F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
quote:Dit is best interessant wat bewustzijn betreft: http://en.wikipedia.org/wiki/Anton%E2%80%93Babinski_syndrome
Mensen met dit syndroom zijn blind maar ontkennen dit. Ze krijgen geen visuele informatie en zijn zich er niet van bewust dat ze niks zien.
Het bewustzijn, zo magisch als het lijkt, kan dus gewoon hard bewijs tegenover zich hebben en zich daar toch niet bewust van zijn.
Dit soort dingen laten je al gauw denken dat bewustzijn een soort illusie is. We zijn ons bewust van onzelf en de omgeving, maar bepaalde schade aan de hersens kan ervoor zorgen dat we ons niet bewust zijn van de simpelste meest voor de hand liggende dingen, zoals blindheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kut, hoe maak ik zo'n reeks 
?
?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ander voorbeeld:
Alle grote godsdiensten zijn aantoonbaar gebaseerd op onzin.
Toch zijn er miljarden aanhangers. Die zijn dus allemaal ziende blind.
Alle grote godsdiensten zijn aantoonbaar gebaseerd op onzin.
Toch zijn er miljarden aanhangers. Die zijn dus allemaal ziende blind.
Aantoonbaar? Laat het bewijs zien. Ik ben benieuwd naar.quote:Op vrijdag 3 april 2015 17:03 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Ander voorbeeld:
Alle grote godsdiensten zijn aantoonbaar gebaseerd op onzin.
Toch zijn er miljarden aanhangers. Die zijn dus allemaal ziende blind.
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
- Henry de Jouvenel
Jazeker, je zou dezelfde vraag over geluid kunnen stellen, ja. Misschien spreekt kleur gewoon gemakkelijker tot de verbeelding.quote:
Overigens vind ik het opmerkelijk dat bij het qualia vraagstuk altijd de golflengte van elektromagnetische straling als voorbeeld wordt genomen, en niet zoiets als de golflengte van bijvoorbeeld geluid.
Is het probleem er bij geluid niet?
Kennen jullie het verhaal van Mary de kleurwetenschapper? Da's een gedachte-experiment waarbij een neuroloog wordt opgesloten in een compleet grijze wereld. Mary heet ze en ze weet álles, maar dan ook alles wat er te weten valt over zicht (het zintuig en de werking van de visuele cortex e.d.). Ze weet dus ook dat ze in een grijze wereld leeft en dat er zoiets als de kleur rood bestaat. Ze weet ook prima welke golflengte daarbij hoort en hoe haar ogen een signaal daarvan haar hersenen insturen ter verwerking - ze heeft het alleen nog nooit zelf meegemaakt.
Op een dag snijdt ze zich echter en ziet ze de kleur van haar bloed - rood! De hamvraag is nu: komt ze iets nieuws te weten over de kleur rood, of kende ze de gewaarwording al via haar research?
Het antwoord van de fysicalist is nee, ze kende de kleur al; het antwoord van de oppositie is ja, de ervaring is iets wat ze nog niet kende door haar onderzoek in de fysieke werking van zicht. Maar ja... waarom?
Lijkt me een vals dilemma. Als ze de kleur rood nog nooit waargenomen heeft zal die waarneming nieuw voor haar zijn.quote:
[..]
Jazeker, je zou dezelfde vraag over geluid kunnen stellen, ja. Misschien spreekt kleur gewoon gemakkelijker tot de verbeelding.
Kennen jullie het verhaal van Mary de kleurwetenschapper? Da's een gedachte-experiment waarbij een neuroloog wordt opgesloten in een compleet grijze wereld. Mary heet ze en ze weet álles, maar dan ook alles wat er te weten valt over zicht (het zintuig en de werking van de visuele cortex e.d.). Ze weet dus ook dat ze in een grijze wereld leeft en dat er zoiets als de kleur rood bestaat. Ze weet ook prima welke golflengte daarbij hoort en hoe haar ogen een signaal daarvan haar hersenen insturen ter verwerking - ze heeft het alleen nog nooit zelf meegemaakt.
Op een dag snijdt ze zich echter en ziet ze de kleur van haar bloed - rood! De hamvraag is nu: komt ze iets nieuws te weten over de kleur rood, of kende ze de gewaarwording al via haar research?
Het antwoord van de fysicalist is nee, ze kende de kleur al; het antwoord van de oppositie is ja, de ervaring is iets wat ze nog niet kende door haar onderzoek in de fysieke werking van zicht. Maar ja... waarom?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is niet alleen een vals dilemma, het is als je het mij vraagt ook een stroman. Er is zover ik weet niemand die beweert wat jij toeschrijft aan 'fysicalisten' (wat nog steeds een onzinnige term is trouwens).quote:
[..]
Het antwoord van de fysicalist is nee, ze kende de kleur al; het antwoord van de oppositie is ja, de ervaring is iets wat ze nog niet kende door haar onderzoek in de fysieke werking van zicht. Maar ja... waarom?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou dan. Dan is de ervaring 'rood' dus iets nieuws, boven alle fysische feiten over het brein. Waarmee jouw stelling is weerlegd. Namelijk dat de ervaring van rood een fysisch proces is.quote:Op vrijdag 3 april 2015 18:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Lijkt me een vals dilemma. Als ze de kleur rood nog nooit waargenomen heeft zal die waarneming nieuw voor haar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-04-2015 19:19:26 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Iedereen die beweert dat bewustzijn iets fysisch is dat geproduceerd wordt door de fysische processen in het brein impliceert dat. Voor het gemak heten ze fysicalisten, maar je mag ze ook anders noemen.quote:
[..]
Het is niet alleen een vals dilemma, het is als je het mij vraagt ook een stroman. Er is zover ik weet niemand die beweert wat jij toeschrijft aan 'fysicalisten' (wat nog steeds een onzinnige term is trouwens).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat... is geen logische conclusie. Het is juist het omgekeerde. De nieuwe ervaring komt vanuit de nieuwe waarneming. Een waarneming die nieuw is voor het brein. Die waarneming wordt gekoppeld aan haar aanwezige kennis over de kleur 'rood'. Kennis die, wederom, aanwezig is in haar brein. En nu heeft ze dus ook kennis over de waarneming.quote:
[..]
Nou dan. Dan is de ervaring 'rood' dus iets nieuws, boven alle fysische feiten over het brein. Waarmee jouw stelling is weerlegd. Namelijk dat de ervaring van rood een fysisch proces is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vraagje , zit er een verschil tussen bewustwording en bewustzijn?
Waarom stel ik deze vraag, in veel van de hierboven staande stellingen en voorbeelden zie ik het proces van bewustwording.(of daaraan gerelateerd)
Een baby in de buik van de moeder reageerd op vele prikels van geluid tot aanrakingen en heeft dus al een bewustzijn, wanneer dit er is is mij een raadsel maar het is er al voor dat we geboren zijn en ook maar enige kennis hebben van iets.
Hieruit concludeer ik de stelling dat bewustzijn geen illusie is. Het is er al voor dat we uberhoupt geboren zijn.
Waarom stel ik deze vraag, in veel van de hierboven staande stellingen en voorbeelden zie ik het proces van bewustwording.(of daaraan gerelateerd)
Een baby in de buik van de moeder reageerd op vele prikels van geluid tot aanrakingen en heeft dus al een bewustzijn, wanneer dit er is is mij een raadsel maar het is er al voor dat we geboren zijn en ook maar enige kennis hebben van iets.
Hieruit concludeer ik de stelling dat bewustzijn geen illusie is. Het is er al voor dat we uberhoupt geboren zijn.
There is only one religion
Klopt, het verschil tussen SD, HD en UD beeldmateriaal lijkt door de meeste mensen veel makkelijker waarneembaar dan tussen MP3, CD of DSD geluidsmateriaal. Bij geluid moet je bij het gros (ex muzikanten en audiofielen) uitleggen waar op te letten (en dan nog is het meestal niet in één tijd duidelijk), verschillen in beeldkwaliteit zijn meestal evident. Zicht lijkt van nature belangrijker te zijn dan geluid en andere stimuli...quote:
Jazeker, je zou dezelfde vraag over geluid kunnen stellen, ja. Misschien spreekt kleur gewoon gemakkelijker tot de verbeelding.
Ja, of wat te denken van vleermuizen, voor wie dit precies andersom werkt. Het is dat zicht voor ons een belangrijk zintuig is, maar dat hoeft helemaal niet. 
Wat dat betreft is geluid wellicht een veel beter voorbeeld, omdat ons vermogen om te horen zo beperkt is.
Wat dat betreft is geluid wellicht een veel beter voorbeeld, omdat ons vermogen om te horen zo beperkt is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor bewustwording heb je sensoren en inputverwerking nodig, bewustzijn dus.quote:
Vraagje , zit er een verschil tussen bewustwording en bewustzijn?
Waarom stel ik deze vraag, in veel van de hierboven staande stellingen en voorbeelden zie ik het proces van bewustwording.(of daaraan gerelateerd)
Een baby in de buik van de moeder reageerd op vele prikels van geluid tot aanrakingen en heeft dus al een bewustzijn, wanneer dit er is is mij een raadsel maar het is er al voor dat we geboren zijn en ook maar enige kennis hebben van iets.
Hieruit concludeer ik de stelling dat bewustzijn geen illusie is. Het is er al voor dat we uberhoupt geboren zijn.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Daar vergis je je in; de zaak-Mary is één van de meest bediscussieerde argumenten binnen de filosofie over bewustzijn.quote:
Het is niet alleen een vals dilemma, het is als je het mij vraagt ook een stroman. Er is zover ik weet niemand die beweert wat jij toeschrijft aan 'fysicalisten' (wat nog steeds een onzinnige term is trouwens).
Ik heb het centrale punt ongetwijfeld niet 100% accuraat beschreven. Ik zal deze site nog 's doorlezen en daarna meer posten:
http://plato.stanford.edu/entries/qualia-knowledge/
Fysicalisme is trouwens een geaccepteerde term in de academische wereld:
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
De SEP is een fantastische bron hiervoor. Het is van een uitdagend niveau, maar niet dermate gedetailleerd dat je er een carrière aan moet wijden. Ik blader die artikelen regelmatig door, in de hoop dat ik het ooit volledig begrijp
Dat betwist ik helemaal niet. Ik betwist slechts de conclusie die jij daaruit trekt.quote:
[..]
Daar vergis je je in; de zaak-Mary is één van de meest bediscussieerde argumenten binnen de filosofie over bewustzijn.
Zoals gezegd: niemand beweert wat jij aan 'fysicalisten' toeschrijft.Dat weerhoudt mij er niet van om het onzin te noemen. Er wordt geen enkel coherent onderscheid mee gemaakt namelijk.quote:
Ik heb het centrale punt ongetwijfeld niet 100% accuraat beschreven. Ik zal deze site nog 's doorlezen en daarna meer posten:
http://plato.stanford.edu/entries/qualia-knowledge/
Fysicalisme is trouwens een geaccepteerde term in de academische wereld:
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Als jij denkt van wel, dan daag ik je bij deze uit om te definieren wat dat onderscheid dan is.
