Bewustzijn een illusie? #2

Ander voorbeeld:

Alle grote godsdiensten zijn aantoonbaar gebaseerd op onzin.

Toch zijn er miljarden aanhangers. Die zijn dus allemaal ziende blind.

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 17:03 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Ander voorbeeld:

Alle grote godsdiensten zijn aantoonbaar gebaseerd op onzin.

Toch zijn er miljarden aanhangers. Die zijn dus allemaal ziende blind.

Aantoonbaar? Laat het bewijs zien. Ik ben benieuwd naar.

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 15:26 schreef Molurus het volgende:
Overigens vind ik het opmerkelijk dat bij het qualia vraagstuk altijd de golflengte van elektromagnetische straling als voorbeeld wordt genomen, en niet zoiets als de golflengte van bijvoorbeeld geluid.

Is het probleem er bij geluid niet?

Jazeker, je zou dezelfde vraag over geluid kunnen stellen, ja. Misschien spreekt kleur gewoon gemakkelijker tot de verbeelding.

Kennen jullie het verhaal van Mary de kleurwetenschapper? Da's een gedachte-experiment waarbij een neuroloog wordt opgesloten in een compleet grijze wereld. Mary heet ze en ze weet álles, maar dan ook alles wat er te weten valt over zicht (het zintuig en de werking van de visuele cortex e.d.). Ze weet dus ook dat ze in een grijze wereld leeft en dat er zoiets als de kleur rood bestaat. Ze weet ook prima welke golflengte daarbij hoort en hoe haar ogen een signaal daarvan haar hersenen insturen ter verwerking - ze heeft het alleen nog nooit zelf meegemaakt.

Op een dag snijdt ze zich echter en ziet ze de kleur van haar bloed - rood! De hamvraag is nu: komt ze iets nieuws te weten over de kleur rood, of kende ze de gewaarwording al via haar research?

Het antwoord van de fysicalist is nee, ze kende de kleur al; het antwoord van de oppositie is ja, de ervaring is iets wat ze nog niet kende door haar onderzoek in de fysieke werking van zicht. Maar ja... waarom?

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 18:39 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Het antwoord van de fysicalist is nee, ze kende de kleur al; het antwoord van de oppositie is ja, de ervaring is iets wat ze nog niet kende door haar onderzoek in de fysieke werking van zicht. Maar ja... waarom?

Het is niet alleen een vals dilemma, het is als je het mij vraagt ook een stroman. Er is zover ik weet niemand die beweert wat jij toeschrijft aan 'fysicalisten' (wat nog steeds een onzinnige term is trouwens).

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 18:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Lijkt me een vals dilemma. Als ze de kleur rood nog nooit waargenomen heeft zal die waarneming nieuw voor haar zijn.

Nou dan. Dan is de ervaring 'rood' dus iets nieuws, boven alle fysische feiten over het brein. Waarmee jouw stelling is weerlegd. Namelijk dat de ervaring van rood een fysisch proces is.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-04-2015 19:19:26 ]

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 18:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is niet alleen een vals dilemma, het is als je het mij vraagt ook een stroman. Er is zover ik weet niemand die beweert wat jij toeschrijft aan 'fysicalisten' (wat nog steeds een onzinnige term is trouwens).

Iedereen die beweert dat bewustzijn iets fysisch is dat geproduceerd wordt door de fysische processen in het brein impliceert dat. Voor het gemak heten ze fysicalisten, maar je mag ze ook anders noemen.

Vraagje , zit er een verschil tussen bewustwording en bewustzijn?
Waarom stel ik deze vraag, in veel van de hierboven staande stellingen en voorbeelden zie ik het proces van bewustwording.(of daaraan gerelateerd)
Een baby in de buik van de moeder reageerd op vele prikels van geluid tot aanrakingen en heeft dus al een bewustzijn, wanneer dit er is is mij een raadsel maar het is er al voor dat we geboren zijn en ook maar enige kennis hebben van iets.
Hieruit concludeer ik de stelling dat bewustzijn geen illusie is. Het is er al voor dat we uberhoupt geboren zijn.

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 18:39 schreef Terra-jin het volgende:
Jazeker, je zou dezelfde vraag over geluid kunnen stellen, ja. Misschien spreekt kleur gewoon gemakkelijker tot de verbeelding.

