Bewustzijn een illusie? #2

Ander voorbeeld:

Alle grote godsdiensten zijn aantoonbaar gebaseerd op onzin.

Toch zijn er miljarden aanhangers. Die zijn dus allemaal ziende blind.

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 17:03 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Ander voorbeeld:

Alle grote godsdiensten zijn aantoonbaar gebaseerd op onzin.

Toch zijn er miljarden aanhangers. Die zijn dus allemaal ziende blind.

Aantoonbaar? Laat het bewijs zien. Ik ben benieuwd naar.

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 15:26 schreef Molurus het volgende:
Overigens vind ik het opmerkelijk dat bij het qualia vraagstuk altijd de golflengte van elektromagnetische straling als voorbeeld wordt genomen, en niet zoiets als de golflengte van bijvoorbeeld geluid.

Is het probleem er bij geluid niet?

Jazeker, je zou dezelfde vraag over geluid kunnen stellen, ja. Misschien spreekt kleur gewoon gemakkelijker tot de verbeelding.

Kennen jullie het verhaal van Mary de kleurwetenschapper? Da's een gedachte-experiment waarbij een neuroloog wordt opgesloten in een compleet grijze wereld. Mary heet ze en ze weet álles, maar dan ook alles wat er te weten valt over zicht (het zintuig en de werking van de visuele cortex e.d.). Ze weet dus ook dat ze in een grijze wereld leeft en dat er zoiets als de kleur rood bestaat. Ze weet ook prima welke golflengte daarbij hoort en hoe haar ogen een signaal daarvan haar hersenen insturen ter verwerking - ze heeft het alleen nog nooit zelf meegemaakt.

Op een dag snijdt ze zich echter en ziet ze de kleur van haar bloed - rood! De hamvraag is nu: komt ze iets nieuws te weten over de kleur rood, of kende ze de gewaarwording al via haar research?

Het antwoord van de fysicalist is nee, ze kende de kleur al; het antwoord van de oppositie is ja, de ervaring is iets wat ze nog niet kende door haar onderzoek in de fysieke werking van zicht. Maar ja... waarom?

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 18:39 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Het antwoord van de fysicalist is nee, ze kende de kleur al; het antwoord van de oppositie is ja, de ervaring is iets wat ze nog niet kende door haar onderzoek in de fysieke werking van zicht. Maar ja... waarom?

Het is niet alleen een vals dilemma, het is als je het mij vraagt ook een stroman. Er is zover ik weet niemand die beweert wat jij toeschrijft aan 'fysicalisten' (wat nog steeds een onzinnige term is trouwens).

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 18:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Lijkt me een vals dilemma. Als ze de kleur rood nog nooit waargenomen heeft zal die waarneming nieuw voor haar zijn.

Nou dan. Dan is de ervaring 'rood' dus iets nieuws, boven alle fysische feiten over het brein. Waarmee jouw stelling is weerlegd. Namelijk dat de ervaring van rood een fysisch proces is.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-04-2015 19:19:26 ]

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 18:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is niet alleen een vals dilemma, het is als je het mij vraagt ook een stroman. Er is zover ik weet niemand die beweert wat jij toeschrijft aan 'fysicalisten' (wat nog steeds een onzinnige term is trouwens).

Iedereen die beweert dat bewustzijn iets fysisch is dat geproduceerd wordt door de fysische processen in het brein impliceert dat. Voor het gemak heten ze fysicalisten, maar je mag ze ook anders noemen.

Vraagje , zit er een verschil tussen bewustwording en bewustzijn?
Waarom stel ik deze vraag, in veel van de hierboven staande stellingen en voorbeelden zie ik het proces van bewustwording.(of daaraan gerelateerd)
Een baby in de buik van de moeder reageerd op vele prikels van geluid tot aanrakingen en heeft dus al een bewustzijn, wanneer dit er is is mij een raadsel maar het is er al voor dat we geboren zijn en ook maar enige kennis hebben van iets.
Hieruit concludeer ik de stelling dat bewustzijn geen illusie is. Het is er al voor dat we uberhoupt geboren zijn.