Het is niet alsof 'fysicalisten' een bepaalde groep van verklaringen uitsluiten, het is dat 'non-fysicalisten' weigeren te definieren waar ze het nu precies over hebben. En dan zegt de 'fysicalist': ik kan onmogelijk iets uitsluiten dat ongedefinieerd is.
(Dit is eigenlijk een rehash van de dualisme discussie.)
Ik ben in blijde afwachting van dat moment.quote:
De SEP is een fantastische bron hiervoor. Het is van een uitdagend niveau, maar niet dermate gedetailleerd dat je er een carrière aan moet wijden. Ik blader die artikelen regelmatig door, in de hoop dat ik het ooit volledig begrijp
Overigens vraag ik me wel een beetje af hoe je er van overtuigd raakt dat die dualistische discussie samenhangend is, zonder volledig te begrijpen waar het over gaat.Is het omdat 'zo veel filosofen' zich daarmee bezig hebben gehouden? Los van het feit dat dat een argument from authority zou zijn, voor hedendaagse filosofen geldt eerder het tegenovergestelde: de meesten van hen zijn geen dualisten.
Laat die even inzinken: het merendeel van de hedendaagse filosofen verwerpt dualisme. Het is alsof je je bezighoudt met geocentrisme, omdat wetenschappers in het verleden allemaal dachten dat de aarde het middelpunt van het zonnestelsel is.
Non-dualisme lijkt me trouwens al een betere term voor wat jij fysicalisme noemt. Het gaat tenslotte over de dualistische hypothese. "De fysicalistische hypothese" bestaat niet. En de dualistische hypothese is dus niet coherent. Die zal dus coherent gemaakt moeten worden door 'non-fysicalisten'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-04-2015 12:00:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die term is een stroman wat mij betreft. Ik heb de beschrijving gelezen en ik ben het al niet eens met de eerste stelling die daar gedeponeerd wordt. De schrijver gaat er zonder blikken of blozen vanuit dat het universum volledig deterministisch is zonder daar een reden voor te geven.
Hoe meer filosofie ik lees hoe meer ik Lawrence Krauss gelijk geef.
Hoe meer filosofie ik lees hoe meer ik Lawrence Krauss gelijk geef
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben niet zo radicaal in het verwerpen van de waarde van filosofie als Lawrence Krauss is. Maar in veel gevallen heeft hij wel gewoon gelijk ja.quote:Op zaterdag 4 april 2015 11:24 schreef Fir3fly het volgende:
Hoe meer filosofie ik lees hoe meer ik Lawrence Krauss gelijk geef
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet zo moeilijk: de fysicalist is van mening dat het fysieke de enige substantie is en dat bewustzijn daar een vorm van is. De dualist denkt dat er twee substanties zijn: bewustzijn (wat voor substantie dat ook moge zijn) en materie. Dan heb je nog de mental monist: die gelooft dat bewustzijn het enige is en dat materie slechts een vorm van bewustzijn is. Philosophy of Mind 101 dit.quote:
Als jij denkt van wel, dan daag ik je bij deze uit om te definieren wat dat onderscheid dan is.
Geen van de drie opties geeft een sluitend beeld van het bestaan. Veel wetenschappers menen dat mettertijd er genoeg kennis zal zijn over de hersenen om fysicalisme wél sluitend te maken; anderen zijn daar sceptisch over. Ik dus ook.
Ik begrijp eigenlijk je weerstand tegen deze term niet zo...
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt: ik vind de dualistische positie minder plausibel dan de fysicalistische. Het Ghost-in-the-Machine probleem (indien dualisme waar is, hoe interacteert bewustzijn dan precies met materie) is m.i. lastiger op te lossen dan 'the hard problem'.quote:
Ik ben in blijde afwachting van dat moment.
Is het omdat 'zo veel filosofen' zich daarmee bezig hebben gehouden? Los van het feit dat dat een argument from authority zou zijn, voor hedendaagse filosofen geldt eerder het tegenovergestelde: de meesten van hen zijn geen dualisten.
Mijn fascinatie met het onderwerp komt juist voort uit mijn mening dat géén van de opties mogelijk lijkt. De ultieme mindfuck. Ik zal verder de eerste zijn die toegeeft dat mijn kennis / begrip limitaties heeft, maar om jou te parafraseren: dat weerhoudt me er niet van om er over te discussiëren
In de vorige editie zijn we een definitie overeengekomen van bewustzijn / gewaarwording. Mijn intuïtie zegt dat dit géén fysiek verschijnsel is; de jouwe zegt van wel. Van daaruit kunnen we verder praten.
Je zet het nu wel tussen haakjes, maar het onderstreepte is nou precies het probleem! Je kunt niet stellen dat de 'fysicalist' iets uitsluit zonder te specificeren waar je het hier dan over hebt!!quote:
[..]
Dat is niet zo moeilijk: de fysicalist is van mening dat het fysieke de enige substantie is en dat bewustzijn daar een vorm van is. De dualist denkt dat er twee substanties zijn: bewustzijn (wat voor substantie dat ook moge zijn) en materie.
Dit probleem ligt toch echt bij de 'non-fysicalist'. (= dualist.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie ook deze, voor de meer uitgebreide uitleg van waarom dualisme niet coherent is:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had gehoopt dat we zover waren dat we die specificatie overeengekomen waren. Dat was de uitkomst van onze discussie in de vorige draad.quote:
Je zet het nu wel tussen haakjes, maar het onderstreepte is nou precies het probleem! Je kunt niet stellen dat de 'fysicalist' iets uitsluit zonder te specificeren waar je het hier dan over hebt!!
Dit probleem ligt toch echt bij de 'non-fysicalist'. (= dualist.)
En nogmaals; ik ben het met je eens dat dualisme niet coherent is. Fysicalisme daarentegen ook niet.
Voor mij is bewustzijn non-fysisch noemen, net zo zinvol als rijden non-fysisch noemen; en daarmee claimen dat er twee substanties bestaan: materie en rijden
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik denk echt dat je me dan verkeerd hebt begrepen. Het enige dat ik daar zei is dat bewustzijn een mechanisme vereist dat waarneemt, en dat waarnemingen interpreteert.quote:
[..]
Ik had gehoopt dat we zover waren dat we die specificatie overeengekomen waren. Dat was de uitkomst van onze discussie in de vorige draad.
Dat impliceert bepaald geen dualisme. Dualisme is nog steeds even incoherent als het altijd is geweest.
De definitielast ligt toch echt bij de dualist, niet bij wat jij 'fysicalisten' noemt.quote:
En nogmaals; ik ben het met je eens dat dualisme niet coherent is. Fysicalisme daarentegen ook niet.
Het is aan een dualist om zijn idee coherent te maken. Niet aan een fysicalist om een incoherent idee te weerleggen.Fysicalisme is geen enkele claim met betrekking tot wat dan ook, vandaar dat ik het een onzinterm noem. In die zin is het vergelijkbaar met atheisme een levensbeschouwing noemen. "Niet postzegels verzamelen is ook een hobby". Het is een beetje alsof je zegt dat fysicalisme geen leuke hobby is. Nee, het is helemaal geen hobby.
Iets dat geen idee over de wereld is kan ook niet coherent zijn, vanzelfsprekend.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-04-2015 12:22:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, daarin ben ik het gewoon echt niet met je eens. De claim is: bewustzijn is een fysiek verschijnsel. Lijkt mij vrij duidelijk...quote:
Fysicalisme is geen enkele claim met betrekking tot wat dan ook
Bedoel je dat bewustzijn nog steeds een ongedefineerde term is? Dat het daarom niet iets is dat uitleg behoeft?
Nee, want die claim is betekenisloos: er wordt niets mee uitgesloten. De dualist probeert zichzelf te verschonen van de verplichting om zijn eigen idee coherent te maken, door te doen alsof 'non-dualisme' een claim is. Vandaar ook dat men graag spreekt van 'fysicalisme'. Dat is er puur op gericht om dat te verhullen.quote:
[..]
Tja, daarin ben ik het gewoon echt niet met je eens. De claim is: bewustzijn is een fysiek verschijnsel. Lijkt mij vrij duidelijk...
En nee, daar trap ik niet in.
Nee, in mijn ogen heeft de dualisme discussie niets aanwijsbaars te maken met het bewustzijnvraagstuk. (Een idee dat niet coherent is kan niets te maken hebben met wat dan ook.)quote:
Bedoel je dat bewustzijn nog steeds een ongedefineerde term is? Dat het daarom niet iets is dat uitleg behoeft?
Ik kan mij nog steeds prima vinden in de eigenschappen die een systeem dat bewustzijn voortbrengt minimaal moet hebben, zoals we eerder hebben besproken. Zover ik kan zien heeft die fysicalismediscussie daar helemaal niets mee te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alright, helaas.quote:
Voor mij is bewustzijn nog steeds een compleet mysterie.quote:
Nee, in mijn ogen heeft de dualisme discussie niets aanwijsbaars te maken met het bewustzijnvraagstuk. (Een idee dat niet coherent is kan niets te maken hebben met wat dan ook.)
Hoeveel bewijs wil je hebben? Lees je geen boeken?quote:Op vrijdag 3 april 2015 17:07 schreef thom_05 het volgende:
[..]
Aantoonbaar? Laat het bewijs zien. Ik ben benieuwd naar.
Enfin, om het christendom als voorbeeld te nemen: het paasfeest, dat nu ook weer wordt gevierd, is gebaseerd op de gedachte dat Jezus na zijn dood (!) weer tot leven zou zijn gekomen. Welnu, ieder weldenkend mens weet dat dit onmogelijk is. QED.
Een ander voorbeeld: in de islam zijn aanhangers bereid zich op te offeren, omdat zijn geloven dat zij hiervoor na hun dood zullen worden beloond met 77 maagden in het hiernamaals. Nog los van de vraag hoe je dit ethisch zou moeten beoordelen, hebben wetenschappers al jaren geleden vastgesteld dat deze gedachte slechts is gebaseerd op een vertaalfout van de Koran ca. 1000 jaar geleden. Nu weten we dat de oorspronkelijke tekst niet ging over 77 maagden, maar over 77 druiven. QED.
En zo kan ik nog wel uren doorgaan.
Ik zie het bewijs nog niet.quote:
[..]
Hoeveel bewijs wil je hebben? Lees je geen boeken?
Enfin, om het christendom als voorbeeld te nemen: het paasfeest, dat nu ook weer wordt gevierd, is gebaseerd op de gedachte dat Jezus na zijn dood (!) weer tot leven zou zijn gekomen. Welnu, ieder weldenkend mens weet dat dit onmogelijk is. QED.
Een ander voorbeeld: in de islam zijn aanhangers bereid zich op te offeren, omdat zijn geloven dat zij hiervoor na hun dood zullen worden beloond met 77 maagden in het hiernamaals. Nog los van de vraag hoe je dit ethisch zou moeten beoordelen, hebben wetenschappers al jaren geleden vastgesteld dat deze gedachte slechts is gebaseerd op een vertaalfout van de Koran ca. 1000 jaar geleden. Nu weten we dat de oorspronkelijke tekst niet ging over 77 maagden, maar over 77 druiven. QED.
