WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Via het democratisch proces zal het überhaupt niet gaan gebeuren. Denk maar aan de hervormingen van Rood-Groen in Duitsland destijds. Reuze effectief, en als beloning voor het goede werk prompt drie verkiezingen op rij verloren. Welke Europese politicus zal nu nog zin hebben om dat voorbeeld te volgen en vrijwillig uit ideologische overtuiging zo'n politieke kamikaze-actie doen?quote:Op zondag 19 april 2015 10:51 schreef SeLang het volgende:
[..]
Als overheidsfinanciën een probleem zijn dan moet je uitgaven gaan snoeien en/of belastingen verhogen. Maar dat hoor je te doen via democratische weg. Via een democratisch proces kun je die transfers ook veel beter in de maatschappelijk gewenste richting sturen met op maat gemaakte wetgeving. De centrale bank heeft alleen maar grove middelen waarbij je dan maar moet hopen op een trickle down effect. Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen voor iedereen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2015 11:03:58 ]
Laten we dan het beestje bij de naam noemen en zeggen dat democratie niet werkt en je beter een technocratische elite alles kunt laten bepalen? Want dat is wat je nu in feite zegt.quote:
[..]
Via het democratisch proces zal het überhaupt niet gaan gebeuren. Denk maar aan de hervormingen van Rood-Groen in Duitsland destijds. Reuze effectief, en als beloning voor het goede werk prompt drie verkiezingen op rij verloren. Welke Europese politicus zal nu nog zin hebben om dat voorbeeld te volgen en vrijwillig uit ideologische overtuiging zo'n politieke kamikaze-actie doen?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat zijn toch ook onder andere de begrotingsafspraken die oa in het verdrag van Maastricht vastgelegd zijn maar waar geen enkel land zich aan houdt. Welke politici maken afspraken om ze toch niet na te komen?quote:
Welke Europese politicus zal nu nog zin hebben om dat voorbeeld te volgen en vrijwillig uit ideologische overtuiging zo'n politieke kamikaze-actie doen?
De grens tussen een technocratische elite en een duivelse oligarchie is maar heel dun en subjectief.quote:
[..]
Laten we dan het beestje bij de naam noemen en zeggen dat democratie niet werkt en je beter een technocratische elite alles kunt laten bepalen? Want dat is wat je nu in feite zegt.
Ik denk dus dat je moet kiezen: hetzij aanvaarden dat wat je eerst voor een technocratische elite aanzag ineens (doordat jij draait of zij draaien) in zo'n duivelse oligarchie verandert, of aanvaarden dat zo nu en dan een besluit dat in jouw ogen technocratisch het verstandigste is, in het democratische proces sneuvelt.
Welke van de twee nou beter is, daar ben ik het nog niet helemaal over uit.
Daar hoef je helemaal niet tussen te kiezen. Ik ga voor de optie van een onafhankelijke centrale bank met zeer beperkt mandaat (of beter nog: helemaal geen centrale bank) en democratisch bestuur.quote:
[..]
De grens tussen een technocratische elite en een duivelse oligarchie is maar heel dun en subjectief.
Ik denk dus dat je moet kiezen: hetzij aanvaarden dat wat je eerst voor een technocratische elite aanzag ineens (doordat jij draait of zij draaien) in zo'n duivelse oligarchie verandert, of aanvaarden dat zo nu en dan een besluit dat in jouw ogen technocratisch het verstandigste is, in het democratische proces sneuvelt.
Welke van de twee nou beter is, daar ben ik het nog niet helemaal over uit.
De problemen die we nu hebben komen uiteindelijk doordat we een systeem hebben dat niet robuust is. Geen wal die het schip keert maar oneindig gekloot met "stimulus" en manipulaties van een complex systeem waarvan de elite die aan de knoppen zit zelf ook niet begrijpt hoe alles samenhangt.
Herstel van enkele basisprincipes zorgen voor een stabiel systeem. Om te beginnen:
- Krediet via marktprincipes (vraag en aanbod).
- Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen shit
Met alleen al die twee dingen hadden we die hele crisis niet gehad.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Jouw 'basisprincipes' zijn politieke keuzes! Anderen hebben redenen om andere keuzes te maken en op grond daarvan ander beleid te voeren.
Dus jij denkt dat politici het voor elkaar kunnen krijgen om water te laten branden en stenen ondanks zwaartekracht omhoog te laten vallen.quote:
Jouw 'basisprincipes' zijn politieke keuzes! Anderen hebben redenen om andere keuzes te maken en op grond daarvan ander beleid te voeren.