Klopt, het verschil tussen SD, HD en UD beeldmateriaal lijkt door de meeste mensen veel makkelijker waarneembaar dan tussen MP3, CD of DSD geluidsmateriaal. Bij geluid moet je bij het gros (ex muzikanten en audiofielen) uitleggen waar op te letten (en dan nog is het meestal niet in één tijd duidelijk), verschillen in beeldkwaliteit zijn meestal evident. Zicht lijkt van nature belangrijker te zijn dan geluid en andere stimuli...

Ja, of wat te denken van vleermuizen, voor wie dit precies andersom werkt. Het is dat zicht voor ons een belangrijk zintuig is, maar dat hoeft helemaal niet.

Wat dat betreft is geluid wellicht een veel beter voorbeeld, omdat ons vermogen om te horen zo beperkt is.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 01:30 schreef Dance99Vv het volgende:
Vraagje , zit er een verschil tussen bewustwording en bewustzijn?
Waarom stel ik deze vraag, in veel van de hierboven staande stellingen en voorbeelden zie ik het proces van bewustwording.(of daaraan gerelateerd)
Een baby in de buik van de moeder reageerd op vele prikels van geluid tot aanrakingen en heeft dus al een bewustzijn, wanneer dit er is is mij een raadsel maar het is er al voor dat we geboren zijn en ook maar enige kennis hebben van iets.
Hieruit concludeer ik de stelling dat bewustzijn geen illusie is. Het is er al voor dat we uberhoupt geboren zijn.

Voor bewustwording heb je sensoren en inputverwerking nodig, bewustzijn dus.

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 18:52 schreef Molurus het volgende:
Het is niet alleen een vals dilemma, het is als je het mij vraagt ook een stroman. Er is zover ik weet niemand die beweert wat jij toeschrijft aan 'fysicalisten' (wat nog steeds een onzinnige term is trouwens).

Daar vergis je je in; de zaak-Mary is één van de meest bediscussieerde argumenten binnen de filosofie over bewustzijn.

Ik heb het centrale punt ongetwijfeld niet 100% accuraat beschreven. Ik zal deze site nog 's doorlezen en daarna meer posten:

http://plato.stanford.edu/entries/qualia-knowledge/

Fysicalisme is trouwens een geaccepteerde term in de academische wereld:

http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/

De SEP is een fantastische bron hiervoor. Het is van een uitdagend niveau, maar niet dermate gedetailleerd dat je er een carrière aan moet wijden. Ik blader die artikelen regelmatig door, in de hoop dat ik het ooit volledig begrijp

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:10 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Daar vergis je je in; de zaak-Mary is één van de meest bediscussieerde argumenten binnen de filosofie over bewustzijn.

Dat betwist ik helemaal niet. Ik betwist slechts de conclusie die jij daaruit trekt. Zoals gezegd: niemand beweert wat jij aan 'fysicalisten' toeschrijft.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:10 schreef Terra-jin het volgende:

Ik heb het centrale punt ongetwijfeld niet 100% accuraat beschreven. Ik zal deze site nog 's doorlezen en daarna meer posten:

http://plato.stanford.edu/entries/qualia-knowledge/

Fysicalisme is trouwens een geaccepteerde term in de academische wereld:

http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/

Dat weerhoudt mij er niet van om het onzin te noemen. Er wordt geen enkel coherent onderscheid mee gemaakt namelijk.

Als jij denkt van wel, dan daag ik je bij deze uit om te definieren wat dat onderscheid dan is.

Het is niet alsof 'fysicalisten' een bepaalde groep van verklaringen uitsluiten, het is dat 'non-fysicalisten' weigeren te definieren waar ze het nu precies over hebben. En dan zegt de 'fysicalist': ik kan onmogelijk iets uitsluiten dat ongedefinieerd is.

(Dit is eigenlijk een rehash van de dualisme discussie.)

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:10 schreef Terra-jin het volgende:

De SEP is een fantastische bron hiervoor. Het is van een uitdagend niveau, maar niet dermate gedetailleerd dat je er een carrière aan moet wijden. Ik blader die artikelen regelmatig door, in de hoop dat ik het ooit volledig begrijp

Ik ben in blijde afwachting van dat moment. Overigens vraag ik me wel een beetje af hoe je er van overtuigd raakt dat die dualistische discussie samenhangend is, zonder volledig te begrijpen waar het over gaat.

Is het omdat 'zo veel filosofen' zich daarmee bezig hebben gehouden? Los van het feit dat dat een argument from authority zou zijn, voor hedendaagse filosofen geldt eerder het tegenovergestelde: de meesten van hen zijn geen dualisten.