En zo kan ik nog wel uren doorgaan.
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
- Henry de Jouvenel
Fysicalisme is gewoon een naam voor de stelling dat bewustzijn wordt geproduceerd door het brein. Hoe wil jij dan graag dat dat genoemd wordt?quote:
[..]
Nee, want die claim is betekenisloos: er wordt niets mee uitgesloten. De dualist probeert zichzelf te verschonen van de verplichting om zijn eigen idee coherent te maken, door te doen alsof 'non-dualisme' een claim is. Vandaar ook dat men graag spreekt van 'fysicalisme'. Dat is er puur op gericht om dat te verhullen.
En nee, daar trap ik niet in.
[..]
Nee, in mijn ogen heeft de dualisme discussie niets aanwijsbaars te maken met het bewustzijnvraagstuk. (Een idee dat niet coherent is kan niets te maken hebben met wat dan ook.)
Ik kan mij nog steeds prima vinden in de eigenschappen die een systeem dat bewustzijn voortbrengt minimaal moet hebben, zoals we eerder hebben besproken. Zover ik kan zien heeft die fysicalismediscussie daar helemaal niets mee te maken.
Het valt natuurlijk niet te ontkennen dat er geen enkel bewijs is voor die stelling. Om iemand, ik weet niet meer wie, te parafraseren: we hebben zelfs geen flauw idee hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat zou moeten.
Dualisme is wel coherent. Het veronderstelt alleen dat er iets is (bewustzijn) dat een compleet andere categorie is dan alles wat we publiekelijk waarnemen. Materieel vs. immaterieel. Dat we niet weten wat het is, is iets anders. Dat weet fysicalisme ook niet. Het betekent niet dat het niet coherent is (want waarom zouden er alleen dingen bestaan die we publiekelijk waarnemen. Dat ik zin heb om naar Barcelona te gaan is niet publiekelijk waarneembaar, maar het is wel iets dat bestaat).
Evengoed heeft dualisme dezelfde soort problemen als fysicalisme. Omdat het in wezen van hetzelfde laken een pak is. Fysicalisme is dualisme, met in de plaats van bewustzijn een onverklaarbare anomalie. Dan zou ik de voorkeur geven aan dualisme, omdat bewustzijn inderdaad overduidelijk iets totaal anders is dan de dingen waar de natuurkunde het over heeft.
Ware het niet dat er meer, en betere opties zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 04-04-2015 19:46:01 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nice Jerry! Ik ben gelukkig niet de enige in het non-fysicalistenkamp
Ik zou mezelf echter geen dualist noemen. Feit is dat ik geen sluitend alternatief zou kunnen bieden... maar dat betekent m.i. niet dat ik niet mag twijfelen aan het idee dat bewustzijn iets fysieks is.
Ik ben het ook niet eens met het idee dat het fysicalisme geen burden of proof heeft (zoals atheisme). Er is geen helder bewijs voor een god, maar wel voor bewustzijn. Dat bewustzijn volgens onze opponenten puur fysiek is, is prima een coherent standpunt, maar wel een stelling ipv het ontkennen ergens van. Anders zou je uitkomen op aconsciousism (getver wat een lelijke term), wat zoveel betekent als het ontkennen van het bestaan van bewustzijn.
Ik ben zelf ook niet tégen het fysicalisme, sterker nog: ik ben heel benieuwd naar de manieren waarop men zou kunnen aantonen hoe het werkt. Tot nu toe heb ik nergens een overtuigende uitleg gelezen. Dit kan liggen aan mijn gebrek aan kennis / begrip, dus ik ben inmiddels wel af van de overtuiging dat bewustzijn pertinent niet fysiek kán zijn. Ik bewaar dat oordeel wel voor als ik wat meer van het onderwerp weet.
Ik zou mezelf echter geen dualist noemen. Feit is dat ik geen sluitend alternatief zou kunnen bieden... maar dat betekent m.i. niet dat ik niet mag twijfelen aan het idee dat bewustzijn iets fysieks is.
Ik ben het ook niet eens met het idee dat het fysicalisme geen burden of proof heeft (zoals atheisme). Er is geen helder bewijs voor een god, maar wel voor bewustzijn. Dat bewustzijn volgens onze opponenten puur fysiek is, is prima een coherent standpunt, maar wel een stelling ipv het ontkennen ergens van. Anders zou je uitkomen op aconsciousism (getver wat een lelijke term), wat zoveel betekent als het ontkennen van het bestaan van bewustzijn.
Ik ben zelf ook niet tégen het fysicalisme, sterker nog: ik ben heel benieuwd naar de manieren waarop men zou kunnen aantonen hoe het werkt. Tot nu toe heb ik nergens een overtuigende uitleg gelezen. Dit kan liggen aan mijn gebrek aan kennis / begrip, dus ik ben inmiddels wel af van de overtuiging dat bewustzijn pertinent niet fysiek kán zijn. Ik bewaar dat oordeel wel voor als ik wat meer van het onderwerp weet.
Die filmpjes gaan uit van fysicalisme. Het is of je wil uitleggen wat de PvdA is met een filmpje van de VVD.quote:
Zie ook deze, voor de meer uitgebreide uitleg van waarom dualisme niet coherent is:
Ze vertonen een sterke overeenkomst met het atheistische argument dat een 'God' een hypothese is die wetenschappelijk niet nodig is, omdat alles al verklaard is. Ik vermoed dat ze door een atheistische organisatie gemaakt zijn. Ze zijn gebaseerd op een vergissing. Bewustzijn is niet iets dat verondersteld wordt om iets anders te verklaren. Bewustzijn bestaat (dat weet je). Het is iets dat verklaard moet worden.
Oftewel, wetenschappelijk gezien is het geen explanans maar een explanandum.
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 04-04-2015 18:17:33 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er zijn er steeds meer hoor, gelukkig.quote:
Nice Jerry! Ik ben gelukkig niet de enige in het non-fysicalistenkamp
Maar fysicalisme, of wetenschappelijk materialisme (of hoe Molurus het ook graag genoemd wil hebben ;-) is de default aanname in onze tijd. Voor de wetenschap is dat het default paradigma en voor de man in de straat, of de gemiddelde forumdeelnemer, is het het default geloof. Net zoals men vroeger default geloofde in het christendom.
Ik denk dat we misleid worden door het homunculus idee, dat er een mensje in je hoofd zit die kijkt naar de wereld, zoals een camera dat doet. Fysicalisme ziet het brein als de homunculus. Maar er zit geen homunculus in ons hoofd die dingen waarneemt die het brein presenteert. Ook het brein zelf zit niet in het theater te kijken naar wat er binnenkomt vanuit een 'externe' wereld. Je bewustzijn zit niet in je hoofd of in je brein. Het bewustzijn heeft geen locatie. Alle locaties zitten in het bewustzijn. Ruimte en tijd zijn constructies in ons bewustzijn, a priori gereedschappen om een ordelijk en begrijpelijk universum te creeeren. Kant zei dat 200 jaar geleden al.
Alles wat we op wat voor manier dan ook waarnemen is een soort virtuele werkelijkheid die wordt geconstrueerd in ons bewustzijn op basis van informatieverwerking in ons brein. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Het hele universum is ons eigen bewustzijn. Dat universum bestaat op het meest fundamentele ons bekende niveau alleen uit waarschijnlijkheidsgolven: statistische voorspellingen over waarnemingen. Dat is een wetenschappelijk feit. Dat wijst er dus op dat de fysische wereld van onze waarneming op dat kwantumniveau gecreeerd wordt door ons (intersubjectief) bewustzijn. De raadselachtige kwesties dat die fysische wereld precies op ons is afgestemd (goldilocks universe) en dat we kunnen begrijpen hoe hij in elkaar zit met rationeel denken en wiskunde, zijn zo verklaarbaar, en alleen maar logisch.
Met de ultieme, echte werkelijkheid hebben we via de waarneming geen enkel contact. Maar aangezien bewustzijn fundamenteler is dan de fysische werkelijkheid (die immers door het bewustzijn wordt gecreeerd) is het waarschijnlijk dat die ultieme werkelijkheid meer lijkt op ons bewustzijn dan op de fysische werkelijkheid.
Ik ben zelf niet zo van filmpjes (ik lees liever) maar hier bijvoorbeeld een interview met Robert Lanza:
Of hier Peter Russell:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nice Jerry,
Ik persoonlijk vind de gevoerde argumentatie van Robert Lanza niet zo heel sterk maar Peter Russell weet het heel simpel doch helder te verwoorden.
Ik persoonlijk vind de gevoerde argumentatie van Robert Lanza niet zo heel sterk maar Peter Russell weet het heel simpel doch helder te verwoorden.
Grappig, want ik vind juist Lanza erg sterk ;-)quote:
Nice Jerry,
Ik persoonlijk vind de gevoerde argumentatie van Robert Lanza niet zo heel sterk maar Peter Russell weet het heel simpel doch helder te verwoorden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ah ja, ik heb niet zo veel met het goldilocks argument en daar praat hij bijna de 1e 4 minuten mee vol. Een fysicalist veegt dat m.i. makkelijk onder tafel door te zeggen dat Lanza daarin gelijk heeft ergo dat we er bij een afslag meer naar links of rechts inderdaad niet zouden zijn geweest. De randomness van het onstaan van bewust leven zou daarmee wel zijn aangetoond maar in de wereld van een fysicalist maakt dat getuige ook de reacties van heren hier in dit draadje geen ruk uit. De uitkomst die we nu hebben is niet anders dan willekeurig welke andere uitkomst waarbij wij of ander bewust leven er niet zou zijn geweest......zoiets.quote:
[..]
Grappig, want ik vind juist Lanza erg sterk ;-)
Het universum heeft in die visie geen doel ondanks het feit dat er bewust leven in is ontstaan wat zich afvraagt of en wat het doel is. Onmiddellijk toe gegeven dat het geen logische visie is maar ook logica behoort in de visie van de fysicalisten bij het menselijk denken en niet als noodzakelijkheid bij het uni of multiversum zelf.
Ik ga niet meer reageren op die novella's die constant gepost worden want het is alleen maar weer herhaling. Tip: het komt een discussie op een forum niet ten goede als je alleen maar post in lange paragrafen waar je meerdere punten herhaalt en/of probeert te weerleggen. Wat hierboven staat hebben we het al meerdere keren over gehad dus dat negeer ik.
Vraag aan de Descartianen (zo ga ik ze dan maar gewoon noemen aangezien ik het predikaat fyscalist opgeplakt krijgt) dan maar: Wat een computer op een scherm tovert, bestaat dat? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?
Vraag aan de Descartianen (zo ga ik ze dan maar gewoon noemen aangezien ik het predikaat fyscalist opgeplakt krijgt) dan maar: Wat een computer op een scherm tovert, bestaat dat? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je beeldscherm zendt licht uit in een bepaalde configuratie (bij mij 1024x768 pixels die elk 256 verschillende kleuren kunnen hebben). Puur een fysiek proces dus, geen bewustzijn.quote:
Wat een computer op een scherm tovert, bestaat dat? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?
