WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Klopt, maar daar moet je dan wel je geld voor vast laten staan. Als je er dan niet nog aardige dividenduitkeringen bij krijgt, dan 'verlies' je daar uiteindelijk ook geld op.quote:Op zondag 5 april 2015 14:51 schreef Blik het volgende:
[..]
Met het verschil dat je met crowdfunding dan alles kwijt bent en met indexbeleggen de koersen weer kunnen stijgen.
Maar dat is slechts een nuance-verschil natuurlijk
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Leuk nieuws van Faja Lobi. Dit zorgt zeker voor extra goodwill. Ik ben nieuw hier en dit was mijn eerste project op KOM. Goede start en nu hopen dat niet alles failliet gaat :-)
Je doelt vast in de titel van de OP? Nee hoor, dat gaat vast niet gebeuren. Voorzichtigheid blijft echter altijd geboden.quote:Op maandag 6 april 2015 15:17 schreef Dwarsindeweg het volgende:
Leuk nieuws van Faja Lobi. Dit zorgt zeker voor extra goodwill. Ik ben nieuw hier en dit was mijn eerste project op KOM. Goede start en nu hopen dat niet alles failliet gaat :-)
Ik droomde vannacht dat ik bericht kreeg van een project over hoe goed het wel niet ging. Jammer dat het niet echt was. 
Geen nieuws goed nieuws, maar ik geef toe dat het ook wel leuk zou zijn om, als iets goed loopt, ook even een berichtje te ontvangen. Een kleine moeite, een groot plezier.quote:
Ik droomde vannacht dat ik bericht kreeg van een project over hoe goed het wel niet ging. Jammer dat het niet echt was.
Iemand ervaring bij hoe dat bijvoorbeeld bij Symbid gaat? Daar lijken news updates mij nog een tikkeltje relevanter.
Verlies is verlies. De index kan ook nog verder dalen. Vaak onder invloed van negatieve berichtgeving in de media over de economie.quote:
[..]
Met het verschil dat je met crowdfunding dan alles kwijt bent en met indexbeleggen de koersen weer kunnen stijgen.
Maar dat is slechts een nuance-verschil natuurlijk
En dat vind ik nu zo heerlijk aan crowdfunding: het is niet beursgenoteerd en speelt zich af in alle rust. Natuurlijk zijn er risico's maar die worden niet dagelijks breed uitgemeten in de krant. Je verliest geen geld als er een vliegtuig in een flatgebouw vliegt om maar eens een extreem voorbeeld te noemen.
Pecunia non olet
Inderdaad. Het enige wat telt is of de ondernemer zijn zaakjes voor elkaar heeft. Er is geen noodzakelijk direct verband tussen macro gebeurtenissen en risico. De kans dat alle ondernemers tegelijk omvallen is nihil, terwijl in tijden van crisis wel alle koersen zakken. En mocht een bedrijf omvallen dan is er nog altijd een hoofdelijke aansprakelijkheid. No way dat de CEO van een onderneming persoonlijk garant staat voor de koersquote:
[..]
Verlies is verlies. De index kan ook nog verder dalen. Vaak onder invloed van negatieve berichtgeving in de media over de economie.
En dat vind ik nu zo heerlijk aan crowdfunding: het is niet beursgenoteerd en speelt zich af in alle rust. Natuurlijk zijn er risico's maar die worden niet dagelijks breed uitgemeten in de krant. Je verliest geen geld als er een vliegtuig in een flatgebouw vliegt om maar eens een extreem voorbeeld te noemen.
De dalen zullen dus niet zo diep zijn als bij aandelen, de pieken dientengevolge ook niet zo hoog.
Vandaag dan eindelijk mijn 1e project helemaal klaar en afgelost. Dus nu 1tje klaar en 1tje omgevallen en rest loopt nog.
Shaderon: i say boom boom boom now let me hear you say weehooo
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
Een betaling ontvangen op 2e paasdag?quote:
Vandaag dan eindelijk mijn 1e project helemaal klaar en afgelost. Dus nu 1tje klaar en 1tje omgevallen en rest loopt nog.
Ik heb inmiddels 3 afgeronde projecten,en 4 die binnen 2 betalingen aflopen.