Eh, nee, maar politici kunnen het wel voor elkaar krijgen dat kredietverlening niet zuiver via marktmechanismen verloopt en dat niet iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen shit is. Dat is immers de hele klacht van SeLang.quote:Op zondag 19 april 2015 11:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dus jij denkt dat politici het voor elkaar kunnen krijgen om water te laten branden en stenen ondanks zwaartekracht omhoog te laten vallen.
Mijn probleem met zijn hele verhaal is dat het lijkt uit te gaan an het idee van de homo economicus, op grond waarvan er maar één correct en logisch beleid mogelijk is dat je in verdragen kan vastleggen en waarover geen democratische discussie nodig is. Maar die homo economicus c.q. perfecte mededinging is geen economische natuurwetmatigheid maar een aanname, een aanname die bovendien verkeerd is. De wereld is in alle opzichten verre van perfect. Informatievoorziening en analyses zijn gebrekkig, mensen vertonen kuddegedrag, noem maar op. In de omgang daarmee draait het om belangen, om sociale aspecten, en de keuzes die je op grond daarvan maakt zijn politieke keuzes.
Dat ik dat zou aannemen is een aanname van jou die dus niet correct is. Natuurlijk worden er nog steeds verkeerde economische beslissingen genomen maar er is dan tenminste een tegenkoppel mechanisme waardoor de foute beslissingen zichzelf corrigeren.quote:
[..]
Eh, nee, maar politici kunnen het wel voor elkaar krijgen dat kredietverlening niet zuiver via marktmechanismen verloopt en dat niet iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen shit is. Dat is immers de hele klacht van SeLang.
Mijn probleem met zijn hele verhaal is dat het lijkt uit te gaan an het idee van de homo economicus, op grond waarvan er maar één correct en logisch beleid mogelijk is dat je in verdragen kan vastleggen en waarover geen democratische discussie nodig is. Maar die homo economicus c.q. perfecte mededinging is geen economische natuurwetmatigheid maar een aanname, een aanname die bovendien verkeerd is. De wereld is in alle opzichten verre van perfect. Informatievoorziening en analyses zijn gebrekkig, mensen vertonen kuddegedrag, noem maar op. In de omgang daarmee draait het om belangen, om sociale aspecten, en de keuzes die je op grond daarvan maakt zijn politieke keuzes.
Neem de vorige bubble (huizen- en aandelenbubble, Spanje, Griekse situatie, etc). Die zijn veroorzaakt door een verkeerde prijs van krediet. In een echte markt zou de rente dan door het dak zijn gegaan waardoor die bubbles in de kiem worden gesmoord. Dan hadden we deze hele crisis nooit gehad, in elk geval niet in deze mate.
Momenteel blazen we een bubble op die 10x zo erg is. Waar is het tegenkoppelmechanisme?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Goeie topics dit, lees ze altijd met interesse.
Proceed
Proceed
Walk the streets for moestuin, you don't care if it's wrong or if it's right.
Dat is vanuit het systeem gedacht, maar je hebt ook nog de gevolgen op individueel niveau. Moet je bijvoorbeeld iemand financieel laten bloeden en niet helpen, terwijl diegene eigenlijk helemaal niet beter wist? Dat is, nogmaals, een politieke keuze waar je verschillend over kan denken en waar geen eenduidig correct antwoord op is.quote:
[..]
Dat ik dat zou aannemen is een aanname van jou die dus niet correct is. Natuurlijk worden er nog steeds verkeerde economische beslissingen genomen maar er is dan tenminste een tegenkoppel mechanisme waardoor de foute beslissingen zichzelf corrigeren.
Hoe kom je daarbij?quote:Neem de vorige bubble (huizen- en aandelenbubble, Spanje, Griekse situatie, etc). Die zijn veroorzaakt door een verkeerde prijs van krediet. In een echte markt zou de rente dan door het dak zijn gegaan waardoor die bubbles in de kiem worden gesmoord. Dan hadden we deze hele crisis nooit gehad, in elk geval niet in deze mate.