Wat ervaart de computer als jij met je muis beweegt?quote:
[..]
Je beeldscherm zendt licht uit in een bepaalde configuratie (bij mij 1024x768 pixels die elk 256 verschillende kleuren kunnen hebben). Puur een fysiek proces dus, geen bewustzijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat mij trouwens opvalt is dat er zo'n competitief sfeertje hangt op fora als deze. Het is net een wedstrijd om wie het beste de ander weet te overtuigen.quote:
Ik ga niet meer reageren op die novella's die constant gepost worden want het is alleen maar weer herhaling. Tip: het komt een discussie op een forum niet ten goede als je alleen maar post in lange paragrafen waar je meerdere punten herhaalt en/of probeert te weerleggen.
Het is een complex onderwerp en we doen allemaal ons best om zo duidelijk mogelijk ons standpunt te verwoorden. Dat men soms in herhaling valt hoort er nou eenmaal bij, het is gewoon een lastig onderwerp. Lappen tekst horen er ook bij, laten we niet verwachten dat we in één korte paragraaf duidelijk kunnen maken waar filosofen en wetenschappers complete volumes aan hebben gewijd
Ik weet het echt niet, maar ik denk dat de computer niets ervaart.quote:
Wat ervaart de computer als jij met je muis beweegt?
Men kan de computer volledig als fysiek proces beschrijven; het gehele proces is ook volledig bekend. Dit in tegenstelling tot menselijke hersenen, die nog niet volledig doorgrond zijn.
Maar ja, nogmaals, voor mij is bewustzijn een compleet mysterie, dus ik moet je het antwoord schuldig blijven.
Zal allemaal wel, maar het is onmogelijk om te discussiëren als je constant weer door een hele lap tekst moet waden om er uit te kunnen halen wat nou eigenlijk het punt is. Mensen als Jerry doen helemaal niet hun best om duidelijk te zijn, sterker nog zijn strategie is juist alleen maar herhaling en zo vaag mogelijk blijven. Heeft ook niets met competitie te maken, het maakt discussie vrijwel onmogelijk.quote:
[..]
Wat mij trouwens opvalt is dat er zo'n competitief sfeertje hangt op fora als deze. Het is net een wedstrijd om wie het beste de ander weet te overtuigen.
Het is een complex onderwerp en we doen allemaal ons best om zo duidelijk mogelijk ons standpunt te verwoorden. Dat men soms in herhaling valt hoort er nou eenmaal bij, het is gewoon een lastig onderwerp. Lappen tekst horen er ook bij, laten we niet verwachten dat we in één korte paragraaf duidelijk kunnen maken waar filosofen en wetenschappers complete volumes aan hebben gewijd
Laten we elk deelonderwerp of vraag gewoon per keer behandelen zonder daar elke keer weer een complete roman aan te wijden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mee eens, zeker met zo'n onderwerp als dit helpt het als we helder en beknopt schrijven.quote:
Laten we elk deelonderwerp of vraag gewoon per keer behandelen zonder daar elke keer weer een complete roman aan te wijden.
In dit geval denk ik dat wij dan vrij weinig van mening verschillen, behalve op details.quote:
[..]
Ik weet het echt niet, maar ik denk dat de computer niets ervaart.
Men kan de computer volledig als fysiek proces beschrijven; het gehele proces is ook volledig bekend. Dit in tegenstelling tot menselijke hersenen, die nog niet volledig doorgrond zijn.
Maar ja, nogmaals, voor mij is bewustzijn een compleet mysterie, dus ik moet je het antwoord schuldig blijven.
Zou een computer ooit iets kunnen ervaren naar jouw mening?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik sluit het niet uit, nee. Als computers even complex worden als wij, wellicht.quote:
Zou een computer ooit iets kunnen ervaren naar jouw mening?
Waar ik op dit moment het meest in ben geïnteresseerd, is het causale mechanisme achter bewustzijn. Momenteel zie ik geen mogelijkheid waarmee er een causale link tussen materie/energie en bewustzijn kan zijn, maar hoe meer we te weten komen over de precieze werking van de hersenen, hoe dichter we in de buurt komen.
Als de werking hiervan uiteindelijk ontdekt wordt, dan kunnen we opeens empirisch op zoek naar bewustzijn. We kunnen dan achterhalen of computers bewust zijn, bij welke diersoorten er bewustzijn is, etcetera. Tot nu toe hebben we daar alleen vage intuïties voor.
Dat is ook de reden dat ik het fysicalisme (sorry, maar ik blijf deze term gewoon ff gebruiken) niet sluitend vind (althans, het biedt momenteel iig nog geen volledige verklaring).
Geen enkele verklaring is sluitend, daar hebben we de discussie ook over. Dus dat is geen argument wat mij betreft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zeker niet sluitend, maar ik vind de higher order theories wel een elegante approach die, voor zover ik het begrijp, het minste problemen heeft in combinatie met "data" uit de werkelijkheid.quote:
[..]
Ik sluit het niet uit, nee. Als computers even complex worden als wij, wellicht.
Waar ik op dit moment het meest in ben geïnteresseerd, is het causale mechanisme achter bewustzijn. Momenteel zie ik geen mogelijkheid waarmee er een causale link tussen materie/energie en bewustzijn kan zijn, maar hoe meer we te weten komen over de precieze werking van de hersenen, hoe dichter we in de buurt komen.
Als de werking hiervan uiteindelijk ontdekt wordt, dan kunnen we opeens empirisch op zoek naar bewustzijn. We kunnen dan achterhalen of computers bewust zijn, bij welke diersoorten er bewustzijn is, etcetera. Tot nu toe hebben we daar alleen vage intuïties voor.
Dat is ook de reden dat ik het fysicalisme (sorry, maar ik blijf deze term gewoon ff gebruiken) niet sluitend vind (althans, het biedt momenteel iig nog geen volledige verklaring).
Hier is een toffe overview: http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-higher/
edit; onder de spoiler een stukje hoe een bepaalde vorm van een HOT een causale link probeert te leggen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 68% gewijzigd door oompaloompa op 05-04-2015 22:27:41 ]Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
quote:
[..]
Zeker niet sluitend, maar ik vind de higher order theories wel een elegante approach die, voor zover ik het begrijp, het minste problemen heeft in combinatie met "data" uit de werkelijkheid.
Hier is een toffe overview: http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-higher/
edit; onder de spoiler een stukje hoe een bepaalde vorm van een HOT een causale link probeert te leggen.Ik moest wel een beetje lachen toen ik deze post zag waar enorm veel tekst word gepresenteerd. (zij het verscholen achter een link en een spoiler tag) en de post van Firfly een paar posts hierboven met betrekking tot zijn klacht over veel tekst en weinig concrete uitleg wat nu het punt is dat gemaakt wordt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar goed dat terzijde, waar ik eigenlijk op wilde reageren is jouw gebruik van de term "werkelijkheid". Er wordt m.i. een nogal vreemd onderscheid gemaakt tussen de materiele werkelijkheid die zich aan ons bewustzijn voordoet en alle andere bewustzijns ervaringen terwijl wat wij zijn; waardoor wij ervaren, bewustzijn zelf is en dus elke werkelijkheid die zich aan het bewustzijn voordoet zonder probleem als werkelijkheid benoemt mag worden.
M.a.w. de verklaring en theorie uit jouw link en spoiler doen heel veel moeite om met een uiteindelijk toch net niet sluitend verhaal bewustzijn als fysiek of "verlengd fysiek" verklaard te krijgen terwijl het voor jouw en mijn bewustzijn zelf niet uitmaakt of de ervaring een fysieke of een non-fysieke is.
Ervaring of bewustzijn als meetinstrument voor wat werkelijk is of niet laat zich m.i. veel beter categoriseren in termen van intensiteit zelfs als je bewustzijn fysiek zou kunnen verklaren en het ervarene vanuit het materiele geen enkel bestaansrecht zou hebben!
Stel jezelf de volgende situatie voor waarbij iemand zijn hele leven aan wat wij waanbeelden zouden noemen zou lijden. Denk je dat deze persoon door onze bemoeienis of categorisering een andere ervaring zou krijgen ?
De reden dat wij iets normaal of de werkelijkheid noemen is omdat wij dit voor een groot deel gezamenlijk als ervaring delen niet omdat het daadwerkelijk de werkelijkheid zelf is. Elke ervaring die zich aan het bewustzijn als werkelijk voordoet is als goed als de andere behalve in intensiteit van het beleven zelf. De enige die dat kan beoordelen is de ervaarder zelf en is daardoor simpelweg niet meetbaar vanuit onze schijn objectieve wereld.
Pfoei, da's een behoorlijk technisch artikel. Daar ga ik niet zo snel doorheen komenquote:
Hier is een toffe overview: http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-higher/
ik kom er later op terug.
quote:
[..]
Zeker niet sluitend, maar ik vind de higher order theories wel een elegante approach die, voor zover ik het begrijp, het minste problemen heeft in combinatie met "data" uit de werkelijkheid.
Hier is een toffe overview: http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-higher/
edit; onder de spoiler een stukje hoe een bepaalde vorm van een HOT een causale link probeert te leggen.In een dergelijke theorie wordt, zoals je in een vorige post deed, de bewuste ervaring verward met 'je bewust zijn' van iets, in de zin van het in de gaten hebben, van aandacht of focus. Men stelt dat een tweede, hogere orde cognitief proces het eerste waarneemt (twee homunculussen achter elkaar, de term 'innerliijke zintuigen' heeft men wijselijk laten vallen).SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dus er is een cognitief proces X en er is een ander cognitief proces Y dat weet dat X. Een voorbeeld zou kunnen zijn ademhaling, waarvan je meestal niet in de gaten hebt dat je het doet, maar waar je op kan focussen.
Maar voor proces Y is er gewoon weer dezelfde vraag: waarom, en hoe, zou dát proces een bewuste, fenomenale ervaring moeten produceren in de zin van onze definitie? Dat blijft gewoon een magische sprong. Als je de sprong maakt kom je uit bij een (onverklaard) dualisme, als je hem niet maakt blijf je steken in fysicalisme dat ook niets verklaart.
Dit soort theorieen geven vooral aan hoe moeilijk het is om uitgaande van een externe werkelijkheid die fundamenteel bestaat uit 'fysische', onbewuste dingen, onafhankelijk van ons, te komen tot een verklaring van bewustzijn. Men zit duidelijk op een dood spoor.
Meestal betekent dat dat er iets mis is met je paradigma, en dat je je uitgangspunt los moet laten.The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja maar ik maakte dan ook geen punt, ik postte het omdat ik het interessant vond en dacht dat degene waar ik op reageerde het ook interessant kon vindenquote:Op maandag 6 april 2015 09:57 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik moest wel een beetje lachen toen ik deze post zag waar enorm veel tekst word gepresenteerd. (zij het verscholen achter een link en een spoiler tag) en de post van Firfly een paar posts hierboven met betrekking tot zijn klacht over veel tekst en weinig concrete uitleg wat nu het punt is dat gemaakt wordt.