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 18:39 schreef Terra-jin het volgende:
Jazeker, je zou dezelfde vraag over geluid kunnen stellen, ja. Misschien spreekt kleur gewoon gemakkelijker tot de verbeelding.

Klopt, het verschil tussen SD, HD en UD beeldmateriaal lijkt door de meeste mensen veel makkelijker waarneembaar dan tussen MP3, CD of DSD geluidsmateriaal. Bij geluid moet je bij het gros (ex muzikanten en audiofielen) uitleggen waar op te letten (en dan nog is het meestal niet in één tijd duidelijk), verschillen in beeldkwaliteit zijn meestal evident. Zicht lijkt van nature belangrijker te zijn dan geluid en andere stimuli...

Ja, of wat te denken van vleermuizen, voor wie dit precies andersom werkt. Het is dat zicht voor ons een belangrijk zintuig is, maar dat hoeft helemaal niet.

Wat dat betreft is geluid wellicht een veel beter voorbeeld, omdat ons vermogen om te horen zo beperkt is.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 01:30 schreef Dance99Vv het volgende:
Vraagje , zit er een verschil tussen bewustwording en bewustzijn?
Waarom stel ik deze vraag, in veel van de hierboven staande stellingen en voorbeelden zie ik het proces van bewustwording.(of daaraan gerelateerd)
Een baby in de buik van de moeder reageerd op vele prikels van geluid tot aanrakingen en heeft dus al een bewustzijn, wanneer dit er is is mij een raadsel maar het is er al voor dat we geboren zijn en ook maar enige kennis hebben van iets.
Hieruit concludeer ik de stelling dat bewustzijn geen illusie is. Het is er al voor dat we uberhoupt geboren zijn.

Voor bewustwording heb je sensoren en inputverwerking nodig, bewustzijn dus.

quote:

Op vrijdag 3 april 2015 18:52 schreef Molurus het volgende:
Het is niet alleen een vals dilemma, het is als je het mij vraagt ook een stroman. Er is zover ik weet niemand die beweert wat jij toeschrijft aan 'fysicalisten' (wat nog steeds een onzinnige term is trouwens).

Daar vergis je je in; de zaak-Mary is één van de meest bediscussieerde argumenten binnen de filosofie over bewustzijn.

Ik heb het centrale punt ongetwijfeld niet 100% accuraat beschreven. Ik zal deze site nog 's doorlezen en daarna meer posten:

http://plato.stanford.edu/entries/qualia-knowledge/

Fysicalisme is trouwens een geaccepteerde term in de academische wereld:

http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/

De SEP is een fantastische bron hiervoor. Het is van een uitdagend niveau, maar niet dermate gedetailleerd dat je er een carrière aan moet wijden. Ik blader die artikelen regelmatig door, in de hoop dat ik het ooit volledig begrijp

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:10 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Daar vergis je je in; de zaak-Mary is één van de meest bediscussieerde argumenten binnen de filosofie over bewustzijn.

Dat betwist ik helemaal niet. Ik betwist slechts de conclusie die jij daaruit trekt. Zoals gezegd: niemand beweert wat jij aan 'fysicalisten' toeschrijft.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:10 schreef Terra-jin het volgende:

Ik heb het centrale punt ongetwijfeld niet 100% accuraat beschreven. Ik zal deze site nog 's doorlezen en daarna meer posten:

http://plato.stanford.edu/entries/qualia-knowledge/

Fysicalisme is trouwens een geaccepteerde term in de academische wereld:

http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/

Dat weerhoudt mij er niet van om het onzin te noemen. Er wordt geen enkel coherent onderscheid mee gemaakt namelijk.