De hele eurocrisis is ontstaan doordat de rente juist níét omhoog ging, omdat de financiële sector impliciet ervan uit ging dat Zuid-Europa toch wel ge-bailout zou worden ondanks dat in de verdragen nadrukkelijk was afgesproken van niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2015 12:46:59 ]
Politici kunnen simpelweg schaarste tijdelijk verdoezelen. Soms is dat nuttig, soms niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
http://programma.vpro.nl/(...)ris-aalberts---.html
eindelijk iemand die weet wat er speelt
james grant
Anderen doen de kleren van de keizer naspelen
[ Bericht 9% gewijzigd door michaelmoore op 19-04-2015 13:31:54 ]
eindelijk iemand die weet wat er speelt
james grant
Anderen doen de kleren van de keizer naspelen
[ Bericht 9% gewijzigd door michaelmoore op 19-04-2015 13:31:54 ]
AI-overzicht Volgens onderzoeken behoren autonome, gezonde westerse ouderen met een goed pensioen tot meest tevreden mensen ter wereld. Deze combinatie van factoren zorgt voor een hoog welzijn.
Ja, ik zat er net naar te kijken. Interessant. Interview met James Grant dus.quote:
http://programma.vpro.nl/(...)ris-aalberts---.html
eindelijk iemand ie wet wat er speelt
james grant
Anderen doen de kleren van de keizer naspelen
Hier zo terug te kijken: http://www.npo.nl/buitenhof/19-04-2015/VPWON_1232764
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Wel grappig dat jij nu hier mee komt. Je bent het dus kennelijk toch met me eens dat je eventuele transfers/ herverdeling aan een democratische regering moet overlaten met op maat gemaakte wetgeving in plaats van een ondemocratische centrale bank die alleen maar over zeer grove middelen beschikt?quote:
[..]
Dat is vanuit het systeem gedacht, maar je hebt ook nog de gevolgen op individueel niveau. Moet je bijvoorbeeld iemand financieel laten bloeden en niet helpen, terwijl diegene eigenlijk helemaal niet beter wist? Dat is, nogmaals, een politieke keuze waar je verschillend over kan denken en waar geen eenduidig correct antwoord op is.
Dit is ook precies de fout die figuren als Krugman e.d. steeds maken. Die denken alleen maar in termen als "aggregate demand" en dergelijke terwijl het wel degelijk belangrijk is wat daaronder zit.
Maar met een functionerende markt die dus het genoemde tegenkoppel mechanisme heeft had je dus kunnen voorkomen dat de helft van de bevolking met zijn hypotheek onder water staat, om maar iets te noemen. Dus uiteindelijk beperkt je daarmee ook het aantal trieste gevallen op individueel niveau.
Dat zeg ik toch ook? De rente was veel te laag omdat deze niet door een vrije markt en eigen verantwoordelijkheid werd bepaald maar door een centrale bank die de rente te laag houdt en krediet laat exploderen en een politieke elite die de kredietrisico's naar de belastingbetaler schoof.quote:Hoe kom je daarbij?
De hele eurocrisis is ontstaan doordat de rente juist níét omhoog ging, omdat de financiële sector impliciet ervan uit ging dat Zuid-Europa toch wel ge-bailout zou worden ondanks dat in de verdragen nadrukkelijk was afgesproken van niet.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat lijkt me sterk.quote:
[..]
Wel grappig dat jij nu hier mee komt. Je bent het dus kennelijk toch met me eens dat je eventuele transfers/ herverdeling aan een democratische regering moet overlaten met op maat gemaakte wetgeving in plaats van een ondemocratische centrale bank die alleen maar over zeer grove middelen beschikt?
Dit is ook precies de fout die figuren als Krugman e.d. steeds maken. Die denken alleen maar in termen als "aggregate demand" en dergelijke terwijl het wel degelijk belangrijk is wat daaronder zit.
Maar met een functionerende markt die dus het genoemde tegenkoppel mechanisme heeft had je dus kunnen voorkomen dat de helft van de bevolking met zijn hypotheek onder water staat, om maar iets te noemen. Dus uiteindelijk beperkt je daarmee ook het aantal trieste gevallen op individueel niveau.
[..]
Dat zeg ik toch ook? De rente was veel te laag omdat deze niet door een vrije markt en eigen verantwoordelijkheid werd bepaald maar door een centrale bank die de rente te laag houdt en krediet laat exploderen en een politieke elite die de kredietrisico's naar de belastingbetaler schoof.
Over hypotheekrentes weet ik het fijne niet.