Laat die even inzinken: het merendeel van de hedendaagse filosofen verwerpt dualisme. Het is alsof je je bezighoudt met geocentrisme, omdat wetenschappers in het verleden allemaal dachten dat de aarde het middelpunt van het zonnestelsel is.

Non-dualisme lijkt me trouwens al een betere term voor wat jij fysicalisme noemt. Het gaat tenslotte over de dualistische hypothese. "De fysicalistische hypothese" bestaat niet. En de dualistische hypothese is dus niet coherent. Die zal dus coherent gemaakt moeten worden door 'non-fysicalisten'.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-04-2015 12:00:29 ]

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:24 schreef Fir3fly het volgende:

Hoe meer filosofie ik lees hoe meer ik Lawrence Krauss gelijk geef .

Ik ben niet zo radicaal in het verwerpen van de waarde van filosofie als Lawrence Krauss is. Maar in veel gevallen heeft hij wel gewoon gelijk ja.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:17 schreef Molurus het volgende:
Als jij denkt van wel, dan daag ik je bij deze uit om te definieren wat dat onderscheid dan is.

Dat is niet zo moeilijk: de fysicalist is van mening dat het fysieke de enige substantie is en dat bewustzijn daar een vorm van is. De dualist denkt dat er twee substanties zijn: bewustzijn (wat voor substantie dat ook moge zijn) en materie. Dan heb je nog de mental monist: die gelooft dat bewustzijn het enige is en dat materie slechts een vorm van bewustzijn is. Philosophy of Mind 101 dit.

Geen van de drie opties geeft een sluitend beeld van het bestaan. Veel wetenschappers menen dat mettertijd er genoeg kennis zal zijn over de hersenen om fysicalisme wél sluitend te maken; anderen zijn daar sceptisch over. Ik dus ook.

Ik begrijp eigenlijk je weerstand tegen deze term niet zo...

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:17 schreef Molurus het volgende:
Ik ben in blijde afwachting van dat moment. Overigens vraag ik me wel een beetje af hoe je er van overtuigd raakt dat die dualistische discussie samenhangend is, zonder volledig te begrijpen waar het over gaat.

Is het omdat 'zo veel filosofen' zich daarmee bezig hebben gehouden? Los van het feit dat dat een argument from authority zou zijn, voor hedendaagse filosofen geldt eerder het tegenovergestelde: de meesten van hen zijn geen dualisten.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt: ik vind de dualistische positie minder plausibel dan de fysicalistische. Het Ghost-in-the-Machine probleem (indien dualisme waar is, hoe interacteert bewustzijn dan precies met materie) is m.i. lastiger op te lossen dan 'the hard problem'.

Mijn fascinatie met het onderwerp komt juist voort uit mijn mening dat géén van de opties mogelijk lijkt. De ultieme mindfuck. Ik zal verder de eerste zijn die toegeeft dat mijn kennis / begrip limitaties heeft, maar om jou te parafraseren: dat weerhoudt me er niet van om er over te discussiëren

In de vorige editie zijn we een definitie overeengekomen van bewustzijn / gewaarwording. Mijn intuïtie zegt dat dit géén fysiek verschijnsel is; de jouwe zegt van wel. Van daaruit kunnen we verder praten.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:00 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dat is niet zo moeilijk: de fysicalist is van mening dat het fysieke de enige substantie is en dat bewustzijn daar een vorm van is. De dualist denkt dat er twee substanties zijn: bewustzijn (wat voor substantie dat ook moge zijn) en materie.

Je zet het nu wel tussen haakjes, maar het onderstreepte is nou precies het probleem! Je kunt niet stellen dat de 'fysicalist' iets uitsluit zonder te specificeren waar je het hier dan over hebt!!

Dit probleem ligt toch echt bij de 'non-fysicalist'. (= dualist.)

Zie ook deze, voor de meer uitgebreide uitleg van waarom dualisme niet coherent is:

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:06 schreef Molurus het volgende:
Je zet het nu wel tussen haakjes, maar het onderstreepte is nou precies het probleem! Je kunt niet stellen dat de 'fysicalist' iets uitsluit zonder te specificeren waar je het hier dan over hebt!!

Dit probleem ligt toch echt bij de 'non-fysicalist'. (= dualist.)

Ik had gehoopt dat we zover waren dat we die specificatie overeengekomen waren. Dat was de uitkomst van onze discussie in de vorige draad.

En nogmaals; ik ben het met je eens dat dualisme niet coherent is. Fysicalisme daarentegen ook niet.