Nee de betaling nog niet, die zal morgen of woensdag wel komen maar hij staat sinds vandaag onder het kopje uitbetaald als zijn de klaar dus.quote:
[..]
Een betaling ontvangen op 2e paasdag?
Ik heb inmiddels 3 afgeronde projecten,en 4 die binnen 2 betalingen aflopen.
Shaderon: i say boom boom boom now let me hear you say weehooo
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
Heb nu 1 project lopen, laatste nieuws wat ik van heb gekregen was:quote:
Iemand ervaring bij hoe dat bijvoorbeeld bij Symbid gaat? Daar lijken news updates mij nog een tikkeltje relevanter.
"Hoe gaat het nu verder met het fundingtraject?
Er wordt een investeringscoöperatie opgericht die deze aandeelhouders verenigt. Hiervoor worden momenteel door Kolibrie, Symbid en een notaris de nodige stappen gezet.
Tevens wordt er een vertegenwoordiging van deze coöperatie benoemd, in de vorm van een bestuur. Dat zijn meestal de drie grootste investeerders, afhankelijk van of zij dat ook werkelijk zien zitten. Deze mensen worden nu benaderd."
Als je een paar projecten hebt die mislopen, dan "verlies" je daar ook geld op. In beide gevallen rendement. Met het verschil dat je met indexbeleggen wel flexibeler ben en in goede tijden ook kan besluiten wat winst te pakken.quote:
[..]
Klopt, maar daar moet je dan wel je geld voor vast laten staan. Als je er dan niet nog aardige dividenduitkeringen bij krijgt, dan 'verlies' je daar uiteindelijk ook geld op.
Het komt er op neer dat je bij investeren flexibel moet zijn.
Nu bij crowdfunding het rendement begint te dalen en er toch negatievere berichten uit komen (met bijbehorende reactie van het platform) dan moet je ook kritischer zijn waarin je gaat investeren.
Daarom ook niet alles op crowdfunding zetten, evengoed alles niet alles in aandelen of alles in obligaties zetten. Met spreiden binnen een product kun je een deel van het risico wegwerken, maar het systematische risico zal blijven. In het geval van crowdfunding kan het gebeuren dat er in een periode significant meer bedrijven/MKB'ers omvallen wat een negatieve impact op het rendement heeft. Ook kan GvE zelf omvallen, wat waarschijnlijk ook zeer negatieve gevolgen heeft voor het rendement (er moet een nieuwe tussenpersoon komen die een prijskaartje zal hebben). Ook zou de marktrente op een gegeven moment weer snel kunnen stijgen, waardoor je rendement 'misloopt', wat ik ook als een soort verlies zie (je geld zit vast in crowdfunding voor een aantal jaar, terwijl er betere investeringsmogelijkheden komen die je moet laten schieten).quote:
[..]
Als je een paar projecten hebt die mislopen, dan "verlies" je daar ook geld op. In beide gevallen rendement. Met het verschil dat je met indexbeleggen wel flexibeler ben en in goede tijden ook kan besluiten wat winst te pakken.
Het komt er op neer dat je bij investeren flexibel moet zijn.
Nu bij crowdfunding het rendement begint te dalen en er toch negatievere berichten uit komen (met bijbehorende reactie van het platform) dan moet je ook kritischer zijn waarin je gaat investeren.
Wat ik bedoel te zeggen is dat bij crowdfunding dat verlies wel permanent is. Je bent je inleg tenslotte kwijt, die gaat nooit meer kunnen stijgen in de toekomst. Bij indexbeleggen (dat is iets significant anders dan beleggen) volg je de index van een mandje bedrijven en die zullen op lange termijn altijd weer stijgen. Sterker nog, bij een lage stand kun je weer aandelen kopen en zo extra profiteren van een stijging.quote:
[..]
Verlies is verlies. De index kan ook nog verder dalen. Vaak onder invloed van negatieve berichtgeving in de media over de economie.
Als bij mijn projecten via GVE er nu 2 omvallen is mijn rendement voor alle huidige projecten zo ongeveer tot nul reduceerd.
Dank voor je reactie. Weet iemand of ze altijd een bestuur van de coöperatie aanstellen?quote:
[..]
Heb nu 1 project lopen, laatste nieuws wat ik van heb gekregen was:
"Hoe gaat het nu verder met het fundingtraject?