Maar als het gaat om staatsobligaties - in 2002-2007 was de rente op Duitse obligaties absoluut geen nul, dus zelfs als de rente over het algemeen te laag was, dan was er in beginsel nog geen enkele reden voor de financiële sector om zo veel Griekse en zo weinig Duitse obligaties te kopen dat de rente op beiden min of meer identiek was.
Toch was dat het geval, en rekende de financiële sector niet of nauwelijks een risico-opslag op de rente van Zuid-Europese staatsobligaties, dit ondanks dat in die jaren de no-bailout-clausule nog gewoon overeind stond. Dat is een enorm marktfalen geweest en wat mij betreft reden genoeg om aan te nemen dat bubbels ook bij een volledig vrije markt ontstaan omdat die terugkoppeling van jou in de praktijk niet zoals gewenst werkt. Ik blijf er dus bij dat je volgens mij in te grote mate gelooft in de gedachte van perfecte mededinging.
En om op je allereerste vraag terug te komen: ja, ik vind in principe dat besluitvorming democratisch moet gebeuren. Maar ik accepteer dan ook dat men in 2008-2009 democratisch ervoor gekozen heeft om de banken te redden ipv. ze op grote schaal failliet te laten gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2015 13:32:34 ]
men dacht toen dat de EU een soort USA zou worden , nu weet men wel beter en is er renteverschil zoals het hoortquote:
[..]
Dat lijkt me sterk.
Over hypotheekrentes weet ik het fijne niet.
Maar als het gaat om staatsobligaties - in 2002-2007 was de rente op Duitse obligaties absoluut geen nul, dus zelfs als de rente over het algemeen te laag was, dan was er in beginsel nog geen enkele reden voor de financiële sector om zo veel Griekse en zo weinig Duitse obligaties te kopen dat de rente op beiden min of meer identiek was.
Toch was dat het geval, en rekende de financiële sector niet of nauwelijks een risico-opslag op de rente van Zuid-Europese staatsobligaties, dit ondanks dat in die jaren de no-bailout-clausule nog gewoon overeind stond. Dat is een enorm marktfalen geweest en wat mij betreft reden genoeg om aan te nemen dat bubbels ook bij een volledig vrije markt ontstaan omdat die terugkoppeling van jou in de praktijk niet zoals gewenst werkt. Ik blijf er dus bij dat je volgens mij in te grote mate gelooft in de gedachte van perfecte mededinging.
En om op je allereerste vraag terug te komen: ja, ik vind in principe dat besluitvorming democratisch moet gebeuren. Maar ik accepteer dan ook dat men in 2008-2009 democratisch ervoor gekozen heeft om de banken te redden ipv. ze op grote schaal failliet te laten gaan.
AI-overzicht Volgens onderzoeken behoren autonome, gezonde westerse ouderen met een goed pensioen tot meest tevreden mensen ter wereld. Deze combinatie van factoren zorgt voor een hoog welzijn.
Hoezo stond dat "nog overeind"? Die no-bailout-clausule was nog nooit getest! Dit in tegenstelling tot de <3% clausule die bij het eerste contact met de realiteit al sneuvelde. Daarom was die no-bailout-clausule nooit geloofwaardig, iets wat in de praktijk ook gewoon is gebleken. En daarom was die spread zo gering.quote:
dit ondanks dat in die jaren de no-bailout-clausule nog gewoon overeind stond.
Daar bovenop komt nog dat met kredietgroei die in de hele eurozone ver boven BNP groei zat zoals ik al schreef de wal het schip had moeten keren (wat niet gebeurde). Het hele rentepeil was dan gestegen en dat had de kredietgroei afgeremd waardoor het probleem nooit zo groot had kunnen groeien.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ho eens, bewust slechte investeringen doen omdat je ervan uit gaat dat de problemen als het fout gaat wel zo groot zullen zijn dat de politiek ondanks gemaakte afspraken toch wel zal bail-outen, dat is gewoon ronduit een kwalijk gedrag van de financiële sector. Dat kun je niet de politiek aanrekenen.quote:
[..]
Hoezo stond dat "nog overeind"? Die no-bailout-clausule was nog nooit getest! Dit in tegenstelling tot de <3% clausule die bij het eerste contact met de realiteit al sneuvelde. Daarom was die no-bailout-clausule nooit geloofwaardig, iets wat in de praktijk ook gewoon is gebleken. En daarom was die spread zo gering.