Voor mij is bewustzijn non-fysisch noemen, net zo zinvol als rijden non-fysisch noemen; en daarmee claimen dat er twee substanties bestaan: materie en rijden

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:10 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik had gehoopt dat we zover waren dat we die specificatie overeengekomen waren. Dat was de uitkomst van onze discussie in de vorige draad.

Ik denk echt dat je me dan verkeerd hebt begrepen. Het enige dat ik daar zei is dat bewustzijn een mechanisme vereist dat waarneemt, en dat waarnemingen interpreteert.

Dat impliceert bepaald geen dualisme. Dualisme is nog steeds even incoherent als het altijd is geweest.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:10 schreef Terra-jin het volgende:

En nogmaals; ik ben het met je eens dat dualisme niet coherent is. Fysicalisme daarentegen ook niet.

De definitielast ligt toch echt bij de dualist, niet bij wat jij 'fysicalisten' noemt. Het is aan een dualist om zijn idee coherent te maken. Niet aan een fysicalist om een incoherent idee te weerleggen.

Fysicalisme is geen enkele claim met betrekking tot wat dan ook, vandaar dat ik het een onzinterm noem. In die zin is het vergelijkbaar met atheisme een levensbeschouwing noemen. "Niet postzegels verzamelen is ook een hobby". Het is een beetje alsof je zegt dat fysicalisme geen leuke hobby is. Nee, het is helemaal geen hobby.

Iets dat geen idee over de wereld is kan ook niet coherent zijn, vanzelfsprekend.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-04-2015 12:22:41 ]

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:14 schreef Molurus het volgende:
Fysicalisme is geen enkele claim met betrekking tot wat dan ook

Tja, daarin ben ik het gewoon echt niet met je eens. De claim is: bewustzijn is een fysiek verschijnsel. Lijkt mij vrij duidelijk...

Bedoel je dat bewustzijn nog steeds een ongedefineerde term is? Dat het daarom niet iets is dat uitleg behoeft?

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:25 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Tja, daarin ben ik het gewoon echt niet met je eens. De claim is: bewustzijn is een fysiek verschijnsel. Lijkt mij vrij duidelijk...

Nee, want die claim is betekenisloos: er wordt niets mee uitgesloten. De dualist probeert zichzelf te verschonen van de verplichting om zijn eigen idee coherent te maken, door te doen alsof 'non-dualisme' een claim is. Vandaar ook dat men graag spreekt van 'fysicalisme'. Dat is er puur op gericht om dat te verhullen.

En nee, daar trap ik niet in.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:25 schreef Terra-jin het volgende:

Bedoel je dat bewustzijn nog steeds een ongedefineerde term is? Dat het daarom niet iets is dat uitleg behoeft?

Nee, in mijn ogen heeft de dualisme discussie niets aanwijsbaars te maken met het bewustzijnvraagstuk. (Een idee dat niet coherent is kan niets te maken hebben met wat dan ook.)

Ik kan mij nog steeds prima vinden in de eigenschappen die een systeem dat bewustzijn voortbrengt minimaal moet hebben, zoals we eerder hebben besproken. Zover ik kan zien heeft die fysicalismediscussie daar helemaal niets mee te maken.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:29 schreef Molurus het volgende:
En nee, daar trap ik niet in.

Alright, helaas.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:29 schreef Molurus het volgende:
Nee, in mijn ogen heeft de dualisme discussie niets aanwijsbaars te maken met het bewustzijnvraagstuk. (Een idee dat niet coherent is kan niets te maken hebben met wat dan ook.)

Voor mij is bewustzijn nog steeds een compleet mysterie.

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 17:07 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Aantoonbaar? Laat het bewijs zien. Ik ben benieuwd naar.

Hoeveel bewijs wil je hebben? Lees je geen boeken?

Enfin, om het christendom als voorbeeld te nemen: het paasfeest, dat nu ook weer wordt gevierd, is gebaseerd op de gedachte dat Jezus na zijn dood (!) weer tot leven zou zijn gekomen. Welnu, ieder weldenkend mens weet dat dit onmogelijk is. QED.

Een ander voorbeeld: in de islam zijn aanhangers bereid zich op te offeren, omdat zijn geloven dat zij hiervoor na hun dood zullen worden beloond met 77 maagden in het hiernamaals. Nog los van de vraag hoe je dit ethisch zou moeten beoordelen, hebben wetenschappers al jaren geleden vastgesteld dat deze gedachte slechts is gebaseerd op een vertaalfout van de Koran ca. 1000 jaar geleden. Nu weten we dat de oorspronkelijke tekst niet ging over 77 maagden, maar over 77 druiven. QED.