Als jij denkt van wel, dan daag ik je bij deze uit om te definieren wat dat onderscheid dan is.

Het is niet alsof 'fysicalisten' een bepaalde groep van verklaringen uitsluiten, het is dat 'non-fysicalisten' weigeren te definieren waar ze het nu precies over hebben. En dan zegt de 'fysicalist': ik kan onmogelijk iets uitsluiten dat ongedefinieerd is.

(Dit is eigenlijk een rehash van de dualisme discussie.)

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:10 schreef Terra-jin het volgende:

De SEP is een fantastische bron hiervoor. Het is van een uitdagend niveau, maar niet dermate gedetailleerd dat je er een carrière aan moet wijden. Ik blader die artikelen regelmatig door, in de hoop dat ik het ooit volledig begrijp

Ik ben in blijde afwachting van dat moment. Overigens vraag ik me wel een beetje af hoe je er van overtuigd raakt dat die dualistische discussie samenhangend is, zonder volledig te begrijpen waar het over gaat.

Is het omdat 'zo veel filosofen' zich daarmee bezig hebben gehouden? Los van het feit dat dat een argument from authority zou zijn, voor hedendaagse filosofen geldt eerder het tegenovergestelde: de meesten van hen zijn geen dualisten.

Laat die even inzinken: het merendeel van de hedendaagse filosofen verwerpt dualisme. Het is alsof je je bezighoudt met geocentrisme, omdat wetenschappers in het verleden allemaal dachten dat de aarde het middelpunt van het zonnestelsel is.

Non-dualisme lijkt me trouwens al een betere term voor wat jij fysicalisme noemt. Het gaat tenslotte over de dualistische hypothese. "De fysicalistische hypothese" bestaat niet. En de dualistische hypothese is dus niet coherent. Die zal dus coherent gemaakt moeten worden door 'non-fysicalisten'.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-04-2015 12:00:29 ]

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:24 schreef Fir3fly het volgende:

Hoe meer filosofie ik lees hoe meer ik Lawrence Krauss gelijk geef .

Ik ben niet zo radicaal in het verwerpen van de waarde van filosofie als Lawrence Krauss is. Maar in veel gevallen heeft hij wel gewoon gelijk ja.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:17 schreef Molurus het volgende:
Als jij denkt van wel, dan daag ik je bij deze uit om te definieren wat dat onderscheid dan is.

Dat is niet zo moeilijk: de fysicalist is van mening dat het fysieke de enige substantie is en dat bewustzijn daar een vorm van is. De dualist denkt dat er twee substanties zijn: bewustzijn (wat voor substantie dat ook moge zijn) en materie. Dan heb je nog de mental monist: die gelooft dat bewustzijn het enige is en dat materie slechts een vorm van bewustzijn is. Philosophy of Mind 101 dit.

Geen van de drie opties geeft een sluitend beeld van het bestaan. Veel wetenschappers menen dat mettertijd er genoeg kennis zal zijn over de hersenen om fysicalisme wél sluitend te maken; anderen zijn daar sceptisch over. Ik dus ook.

Ik begrijp eigenlijk je weerstand tegen deze term niet zo...

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 11:17 schreef Molurus het volgende:
Ik ben in blijde afwachting van dat moment. Overigens vraag ik me wel een beetje af hoe je er van overtuigd raakt dat die dualistische discussie samenhangend is, zonder volledig te begrijpen waar het over gaat.

Is het omdat 'zo veel filosofen' zich daarmee bezig hebben gehouden? Los van het feit dat dat een argument from authority zou zijn, voor hedendaagse filosofen geldt eerder het tegenovergestelde: de meesten van hen zijn geen dualisten.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt: ik vind de dualistische positie minder plausibel dan de fysicalistische. Het Ghost-in-the-Machine probleem (indien dualisme waar is, hoe interacteert bewustzijn dan precies met materie) is m.i. lastiger op te lossen dan 'the hard problem'.