Er wordt een investeringscoöperatie opgericht die deze aandeelhouders verenigt. Hiervoor worden momenteel door Kolibrie, Symbid en een notaris de nodige stappen gezet.
Tevens wordt er een vertegenwoordiging van deze coöperatie benoemd, in de vorm van een bestuur. Dat zijn meestal de drie grootste investeerders, afhankelijk van of zij dat ook werkelijk zien zitten. Deze mensen worden nu benaderd."
Dan heb je ook verre van goed gespreidquote:
Als bij mijn projecten via GVE er nu 2 omvallen is mijn rendement voor alle huidige projecten zo ongeveer tot nul reduceerd.
Of gewoon niet zoveel geīnvesteerd? Op 2 projecten na heb ik 100/200 per project geīnvesteerd. Als 2 projecten van 200 binnen een paar maanden omvallen dan is mijn rendement gewoon zo goed als weg (100 euro rendement op 4000 inleg over pak em beet 4 jaar vind ik geen rendement). De enige manier hoe ik weer rendement kan maken is dan opnieuw investeren. Dat is bij indexbeleggen gewoon echt andersquote:Op dinsdag 7 april 2015 10:59 schreef Horsemen het volgende:
[..]
Dan heb je ook verre van goed gespreid
Tja, als je niet meer middelen hebt of er voor wil gebruiken dan zou ik er zo wie zo niet aan beginnen. Ook niet aan indexbeleggen trouwens. Lekker op een spaarrekening zetten en wachten dat je iets meer kan of wil investeren of bijvoorbeeld maandelijks 100 euro in een nieuw project investeren, dat is echt wel het minimum anders krijg je inderdaad geen spreiding.quote:
Bij de bank levert ¤10k ongeveer 1% rente op. Na 48 maanden heb je dan ¤10.406.quote:
[..]
Of gewoon niet zoveel geīnvesteerd? Op 2 projecten na heb ik 100/200 per project geīnvesteerd. Als 2 projecten van 200 binnen een paar maanden omvallen dan is mijn rendement gewoon zo goed als weg (100 euro rendement op 4000 inleg over pak em beet 4 jaar vind ik geen rendement). De enige manier hoe ik weer rendement kan maken is dan opnieuw investeren. Dat is bij indexbeleggen gewoon echt anders
Als je 10k investeert in 100 projecten met elk ¤100 investering tegen 8% met looptijd 48 maanden, dan zou je grofweg ¤11.500 over moeten hebben na 48 maanden (wat de waarde van een project ¤115 maakt, en dus je annuītaire aflossing zo'n ¤2.40 per maand).
In het geval dat alle falende projecten al na gemiddeld 6 maanden omvallen (wat m.i. erg kort na de start is), dan heb je dus zo'n ¤100 per project verlies (115 - (6x2.40)), met de aanname dat er helemaal geen gelden meer vrijkomen uit het incassotraject.
Concluderend betekent dit dus dat zelfs wanneer er zo veel bedrijven omvallen dat ze 10% van je geīnvesteerde kapitaal vertegenwoordigen, dat wanneer ze dit doen tegen de zeer hypothetische voorwaarden als hierboven geschetst, je nog steeds meer overhoudt dan wanneer je je geld op de bank had laten staan.
Mooi berekend naar ideale omstandigheden. Feit is dat:quote:
[..]
Bij de bank levert ¤10k ongeveer 1% rente op. Na 48 maanden heb je dan ¤10.406.
Als je 10k investeert in 100 projecten met elk ¤100 investering tegen 8% met looptijd 48 maanden, dan zou je grofweg ¤11.500 over moeten hebben na 48 maanden (wat de waarde van een project ¤115 maakt, en dus je annuītaire aflossing zo'n ¤2.40 per maand).
In het geval dat alle falende projecten al na gemiddeld 6 maanden omvallen (wat m.i. erg kort na de start is), dan heb je dus zo'n ¤100 per project verlies (115 - (6x2.40)), met de aanname dat er helemaal geen gelden meer vrijkomen uit het incassotraject.
Concluderend betekent dit dus dat zelfs wanneer er zo veel bedrijven omvallen dat ze 10% van je geīnvesteerde kapitaal vertegenwoordigen, dat wanneer ze dit doen tegen de zeer hypothetische voorwaarden als hierboven geschetst, je nog steeds meer overhoudt dan wanneer je je geld op de bank had laten staan.
- ik geen 100 projecten heb
- ik geen 100 euro per project heb geīnvesteerd, het ligt tussen de 100 en de 500.
Dus je hele ideale plaatje werkt in de praktijk iets anders.
Laten we er verder maar over ophouden. Ik ben het gewoon niet eens met de stelling dat indexbeleggen een groter neerwaarts potentieel heeft (want een project kan failliet gaan) en risicovoller is. Indexbeleggen doe je alleen met een extreem lange-termijn perspectief (10+ jaar), en een negatief rendement is vrij moeilijk zo niet onmogelijk over een horizon van 10 jaar. helemaal als je je investeringen ook nog eens spreidt in diverse indexfondsen.
Met indexbeleggen in de AEX beleg je in 25 aandelen. Wanneer je vervolgens nog spreiding toepast in indexfondsen beleg je in een veelvoud aandelen. As je dan over vergelijkbare risico's wilt praten moet je ook je geld in crowdfunding over zoveel projecten spreiden.quote:
[..]
Mooi berekend naar ideale omstandigheden. Feit is dat:
- ik geen 100 projecten heb
- ik geen 100 euro per project heb geīnvesteerd, het ligt tussen de 100 en de 500.
Dus je hele ideale plaatje werkt in de praktijk iets anders.
Laten we er verder maar over ophouden. Ik ben het gewoon niet eens met de stelling dat indexbeleggen een groter neerwaarts potentieel heeft (want een project kan failliet gaan) en risicovoller is. Indexbeleggen doe je alleen met een extreem lange-termijn perspectief (10+ jaar), en een negatief rendement is vrij moeilijk zo niet onmogelijk over een horizon van 10 jaar. helemaal als je je investeringen ook nog eens spreidt in diverse indexfondsen.
Ik ben als 18 jarig ventje ook wijs geworden toen ik 1000 gulden in Getronics had zitten en ze in no time van ik meen 7,00 naar iets van 0,45 gingen. Het nadeel was dat ik slechts in twee aandelen belegde destijds...
Als jouw winst verdwenen is bij 2 failures in crowdfunding dan durf ik de stelling wel aan dat de samenstelling in aantal en weegfactor van jouw crowdfunding portefeuille niet klopt. Ik zeg niet dat die van mij wel voldoet aan de geschetste ideale voorwaarden, maar het feit dat wij beiden niet voldoende spreiden is niet de schuld van het instrument
Elke investering maakt niet uit waarin heeft risico. Spaarrekening tot 100k niet. Meer verschil is er toch niet. Ikzelf heb dus 2 gevallen projecten vooral 1 daarvan duwt aardig het rendement naar beneden. Toch heb ik nu nog steeds, als ik verder niks meer doe en niks omvalt, hetzelfde als een spaarrekening met rente op rente van 3,6% en die zijn er niet op het moment.
Advocatus diaboli aiunt, non semper.
Daar dan weer wel bij met die 3,6% had ik het net zo goed in het spaargedeelte of aflossen op mijn hypotheek kunnen doen. Daar heb ik ook 3,6% rente.
Advocatus diaboli aiunt, non semper.
Dat snap ik, maar daar ging het hier niet om. Het oorspronkelijke argument was dat je je 'verlies kan herstellen' door te wachten bij indexbeleggen, waar dat bij crowdfunding niet kan als het gaat om faillisementen. Dat is in mijn ogen een verkeerde manier van kijken naar investeringen. Uiteindelijk kijk je naar het rendement van je totale investeringen. Als je investeert in een index die in een periode van 3 jaar eerst 50% daalt en vervolgens weer stijgt zodat ie uiteindelijk 10% meer waard is dan de oorspronkelijke investering, dan heb je een jaarrendement van pakweg 2,15%. Eenzelfde berekening maak je bij totale investeringen in crowdfunding waarbij faillisementen waardoor je een deel van je geld kwijt bent ook gewoon een ingecalculeerde factor zijn.quote:
[..]