En zo kan ik nog wel uren doorgaan.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 16:31 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Hoeveel bewijs wil je hebben? Lees je geen boeken?

Enfin, om het christendom als voorbeeld te nemen: het paasfeest, dat nu ook weer wordt gevierd, is gebaseerd op de gedachte dat Jezus na zijn dood (!) weer tot leven zou zijn gekomen. Welnu, ieder weldenkend mens weet dat dit onmogelijk is. QED.

Een ander voorbeeld: in de islam zijn aanhangers bereid zich op te offeren, omdat zijn geloven dat zij hiervoor na hun dood zullen worden beloond met 77 maagden in het hiernamaals. Nog los van de vraag hoe je dit ethisch zou moeten beoordelen, hebben wetenschappers al jaren geleden vastgesteld dat deze gedachte slechts is gebaseerd op een vertaalfout van de Koran ca. 1000 jaar geleden. Nu weten we dat de oorspronkelijke tekst niet ging over 77 maagden, maar over 77 druiven. QED.

En zo kan ik nog wel uren doorgaan.

Ik zie het bewijs nog niet.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, want die claim is betekenisloos: er wordt niets mee uitgesloten. De dualist probeert zichzelf te verschonen van de verplichting om zijn eigen idee coherent te maken, door te doen alsof 'non-dualisme' een claim is. Vandaar ook dat men graag spreekt van 'fysicalisme'. Dat is er puur op gericht om dat te verhullen.

En nee, daar trap ik niet in.

[..]

Nee, in mijn ogen heeft de dualisme discussie niets aanwijsbaars te maken met het bewustzijnvraagstuk. (Een idee dat niet coherent is kan niets te maken hebben met wat dan ook.)

Ik kan mij nog steeds prima vinden in de eigenschappen die een systeem dat bewustzijn voortbrengt minimaal moet hebben, zoals we eerder hebben besproken. Zover ik kan zien heeft die fysicalismediscussie daar helemaal niets mee te maken.

Fysicalisme is gewoon een naam voor de stelling dat bewustzijn wordt geproduceerd door het brein. Hoe wil jij dan graag dat dat genoemd wordt?
Het valt natuurlijk niet te ontkennen dat er geen enkel bewijs is voor die stelling. Om iemand, ik weet niet meer wie, te parafraseren: we hebben zelfs geen flauw idee hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat zou moeten.

Dualisme is wel coherent. Het veronderstelt alleen dat er iets is (bewustzijn) dat een compleet andere categorie is dan alles wat we publiekelijk waarnemen. Materieel vs. immaterieel. Dat we niet weten wat het is, is iets anders. Dat weet fysicalisme ook niet. Het betekent niet dat het niet coherent is (want waarom zouden er alleen dingen bestaan die we publiekelijk waarnemen. Dat ik zin heb om naar Barcelona te gaan is niet publiekelijk waarneembaar, maar het is wel iets dat bestaat).

Evengoed heeft dualisme dezelfde soort problemen als fysicalisme. Omdat het in wezen van hetzelfde laken een pak is. Fysicalisme is dualisme, met in de plaats van bewustzijn een onverklaarbare anomalie. Dan zou ik de voorkeur geven aan dualisme, omdat bewustzijn inderdaad overduidelijk iets totaal anders is dan de dingen waar de natuurkunde het over heeft.
Ware het niet dat er meer, en betere opties zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 04-04-2015 19:46:01 ]

Nice Jerry! Ik ben gelukkig niet de enige in het non-fysicalistenkamp

Ik zou mezelf echter geen dualist noemen. Feit is dat ik geen sluitend alternatief zou kunnen bieden... maar dat betekent m.i. niet dat ik niet mag twijfelen aan het idee dat bewustzijn iets fysieks is.

Ik ben het ook niet eens met het idee dat het fysicalisme geen burden of proof heeft (zoals atheisme). Er is geen helder bewijs voor een god, maar wel voor bewustzijn. Dat bewustzijn volgens onze opponenten puur fysiek is, is prima een coherent standpunt, maar wel een stelling ipv het ontkennen ergens van. Anders zou je uitkomen op aconsciousism (getver wat een lelijke term), wat zoveel betekent als het ontkennen van het bestaan van bewustzijn.

Ik ben zelf ook niet tégen het fysicalisme, sterker nog: ik ben heel benieuwd naar de manieren waarop men zou kunnen aantonen hoe het werkt. Tot nu toe heb ik nergens een overtuigende uitleg gelezen. Dit kan liggen aan mijn gebrek aan kennis / begrip, dus ik ben inmiddels wel af van de overtuiging dat bewustzijn pertinent niet fysiek kán zijn. Ik bewaar dat oordeel wel voor als ik wat meer van het onderwerp weet.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:09 schreef Molurus het volgende:
Zie ook deze, voor de meer uitgebreide uitleg van waarom dualisme niet coherent is:

Die filmpjes gaan uit van fysicalisme. Het is of je wil uitleggen wat de PvdA is met een filmpje van de VVD.

Ze vertonen een sterke overeenkomst met het atheistische argument dat een 'God' een hypothese is die wetenschappelijk niet nodig is, omdat alles al verklaard is. Ik vermoed dat ze door een atheistische organisatie gemaakt zijn. Ze zijn gebaseerd op een vergissing. Bewustzijn is niet iets dat verondersteld wordt om iets anders te verklaren. Bewustzijn bestaat (dat weet je). Het is iets dat verklaard moet worden.

Oftewel, wetenschappelijk gezien is het geen explanans maar een explanandum.

[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 04-04-2015 18:17:33 ]

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 18:08 schreef Terra-jin het volgende:
Nice Jerry! Ik ben gelukkig niet de enige in het non-fysicalistenkamp

Er zijn er steeds meer hoor, gelukkig.
Maar fysicalisme, of wetenschappelijk materialisme (of hoe Molurus het ook graag genoemd wil hebben ;-) is de default aanname in onze tijd. Voor de wetenschap is dat het default paradigma en voor de man in de straat, of de gemiddelde forumdeelnemer, is het het default geloof. Net zoals men vroeger default geloofde in het christendom.

Ik denk dat we misleid worden door het homunculus idee, dat er een mensje in je hoofd zit die kijkt naar de wereld, zoals een camera dat doet. Fysicalisme ziet het brein als de homunculus. Maar er zit geen homunculus in ons hoofd die dingen waarneemt die het brein presenteert. Ook het brein zelf zit niet in het theater te kijken naar wat er binnenkomt vanuit een 'externe' wereld. Je bewustzijn zit niet in je hoofd of in je brein. Het bewustzijn heeft geen locatie. Alle locaties zitten in het bewustzijn. Ruimte en tijd zijn constructies in ons bewustzijn, a priori gereedschappen om een ordelijk en begrijpelijk universum te creeeren. Kant zei dat 200 jaar geleden al.

Alles wat we op wat voor manier dan ook waarnemen is een soort virtuele werkelijkheid die wordt geconstrueerd in ons bewustzijn op basis van informatieverwerking in ons brein. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Het hele universum is ons eigen bewustzijn. Dat universum bestaat op het meest fundamentele ons bekende niveau alleen uit waarschijnlijkheidsgolven: statistische voorspellingen over waarnemingen. Dat is een wetenschappelijk feit. Dat wijst er dus op dat de fysische wereld van onze waarneming op dat kwantumniveau gecreeerd wordt door ons (intersubjectief) bewustzijn. De raadselachtige kwesties dat die fysische wereld precies op ons is afgestemd (goldilocks universe) en dat we kunnen begrijpen hoe hij in elkaar zit met rationeel denken en wiskunde, zijn zo verklaarbaar, en alleen maar logisch.

Met de ultieme, echte werkelijkheid hebben we via de waarneming geen enkel contact. Maar aangezien bewustzijn fundamenteler is dan de fysische werkelijkheid (die immers door het bewustzijn wordt gecreeerd) is het waarschijnlijk dat die ultieme werkelijkheid meer lijkt op ons bewustzijn dan op de fysische werkelijkheid.

Ik ben zelf niet zo van filmpjes (ik lees liever) maar hier bijvoorbeeld een interview met Robert Lanza:


Of hier Peter Russell:

Nice Jerry,

Ik persoonlijk vind de gevoerde argumentatie van Robert Lanza niet zo heel sterk maar Peter Russell weet het heel simpel doch helder te verwoorden.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 16:46 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Ik zie het bewijs nog niet.

Horende doof en ziende blind. Daar is geen kruid tegen gewassen.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 20:59 schreef Jappie het volgende:
Nice Jerry,

Ik persoonlijk vind de gevoerde argumentatie van Robert Lanza niet zo heel sterk maar Peter Russell weet het heel simpel doch helder te verwoorden.

Grappig, want ik vind juist Lanza erg sterk ;-)

quote:

Op zondag 5 april 2015 00:52 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Grappig, want ik vind juist Lanza erg sterk ;-)

Ah ja, ik heb niet zo veel met het goldilocks argument en daar praat hij bijna de 1e 4 minuten mee vol. Een fysicalist veegt dat m.i. makkelijk onder tafel door te zeggen dat Lanza daarin gelijk heeft ergo dat we er bij een afslag meer naar links of rechts inderdaad niet zouden zijn geweest. De randomness van het onstaan van bewust leven zou daarmee wel zijn aangetoond maar in de wereld van een fysicalist maakt dat getuige ook de reacties van heren hier in dit draadje geen ruk uit. De uitkomst die we nu hebben is niet anders dan willekeurig welke andere uitkomst waarbij wij of ander bewust leven er niet zou zijn geweest......zoiets.

Het universum heeft in die visie geen doel ondanks het feit dat er bewust leven in is ontstaan wat zich afvraagt of en wat het doel is. Onmiddellijk toe gegeven dat het geen logische visie is maar ook logica behoort in de visie van de fysicalisten bij het menselijk denken en niet als noodzakelijkheid bij het uni of multiversum zelf.

quote:

Op zondag 5 april 2015 12:48 schreef Fir3fly het volgende:
Wat een computer op een scherm tovert, bestaat dat? Is dat een manifestatie van het bewustzijn van de computer?

Je beeldscherm zendt licht uit in een bepaalde configuratie (bij mij 1024x768 pixels die elk 256 verschillende kleuren kunnen hebben). Puur een fysiek proces dus, geen bewustzijn.

quote:

Op zondag 5 april 2015 12:48 schreef Fir3fly het volgende:
Ik ga niet meer reageren op die novella's die constant gepost worden want het is alleen maar weer herhaling. Tip: het komt een discussie op een forum niet ten goede als je alleen maar post in lange paragrafen waar je meerdere punten herhaalt en/of probeert te weerleggen.

Wat mij trouwens opvalt is dat er zo'n competitief sfeertje hangt op fora als deze. Het is net een wedstrijd om wie het beste de ander weet te overtuigen.

Het is een complex onderwerp en we doen allemaal ons best om zo duidelijk mogelijk ons standpunt te verwoorden. Dat men soms in herhaling valt hoort er nou eenmaal bij, het is gewoon een lastig onderwerp. Lappen tekst horen er ook bij, laten we niet verwachten dat we in één korte paragraaf duidelijk kunnen maken waar filosofen en wetenschappers complete volumes aan hebben gewijd

quote:

Op zondag 5 april 2015 13:16 schreef Fir3fly het volgende:
Wat ervaart de computer als jij met je muis beweegt?

Ik weet het echt niet, maar ik denk dat de computer niets ervaart.

Men kan de computer volledig als fysiek proces beschrijven; het gehele proces is ook volledig bekend. Dit in tegenstelling tot menselijke hersenen, die nog niet volledig doorgrond zijn.

Maar ja, nogmaals, voor mij is bewustzijn een compleet mysterie, dus ik moet je het antwoord schuldig blijven.

quote:

Op zondag 5 april 2015 13:21 schreef Fir3fly het volgende:
Laten we elk deelonderwerp of vraag gewoon per keer behandelen zonder daar elke keer weer een complete roman aan te wijden.

Mee eens, zeker met zo'n onderwerp als dit helpt het als we helder en beknopt schrijven.

quote:

Op zondag 5 april 2015 13:22 schreef Fir3fly het volgende:
Zou een computer ooit iets kunnen ervaren naar jouw mening?

Ik sluit het niet uit, nee. Als computers even complex worden als wij, wellicht.

Waar ik op dit moment het meest in ben geïnteresseerd, is het causale mechanisme achter bewustzijn. Momenteel zie ik geen mogelijkheid waarmee er een causale link tussen materie/energie en bewustzijn kan zijn, maar hoe meer we te weten komen over de precieze werking van de hersenen, hoe dichter we in de buurt komen.

Als de werking hiervan uiteindelijk ontdekt wordt, dan kunnen we opeens empirisch op zoek naar bewustzijn. We kunnen dan achterhalen of computers bewust zijn, bij welke diersoorten er bewustzijn is, etcetera. Tot nu toe hebben we daar alleen vage intuïties voor.

Dat is ook de reden dat ik het fysicalisme (sorry, maar ik blijf deze term gewoon ff gebruiken) niet sluitend vind (althans, het biedt momenteel iig nog geen volledige verklaring).

quote:

Op zondag 5 april 2015 13:28 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik sluit het niet uit, nee. Als computers even complex worden als wij, wellicht.

Waar ik op dit moment het meest in ben geïnteresseerd, is het causale mechanisme achter bewustzijn. Momenteel zie ik geen mogelijkheid waarmee er een causale link tussen materie/energie en bewustzijn kan zijn, maar hoe meer we te weten komen over de precieze werking van de hersenen, hoe dichter we in de buurt komen.

Als de werking hiervan uiteindelijk ontdekt wordt, dan kunnen we opeens empirisch op zoek naar bewustzijn. We kunnen dan achterhalen of computers bewust zijn, bij welke diersoorten er bewustzijn is, etcetera. Tot nu toe hebben we daar alleen vage intuïties voor.

Dat is ook de reden dat ik het fysicalisme (sorry, maar ik blijf deze term gewoon ff gebruiken) niet sluitend vind (althans, het biedt momenteel iig nog geen volledige verklaring).

Zeker niet sluitend, maar ik vind de higher order theories wel een elegante approach die, voor zover ik het begrijp, het minste problemen heeft in combinatie met "data" uit de werkelijkheid.

Hier is een toffe overview: http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-higher/

edit; onder de spoiler een stukje hoe een bepaalde vorm van een HOT een causale link probeert te leggen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 68% gewijzigd door oompaloompa op 05-04-2015 22:27:41 ]

quote:

Op zondag 5 april 2015 21:48 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Zeker niet sluitend, maar ik vind de higher order theories wel een elegante approach die, voor zover ik het begrijp, het minste problemen heeft in combinatie met "data" uit de werkelijkheid.

Hier is een toffe overview: http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-higher/

edit; onder de spoiler een stukje hoe een bepaalde vorm van een HOT een causale link probeert te leggen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik moest wel een beetje lachen toen ik deze post zag waar enorm veel tekst word gepresenteerd. (zij het verscholen achter een link en een spoiler tag) en de post van Firfly een paar posts hierboven met betrekking tot zijn klacht over veel tekst en weinig concrete uitleg wat nu het punt is dat gemaakt wordt.

Maar goed dat terzijde, waar ik eigenlijk op wilde reageren is jouw gebruik van de term "werkelijkheid". Er wordt m.i. een nogal vreemd onderscheid gemaakt tussen de materiele werkelijkheid die zich aan ons bewustzijn voordoet en alle andere bewustzijns ervaringen terwijl wat wij zijn; waardoor wij ervaren, bewustzijn zelf is en dus elke werkelijkheid die zich aan het bewustzijn voordoet zonder probleem als werkelijkheid benoemt mag worden.

M.a.w. de verklaring en theorie uit jouw link en spoiler doen heel veel moeite om met een uiteindelijk toch net niet sluitend verhaal bewustzijn als fysiek of "verlengd fysiek" verklaard te krijgen terwijl het voor jouw en mijn bewustzijn zelf niet uitmaakt of de ervaring een fysieke of een non-fysieke is.

Ervaring of bewustzijn als meetinstrument voor wat werkelijk is of niet laat zich m.i. veel beter categoriseren in termen van intensiteit zelfs als je bewustzijn fysiek zou kunnen verklaren en het ervarene vanuit het materiele geen enkel bestaansrecht zou hebben!

Stel jezelf de volgende situatie voor waarbij iemand zijn hele leven aan wat wij waanbeelden zouden noemen zou lijden. Denk je dat deze persoon door onze bemoeienis of categorisering een andere ervaring zou krijgen ?

De reden dat wij iets normaal of de werkelijkheid noemen is omdat wij dit voor een groot deel gezamenlijk als ervaring delen niet omdat het daadwerkelijk de werkelijkheid zelf is. Elke ervaring die zich aan het bewustzijn als werkelijk voordoet is als goed als de andere behalve in intensiteit van het beleven zelf. De enige die dat kan beoordelen is de ervaarder zelf en is daardoor simpelweg niet meetbaar vanuit onze schijn objectieve wereld.

quote:

Op zondag 5 april 2015 21:48 schreef oompaloompa het volgende:
Hier is een toffe overview: http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-higher/

Pfoei, da's een behoorlijk technisch artikel. Daar ga ik niet zo snel doorheen komen ik kom er later op terug.