Met -- "data" uit de werkelijkheid -- bedoelde ik fenomenen die herhaaldelijk waar genomen zijn, en dus waar zijn, zoals dat je jezelf bewust kan zijn van dingen die je niet waarneemt, en andersom dat je dingen waar kunt nemen zonder je er bewust van te zijn. Niet dat hetgene dat een individu waarneemt werkelijk is of niet, puur alleen dat dit soort theorien (die niet perfect zijn), een elegant model hebben om juist de stap van (wel of niet) ervaring --> (wel of niet) bewustzijn van de ervaring te beschrijven.quote:Maar goed dat terzijde, waar ik eigenlijk op wilde reageren is jouw gebruik van de term "werkelijkheid". Er wordt m.i. een nogal vreemd onderscheid gemaakt tussen de materiele werkelijkheid die zich aan ons bewustzijn voordoet en alle andere bewustzijns ervaringen terwijl wat wij zijn; waardoor wij ervaren, bewustzijn zelf is en dus elke werkelijkheid die zich aan het bewustzijn voordoet zonder probleem als werkelijkheid benoemt mag worden.
M.a.w. de verklaring en theorie uit jouw link en spoiler doen heel veel moeite om met een uiteindelijk toch net niet sluitend verhaal bewustzijn als fysiek of "verlengd fysiek" verklaard te krijgen terwijl het voor jouw en mijn bewustzijn zelf niet uitmaakt of de ervaring een fysieke of een non-fysieke is.
Ik begrijp niet zo goed wat je hier wilt zeggen maar ik denk dat het door een misverstand over wat ik met werkelijkheid bedoelde komt. Met werkelijkheid bedoelde ik niet op een individueel niveau wat iemand voor waar aanneemt o.i.d. ik bedoelde de grote verzameling observaties in de wereld die op de een of andere manier gerelateerd zijn aan bewustzijn en waaraan theorien over bewustzijn getest kunnen worden.quote:Ervaring of bewustzijn als meetinstrument voor wat werkelijk is of niet laat zich m.i. veel beter categoriseren in termen van intensiteit zelfs als je bewustzijn fysiek zou kunnen verklaren en het ervarene vanuit het materiele geen enkel bestaansrecht zou hebben!
Stel jezelf de volgende situatie voor waarbij iemand zijn hele leven aan wat wij waanbeelden zouden noemen zou lijden. Denk je dat deze persoon door onze bemoeienis of categorisering een andere ervaring zou krijgen ?
De reden dat wij iets normaal of de werkelijkheid noemen is omdat wij dit voor een groot deel gezamenlijk als ervaring delen niet omdat het daadwerkelijk de werkelijkheid zelf is. Elke ervaring die zich aan het bewustzijn als werkelijk voordoet is als goed als de andere behalve in intensiteit van het beleven zelf. De enige die dat kan beoordelen is de ervaarder zelf en is daardoor simpelweg niet meetbaar vanuit onze schijn objectieve wereld.
Voel je ook niet verplicht of iets, ik was zelf gewoon nieuwsgierig naar wat op dit moment de status quo in bewustzijn onderzoek is en had toevallig gisteren een dag waarin ik een beetje relaxed kon lezenquote:
[..]
Pfoei, da's een behoorlijk technisch artikel. Daar ga ik niet zo snel doorheen komen
Van wat ik kon vinden zijn er 3-4 heersende idee-en / perspectieven / onderzoeksparadigmas die op dit moment gebruikt worden. De higher order theorien (die ik gelinked had) spreken me daarbij het meeste aan.
Kort door de bocht (er zijn een aantal verschillende versies die op details verschillen, ik vind zelf degene die over potenties spreekt het meest aannemelijke) komen ze op neer op een soort piramide-idee.
Je hebt een aantal stimuli, informatie die je hersenen in komt. Hier kun je op reageren met gedrag, maar ben je nog niet bewust van. Dus bv dagdromend naar huis fietsen, je reageert op ander verkeer maar je hebt het niet echt door, of een broodgeur in de supermarkt, je bent je er niet bewust van maar je krijgt wel honger, etc.
Daarboven heb je nog een "laag", afhankelijk van het specifieke model analyseert, of "quote" die laag, de ervaringen in de laag eronder. Hierdoor raak je je bewust van de laag er onder.
Dus laag 1 is "blauw licht komt de hersenen binnen, je ziet blauw", laag 2 is "ik ervaar blauw". Daarboven kan eventueel weer een laag komen, ik ervaar dat ik blauw ervaar, etcetc.
Blindsight, iemand "ziet" licht maar heeft niet de ervaring van het zien van het licht, is dan dus het gevolg van het niet ontstaan van de laag er boven. Het zien van herinneringen is het gevolg van een laag 2 die gebruik maakt van geheugen, etc.
Dit model heeft, vanwege de lagen, ook coherent antwoorden op de meeste filosofische gedachten experimenten, bv mary's room die alles weet van de kleur rood maar nog nooit rood heeft gezien. Wat leert ze dan als ze haar kamer uit komt en voor het eerst rood ziet? De ervaring, laag 2.
Dat was mijn beknopte, kort door de bocht, samenvatting
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het was niet aan jou gericht hoor, en je hoeft het niet te lezen. Op een forum is iedereen vrij om te lezen of niet te lezen.quote:
Ik ga niet meer reageren op die novella's die constant gepost worden want het is alleen maar weer herhaling. Tip: het komt een discussie op een forum niet ten goede als je alleen maar post in lange paragrafen waar je meerdere punten herhaalt en/of probeert te weerleggen. Wat hierboven staat hebben we het al meerdere keren over gehad dus dat negeer ik.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar laag 2 is niet: 'ik ervaar blauw'. Het is een cognitief proces dat zegt: 'ik ben in een laag 1 toestand'.quote:
Dus laag 1 is "blauw licht komt de hersenen binnen, je ziet blauw", laag 2 is "ik ervaar blauw". Daarboven kan eventueel weer een laag komen, ik ervaar dat ik blauw ervaar, etcetc.
'Ik ervaar blauw' is iets anders: hoe is het om blauw te zien. Hoe is het om brood te ruiken.
Je springt ongemerkt van cognitie naar ervaring, terwijl die sprong juist de hard problem is.
Dit soort theorieen leidt ook tot rare dingen. Je bewustzijn zou aan en uit floepen afhankelijk van of je ergens de aandacht op richt. Daartussen in zou je dan een zombie zijn.
En mediterende mensen zouden proberen zombies te worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 06-04-2015 19:34:36 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wellicht dat dat ongemerkt gaat, omdat die sprong helemaal niet bestaat.quote:
[..]
'Ik ervaar blauw' is iets anders: hoe is het om blauw te zien. Hoe is het om brood te ruiken.
Je springt ongemerkt van cognitie naar ervaring, terwijl die sprong juist de hard problem is.
Het komt op mij nog steeds over alsof je iemand verwijt 'ineens' van korte naar lange afstand te gaan, terwijl dat 'heeeeeeeel lastig' zou zijn. In mijn ogen gaat het al mis bij de premisse dat bewustzijn iets fundamenteel anders zou zijn.
"Ik zie nu blauw" en "ik ervaar blauw" zijn in mijn boekje in elk geval identiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De centrale vraag blijft, hoe weet je dat die sprong bestaat? Waarom is er verschil tussen die twee?quote:
[..]
Je springt ongemerkt van cognitie naar ervaring, terwijl die sprong juist de hard problem is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En vooral ook: wat is dan dat verschil?quote:
[..]
De centrale vraag blijft, hoe weet je dat die sprong bestaat? Waarom is er verschil tussen die twee?
Wat is het verschil tussen een niet-bewuste biologische robot-zombie-mens, en een 'echt bewust' mens?
Het is telkens dat nogal relevante deel van de discussie dat net buiten beschouwing blijft. Als een mug die om je oren zoemt die je steeds net niet ziet.
Zonder dit missende puzzelstukje gaat de dualisme discussie over helemaal niets en kan er onmogelijk sprake zijn van een 'hard problem'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nadat ik uitgelogd was en weggegaan realiseerde ik me dat dit niet juist is. Tricky business. Dat blauw en die broodgeur komt pas bij 'ik ervaar'. Dat cognitief proces is niet blauw en heeft ook geen broodgeur. Dus dat laatste zinnetje mag weg.quote:
Maar laag 2 is niet: 'ik ervaar blauw'. Het is een cognitief proces dat zegt: 'ik ben in een laag 1 toestand'. 'Ik zie nu blauw' of 'ik ruik nu brood'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar wel grappig dat jullie er wel bovenop springen, maar door je reactie laat blijken het probleem gewoon niet te begrijpen. Zo'n hard problem is het dus. Het probleem zelf is al moeilijk, laat staan de oplossing.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat ik niet begrijp wat het probleem is lijkt me geen geheim. Ik heb dat meermalen ondubbelzinnig aangegeven, en opgeroepen tot verduidelijking.quote:
Maar wel grappig dat jullie er wel bovenop springen, maar door je reactie laat blijken het probleem gewoon niet te begrijpen.
Vooralsnog lijkt het uitleggen wat het probleem is een probleem. Dat wil niet zeggen dat 'the hard problem' zelf nu werkelijk bestaat, dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
Zo'n hard problem is het dus. Het probleem zelf is al moeilijk, laat staan de oplossing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp het probleem, ik ben er alleen niet van overtuigd dat het probleem noodzakelijk is of überhaupt bestaat. Dat is wat jij niet kunt uitleggen, dat ligt niet aan ons.quote:
Maar wel grappig dat jullie er wel bovenop springen, maar door je reactie laat blijken het probleem gewoon niet te begrijpen. Zo'n hard problem is het dus. Het probleem zelf is al moeilijk, laat staan de oplossing.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is anders genoeg literatuur over, die ik ook heb aangegeven. Dat lijkt me beter dan weer een lange tekst te gaan schrijven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik wil het van jou horen. Beknopt. Zonder aannames.quote:
Er is anders genoeg literatuur over, die ik ook heb aangegeven. Dat lijkt me beter dan weer een lange tekst te gaan schrijven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alright, nog maar 's een pogingquote:
Vooralsnog lijkt het uitleggen wat het probleem is een probleem.
Als we inzoomen op het meest fundamentele niveau van fysieke processen, dan bestaat het uit interacties tussen elementaire deeltjes en krachten. Ik neem aan dat jullie bekend zijn met het standaardmodel. Alle interactie, alles wat bestaat is dan terug te voeren op interacties van electronen, fotonen, gravitonen en nucleï.
Bewustzijn bestaat uit gewaarwordingen, zoals bijvoorbeeld de kleur groen. In jouw visie is ook dit onderdeel van een samenspel van hierboven omschreven interacties. De materie en energie in de hersenen interacteert op zo'n manier dat er een gewaarwording ontstaat. Indien gewaarwordingen terug zijn te voeren op interacties die op eenzelfde manier in kaart kunnen worden gebracht als bijvoorbeeld de innerlijke werking van een processor, zijn er twee conclusies te trekken:
Met genoeg gedetailleerde kennis zijn gewaarwordingen te communiceren aan anderen en zijn ze daarmee objectief. Elke gewaarwording kan worden beschreven in termen van materie, energie en de interactie daartussen op het kleinste niveau. Hiermee moet het mogelijk zijn om te communiceren wat het is om rood te zien (om met Nagel te spreken).