Mijn fascinatie met het onderwerp komt juist voort uit mijn mening dat géén van de opties mogelijk lijkt. De ultieme mindfuck. Ik zal verder de eerste zijn die toegeeft dat mijn kennis / begrip limitaties heeft, maar om jou te parafraseren: dat weerhoudt me er niet van om er over te discussiëren

In de vorige editie zijn we een definitie overeengekomen van bewustzijn / gewaarwording. Mijn intuïtie zegt dat dit géén fysiek verschijnsel is; de jouwe zegt van wel. Van daaruit kunnen we verder praten.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:00 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dat is niet zo moeilijk: de fysicalist is van mening dat het fysieke de enige substantie is en dat bewustzijn daar een vorm van is. De dualist denkt dat er twee substanties zijn: bewustzijn (wat voor substantie dat ook moge zijn) en materie.

Je zet het nu wel tussen haakjes, maar het onderstreepte is nou precies het probleem! Je kunt niet stellen dat de 'fysicalist' iets uitsluit zonder te specificeren waar je het hier dan over hebt!!

Dit probleem ligt toch echt bij de 'non-fysicalist'. (= dualist.)

Zie ook deze, voor de meer uitgebreide uitleg van waarom dualisme niet coherent is:

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:06 schreef Molurus het volgende:
Je zet het nu wel tussen haakjes, maar het onderstreepte is nou precies het probleem! Je kunt niet stellen dat de 'fysicalist' iets uitsluit zonder te specificeren waar je het hier dan over hebt!!

Dit probleem ligt toch echt bij de 'non-fysicalist'. (= dualist.)

Ik had gehoopt dat we zover waren dat we die specificatie overeengekomen waren. Dat was de uitkomst van onze discussie in de vorige draad.

En nogmaals; ik ben het met je eens dat dualisme niet coherent is. Fysicalisme daarentegen ook niet.

Voor mij is bewustzijn non-fysisch noemen, net zo zinvol als rijden non-fysisch noemen; en daarmee claimen dat er twee substanties bestaan: materie en rijden

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:10 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik had gehoopt dat we zover waren dat we die specificatie overeengekomen waren. Dat was de uitkomst van onze discussie in de vorige draad.

Ik denk echt dat je me dan verkeerd hebt begrepen. Het enige dat ik daar zei is dat bewustzijn een mechanisme vereist dat waarneemt, en dat waarnemingen interpreteert.

Dat impliceert bepaald geen dualisme. Dualisme is nog steeds even incoherent als het altijd is geweest.

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:10 schreef Terra-jin het volgende:

En nogmaals; ik ben het met je eens dat dualisme niet coherent is. Fysicalisme daarentegen ook niet.

De definitielast ligt toch echt bij de dualist, niet bij wat jij 'fysicalisten' noemt. Het is aan een dualist om zijn idee coherent te maken. Niet aan een fysicalist om een incoherent idee te weerleggen.

Fysicalisme is geen enkele claim met betrekking tot wat dan ook, vandaar dat ik het een onzinterm noem. In die zin is het vergelijkbaar met atheisme een levensbeschouwing noemen. "Niet postzegels verzamelen is ook een hobby". Het is een beetje alsof je zegt dat fysicalisme geen leuke hobby is. Nee, het is helemaal geen hobby.

Iets dat geen idee over de wereld is kan ook niet coherent zijn, vanzelfsprekend.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-04-2015 12:22:41 ]

quote:

Op zaterdag 4 april 2015 12:14 schreef Molurus het volgende:
Fysicalisme is geen enkele claim met betrekking tot wat dan ook

Tja, daarin ben ik het gewoon echt niet met je eens. De claim is: bewustzijn is een fysiek verschijnsel. Lijkt mij vrij duidelijk...

Bedoel je dat bewustzijn nog steeds een ongedefineerde term is? Dat het daarom niet iets is dat uitleg behoeft?