:05 schreef erodome het volgende:
Harmonie levert een gelukzalig/fijn gevoel op, maar je kan niet in harmonie zijn (met jezelf en/of je omgeving) als je niet bent, als je je zijn loslaat.

Dit laatste volg ik niet. Ik verander (voor het gemak) even het woordje harmonie door flow in je zin:

"Flow" levert een gelukzalig/fijn gevoel op, maar je kan niet in Flow zijn als je niet bent (als je je zijn loslaat).

Bedoel je met dit loslaten, het loslaten van al de sensaties ? Voor Flow hoeft dat niet. Er hoeven geen sensaties (bv geluk, etc) te zijn. Ik herinner me nog uit het boek van Csikszentmihalyi, dat mensen die flow ervaren, op dergelijk moment zich niet bijzonder "gelukkig" voelen. Dat geluk volgt soms later. Bijvoorbeeld na het ontvangen van een applaus. Op het moment dat men terug uit die "flow" stapt. De werkelijkheid binnen.

Die staat van "Flow" kan ik zelf het beste omschrijven als 'LEEGTE'. Het zelf verdwijnt, er blijft een leegte over, waarin je opgaat. Dat "opgaan" (is die flow). Die betrokkenheid, spanning. Waarbij je die spanning, betrokkenheid, geluk, whatever niet echt direct (rechtstreeks) ervaart. Eerder als een soort bijproduct.

Een zweefteventyfustopic. Prachtig al dat semi-intellectueel gewauwel.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:12 schreef The_Odd_One het volgende:
Een zweefteventyfustopic. Prachtig al dat semi-intellectueel gewauwel.

Proef gewoon mijn zalige liefde; een eindeloze flow.

Wel netjes je mond afvegen, hè?

Shit, een nieuwe seks goeroe ? Homo hater ?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:20 schreef brojo het volgende:
In de kosmologische hiërarchie opklimmen, als een godheid incarneren, wat een lekkernij voor je ego

Mwa, de beschrijving van zo'n leven, leek me gewoon heel interessant. Hoe zou het zijn om zo'n groter wezen te zijn... kan me uiteraard niks bij voorstellen nu haha

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:47 schreef brojo het volgende:
Voor mij is het ego alle verlangens, gedachten, gevoelens en emoties. De effecten van het menselijk verstand dus. De 'observer'status is maar van korte duur en de gelukzalige staat van zijn die je telkens beschrijft is 1 van de effecten die door het ego gefilterd wordt, gevoelens en emoties.

Die observer-status, god-modus, of hoe je het ook noemen wil, die kan láng duren hoor! Zonder enige oefening duurde het zeker 3 maanden bij mij, maar ik vermoed dat het met oefening kan blijven aanhouden.

Of je dat wil is een tweede vraag, want alhoewel je lekker in een veilige cocon van rust en harmonie zit voor je gevoel, is het ergens wel wat eenzaam. Het is niet uit te leggen of te begrijpen voor iemand die dat nooit ervaren heeft, en het lijkt alsof je buiten je eigen leven staat. Het lijkt een beetje op wat ik gelezen heb over depersonalisatie, met als verschil dat het hier niet voelt als een stoornis maar een zegen.
Wat betreft het ego denk ik erover als jij. Non-ego is een desillusie, al is het maar omdat het verzet geeft aan het ego. Persoonlijk zie ik ego ook niet als een probleem, zoals sommigen lijken op te vatten bij het zien of horen van zogenaamde oosterse wijsheden. Sure, als ik naar mijn ego kijk zie ik een blaag, een vlegel. Maar ook zie ik een kind dat zorg, aandacht en vrijheid nodig heeft. Een zorgenkindje negeer je niet, die noem je geen non-kind, die verzorg je. Die leer je kennen en zo goed mogelijk opvoeden, een standje geven waar nodig.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:05 schreef erodome het volgende:
Harmonie levert een gelukzalig/fijn gevoel op, maar je kan niet in harmonie zijn (met jezelf en/of je omgeving) als je niet bent, als je je zijn loslaat.

Inderdaad. Voor het ego is ook plaats en, laten we eerlijk zijn, in onze maatschappij een must. Maar met mate; niet teveel, niet te weinig; ergens in het midden.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:56 schreef erodome het volgende:
Eigenlijk is verlichting gewoon onthechting, verlichting klinkt mooier, maar het is niet meer dan alles, maar dan ook echt alles loslaten, ook je ziel, ook het verlangen om te versmelten met het al. Er is geen versmelting, er is gewoon niets. Het happy end idee erin is een projectie van verlangen, het doel is de reincarnatie cyclus stoppen, alles stoppen.

Ofwel een hele grote "fuck it" naar de werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:40 schreef Gray het volgende:

[..]

Die observer-status, god-modus, of hoe je het ook noemen wil, die kan láng duren hoor! Zonder enige oefening duurde het zeker 3 maanden bij mij, maar ik vermoed dat het met oefening kan blijven aanhouden.

Of je dat wil is een tweede vraag, want alhoewel je lekker in een veilige cocon van rust en harmonie zit voor je gevoel, is het ergens wel wat eenzaam. Het is niet uit te leggen of te begrijpen voor iemand die dat nooit ervaren heeft, en het lijkt alsof je buiten je eigen leven staat. Het lijkt een beetje op wat ik gelezen heb over depersonalisatie, met als verschil dat het hier niet voelt als een stoornis maar een zegen.

Interessant, maar na een poosje wil je jezelf toch wel weer een beetje mens voelen lijkt mij, je ego komt dan zeuren

quote:

Wat betreft het ego denk ik erover als jij. Non-ego is een desillusie, al is het maar omdat het verzet geeft aan het ego. Persoonlijk zie ik ego ook niet als een probleem, zoals sommigen lijken op te vatten bij het zien of horen van zogenaamde oosterse wijsheden. Sure, als ik naar mijn ego kijk zie ik een blaag, een vlegel. Maar ook zie ik een kind dat zorg, aandacht en vrijheid nodig heeft. Een zorgenkindje negeer je niet, die noem je geen non-kind, die verzorg je. Die leer je kennen en zo goed mogelijk opvoeden, een standje geven waar nodig.

Zo kijk ik er ook naar, een indivueel ego wordt pas echt een probleem wanneer het zichzelf een god begint te wanen(solipsisme) of andere persoonlijkheidsproblemen ontwikkelt.

Het probleem bij mij is dat ik weet hoe het zit, maar toch wil ik dat (nog) niet accepteren,
ik wil mijn ego helemaal niet zijn.