Ook wordt het mogelijk om voor ons tot nog toe onbekende gewaarwordingen te ontdekken. De beschrijvingen daarvan zijn immers ook op dezelfde manier te beschrijven als hierboven. Mary de kleurwetenschapper zou daarom géén nieuwe kennis opdoen als ze de kleur rood ziet.
Dit is hoe ik jouw standpunt begrijp.
Dit is het probleem dat ik ermee heb: als je mij een beschrijving geeft in termen van materie, energue en de interactie daartussen - dat wil zeggen, in volledig fysieke termen - dan zie ik daarin nog geen enkele aanwijzingen voor de gewaarwording zelf. Het lijkt een beetje op Leibniz' molen-argument.
Als alles slechts bestaat uit de elementaire deeltjes uit het standaardmodel, dan ben je eigenlijk gelimiteerd tot beschrijvingen daarmee. Alle fysieke verklaringen zijn terug te voeren hierop. Indien bewustzijn hier een latente eigenschap van is, zou je verwachten dat je dat ook in het standaardmodel kunt ontwaren. Aangezien dit niet het geval lijkt, lijkt het mij sterk dat je dat wél kunt als je complexere verklaringen geeft, die echter opgebouwd zijn uit precies dezelfde elementen.
Tot zover is het inderdaad duidelijk.quote:
[..]
Alright, nog maar 's een poging
Als we inzoomen op het meest fundamentele niveau van fysieke processen, dan bestaat het uit interacties tussen elementaire deeltjes en krachten. Ik neem aan dat jullie bekend zijn met het standaardmodel. Alle interactie, alles wat bestaat is dan terug te voeren op interacties van electronen, fotonen, gravitonen en nucleï.
Bewustzijn bestaat uit gewaarwordingen, zoals bijvoorbeeld de kleur groen. In jouw visie is ook dit onderdeel van een samenspel van hierboven omschreven interacties. De materie en energie in de hersenen interacteert op zo'n manier dat er een gewaarwording ontstaat. Indien gewaarwordingen terug zijn te voeren op interacties die op eenzelfde manier in kaart kunnen worden gebracht als bijvoorbeeld de innerlijke werking van een processor, zijn er twee conclusies te trekken:
Dat klopt en dat is het ook al. Met taal. Wij kunnen taal gebruiken om gevoelens te beschrijven die anderen ook ervaren hebben. Het probleem is natuurlijk dat de ervaring voor iedereen verschillend is en dat leidt ook tot het feit dat de volgende conclusie onjuist is:quote:Met genoeg gedetailleerde kennis zijn gewaarwordingen te communiceren aan anderen en zijn ze daarmee objectief. Elke gewaarwording kan worden beschreven in termen van materie, energie en de interactie daartussen op het kleinste niveau. Hiermee moet het mogelijk zijn om te communiceren wat het is om rood te zien (om met Nagel te spreken).
Dit is onjuist. De hersenen (en verbindingen daarin) van Mary zijn anders dan die van andere mensen en de ervaring is daardoor ook niet noodzakelijk gelijk. Een ervaring is uiteraard beinvloedt door eerdere ervaringen en genetische kenmerken. Voor Mary zou de ervaring derhalve toch enigszins nieuw zijn omdat het nu door haar eigen (unieke) filter gaat. Niet wezenlijk verschillend, rood blijft natuurlijk gewoon rood. Door haar kennis zal ze wellicht een zeer nauwkeurige verwachting hebben van die ervaring maar niet 100% correct. Tenzij we natuurlijk haar brein zo programmeren dat ze denkt die ervaring wel al gehad te hebben. Dan zal de ervaring niet nieuw zijn. Misschien bedoel je het zo?quote:Ook wordt het mogelijk om voor ons tot nog toe onbekende gewaarwordingen te ontdekken. De beschrijvingen daarvan zijn immers ook op dezelfde manier te beschrijven als hierboven. Mary de kleurwetenschapper zou daarom géén nieuwe kennis opdoen als ze de kleur rood ziet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ah ok, sure, het licht met golflengte van 700nm zou een iets ander signaal in haar hersenen kunnen veroorzaken, en daardoor een andere gewaarwording teweeg brengen. In het verhaal van Mary gaat men er echter vanuit dat ze ook haar eigen hersenstructuur tot in het kleinste detail kent (echt een talentje hoor, die Mary). Indien dit het geval is, zou ze haar gewaarwording wel degelijk kunnen voorspellen.quote:
Dit is onjuist. De hersenen (en verbindingen daarin) van Mary zijn anders dan die van andere mensen en de ervaring is daardoor ook niet noodzakelijk gelijk. Een ervaring is uiteraard beinvloedt door eerdere ervaringen en genetische kenmerken. Voor Mary zou de ervaring derhalve toch enigszins nieuw zijn omdat het nu door haar eigen (unieke) filter gaat.
Als Mary zichzelf er dan van kan overtuigen dat ze de kleur rood al een keer ervaren heeft dankzij die kennis dan zal het daadwerkelijk zien van de kleur rood geen nieuwe ervaring zijn inderdaad. Maar ze weet dan ook dat ze zichzelf voor de gek houdt dus dat heeft ook altijd weer een effect.quote:
[..]
Ah ok, sure, het licht met golflengte van 700nm zou een iets ander signaal in haar hersenen kunnen veroorzaken, en daardoor een andere gewaarwording teweeg brengen. In het verhaal van Mary gaat men er vanuit dat ze ook haar eigen hersenstructuur tot in het kleinste detail kent (echt een talentje hoor, die Mary). Indien dit het geval is, geldt mijn interpretatie als het goed is nog steeds.
Met andere woorden, naar mijn idee is dit gedachtenexperiment waardeloos voor deze discussie. Je kunt er niet aan meten en dus is het zinloos.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mja het was ook niet m'n centrale punt. Het is gewoon één gevolg van het idee dat bewustzijn fysiek van aard is.
Waar het mij liever om gaat is hoe bewustzijn terug te voeren is op een uitleg in elementaire fysieke deeltjes, zonder dat er in de beschrijving van die deeltjes ook maar enige hint van bewustzijn bestaat.
Waar het mij liever om gaat is hoe bewustzijn terug te voeren is op een uitleg in elementaire fysieke deeltjes, zonder dat er in de beschrijving van die deeltjes ook maar enige hint van bewustzijn bestaat.
Dat is an sich geen onoverkomelijk probleem. Ik maak graag de vergelijking met zwermintelligentie. Bijvoorbeeld een bijenkolonie. Een bij op zich is een dom beest zonder ook maar enige intelligentie. Elke bij heeft één simpele taak en is ook alleen maar geschikt om die taak uit te voeren. Maar een hele kolonie bij elkaar is een intelligente, efficiënte entiteit.quote:
Mja het was ook niet m'n centrale punt. Het is gewoon één gevolg van het idee dat bewustzijn fysiek van aard is.
Waar het mij liever om gaat is hoe bewustzijn terug te voeren is op een uitleg in elementaire fysieke deeltjes, zonder dat er in de beschrijving van die deeltjes ook maar enige hint van bewustzijn bestaat.
Zie ook onderstaand filmpje. Elke stip stelt een 'boid' voor, een entiteit (zie het als een vogel) zonder noemenswaardige intelligentie die alleen rekening houdt met twee factoren: hoe ver ben ik verwijderd van mijn dichtsbijzijnde buurman en hoe ver ben ik verwijderd van de dichtsbijzijnde roofvogel (de stippen die er omheen cirkelen). Zoals je ziet levert het de meest fantastische vormen op die heel effectief en intelligent alle roofvogels tegenhouden.
Dit zijn een paar duizend stipjes. Ons brein bevat zo'n 84 miljard neuronen...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daar heb ik straks nog wel een leuke vraag over. Het Chinese Nation argument (weer zo'n gedachte-experiment). Eerst maar 's ff dat filmpje kijkenquote:
Dit zijn een paar duizend stipjes. Ons brein bevat zo'n 84 miljard neuronen...
Oh die ken ik al. Ik ben het eens met Dennett dat zo'n brein een bewustzijn zou kunnen hebben. Dit is eigenlijk hetzelfde waar we het eerder over hadden, een computer zou ook best een bewustzijn kunnen ontwikkelen wat mij betreft. Daar was jij het ook mee eens als ik het me goed herinner.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er valt intelligent gedrag te zien in de zwerm (en in de Chinese Nation), ja. Het lijkt mij echter vrij contraintuïtief om zulke samengestelde 'wezens' als bewust te zien... al snap ik dat het een coherent gevolg is van het idee dat complexiteit bewustzijn veroorzaakt.quote:
Zoals je ziet levert het de meest fantastische vormen op die heel effectief en intelligent alle roofvogels tegenhouden.
Stel dat dit zou kloppen. Zouden we dan ook zwermen die complex genoeg zijn om een mens te evenaren, als menselijke personen moeten zien (of iig moreel gelijkwaardig)? Wat zouden de ethische implicaties hiervan zijn volgens jou?
Wat is die verwachting dan?quote:
Dat klopt en dat is het ook al. Met taal. Wij kunnen taal gebruiken om gevoelens te beschrijven die anderen ook ervaren hebben. Het probleem is natuurlijk dat de ervaring voor iedereen verschillend is en dat leidt ook tot het feit dat de volgende conclusie onjuist is:
[..]
Dit is onjuist. De hersenen (en verbindingen daarin) van Mary zijn anders dan die van andere mensen en de ervaring is daardoor ook niet noodzakelijk gelijk. Een ervaring is uiteraard beinvloedt door eerdere ervaringen en genetische kenmerken. Voor Mary zou de ervaring derhalve toch enigszins nieuw zijn omdat het nu door haar eigen (unieke) filter gaat. Niet wezenlijk verschillend, rood blijft natuurlijk gewoon rood. Door haar kennis zal ze wellicht een zeer nauwkeurige verwachting hebben van die ervaring maar niet 100% correct.
Of stel dat ik nog nooit rood heb gezien, kan jij mij vertellen wat rood is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een verwachting van de ervaring. Rood wordt geassociëerd met bepaalde emoties, waarschuwingen etcetera. Dat zal ze dus verwachten.quote:
Tot een bepaald punt. Maar mijn ervaring van rood is uiteraard uniek (omdat mijn breinstructuur uniek is) dus veel zal je niet aan die beschrijving hebben.quote:Of stel dat ik nog nooit rood heb gezien, kan jij mij vertellen wat rood is?
Het woord rood is natuurlijk simpelweg een beschrijving van licht met een bepaalde golflengte.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat ze zich gewaarschuwd gaat voelen, of boos wordt of zo? Dat lijkt me sterk als ze nog nooit rood heeft gezien. Maar wat is haar verwachting over hoe rood zelf er uit ziet?quote:
[..]
Een verwachting van de ervaring. Rood wordt geassociëerd met bepaalde emoties, waarschuwingen etcetera. Dat zal ze dus verwachten.