En door dat kwalijke gedrag ging het ook fout, grandioos fout, en was het geen oplossing om de no-bailout-clausule strikt toe te passen en voor faillissementen op grote schaal te kiezen, want dan was een hoop financiële schade terecht gekomen bij anderen dan degenen die de verantwoordelijkheid droegen voor die slechte investeringen.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2015 14:43:28 ]
Natuurlijk vind ik dat de betreffende beleggers 100% voor de verliezen zouden moeten opdraaien (heb ik al 1000x gezegd). Maar dat neemt niet weg dat de politiek en centrale banken mede schuldig zijn aan de catastrofe omdat zij moral hazard cultiveren met die bailout politiek. Je oogst dan wat je hebt gezaaid.quote:
[..]
Ho eens, bewust slechte investeringen doen omdat je ervan uit gaat dat de problemen als het fout gaat wel zo groot zullen zijn dat de politiek ondanks gemaakte afspraken toch wel zal bail-outen, dat is gewoon ronduit een kwalijk gedrag van de financiële sector. Dat kun je niet de politiek aanrekenen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ok.quote:
[..]
Natuurlijk vind ik dat de betreffende beleggers 100% voor de verliezen zouden moeten opdraaien (heb ik al 1000x gezegd). Maar dat neemt niet weg dat de politiek en centrale banken mede schuldig zijn aan de catastrofe omdat zij moral hazard cultiveren met die bailout politiek. Je oogst dan wat je hebt gezaaid.
Maar goed, als de politiek dus ook op die lijn zit, dan zal er ook geen voldoende politieke steun zijn om de ECB te hervormen in een andere richting.
Hebben we de aandacht al succesvol afgeleid van de vraag wat dan wel het belang van Draghi is?
so long and thanks for all the fish
Dat klopt.quote:
[..]
Ok.
Maar goed, als de politiek dus ook op die lijn zit, dan zal er ook geen voldoende politieke steun zijn om de ECB te hervormen in een andere richting.
Daarnaast is het grote probleem niet alleen in de EU maar wereldwijd de group-think waar beleidsmakers in gevangen zitten. Als je geen deel uit maakt van de debt=good, deficits=good, inflation=good, CB intervention=good kliek dan kom je domweg nooit op een invloedrijke positie terecht! Iedereen zit elkaar dus na te praten en elke keer als een maatregel niet werkt vraagt niemand zich af of het wel de juiste maatregel is maar is de conclusie dat er kennelijk meer van hetzelfde moet worden gedaan.
Dus daardoor zitten we nu gevangen in een neerwaartse spiraal van meer debt en (ironish genoeg) disinflatie ten gevolge van de debt overhang, assetbubbles en andere misallocatie van kapitaal.
Voor mij is dit de grote black swan geweest van de crisis: in 2007/2008 was het allemaal zo duidelijk wat er fout zat en ik verwachtte toen (wellicht naïef) dat nu de negatieve effecten van dit beleid zo dramatisch duidelijk was geworden dat dergelijke figuren hun geloofwaardigheid kwijt waren. Een wisseling van de wacht en eindelijk de boel gaan repareren. Maar vreemd genoeg is het oude beleid in een hogere versnelling gezet en hebben we nu een situatie die je pre-crisis nooit zou hebben geloofd. En ik verwacht serieus dat 2008 een picknick was vergeleken met wat er nog gaat komen ten gevolge hiervan.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Tja dit roept Positive Money al jaren. Fijn dat er nu ook meer mensen achter komen. Dat er niks is gebeurt is puur te wijten aan het feit dat de bankenlobby te machtig is geworden. Zo ongeveer alle VVD politici bv krijgen na hun politieke carriere een mooi baantje in de financiele wereld waar ze een veelvoud verdienen van wat ze als politicus verdienen. Dus die gaan sowieso niks veranderen.quote:
[..]
Voor mij is dit de grote black swan geweest van de crisis: in 2007/2008 was het allemaal zo duidelijk wat er fout zat en ik verwachtte toen (wellicht naïef) dat nu de negatieve effecten van dit beleid zo dramatisch duidelijk was geworden dat dergelijke figuren hun geloofwaardigheid kwijt waren. Een wisseling van de wacht en eindelijk de boel gaan repareren. Maar vreemd genoeg is het oude beleid in een hogere versnelling gezet en hebben we nu een situatie die je pre-crisis nooit zou hebben geloofd. En ik verwacht serieus dat 2008 een picknick was vergeleken met wat er nog gaat komen ten gevolge hiervan.
Feyenoord!