Als je een paar projecten hebt die mislopen, dan "verlies" je daar ook geld op. In beide gevallen rendement. Met het verschil dat je met indexbeleggen wel flexibeler ben en in goede tijden ook kan besluiten wat winst te pakken.
Het gegeven dat een indexbelegging 'weer kan stijgen' is dus in mijn ogen een irrelevant gegeven.
Dat lijkt me sowieso altijd handig.quote:Nu bij crowdfunding het rendement begint te dalen en er toch negatievere berichten uit komen (met bijbehorende reactie van het platform) dan moet je ook kritischer zijn waarin je gaat investeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hebben jullie ook projecten bij KOM wat lang duurt voordat het actief zijn?
Ik heb nu een paar projecten waarvan ik allang het bedrag heb overgemaakt, maar die nog steeds niet actief zijn (aflossingsfase). De langste heb ik op 6-3-2015 al over gemaakt, en nog steeds geen verzoek gehad om de fee over te maken zoals bij m'n eerste project, en nog geen aflossingsfase.
Ik vind het wel erg lang duren nu. Ik ga ze denk ik eens mailen.
Ik heb nu een paar projecten waarvan ik allang het bedrag heb overgemaakt, maar die nog steeds niet actief zijn (aflossingsfase). De langste heb ik op 6-3-2015 al over gemaakt, en nog steeds geen verzoek gehad om de fee over te maken zoals bij m'n eerste project, en nog geen aflossingsfase.
Ik vind het wel erg lang duren nu. Ik ga ze denk ik eens mailen.
Ik heb laatst een mail gehad van KoM nav een vraag, waarin ze stelden dat ze nog maar 2x per jaar fee gaan innen (in Maart en September).quote:
Hebben jullie ook projecten bij KOM wat lang duurt voordat het actief zijn?
Ik heb nu een paar projecten waarvan ik allang het bedrag heb overgemaakt, maar die nog steeds niet actief zijn (aflossingsfase). De langste heb ik op 6-3-2015 al over gemaakt, en nog steeds geen verzoek gehad om de fee over te maken zoals bij m'n eerste project, en nog geen aflossingsfase.
Ik vind het wel erg lang duren nu. Ik ga ze denk ik eens mailen.
Alleen zal je (als je het goed doet) door blijven inleggen als deze daalt. En zo compenseer je je verlies als de index weer stijgt.quote:
[..]
Dat snap ik, maar daar ging het hier niet om. Het oorspronkelijke argument was dat je je 'verlies kan herstellen' door te wachten bij indexbeleggen, waar dat bij crowdfunding niet kan als het gaat om faillisementen.
(in fact, als de index morgen 50% zakt, dan ga ik groots inkopen)
Maar om niet verder te verwateren richting beleggen vs crowdfunding: crowdfunding wordt wat mij betreft minder interessant.
Ik wacht even de acties van GVE n.a.v. alle mislukte projecten even af. Als zij zich opstellen als doorsluizers van geld, dan hou ik er helemaal mee op.
@athlonkmf: Voor mij wordt ook cruciaal hoe GvE omgaat met de (dreigende) defaults.
Als hun incasso beleid in mijn ogen tekort schiet, hou ik het daar ook voor gezien.
Als hun incasso beleid in mijn ogen tekort schiet, hou ik het daar ook voor gezien.
Da's geen probleem. Alleen m'n projecten zitten ook nog niet in de aflossingsfase. Het is net of er geen voortgang is. Maar ik heb ze gemaild. Dus laat ze maar vertellen hoe het zit.quote:
[..]
Ik heb laatst een mail gehad van KoM nav een vraag, waarin ze stelden dat ze nog maar 2x per jaar fee gaan innen (in Maart en September).
Ja, die mening deel ik.quote:
@athlonkmf: Voor mij wordt ook cruciaal hoe GvE omgaat met de (dreigende) defaults.
Als hun incasso beleid in mijn ogen tekort schiet, hou ik het daar ook voor gezien.
Het zal natuurlijk wel in iedere situatie weer anders zijn, ook de kosten baten afweging. We moeten hierin natuurlijk niet vergeten dat alle uitbesteden incassokosten die GvE / de deurwaarder niet kan verhalen bij de lener wel voor de investeerders zijn, dit nog los van het , in sommige gevallen, kale kip verhaal.