Nou probeer gewoon eens.quote:Tot een bepaald punt. Maar mijn ervaring van rood is uiteraard uniek (omdat mijn breinstructuur uniek is) dus veel zal je niet aan die beschrijving hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een groot verschil tussen een soort van intelligent gedrag van een zwerm, en het idee van bewustzijn als een emergent fenomeen, is dat in zo'n zwerm het phenomeen buiten de dieren ligt, terwijl bewustzijn binnen het systeem ligt en toegang heeft tot de individuele components wat bij zo'n zwerm niet het geval is (als ik je punt goed begrijp). En in dat geval zou je dus best kunnen claimen dat complexiteit bewustzijn creeert binnen een wezen (en als gevolg het dus ook in een robot zou moeten kunnen) maar niet in een groep wezens.quote:
[..]
Er valt intelligent gedrag te zien in de zwerm (en in de Chinese Nation), ja. Het lijkt mij echter vrij contraintuïtief om zulke samengestelde 'wezens' als bewust te zien... al snap ik dat het een coherent gevolg is van het idee dat complexiteit bewustzijn veroorzaakt.
Stel dat dit zou kloppen. Zouden we dan ook zwermen die complex genoeg zijn om een mens te evenaren, als menselijke personen moeten zien (of iig moreel gelijkwaardig)? Wat zouden de ethische implicaties hiervan zijn volgens jou?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik weet niet of dat wel zo is, als je inzoomt op de begrippen 'binnen het systeem' en 'buiten het systeem'. Als bewustzijn emergent is aan een complexe interactie van materie, dan zou de vorm waarin de componenten bestaan niet zoveel uit moeten maken. Als de functionaliteit precies hetzelfde is, in hoeverre zou je dan nog kunnen spreken van 'buiten het systeem'?quote:
is dat in zo'n zwerm het phenomeen buiten de dieren ligt, terwijl bewustzijn binnen het systeem ligt
Fir3fly wat denk jij?
Waarom zou het niet mogelijk zijn om gewaarwordingen te communiceren naar mensen die ze nog niet ervaren hebben? (kleuren aan blinden uitleggen bijvoorbeeld)quote:
Dat klopt en dat is het ook al. Met taal. Wij kunnen taal gebruiken om gevoelens te beschrijven die anderen ook ervaren hebben.
Als je aan een blinde de complete uitleg geeft van de kleur rood en de interacterende materie/energie daarvan, dan zou de uitleg toch alles moeten dekken?
Nice!quote:
Interessant en relevant stukje uit Star Trek:
quote:This is.... exceedingly difficult.
Los van de dualismediscussie zie ik niet helemaal waarom dit waar zou zijn. Of beter gezegd: ik zie niet helemaal hoe zo'n uitleg compleet kan zijn.quote:
[..]
Als je aan een blinde de complete uitleg geeft van de kleur rood en de interacterende materie/energie daarvan, dan zou de uitleg toch alles moeten dekken?
Normaalgesproken als we ervaringen aan elkaar communiceren, of dat nu in termen van fysica is of abstracter, is dat nooit in uitputtend detail, maar juist heel erg beknopt in vergelijking met de werkelijke ervaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Indien je stelt dat álles, ook bewustzijn, in fysieke termen kan worden beschreven, dan kan je dit ook communiceren. Ik heb gemakshalve maar even aangenomen dat beide partijen een kennis én vocabulair hebben om dit mogelijk te maken.quote:
Los van de dualismediscussie zie ik niet helemaal waarom dit waar zou zijn. Of beter gezegd: ik zie niet helemaal hoe zo'n uitleg compleet kan zijn.
En trouwens: je blijft het "de dualismediscussie" noemen... maar daar gaat het nu niet over.
Niet noodzakelijk, nee. In theorie zou ik een theekopje in uitputtend detail in fysieke termen kunnen beschrijven, ja. Maar in de praktijk... nee, volstrekt onmogelijk. Met de beste en sterkste computers ter wereld gaat dat niet lukken.quote:
[..]
Indien je stelt dat álles, ook bewustzijn, in fysieke termen kan worden beschreven, dan kan je dit ook communiceren.
Als dat al voor een theekopje geldt zie ik dat voor bewustzijn al helemaal niet goed komen. Wellicht dat we in abstracte functionele termen ooit soortgelijke processen kunnen nadoen in computers, maar exact fysiek beschrijven... nee. En communiceren al helemaal niet. Veel teveel data.
Nogal een aanname.quote:
Ik heb gemakshalve maar even aangenomen dat beide partijen een kennis én vocabulair hebben om dit mogelijk te maken.
Als het daar niet over gaat dan ben ik daar eerlijk gezegd wel blij mee.quote:
En trouwens: je blijft het "de dualismediscussie" noemen... maar daar gaat het nu niet over.
Want bewustzijn is op zichzelf al interessant genoeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In deze context bedoelde ik inderdaad uitsluitend in theorie.quote:
In theorie zou ik een theekopje in uitputtend detail in fysieke termen kunnen beschrijven, ja.
Filosofisch een buitengewoon interessant stukje! Die commander die daar zegt "this is exceedingly difficult", daar... dat is precies het probleem in de meeste discussies over 'bewustzijn'.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ain't it the truth... daarom is het ook zo'n leuk onderwerpquote:
Die commander die daar zegt "this is exceedingly difficult", daar... dat is precies het probleem in de meeste discussies over 'bewustzijn'.
Had je mijn derde poging tot verduidelijking al gelezen trouwens (staat op de vorige pagina)?
Het punt is natuurlijk: waarom vragen wij ons dit af ten aanzien van bewustzijn in het bijzonder?quote:
[..]
In deze context bedoelde ik inderdaad uitsluitend in theorie.
En niet ten aanzien van theekopjes of andere onbegrepen verschijnselen?
Het hangt nogal af van het antwoord daarop of dit nu wel of niet stiekum toch over dualisme gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Je kunt mijn post hierboven alsmede als een repliek daarop beschouwen.quote:
[..]
Ain't it the truth... daarom is het ook zo'n leuk onderwerp
Had je mijn derde poging tot verduidelijking al gelezen trouwens (staat op de vorige pagina)?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het standaardmodel geen ruimte biedt voor gewaarwordingen. Er zijn slechts electronen, fotonen etcetera en geen element dat iets weg heeft van een gewaarwording. Hoe deze pertinent onbewuste elementen tot iets bewusts kunnen leiden is mij een mysterie, waardoor ik het onwaarschijnlijk acht dat er een fysieke verklaring van bewustzijn mogelijk is.quote:
Het punt is natuurlijk: waarom vragen wij ons dit af ten aanzien van bewustzijn in het bijzonder?
En niet ten aanzien van theekopjes of andere onbegrepen verschijnselen?
Ga me nu alsjeblieft niet weer als dualist bestempelen, zeker nu ik speciaal voor jou het predicaat fysicalist vermijd
ik stel niet dat er twee substanties zijn, ik twijfel slechts aan het idee dat het fysieke het enige kan zijn.
Huh? Hoe kom je tot deze conclusie?quote:
[..]
Omdat het standaardmodel geen ruimte biedt voor gewaarwordingen.
Dit lijkt me toch een geval van fallacy of composition. Dat een systeem gewaarwordingen heeft wil nog niet zeggen dat de onderdelen dat ook moeten hebben.quote:
Er zijn slechts electronen, fotonen etcetera en geen element dat iets weg heeft van een gewaarwording.
Dat is de essentie van emergentie. Een systeem kan eigenschappen hebben dat de onderdelen niet hebben. En daar is echt geen enkele tegenspraak met het standaardmodel.
En zoals gezegd: dat geldt niet meer voor bewustzijn dan voor welk ander emergent verschijnsel dan ook. Dit heeft niets in het bijzonder met bewustzijn te maken. (Als het dat wel heeft dan is niet duidelijk gemaakt waarom.)
Het spijt me zeer, maar het onderstreepte is toch echt dualisme in zijn zuiverste vorm. Een soort a priori denken over bewustzijn, dat zover ik kan zien op niets anders is gebaseerd dan decoupled cognition. Een belangrijk cognitief mechanisme in mensen, maar het zegt verder geen drol over bewustzijn.quote:
Hoe deze pertinent onbewuste elementen tot iets bewusts kunnen leiden is mij een mysterie, waardoor ik het onwaarschijnlijk acht dat er een fysieke verklaring van bewustzijn mogelijk is.
Ga me nu alsjeblieft niet weer als dualist bestempelen, zeker nu ik speciaal voor jou het predicaat fysicalist vermijd
Als je zegt: 'er zijn niet twee substanties' en tegelijk 'bewustzijn kan niet fysiek zijn', dan is het me echt een volslagen raadsel waar je heen wilt.
Die twee lijken in directe tegenspraak met elkaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fair enough, dat argument van mij werkt inderdaad niet.quote:
Dit lijkt me toch een geval van fallacy of composition. Dat een systeem gewaarwordingen heeft wil nog niet zeggen dat de onderdelen dat ook moeten hebben.
Dat is de essentie van emergentie. Een systeem kan eigenschappen hebben dat de onderdelen niet hebben. En daar is echt geen enkele tegenspraak met het standaardmodel.
Naja ik ken de term zoals ik 'm hierboven beschreef: de stellingname dat er twee substanties bestaan. Dat doe ik dus niet... sterker nog, ik heb helemaal geen stellingname over de aard van bewustzijn, juist omdat het voor mij zo'n mysterie is.quote:
Het spijt me zeer, maar het onderstreepte is toch echt dualisme in zijn zuiverste vorm. Een soort a priori denken over bewustzijn, dat zover ik kan zien op niets anders is gebaseerd dan decoupled cognition. Een belangrijk cognitief mechanisme in mensen, maar het zegt verder geen drol over bewustzijn.
Haha, het is me ook een volslagen raadsel. Ik ben me bewust van de problemen van het dualisme, vandaar dat ik dat ook niet onderschrijf. Tegelijkertijd vind ik het fysicalisme ook niet sluitend, al lijkt dat net iets beter te zijn dan dualisme. Dan heb je nog mentaal monisme, maar daar heb ik nog niet veel over gelezen.quote:
Als je zegt: 'er zijn niet twee substanties' en tegelijk 'bewustzijn kan niet fysiek zijn', dan is het me echt een volslagen raadsel waar je heen wilt.
Bedoel je da het niet fysiek is, of dat het ook onmogelijk voortgebracht kan worden door fysieke zaken?quote:
[..]
Fair enough, dat argument van mij werkt inderdaad niet.
[..]
Naja ik ken de term zoals ik 'm hierboven beschreef: de stellingname dat er twee substanties bestaan. Dat doe ik dus niet... sterker nog, ik heb helemaal geen stellingname over de aard van bewustzijn, juist omdat het voor mij zo'n mysterie is.
Beetje vreemd voorbeeld misschien, maar bv vliegen is zeker niet iets fysieks an sich, maar met de juiste interactie van fysieke componenten & reacties kan iets wel vliegen. Zou bewustzijn volgens jou iets kunnen zijn als vliegen, of moet er meer zijn dan fysieke componenten en de interactie daarvan om iets als bewustzijn voort te brengen?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Vliegen kan ik begrijpen in fysieke termen (ben nota bene docent luchtvaarttechniekquote:
Zou bewustzijn volgens jou iets kunnen zijn als vliegen, of moet er meer zijn dan fysieke componenten en de interactie daarvan om iets als bewustzijn voort te brengen?
), maar bewustzijn niet. Als ik in gedachten inzoom op het proces van vliegen, snap ik prima hoe dit kan dmv allerlei fysieke processen en interacties; als ik inzoom op de gewaarwording van de kleur groen, dan snap ik dit niet.
Hmm... maar hoeveel zegt ons eigen begrip van bewustzijn (en het gebrek daaraan) over de aard van bewustzijn?quote:
[..]
Vliegen kan ik begrijpen in fysieke termen (ben nota bene docent luchtvaarttechniek
Moeten wij, in het algemeen, bij verschijnselen die we niet begrijpen een nieuwe fysica postuleren? Of is er iets specifieks met bewustzijn aan de hand dat dat beeld bij je oproept?
Want er zijn natuurlijk (neem ik aan) wel meer verschijnselen die je niet in fysieke termen begrijpt. Dat zegt op zichzelf niets over de vraag of verschijnsel X een fysiek verschijnsel is of niet. (Dan vergeet ik gemakshalve even dat 'niet fysiek' een nogal problematisch begrip is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Specifiek met bewustzijn, inderdaad. Dat is voor mij van een compleet ander niveau dan bijvoorbeeld donkere materie / donkere energie. Van die laatste twee lijkt het mij wel logisch als die in fysieke termen verklaard kunnen worden (met een nieuw elementair deeltje of wat ook). Bewustzijn zie ik uiteindelijk als iets niet-fysieks.quote:
Betekent dat wij, in het algemeen, bij verschijnselen die we niet begrijpen een nieuwe fysica moeten postuleren? Of is er iets specifieks met bewustzijn aan de hand dat dat beeld bij je oproept?
Tja het lukt me blijkbaar nog steeds niet om het glashelder uit te leggen.
Wat ik zo apart vind is dat onze intuïties hierover zover uiteen liggen. Je zou zeggen dat je met genoeg discussie de vinger wel op de zere plek kan leggen en ergens op een definitieverschil uitkomt. Dit is ons nog niet gelukt.
Ok duidelijkquote:
[..]
Vliegen kan ik begrijpen in fysieke termen (ben nota bene docent luchtvaarttechniek
Ik weet niet of het hetzelfde is, want ik kan niet in je hoofd kruipen, maar er zijn een aantal dingen die ik niet kan begrijpen, waaronder vliegen. Ik snap hoe het werkt, ik weet dat het zo is en dat het kan, maar ik kan het niet bevatten. Hetzelfde geldt bv voor het heelal, of uberhaupt dat de aarde rond is. Het is zo, maar "begrijpen" doe ik het niet echt. Ik denk dan alleen ïk kan het me niet voorstellen maar ik weet dat ik het fout heb". Dus mbt bewustzijn kan ik het me ook totaal niet voorstellen, maar ga ik er vanuit dat er een vrij grote kans is dat ik het gewoon fout heb
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Hebben jullie de blogs van Sam Harris hierover wel eens gelezen? Ik had ze al eens eerder gepost, maar wellicht weet hij eea beter te bewoorden hierover.
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)of-consciousness-ii/
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)of-consciousness-ii/
Dat is sowieso een goeie filosofische houdingquote:
Dus mbt bewustzijn kan ik het me ook totaal niet voorstellen, maar ga ik er vanuit dat er een vrij grote kans is dat ik het gewoon fout heb
Ik vind het ook nog steeds verwonderlijk dat een kist van 400 ton zo de lucht in gaat, ook al zijn de principes bekend. Wellicht dat neurowetenschap over 50 jaar de aerodynamica heeft ingehaald en dat we dan net zo denken over bewustzijn...
Heb ik gelezen maar ik vind Sam hier onnodig op het hek zitten. Hij neemt geen standpunt in en dat vind ik jammer. Over veel moeilijkere zaken doet hij dat namelijk wel.quote:
Hebben jullie de blogs van Sam Harris hierover wel eens gelezen? Ik had ze al eens eerder gepost, maar wellicht weet hij eea beter te bewoorden hierover.
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)of-consciousness-ii/
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Yeap, ik ben het met veel van zijn punten eens, maar niet zijn (implied) conclusie. Hij lijkt te zeggen dat het te ingewikkeld is om ooit te begrijpen, terwijl ik denk dat we idd op dit moment geen clue hebben maar er wel ooit achter kunnen komenquote:
Hebben jullie de blogs van Sam Harris hierover wel eens gelezen? Ik had ze al eens eerder gepost, maar wellicht weet hij eea beter te bewoorden hierover.
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)of-consciousness-ii/
Ik bedoel, 200 jaar geleden had je kunnen kijken naar alle diersoorten, die allemaal redelijk perfect werken en kunnen zeggen dat dat te complex is om ooit verklaard te kunnen worden (of nog sterker, te complex om verklaarbaar te zijn) terwijl we nu een vrij goed idee hebben hoe biodiversiteit op mechanische wijze ontstaan kan zijn. Hetzelfde geldt voor het argument dat bewustzijn een alles-of-niets stap vereist. Dat werd vroeger over ogen gezegd, maar ook dat bleek verkeerd te zijn.
Dus ik ben het eens met hem dat het nu extreem mysterisch is, maar niet dat het daarom nooit verklaard zou kunnen worden of onverklaarbaar is. Misschien ben ik te optimistisch
Haha yeap! Verwonderlijk is misschien wel de beste term voor dat gevoel, je weet dat het objectief zo is maar kan het subjectief toch niet helemaal accepteren...quote:
[..]
Dat is sowieso een goeie filosofische houding
Ik vind het ook nog steeds verwonderlijk dat een kist van 400 ton zo de lucht in gaat, ook al zijn de principes bekend. Wellicht dat neurowetenschap over 50 jaar de aerodynamica heeft ingehaald en dat we dan net zo denken over bewustzijn...
Edit: Ik begrijp dit stukje trouwens niet:
Dat lijkt me namelijk pertinent onjuist?quote:But couldn't a mature neuroscience nevertheless offer a proper explanation of human consciousness in terms of its underlying brain processes? We have reasons to believe that reductions of this sort are neither possible nor conceptually coherent. Nothing about a brain, studied at any scale (spatial or temporal), even suggests that it might harbor consciousness. Nothing about human behavior, or language, or culture, demonstrates that these products are mediated by subjectivity. We simply know that they are--a fact that we appreciate in ourselves directly and in others by analogy.
[ Bericht 7% gewijzigd door oompaloompa op 07-04-2015 00:05:32 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Kan ik je aanraden. Ik heb dezelfde weg afgelegd als jij en ik kwam daar ook op uit. Het lijkt eerst raar, omdat je het fysicalisme, waar we zo aan gewend zijn, binnenstebuiten moet keren. Maar het is al 2,500 duizend jaar de hoofdstroom in de filosofie. Het is juist het moderne fysicalisme dat de zaak binnenstebuiten heeft gekeerd, zich valselijk beroepend op wetenschap. Maar het heeft een soort bijziende, autistische focus op wat er in de waarneming verschijnt.quote:
[..]
Haha, het is me ook een volslagen raadsel. Ik ben me bewust van de problemen van het dualisme, vandaar dat ik dat ook niet onderschrijf. Tegelijkertijd vind ik het fysicalisme ook niet sluitend, al lijkt dat net iets beter te zijn dan dualisme. Dan heb je nog mentaal monisme, maar daar heb ik nog niet veel over gelezen.
Ook idealisme weet uiteindelijk niet waarom er bewustzijn is en waar het vandaan komt, maar het is een veel omvattender visie, en is rationeel gezien de meest logische. Er is geen speld tussen te krijgen. Het laat de wetenschap geheel intact, plus biedt ruimte aan dingen die al duizenden jaren onderdeel zijn van de menselijke ervaring. Het heeft veel meer potentie om een echte theorie van alles te zijn dan fysicalisme, dat in wezen dehumaniserend is, omdat het van de hele menselijke wereld niets overlaat.
Om Roger Scruton te citeren:
The assault (by fysicalism) on the human world in the name of science is more pseudo-science than science, and rejoices in its bald, unmoralised image of 'what we really are'.
What we really are from the scientific point of view is precisely what we really aren't.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik denk het niet, omdat het iets radicaal anders is. De vergissing die men maakt is om bewustzijn te willen zien als een van de dingen in onze waarneming, zoals vliegtuigen, die je met dezelfde soort middelen zou moeten kunnen verklaren. Kant constateerde die vergissing 200 jaar geleden al. Bewustzijn is geen onderdeel van de waarneming, het is de waarnemer zelf. Een totaal andere categorie. Niet een categorie naast de categorie der waarnemingen. De categorie die alle waarnemingen bevat.quote:
[..]
Dat is sowieso een goeie filosofische houding
Ik vind het ook nog steeds verwonderlijk dat een kist van 400 ton zo de lucht in gaat, ook al zijn de principes bekend. Wellicht dat neurowetenschap over 50 jaar de aerodynamica heeft ingehaald en dat we dan net zo denken over bewustzijn...
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een aanval op de filosofie van meer dan tweeduizend jaar geleden kan ik alleen maar toejuichen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Opmerkelijk ook hoe, vanuit het niets en wederom zonder argument, 'fysicalisme' wordt gekoppeld aan moraliteit en waarde. Alsof het functioneren van de menselijke geest waardeloos en immoreel zou zijn als dat het product is van fysische processen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga er dan ook vanuit dat Hitler een fyscalist was.quote:
Opmerkelijk ook hoe, vanuit het niets en wederom zonder argument, 'fysicalisme' wordt gekoppeld aan moraliteit en waarde.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet immoreel, unmoralized. En hoe kunnen fysische processen dan waarde produceren? Hoe gaat dat precies in zijn werk? Een echte fysicalist zou zoiets niet beweren hoor. Die zegt dat het universum er precies zo uit ziet als het er uit zou zien als het zinloos was.quote:
Opmerkelijk ook hoe, vanuit het niets en wederom zonder argument, 'fysicalisme' wordt gekoppeld aan moraliteit en waarde. Alsof het functioneren van de menselijke geest waardeloos en immoreel zou zijn als dat het product is van fysische processen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Niet immoreel, unmoralized. En hoe kunnen fysische processen dan waarde produceren? Hoe gaat dat precies in zijn werk? Een echte fysicalist zou zoiets niet beweren hoor. Die zegt dat het universum er precies zo uit ziet als het er uit zou zien als het zinloos was.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Trial and error van het wezen gecombineerd met het overbrengen van ervaringen door nurture of eventueel nature (genetisch geheugen).quote:
[..]
En hoe kunnen fysische processen dan waarde produceren?
amoreel dus.quote:
[..]
Niet immoreel, unmoralized. En hoe kunnen fysische processen dan waarde produceren? Hoe gaat dat precies in zijn werk? Een echte fysicalist zou zoiets niet beweren hoor. Die zegt dat het universum er precies zo uit ziet als het er uit zou zien als het zinloos was.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |