Mensen met dit syndroom zijn blind maar ontkennen dit. Ze krijgen geen visuele informatie en zijn zich er niet van bewust dat ze niks zien.
Het bewustzijn, zo magisch als het lijkt, kan dus gewoon hard bewijs tegenover zich hebben en zich daar toch niet bewust van zijn.
Dit soort dingen laten je al gauw denken dat bewustzijn een soort illusie is. We zijn ons bewust van onzelf en de omgeving, maar bepaalde schade aan de hersens kan ervoor zorgen dat we ons niet bewust zijn van de simpelste meest voor de hand liggende dingen, zoals blindheid.
Wel een interessant syndroom, had ik nog nooit van gehoord.
Ik geloof dat je als gezond persoon wel een goed, 'echt' bewustzijn hebt. Al heeft iedereen wel mindfucks op z'n tijd
Zelfs door simpele dingen zoals sommige sterke visuele illusies waarbij ons brein ons gewoon totaal verkrachte info geeft.Hij zou namelijk heel graag zo iemand ontmoeten, maar het is een extreem zeldzaam iets dat meestal ook niet al te lang duurt.
Om de vraag in de TT in iets bredere zin te beantwoorden: of het een illusie is hangt er nogal vanaf wat je precies onder 'bewustzijn' verstaat.
Dat ging overigens over meditatie. Maar moraal van het verhaal: het kan een vorm aannemen, er zijn manifestaties van bewustzijn, maar in de kern is en blijft het wat het is. Wat je ook voor dromen of nachtmerries beleeft binnen je geest, er is en blijft een soort waarnemer achter de waarnemer die uiteindelijk blijft wat ie is; zelfs ook al ben je op een bepaald moment volledig vereenzelvigd met de vorm die je bewustzijn aanneemt. Met andere woorden: er is een kern in ons dat onaangeroerd blijft, ongedacht wat zich ook aan de uiterlijke verschijningsvorm voordoet.
Zoiets als dit:
de golven zijn de vorm die het aanneemt, de lijn zelf is wat het is.
Haha, dat kan ik me voorstellen... het lijkt zijn standpunt te ondersteunen. Ik vraag me nog steeds af wat Dennett precies bedoelt met "bewustzijn is een illusie".quote:Op dinsdag 24 maart 2015 13:08 schreef Molurus het volgende:
Daniel Dennett heeft meerdere oproepen gedaan om mensen die aan dat syndroom lijden op te sporen.
Precies. Men kan er aan twijfelen of de wereld om hem heen echt is, maar niet aan het feit dat men een ervaring heeft. Je gewaarwordingen kunnen misleidend zijn (dromen, hallucinaties... matrix??) maar je kunt niet om het feit heen dat je gewaarwordingen hebt.quote:
Ik denk dat de vorm die bewustijn kan aannemen inderdaad wel als een illusie beschouwd kan worden, maar bewustijn zelf niet.
Bij nader inzien denk ik niet dat Dennett dit ontkent, hij zegt dat bewustzijn een fysiek proces is. Maar ik heb te weinig gelezen van hem om zijn mening correct weer te geven.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight
quote:Blindsight is the ability of people who are cortically blind due to lesions in their striate cortex, also known as primary visual cortex or V1, to respond to visual stimuli that they do not consciously see.[1]
Zegt hij dat werkelijk ergens?quote:
[..]
Haha, dat kan ik me voorstellen... het lijkt zijn standpunt te ondersteunen. Ik vraag me nog steeds af wat Dennett precies bedoelt met "bewustzijn is een illusie".
Volgens mij is zijn standpunt voornamelijk dat bewustzijn niet is wat de meeste mensen denken dat het is.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'."
Dennett beargumenteert dat iets soortgelijks geldt voor wat wij 'bewustzijn' noemen: zo gauw je de 'truc' verklapt, is het geen 'echt bewustzijn' meer.
Dit probleem ligt eerder in de verklaring voor bewustzijn dan in de definitie van bewustzijn. Als je uitlegt hoe bewustzijn werkt, welke uitleg je dan ook geeft, zal de gemiddelde mens zeggen: 'ja, maar dat is geen bewustzijn!'
Dennett verzet zich juist tegen dat idee volgens mij. Met name zijn critici zijn van mening dat Dennett beweert dat bewustzijn een illusie is. Maar Dennett zelf? Daar ben ik niet zo zeker van.
Ik heb n paar debatten met hem geluisterd, maar heb hem nooit kunnen volgen hierin. Maar ja ik ben dan ook een 'qualofiel'
Ik zie geen mogelijke fysieke link tussen de fysieke signalen in onze hersens en de ervaringen zoals wij ze meemaken. Ik ben wat dat betreft van t kamp dat meent dat het "explanatory gap" een daadwerkelijk gat in het fysicalistische wereldmodel betekent en niet slechts n btje ontbrekende kennis. Ik weet dit uiteraard niet zeker, maar op basis van wat ik heb gelezen hierover kom ik tot die conclusie.
Zie het als een auto: een auto bestaat feitelijk slechts bij gratie van het samenzijn van bepaalde onderdelen (carrosserie, motor, besturing). Als je v-snaar breekt of je band gaat aan flarden, laat één van je onderdelen het afweten. Maar daarom is de auto niet meer of minder echt.
Bewustzijn wordt vaak gedefineerd als "Weten dat je een appart individu bent". We zijn ons dus bewust van onzelf, maar zodra er een bepaald effect is kan deze bewustwording verdwijnen. Zoals bij dat syndroom of bij drugs.quote:
Om de vraag in de TT in iets bredere zin te beantwoorden: of het een illusie is hangt er nogal vanaf wat je precies onder 'bewustzijn' verstaat.
Er zijn ook mensen die zich niet bewust zijn van het feit dat bv één van hun armen niet werkt. http://en.wikipedia.org/wiki/Anosognosia
Zelfbewustzijn lijkt dus volledig gelinkt aan wat de hersens aan het bewustzijn leveren. Daarbij is het vermogen om bewust te zijn ook gelinkt aan intelligentie. Domme mensen zijn zich minder snel van tekortkomingen bewust dan slimme mensen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Dus zelfbewustzijn lijkt te ontstaan uit intelligentie gepaard met informatie die de hersens verkrijgen van de omgeving.
Een hond is zich er waarschijnlijk niet van bewust dat de mens die auto bestuurt waar ze een ritje in maken. Was die hond slimmer, dan was hij zich er wel van bewust. Maar zodra hij slim genoeg is om te concluderen dat mensen auto's besturen, moet hij toch ook slim genoeg zijn om te weten dat hij een hond is waardoor hij automatisch zelfbewust wordt?
Bewustzijn lijkt puur een effect dat geleidelijk uitgroeid en geleverd wordt door zintuigen/processen, en niet een kwestie van "wel of niet". Vandaar dat ik het bestempelde als een illusie.
Wel eens geprobeerd, maar niets voor mij. Ik ben meer voor het Stoïcijnse cum se ipso versari.quote:
Hebben mensen hier die geinteresseerd zijn in het bewustzijnsvraagstuk wel es overwogen om te gaan mediteren? Een soort van empirische benadering ipv een zuiver theoretische, zeg maar
En wat levert dat op?quote:
Hebben mensen hier die geinteresseerd zijn in het bewustzijnsvraagstuk wel es overwogen om te gaan mediteren? Een soort van empirische benadering ipv een zuiver theoretische, zeg maar
Inzicht in de werking van je eigen geest. Dat apparaat waarmee je alles ervaart en doet.quote:
Heb je het over de hersens? Want dan lees ik liever een boek.quote:Op woensdag 25 maart 2015 11:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Inzicht in de werking van je eigen geest. Dat apparaat waarmee je alles ervaart en doet.
Jaquote:
Hebben mensen hier die geinteresseerd zijn in het bewustzijnsvraagstuk wel es overwogen om te gaan mediteren? Een soort van empirische benadering ipv een zuiver theoretische, zeg maar
maar lang niet genoeg. O.a. door Sam Harris en Alan Watts aan meditatie begonnen. Het werkt zo ontzettend stressverlagend. Sam Harris benoemde eens het voorbeeld dat als je bijvoorbeeld iets naars megemaakt hebt en je 's ochtends wakker wordt duurt het altijd even voordat je aan dat nare moment wordt herinnert. Daarvoor heb je even een kort moment dat je compleet in het moment leeft, daar kan meditatie zo goed mee helpen. Dat kan, maar daardoor krijg je geen inzicht in de werking van van je eigen geest. Er is een verschil tussen dingen zien en intellectueel begrijpenquote:
[..]
Heb je het over de hersens? Want dan lees ik liever een boek.
Maar ieder zijn ding, natuurlijk. Ik ben theoretisch natuurkundige, dus ik hou ook van boeken
Ja, ik mediteer sinds twee en een half jaar circa een half uur per dag, en merk wel de effecten daarvan. Met name het inzicht hoezeer je geneigd bent jezelf te identificeren met je emoties en gedachten. Die illusie doorprikken kan al heel bevrijdend werkenquote:
Ik mediteer wel eens af en toe. Het schijnt allerlei voordelen te hebben, maar ik heb het nog niet dermate gedisciplineerd toegepast dat ik enige effecten heb bemerkt... jij dan Haushofer?
Ik denk dat vooral erg verveelde mensen baat hebben bij mediteren.quote:
[..]
Dat kan, maar daardoor krijg je geen inzicht in de werking van van je eigen geest. Er is een verschil tussen dingen zien en intellectueel begrijpen
Maar ieder zijn ding, natuurlijk. Ik ben theoretisch natuurkundige, dus ik hou ook van boeken
Ik denk juist dat jij erg baat hebt bij mediteren.quote:
[..]
Ik denk dat vooral erg verveelde mensen baat hebben bij mediteren.
Zeker wel. Sowieso doe ik het haast dagelijks om beter te kunnen inslapen, aangezien ik de neiging van nature heb om zeker nog een uur wakker te liggen voordat ik kan slapen en dan aan van alles en nog wat ga lopen denken en hele conversaties in m'n hoofd voer in bed.quote:
Hebben mensen hier die geinteresseerd zijn in het bewustzijnsvraagstuk wel es overwogen om te gaan mediteren? Een soort van empirische benadering ipv een zuiver theoretische, zeg maar
Maar dat is gewoon liggend in bed en letten op m'n ademhaling en alle gedachtes rustig loslaten die voorbij komen. OP een kussentje zitten in de kleerzamerszit, doe ik wat minder. Ik zou het eigenlijk vaker moeten doen.
LSD vond ik wat dat betreft ook wel een bijzondere ervaring.quote:
[..]
Inzicht in de werking van je eigen geest. Dat apparaat waarmee je alles ervaart en doet.
Waarom is er dan geen ervaring zonder hersenactiviteit?quote:
Voor zover ik weet ontkent Dennett het bestaan van qualia. Of iig het bestaan van qualia als separaat van de onderliggende fysieke signalen in onze hersens.
Ik heb n paar debatten met hem geluisterd, maar heb hem nooit kunnen volgen hierin. Maar ja ik ben dan ook een 'qualofiel'
Ik zie geen mogelijke fysieke link tussen de fysieke signalen in onze hersens en de ervaringen zoals wij ze meemaken. Ik ben wat dat betreft van t kamp dat meent dat het "explanatory gap" een daadwerkelijk gat in het fysicalistische wereldmodel betekent en niet slechts n btje ontbrekende kennis. Ik weet dit uiteraard niet zeker, maar op basis van wat ik heb gelezen hierover kom ik tot die conclusie.
Ik heb geen flauw idee! Dat is het mysterieuze ervan... het is onontkoombaar dat de (fysieke) hersenwerking een voorwaarde is voor bewustzijn, maar ik zie dat laatste puzzelstukje gewoon echt niet.quote:
Waarom is er dan geen ervaring zonder hersenactiviteit?
Hoewel ik het fysalistische wereldmodel niet sluitend vind, kan ik je helaas geen alternatief aanbieden... ik neig een beetje naar het idealistisch monisme (er is alléén bewustzijn, geen materie), maar ja, dat is ook weer zo wat...
Hoe denk jij dat bewustzijn uit het fysieke voortkomt?
Haha, ja Dennet. Schitterned dat een kerel een boek schrijft met een pretentieuze titel en dat het boek over alles gaat behalve bewustzijn. En hij het al helemaal niet verklaard.quote:
[..]
Zegt hij dat werkelijk ergens?
Volgens mij is zijn standpunt voornamelijk dat bewustzijn niet is wat de meeste mensen denken dat het is.
Die man weet zelf ook niet wat hij beweert. "Vader vergeef hem, hij weet niet wat hij beweert".quote:"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'."
Dennett beargumenteert dat iets soortgelijks geldt voor wat wij 'bewustzijn' noemen: zo gauw je de 'truc' verklapt, is het geen 'echt bewustzijn' meer.
Dit probleem ligt eerder in de verklaring voor bewustzijn dan in de definitie van bewustzijn. Als je uitlegt hoe bewustzijn werkt, welke uitleg je dan ook geeft, zal de gemiddelde mens zeggen: 'ja, maar dat is geen bewustzijn!'
Dennett verzet zich juist tegen dat idee volgens mij. Met name zijn critici zijn van mening dat Dennett beweert dat bewustzijn een illusie is. Maar Dennett zelf? Daar ben ik niet zo zeker van.
Als je mediteert weet je misschien wel hoe je denken functioneert maar niet hoe bewustzijn werkt. Aangezien bewustzijn ook buiten de hersenen functioneert.quote:
Hebben mensen hier die geinteresseerd zijn in het bewustzijnsvraagstuk wel es overwogen om te gaan mediteren? Een soort van empirische benadering ipv een zuiver theoretische, zeg maar
Ik heb eens gemediteerd en toen was ik zo ontspannen dat ik van mijn fiets viel onderweg naar een winkel en niet meer uit mijn woorden kwam toen ik geholpen werd om op te staan. Alles was totaal in de war, op de een of andere manier. Dus sindsdien doe ik na mijn meditatie minimaal een half uur niks meer. En een goede tip is om op je wang te wrijven en langs je gezicht (dit heb ik van een meester in Qiquong geleerd), zo wordt je weer wakkerder.
En waarom denk je dat er geen ervaring is zonder hersenactiviteit? De Wereld gonst van de geruchten en belevenissen van mensen die zonder hersenactiviteit allerlei avonturen beleefden (dat noemen ze BDE's). Maar die worden door veel mensen (vooral wetenschappers) ontkent, WANT er kan geen ervaring zijn zonder hersenactiviteit. In feite zitten deze mensen in een cirkelredenering zonder dat ze dit weten.quote:
[..]
Waarom is er dan geen ervaring zonder hersenactiviteit?
Dit is dus zeer illustratief voor wat Dennett zegt.quote:
[..]
Haha, ja Dennet. Schitterned dat een kerel een boek schrijft met een pretentieuze titel en dat het boek over alles gaat behalve bewustzijn. En hij het al helemaal niet verklaard.
Tegenwoordig is Ayahuasca helemaal hip, LSD is zo jarig 60quote:
[..]
LSD vond ik wat dat betreft ook wel een bijzondere ervaring.
- zei-ie heel tov, maar ik heb eigenlijk helemaal geen ervaring met dit soort middelen, dus als je je ervaring es wil delen dan ben ik wel benieuwd
[ Bericht 14% gewijzigd door Haushofer op 26-03-2015 08:10:18 ]
In mijn ervaring brengt meditatie je niet in een toestand van trance of sufheid, maar juist alertheid. Het is niets anders dan pure aandacht schenken aan het momentquote:
[..]
Haha, ja Dennet. Schitterned dat een kerel een boek schrijft met een pretentieuze titel en dat het boek over alles gaat behalve bewustzijn. En hij het al helemaal niet verklaard.
[..]
Die man weet zelf ook niet wat hij beweert. "Vader vergeef hem, hij weet niet wat hij beweert".
[..]
Als je mediteert weet je misschien wel hoe je denken functioneert maar niet hoe bewustzijn werkt. Aangezien bewustzijn ook buiten de hersenen functioneert.
Ik heb eens gemediteerd en toen was ik zo ontspannen dat ik van mijn fiets viel onderweg naar een winkel en niet meer uit mijn woorden kwam toen ik geholpen werd om op te staan. Alles was totaal in de war, op de een of andere manier. Dus sindsdien doe ik na mijn meditatie minimaal een half uur niks meer. En een goede tip is om op je wang te wrijven en langs je gezicht (dit heb ik van een meester in Qiquong geleerd), zo wordt je weer wakkerder.
[..]
En waarom denk je dat er geen ervaring is zonder hersenactiviteit? De Wereld gonst van de geruchten en belevenissen van mensen die zonder hersenactiviteit allerlei avonturen beleefden (dat noemen ze BDE's). Maar die worden door veel mensen (vooral wetenschappers) ontkent, WANT er kan geen ervaring zijn zonder hersenactiviteit. In feite zitten deze mensen in een cirkelredenering zonder dat ze dit weten.
Het is dus gewoon wat je doet als je wakker ligt in bed, of tijdens het schijten.quote:
[..]
In mijn ervaring brengt meditatie je niet in een toestand van trance of sufheid, maar juist alertheid. Het is niets anders dan pure aandacht schenken aan het moment
Het is voor mij al wel heel lang geleden.quote:
[..]
Tegenwoordig is Ayahuasca helemaal hip, LSD is zo jarig 60
- zei-ie heel tov, maar ik heb eigenlijk helemaal geen ervaring met dit soort middelen, dus als je je ervaring es wil delen dan ben ik wel benieuwd
Voor heel veel complexe mechanismen geldt dat hun werking ineens veel duidelijker wordt als ze niet of anders dan normaal functioneren. Ik zie mijn ervaring met LSD dan ook in dat licht: je verstoort het normale functioneren van de hersenen ermee.
En dat heeft allerlei zeer eigenaardige effecten. Vanzelfsprekend zijn er de sterke visuele hallucinaties. Die zijn op zich het makkelijkste om te beschrijven, maar ook het minst relevant. Wat nog het meest indrukwekkend was is de invloed die dat spul heeft op het denken. Het is alsof er normaalgesproken continu een rem zit op het denken, die ervaringen in de echte wereld doseert en voert aan de cognitieve mechanismes in de hersenen. LSD haalt die rem eraf, waardoor die cognitieve mechanismes eigenlijk overspoeld worden met indrukken.
Dat heeft een enorme impact op bijvoorbeeld het besef van tijd. Een minuut kan letterlijk een uur lijken te duren. Ook gaan de gedachtes zo snel dat het nauwelijks mogelijk is om ze onder woorden te brengen. Tegen de tijd dat je 1 woord hebt uitgesproken ben je al 10 gedachtes verder. Communiceren met anderen is daardoor vrijwel onmogelijk.
Dat is even in het kort wat mij daarvan is bijgebleven. Later misschien meer.
Klinkt wel interessant maar om het uit te proberen heb ik het lef niet (meer)...quote:
[..]
Het is voor mij al wel heel lang geleden.
Voor heel veel complexe mechanismen geldt dat hun werking ineens veel duidelijker wordt als ze niet of anders dan normaal functioneren. Ik zie mijn ervaring met LSD dan ook in dat licht: je verstoort het normale functioneren van de hersenen ermee.
En dat heeft allerlei zeer eigenaardige effecten. Vanzelfsprekend zijn er de sterke visuele hallucinaties. Die zijn op zich het makkelijkste om te beschrijven, maar ook het minst relevant. Wat nog het meest indrukwekkend was is de invloed die dat spul heeft op het denken. Het is alsof er normaalgesproken continu een rem zit op het denken, die ervaringen in de echte wereld doseert en voert aan de cognitieve mechanismes in de hersenen. LSD haalt die rem eraf, waardoor die cognitieve mechanismes eigenlijk overspoeld worden met indrukken.
Dat heeft een enorme impact op bijvoorbeeld het besef van tijd. Een minuut kan letterlijk een uur lijken te duren. Ook gaan de gedachtes zo snel dat het nauwelijks mogelijk is om ze onder woorden te brengen. Tegen de tijd dat je 1 woord hebt uitgesproken ben je al 10 gedachtes verder. Communiceren met anderen is daardoor vrijwel onmogelijk.
Dat is even in het kort wat mij daarvan is bijgebleven. Later misschien meer.
Heb nog nooit zo'n mooie ervaring van eenheid en liefde meegemaakt.. Rechtstreeks naar de bron, een lichtbron waar ik naartoe zweefde. Waar elk woord overbodig werd en totale rust en verwondering het overnam, en zoals eerder gezegd is, de rem er volledig afgaat. Woorden en gedachten gaan stromen zonder dat er moeite voor gedaan hoeft te worden. Alsof je ineens al je potentie gebruikt.. Kleuren en muziek leken 'écht' beleeft te worden, veel en veel intenser als normaal het geval is, of uberhaubt mogelijk is in de realiteit. Alsof alles een werkelijke triple full HD ervaring wordt. Muziek lijkt te gaan leven en is zo intens dat het een soort eenwording met de artiest word, je deelt de boodschap op een manier die normaal niet beleefd kan worden.
En wat ook een heel aparte gewaarwording was, was dat als ik in de spiegel keek het net was alsof je naar jezelf keek vanuit 'iemand anders'.. Heel raar om mee te maken..
Zeer bijzondere ervaring geweest!
[ Bericht 2% gewijzigd door I-care op 26-03-2015 09:06:08 ]
Ayahuasca is niet zomaar een middel ter ontspanning.. Zoek maar eens op Youtube, dat is eerder een vorm van therapie, en alles behalve ter ontspanning.quote:
[..]
Tegenwoordig is Ayahuasca helemaal hip, LSD is zo jarig 60
- zei-ie heel tov, maar ik heb eigenlijk helemaal geen ervaring met dit soort middelen, dus als je je ervaring es wil delen dan ben ik wel benieuwd
Het is een hoop gekots en angsten, dit allemaal om een bv trauma's en slepende angsten te overwinnen, het losweken van het ego. Vanwaaruit de meeste problemen ontstaan.
Ik heb daar wel eens over gelezen. Vooral in de zweverige hoek wordt er gebruik van gemaakt.quote:Op donderdag 26 maart 2015 09:15 schreef I-care het volgende:
[..]
Ayahuasca is niet zomaar een middel ter ontspanning.. Zoek maar eens op Youtube, dat is eerder een vorm van therapie, en alles behalve ter ontspanning.
Het is een hoop gekots en angsten, dit allemaal om een bv trauma's en slepende angsten te overwinnen, het losweken van het ego. Vanwaaruit de meeste problemen ontstaan.
Omdat ik mijzelf als onvoorstelbaar rationeel beschouw ben ik heel benieuwd wat dat soort middelen met mij zouden doen. Aan de andere kant heb ik geen enkele behoefte om het te ontdekken, omdat het, zoals Molurus zegt, de normale werking van de hersenen verstoort. Die gedachte houdt mij ook heel erg tegen.
Eigenlijk ben ik vooral benieuwd naar of de effecten van hallucinogene middelen te ontkennen zijn. Zou ik op dat moment mij er bewust van kunnen zijn dat het slechts de middelen zijn die mij de vreemde ervaringen bezorgen, en daarmee hun effect voor een deel teniet kunnen doen?
De vraag is of dat uberhaupt zo is, je gaat er hierbij namelijk gemakshalve vanuit dat het middel zelf de ervaring verzorgt terwijl je ook heel makkelijk kunt beredeneren dat het middel de sluis naar niet langer door de hersens geremde ervaringen openzet.quote:
[..]
Eigenlijk ben ik vooral benieuwd naar of de effecten van hallucinogene middelen te ontkennen zijn. Zou ik op dat moment mij er bewust van kunnen zijn dat het slechts de middelen zijn die mij de vreemde ervaringen bezorgen, en daarmee hun effect voor een deel teniet kunnen doen?
Het middel zelf heeft dan wel invloed op de hersenen en daardoor indirect op de ervaring maar is dan zelf niet de veroorzaker van de ervaring.
Dan blijft de vraag natuurlijk hetzelfde. Kun je het effect verminderen door te weten dat het slechts veroorzaakt wordt door het gebruik van een zeker middel en dat het met enkele uren weer voorbij is?quote:
[..]
De vraag is of dat uberhaupt zo is, je gaat er hierbij namelijk gemakshalve vanuit dat het middel zelf de ervaring verzorgt terwijl je ook heel makkelijk kunt beredeneren dat het middel de sluis naar niet langer door de hersens geremde ervaringen openzet.
Het middel zelf heeft dan wel invloed op de hersenen en daardoor indirect op de ervaring maar is dan zelf niet de veroorzaker van de ervaring.
Is het iets waar je je aan over moet geven, of is het iets wat je hoe dan ook zal overkomen?
Wat ik er van gelezen en begrepen heb is verzet debet aan het langer dan nodig in stand houden van de negatieve randverschijnselen en zou vreemd genoeg volledige overgave resulteren in een groter besef van wat er gebeurt en daardoor groter idee van controle hebben maar dat veranderd mijn inziens niets aan de duur van het effect al ben ik geen ervaringsdeskundige op dat gebied.quote:
[..]
Dan blijft de vraag natuurlijk hetzelfde. Kun je het effect verminderen door te weten dat het slechts veroorzaakt wordt door het gebruik van een zeker middel en dat het met enkele uren weer voorbij is?
Is het iets waar je je aan over moet geven, of is het iets wat je hoe dan ook zal overkomen?
Het sluit wel aan bij mijn beperkte ervaringen met geestverruimende middelen. Alle leuke effecten heb ik niet ervaren. Niets geestverruimends, alleen maar lichamelijke klachten. Maar misschien zou dan wel anders zijn met synthetische drugs.quote:
[..]
Wat ik er van gelezen en begrepen heb is verzet debet aan het langer dan nodig in stand houden van de negatieve randverschijnselen en zou vreemd genoeg volledige overgave resulteren in een groter besef van wat er gebeurt en daardoor groter idee van controle hebben maar dat veranderd mijn inziens niets aan de duur van het effect al ben ik geen ervaringsdeskundige op dat gebied.
Same here. Ik zie het als een waardevolle en indrukwekkende ervaring die ik heb gehad. Maar ik zou dat niet snel nog eens doen.quote:
[..]
Klinkt wel interessant maar om het uit te proberen heb ik het lef niet (meer)...
Je moet wel mentaal stevig in je schoenen staan om zoiets te doen. Het kan echt doodeng zijn. Een achtbaan is er niks bij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 26-03-2015 11:17:27 ]
Ik heb wel het idee dat het meer aantrekking uitoefent op mensen die mentaal juist niet zo sterk zijn.quote:
[..]
Same here. Ik zie het als een waardevolle en indrukwekkende ervaring die ik heb gehad. Maar ik zou dat niet snel nog eens doen.
Je moet wel mentaal stevig in je schoenen staan om zoiets te doen. Het kan echt doodeng zijn. Een achtbaan is er niks bij.
Jij snapt um helemaalquote:
[..]
Het is dus gewoon wat je doet als je wakker ligt in bed, of tijdens het schijten.
Dat idee heb ik juist helemaal niet. Eerder het tegenovergestelde: mensen met een sterke geest die geinteresseerd zijn hoe de hersenen werken vinden dit soort spul echt interessant.quote:
[..]
Ik heb wel het idee dat het meer aantrekking uitoefent op mensen die mentaal juist niet zo sterk zijn.
Mensen zoals Timothy Leary, Carlos Castaneda.
Grappig, zou het referentiekader zijn? Ik baseer me op mijn omgeving, ik ken veel mensen die mentaal instabiel genoemd mogen worden, die regelmatig verlangen naar geestverruimende middelen en ze dan ook gebruiken. Ze geven heel snel toe aan het verlangen, ook al zijn de omstandigheden niet optimaal. De mentaal sterke mensen die ik ken, hebben die behoefte niet en hebben het ook nooit gedaan.quote:
[..]
Dat idee heb ik juist helemaal niet. Eerder het tegenovergestelde: mensen met een sterke geest die geinteresseerd zijn hoe de hersenen werken vinden dit soort spul echt interessant.
Mensen zoals Timothy Leary, Carlos Castaneda.
Je hebt denk ik in hoofdlijnen twee soorten gebruikers... de mensen waar jij het over hebt, die zulke dingen regelmatig doen en het zien als een soort vlucht uit de realiteit. Zulke mensen gebruiken volgens mij eerder wiet, xtc en eventueel kleine doseringen paddo's. LSD is eenvoudig niet geschikt voor regelmatig gebruik.quote:
[..]
Grappig, zou het referentiekader zijn? Ik baseer me op mijn omgeving, ik ken veel mensen die mentaal instabiel genoemd mogen worden, die regelmatig verlangen naar geestverruimende middelen en ze dan ook gebruiken. Ze geven heel snel toe aan het verlangen, ook al zijn de omstandigheden niet optimaal. De mentaal sterke mensen die ik ken, hebben die behoefte niet en hebben het ook nooit gedaan.
En het soort mensen waar ik het over heb. Die doen dat meestal veel minder vaak, zeker niet regelmatig. En typisch andere middelen: LSD, datura, peyote, DMT, en hogere doseringen paddo's. Bij deze groepen is geen sprake van een behoefte, maar van een interesse.
Aha, die mensen ken ik helaas niet.quote:
[..]
Je hebt denk ik in hoofdlijnen twee soorten gebruikers... de mensen waar jij het over hebt, die zulke dingen regelmatig doen en het zien als een soort vlucht uit de realiteit. Zulke mensen gebruiken volgens mij eerder wiet, xtc en eventueel kleine doseringen paddo's. LSD is eenvoudig niet geschikt voor regelmatig gebruik.
En het soort mensen waar ik het over heb. Die doen dat meestal veel minder vaak, zeker niet regelmatig. En typisch andere middelen: LSD, datura, peyote, DMT, en hogere doseringen paddo's. Bij deze groepen is geen sprake van een behoefte, maar van een interesse.
Zo zie je maar hoe weinig verstand ik er van heb.
Het kan je perceptie van de realiteit blijvend veranderen namelijk, zeker voor een strikt logisch/rationeel redenerend brein
Vooral de bewustwording van de relativiteit van alles, en de ervaring van heelheid en liefde is heel waardevol. Het is juist de angst die de mens vaak gevangen houd in allerlei denkkaders. Daar eens geheel uit durven stappen geeft een heel ander perspectief.
Iets is toch alleen een probleem als het als een probleem ervaren wordt? Als ik niet aan soul-searching doe en geen behoefte voel die ervaring te hebben, waarom zou ik hem dan toch moeten hebben? Zeker als geen enkele garantie gegeven kan worden dat het op mij ook hetzelfde effect zou hebben.quote:
Soms is juist de vlucht uit de realiteit precies wat een mens nodig heeft..
Het kan je perceptie van de realiteit blijvend veranderen namelijk, zeker voor een strikt logisch/rationeel redenerend brein
Vooral de bewustwording van de relativiteit van alles, en de ervaring van heelheid en liefde is heel waardevol. Het is juist de angst die de mens vaak gevangen houd in allerlei denkkaders. Daar eens geheel uit durven stappen geeft een heel ander perspectief.
Je kunt je daar zeker bewust van zijn op dat moment. Ook afhankelijk van de dosering natuurlijk. Het zou ook bij jou een enorm effect hebben, maar omdat er al weerstand en angst spreekt uit je reactie en je de controle wilt houden is het niet verstandig, want zodra je de controle zou gaan verliezen komt de angst boven.quote:
[..]
Ik heb daar wel eens over gelezen. Vooral in de zweverige hoek wordt er gebruik van gemaakt.
Omdat ik mijzelf als onvoorstelbaar rationeel beschouw ben ik heel benieuwd wat dat soort middelen met mij zouden doen. Aan de andere kant heb ik geen enkele behoefte om het te ontdekken, omdat het, zoals Molurus zegt, de normale werking van de hersenen verstoort. Die gedachte houdt mij ook heel erg tegen.
Eigenlijk ben ik vooral benieuwd naar of de effecten van hallucinogene middelen te ontkennen zijn. Zou ik op dat moment mij er bewust van kunnen zijn dat het slechts de middelen zijn die mij de vreemde ervaringen bezorgen, en daarmee hun effect voor een deel teniet kunnen doen?
Uiteraard, en niemand die je dwingt iets te doen als je die behoefte of interesse niet voelt.quote:
[..]
Iets is toch alleen een probleem als het als een probleem ervaren wordt? Als ik niet aan soul-searching doe en geen behoefte voel die ervaring te hebben, waarom zou ik hem dan toch moeten hebben? Zeker als geen enkele garantie gegeven kan worden dat het op mij ook hetzelfde effect zou hebben.
Neem maar van mij aan dat ook bij jou het effect er zal zijn, al verschillen de ervaringen natuurlijk per persoon, terwijl de uiteindelijke resultaten vaak wel dezelfde zijn. Liefde en eenheid, verbonden met omgeving, natuur en mensen.
Zie het maar een beetje als het loslaten van alle geprogrammeerde en opgedane ervaringen van het ego.. Dan hou je de kern over. En die is vrijwel zonder uitzonderingen een liefdevol mens.
Hier een beschrijving van Terence Mckenna, dit is echt wel de overtreffende trap van LSD en paddestoelen
En ik denk dat ik zonder ervaring met psychedelica nooit zo geinteresseerd zou zijn in wetenschap en filosofie, alsmede enorme waardering en bewondering heb voor de natuur.
Er is altijd het plausible effect. Zodra je begint te zuipen bereiden de hersens zich al voor op dronkenschap waardoor je je aangeschoten kan voelen op puur water.quote:
[..]
Dan blijft de vraag natuurlijk hetzelfde. Kun je het effect verminderen door te weten dat het slechts veroorzaakt wordt door het gebruik van een zeker middel en dat het met enkele uren weer voorbij is?
Is het iets waar je je aan over moet geven, of is het iets wat je hoe dan ook zal overkomen?
Dus ik denk dat het effect juist verergerd wordt. Vaak doen mensen ook domme shit me de gedachten "ach ik ben toch niet helemaal goed". Soort van " Self-fulfilling prohpecy"
Eerlijk gezegd is dit ook mijn ervaring. Bij mensen om mij heen, maar ook bij mijzelf. Op de momenten dat het heel goed gaat, heb ik totaal geen interesse om dit soort middelen eens te gebruiken. In slechte(re) periodes is die interesse er opeens wel, omdat ik dan ergens het idee heb dat het misschien iets kan "oplossen" ofzo (maar uiteindelijk nog nooit gedaan, omdat ik toch heel bang ben voor de uitwerking die het op mij zal hebben en die angst is er júist ook, omdat ik mij op die momenten mentaal dus júist wat minder sterk voel- snap je het nog?quote:
[..]
Grappig, zou het referentiekader zijn? Ik baseer me op mijn omgeving, ik ken veel mensen die mentaal instabiel genoemd mogen worden, die regelmatig verlangen naar geestverruimende middelen en ze dan ook gebruiken. Ze geven heel snel toe aan het verlangen, ook al zijn de omstandigheden niet optimaal. De mentaal sterke mensen die ik ken, hebben die behoefte niet en hebben het ook nooit gedaan.
).[ Bericht 0% gewijzigd door Forbry op 26-03-2015 13:33:05 ]
Naar mijn idee dus geen illusie maar zover ik kan inzien is er geen vrije wil om het zo maar te zeggen. Dus je kan het zien als een illusie omdat je het idee hebt dat je wel vrije wil hebt.
Nou ja, dat werkt bij mij hetzelfde eigenlijk. Heb een periode gehad dat het wat minder ging en ik het ook overwogen heb (misschien juist daarom?), maar angstig was dat ik juist op dat moment volkomen gewrecked zou worden door de ervaring. Nu sta ik meer dan stevig in mijn schoenen, maar is de interesse ook flink verdwenen. Nu vind ik vooral de verhalen van anderen interessant, zoals in dit topic, maar prikkelt het mij niet om het zelf ook te ervaren.quote:
[..]
Eerlijk gezegd is dit ook mijn ervaring. Bij mensen om mij heen, maar ook bij mijzelf. Op de momenten dat het heel goed gaat, heb ik totaal geen interesse om dit soort middelen eens te gebruiken. In slechte(re) periodes is die interesse er opeens wel, omdat ik dan ergens het idee heb dat het misschien iets kan "oplossen" ofzo (maar uiteindelijk nog nooit gedaan, omdat ik toch heel bang ben voor de uitwerking die het op mij zal hebben en die angst is er júist ook, omdat ik mij op die momenten mentaal dus júist wat minder sterk voel- snap je het nog?
Dus ja, volgens mij snap ik het nog
Die ervaring had ik dus ook. Zeker dat besef van tijd. Zo zat ik buiten een tijdschrift te lezen (was op een rustige camping) en toen kwam de gedachte dat het later ook mogelijk een flashback zou kunnen zijn. Het is heel moeilijk te omschrijven, maar het idee van verleden, heden en toekomst voelen opeens 'anders' aan. En toen het helemaal donker werd, leek het net alsof er een doek over aarde was gedaan. Pas toen het regende, besefte ik dat ik buiten was. En het gevoel dat de aarde door het heelal zweefde.quote:
[..]
Het is voor mij al wel heel lang geleden.
Voor heel veel complexe mechanismen geldt dat hun werking ineens veel duidelijker wordt als ze niet of anders dan normaal functioneren. Ik zie mijn ervaring met LSD dan ook in dat licht: je verstoort het normale functioneren van de hersenen ermee.
En dat heeft allerlei zeer eigenaardige effecten. Vanzelfsprekend zijn er de sterke visuele hallucinaties. Die zijn op zich het makkelijkste om te beschrijven, maar ook het minst relevant. Wat nog het meest indrukwekkend was is de invloed die dat spul heeft op het denken. Het is alsof er normaalgesproken continu een rem zit op het denken, die ervaringen in de echte wereld doseert en voert aan de cognitieve mechanismes in de hersenen. LSD haalt die rem eraf, waardoor die cognitieve mechanismes eigenlijk overspoeld worden met indrukken.
Dat heeft een enorme impact op bijvoorbeeld het besef van tijd. Een minuut kan letterlijk een uur lijken te duren. Ook gaan de gedachtes zo snel dat het nauwelijks mogelijk is om ze onder woorden te brengen. Tegen de tijd dat je 1 woord hebt uitgesproken ben je al 10 gedachtes verder. Communiceren met anderen is daardoor vrijwel onmogelijk.
Dat is even in het kort wat mij daarvan is bijgebleven. Later misschien meer.
Klinkt bekend.quote:Op donderdag 26 maart 2015 18:05 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Die ervaring had ik dus ook. Zeker dat besef van tijd. Zo zat ik buiten een tijdschrift te lezen (was op een rustige camping) en toen kwam de gedachte dat het later ook mogelijk een flashback zou kunnen zijn. Het is heel moeilijk te omschrijven, maar het idee van verleden, heden en toekomst voelen opeens 'anders' aan. En toen het helemaal donker werd, leek het net alsof er een doek over aarde was gedaan. Pas toen het regende, besefte ik dat ik buiten was. En het gevoel dat de aarde door het heelal zweefde.
Alles voelt ineens heel 'wollig' aan, ik kan het niet anders omschrijven. Het begint bij handen en ledematen die wat rubberig aanvoelen. Totdat eigenlijk de hele wereld zo aanvoelt. Ik kan me goed voorstellen dat je op zo'n moment niet meer doorhebt dat je buiten bent.
Je snapt het volgens mij nog beter dan ik had durven/kunnen dromenquote:
[..]
Nou ja, dat werkt bij mij hetzelfde eigenlijk. Heb een periode gehad dat het wat minder ging en ik het ook overwogen heb (misschien juist daarom?), maar angstig was dat ik juist op dat moment volkomen gewrecked zou worden door de ervaring. Nu sta ik meer dan stevig in mijn schoenen, maar is de interesse ook flink verdwenen. Nu vind ik vooral de verhalen van anderen interessant, zoals in dit topic, maar prikkelt het mij niet om het zelf ook te ervaren.
Dus ja, volgens mij snap ik het nog
Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat óók op de momenten dat de behoefte/interesse er niet echt is, er nog steeds ook wel angst is. Hoewel zoiets gebruiken als DMT mij op zich overweldigend fascinerend lijkt, lijkt de ervaring mij simpelweg ook doodeng. Ben op de momenten dat mijn leven lekker op rolletjes verloopt, veels te bang dat ik er juist -alsnog- mentaal instabiel van zou worden... In mindere periodes is het dan meer een beetje van "ach, wat heb ik te verliezen als het misgaat?". In eerste instantie dan. Al vrij snel volgt de gedachtegang die ik eerder schreef, het lijkt mij ook echt heel onverstandig om dit soort middelen op zulke momenten te gaan gebruiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Forbry op 26-03-2015 23:28:51 ]
had ik vroeger ook wel eens, dan leek het net alsof ik veel sneller dacht dan mijn omgeving, en alsof ik een heel groot hoofd had.quote:
[..]
Klinkt bekend.
Alles voelt ineens heel 'wollig' aan, ik kan het niet anders omschrijven. Het begint bij handen en ledematen die wat rubberig aanvoelen. Totdat eigenlijk de hele wereld zo aanvoelt. Ik kan me goed voorstellen dat je op zo'n moment niet meer doorhebt dat je buiten bent.
Dat is natuurlijk waar. Aan de andere kant, er zijn elke dag duizenden mensen die dit doen, en je hoort alleen de horrorverhalen.quote:
[..]
Je snapt het volgens mij nog beter dan ik had durven/kunnen dromen
Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat óók op de momenten dat de behoefte/interesse er niet echt is, er nog steeds ook wel angst is. Hoewel zoiets gebruiken als DMT mij op zich overweldigend fascinerend lijkt, lijkt de ervaring mij simpelweg ook doodeng. Ben op de momenten dat mijn leven lekker op rolletjes verloopt, veels te bang dat ik er juist -alsnog- mentaal instabiel van zou worden... In mindere periodes is het dan meer een beetje van "ach, wat heb ik te verliezen als het misgaat?". In eerste instantie dan. Al vrij snel volgt de gedachtegang die ik eerder schreef, het lijkt mij ook echt heel onverstandig om dit soort middelen op zulke momenten te gaan gebruiken.
Het beste is het om het in een gecontroleerde omgeving te doen. Gewoon overdag, met een aantal nuchtere en ervaren mensen die je in de gaten houden. Dan zou ik het misschien nog aandurven. Het bewustzijn is zo fascinerend, en ik ben soms bijna geobsedeerd door de vraag hoezeer ik mijzelf onder controle heb.
Als je je er ooit aan gaat wagen, laat me dan weten wat het met je deed (en doe het onder de juiste omstandigheden).
Mocht ik mij er ooit aan wagen en ik denk er rond die tijd (nog) aan, dan zal ik het je zeker laten weten!quote:
[..]
Dat is natuurlijk waar. Aan de andere kant, er zijn elke dag duizenden mensen die dit doen, en je hoort alleen de horrorverhalen.
Het beste is het om het in een gecontroleerde omgeving te doen. Gewoon overdag, met een aantal nuchtere en ervaren mensen die je in de gaten houden. Dan zou ik het misschien nog aandurven. Het bewustzijn is zo fascinerend, en ik ben soms bijna geobsedeerd door de vraag hoezeer ik mijzelf onder controle heb.
Als je je er ooit aan gaat wagen, laat me dan weten wat het met je deed (en doe het onder de juiste omstandigheden).
Maar die kans acht ik zeer klein hoor... tot nu toe sowieso nog maar echt nauwelijks iets van drugs gebruikt (drugs als alcohol e.d. even daargelaten). Vroeger heel af en toe wel eens een blowtje (is ooit één keer slecht gevallen, voor de rest merkte ik daar eigenlijk nooit zo veel van of het zorgde slechts voor een beetje "wazigheid" met daarbij vooral een hele hoop gegiechel ). Verder nog twee keer paddo's gebruikt, maar daar merkte ik toen -beide keren- echt helemaal niks van. Dat is alles (zelfs nooit XTC of iets dergelijks geprobeerd) en dan zijn de middelen waar we het nu over hebben opeens toch wel van een heel ander kaliber (maar juist die hebben bij tijd en wijle dan nog wel het meest mijn interesse).Andersom moet jij het mij dan ook laten weten hoor!
O ja, wat je eerste zin betreft: ja, dat is ook zo
(wat jij zegt: gecontroleerde omgeving, juiste mensen en juiste omstandigheden en dan zal het waarschijnlijk ook wel loslopen).[ Bericht 3% gewijzigd door Forbry op 27-03-2015 13:07:25 ]
Uiteindelijk ben je je er verdomd bewust van dat je een spelletje speelt met je brein en dat je gewoon 'high' bent. Je neemt jezelf eigenlijk een beetje in de maling, want als je weer nuchter bent zijn al die kosmische en spirituele inzichten weer verdwenen en ben je weer normale zelf.
Het is wel erg leuk en het geeft ook een sterk beeld van hoe belangrijk chemie is in het vormen van mentale processen, en dat elke staat van bewustzijn relatief is.
Volgens heeft niemand hier geclaimd kosmische en spirituele inzichten te hebben gekregen.quote:
Zozo, drug veteranen hier in F&L
Uiteindelijk ben je je er verdomd bewust van dat je een spelletje speelt met je brein en dat je gewoon 'high' bent. Je neemt jezelf eigenlijk een beetje in de maling, want als je weer nuchter bent zijn al die kosmische en spirituele inzichten weer verdwenen en ben je weer normale zelf.
Het is wel erg leuk en het geeft ook een sterk beeld van hoe belangrijk chemie is in het vormen van mentale processen, en dat elke staat van bewustzijn relatief is.
We bekijken het zuiver empirisch hier, en zo kun je natuurlijk over alles iets soortgelijks zeggen. "man, wat houden m'n hersens me toch voor de gek, nooit geweten dat ik verliefd op iemand kon worden" bij wijze van spreken.
quote:
Zozo, drug veteranen hier in F&L
Uiteindelijk ben je je er verdomd bewust van dat je een spelletje speelt met je brein en dat je gewoon 'high' bent. Je neemt jezelf eigenlijk een beetje in de maling, want als je weer nuchter bent zijn al die kosmische en spirituele inzichten weer verdwenen en ben je weer normale zelf.
Het is wel erg leuk en het geeft ook een sterk beeld van hoe belangrijk chemie is in het vormen van mentale processen, en dat elke staat van bewustzijn relatief is.
De rest van je post: ik zie dat voor een deel wel anders. Natuurlijk ben je op zulke momenten gewoon "high" en het meeste zal ook geen enkele betekenis hebben verder, maar ik ben er toch wel van overtuigd dat het bepaalde deurtjes in je hersenen/waarneming kan open zetten, die zonder die middelen (om wat voor reden dan ook) gesloten blijven en dat het in zoverre dus wel degelijk méér als een "spelletje" kán zijn (gezien mijn voorgaande posts duidelijk niet gebaseerd op enige ervaring van mijn kant met dit soort drugs, maar wel op basis van wat ik er zo allemaal over gehoord/gelezen heb en ook op basis van wat mij puur rationeel/wetenschappelijk bekeken gewoon ook best heel aannemelijk lijkt).
Vonden jullie het naast fascinerend ook niet heel eng of raakten jullie er op zijn minst niet een beetje van in de war (op het moment zelf en/of naderhand)?
Ja dat is waar, verliefdheid is dan ook een tijdelijke gektequote:
[..]
Volgens heeft niemand hier geclaimd kosmische en spirituele inzichten te hebben gekregen.
We bekijken het zuiver empirisch hier, en zo kun je natuurlijk over alles iets soortgelijks zeggen. "man, wat houden m'n hersens me toch voor de gek, nooit geweten dat ik verliefd op iemand kon worden" bij wijze van spreken.
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat, hoe high je ook wordt, er altijd een soort van 'core' bewustzijn blijft. Een klein stemmetje wat zegt: "het is maar de LSD". Je raakt jezelf nooit echt kwijt (gelukkig), je belandt nooit écht in een andere werkelijkheid. Maar ondanks dat is het een geweldige ervaring, daar niet van.
Ik heb andere verhalen gehoord over DMT trouwens, ik heb slechts beperkte ervaring met DMT.
Ja klopt, het opent zeker deuren. Je realiseert je dat je je bewustzijn radicaal kunt veranderen door wat stofjes in je hersenen te stoppen. Je realiseert je dat je bewustzijn relatief is, en dat iedereen de wereld anders ervaart. Ik probeer alleen de 'importantie' van drugs te relativeren, sommige mensen zoals Timothy Leary doen er bijna religieus over.quote:
[..]
De rest van je post: ik zie dat voor een deel wel anders. Natuurlijk ben je op zulke momenten gewoon "high" en het meeste zal ook geen enkele betekenis hebben verder, maar ik ben er toch wel van overtuigd dat het bepaalde deurtjes in je hersenen/waarneming kan open zetten, die zonder die middelen (om wat voor reden dan ook) gesloten blijven en dat het in zoverre dus wel degelijk méér als een "spelletje" kán zijn (gezien mijn voorgaande posts duidelijk niet gebaseerd op enige ervaring van mijn kant met dit soort drugs, maar wel op basis van wat ik er zo allemaal over gehoord/gelezen heb en ook op basis van wat mij puur rationeel/wetenschappelijk bekeken gewoon ook best heel aannemelijk lijkt).
Hangt van de drug en de persoon af. Je kunt in de war raken en je kunt bang worden ja. Het is en blijft een gok. Maar ikzelf kan angstiger worden van wiet dan van LSD.quote:
@ al die drugsveteranen hier
Vonden jullie het naast fascinerend ook niet heel eng of raakten jullie er op zijn minst niet een beetje van in de war (op het moment zelf en/of naderhand)?
Als je bang bent om angstig te worden kun je er voor zorgen dat je benzodiazepinen in huis hebt (valium, xanax, temazepam, oxazepam, de hele zooi) want die stoppen gegarandeerd een paniekaanval. Je drug ervaring zal wel gedempt worden, maar goed, je zult niet angstig zijn.
Ik kan het in ieder geval aanraden, het trippen. Het is zeker een bijzondere en verrijkende levenservaring. En het is beter voor het inzicht in het bewustzijn dan het zuiver theoretische boeken lezen (hoewel daar niks mis mee is).
EDIT:
helaas heeft de overheid al deze middelen verboden gemaakt
Ik voel een format voor een volgende fokmeet opkomenquote:
@ al die drugsveteranen hier
Vonden jullie het naast fascinerend ook niet heel eng of raakten jullie er op zijn minst niet een beetje van in de war (op het moment zelf en/of naderhand)?
. M'n vriendin is beherend apotheker, dus ik zorg wel voor de angstremmers En ik dacht voor een volgende meet gewoon brownies te kunnen bakken en daarmee de show te stelenquote:
[..]
Ik voel een format voor een volgende fokmeet opkomen
Je steelt misschien niet de show, maar het is wel erg leuk!quote:
[..]
En ik dacht voor een volgende meet gewoon brownies te kunnen bakken en daarmee de show te stelen
Ik vond LSD *doodeng*, dat mag je best weten. Dat is 1 van de redenen dat ik dat nooit meer zal doen.quote:
@ al die drugsveteranen hier
Vonden jullie het naast fascinerend ook niet heel eng of raakten jullie er op zijn minst niet een beetje van in de war (op het moment zelf en/of naderhand)?
Laat niet weg dat het in de top 3 staat van de meest indrukwekkende dingen die ik heb meegemaakt. Ik heb er geen spijt van.
Doe mij maar zo'n brownie hoor.quote:
[..]
En ik dacht voor een volgende meet gewoon brownies te kunnen bakken en daarmee de show te stelen
Dat zware spul is aan mij niet besteed.
Ik stapte in slow motion door mijn kamer, elke stap was die van een reus die met zijn hoofd tot in de wolken stak. Ik was een soort God en toch wist ik ergens dat het belachelijk was.
Maar toen kwam de angstaanval. Doodsangst, luisterend naar mijn bonzend hart dat elk ogenblik zou stoppen met kloppen. Ik realiseerde me dat mijn ouders gingen sterven en voelde hevig verdriet alsof ik op hun dubbele begrafenis stond. Ik begon te schreeuwen van 'neen' en 'stop' maar niets hielp. Even later dacht ik te voelen hoe het hele huis in de vlammen opging en ikzelf levend verbrandde.
Dat was ondertussen bijna 20 jaar geleden en ik vind het nu nog erg eraan terug te moeten denken.
Een kennis van mij nam LSD, maar dat durfde ik niet te nemen. Ik was een Pink Floyd fan en had meer dan eens gelezen dat de eerste groepsleider, Syd Barrett, werkelijk totaal gek was geworden wegens zijn LSD-gebruik.
ik slik uit principe geen pillen waarvan ik de herkomst niet ken.
Zo jongen! Jij hebt pas wat meegemaakt!quote:
ik ben alleen een keer heel erg dronken geweest, maar toen ging ik ook zo vreselijk over mijn nek dat ik het daarna nooit meer geprobeerd heb.
ik slik uit principe geen pillen waarvan ik de herkomst niet ken.
YOLO man!quote:Op zaterdag 28 maart 2015 01:53 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Zo jongen! Jij hebt pas wat meegemaakt!
Dit lijkt me een beetje hetzelfde: "als qualia niet seperaat van on de onderliggende fysieke signalen in de hersenen bestaan, dan zijn ze niet echt".quote:
Voor zover ik weet ontkent Dennett het bestaan van qualia. Of iig het bestaan van qualia als separaat van de onderliggende fysieke signalen in onze hersens.
Het is hetzelfde semantische grapje. "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic".
En ook hier vraag ik mij af: ontkent Dennett het bestaan van qualia nu echt? Of is dat meer een interpretatie van zijn ideeen daarover?
quote:
[..]
Ik voel een format voor een volgende fokmeet opkomen
quote:
[..]
En ik dacht voor een volgende meet gewoon brownies te kunnen bakken en daarmee de show te stelen
Mystikvm, het is ook maar net wat je allemaal in die brownies stopt
Ja, dat had had ik van jou al een beetje begrepen en ik kan mij dat dus hartstikke goed voorstellen. Was dat "doodeng vinden" op voorhand, tijdens, naderhand... alledrie? Heb je nog wel van de trip genoten dan (even los van het feit dat je er achteraf geen spijt van hebt en het jou altijd zal bijstaan als één van jouw meest indrukwekkende ervaringen)?quote:
[..]
Ik vond LSD *doodeng*, dat mag je best weten. Dat is 1 van de redenen dat ik dat nooit meer zal doen.
Laat niet weg dat het in de top 3 staat van de meest indrukwekkende dingen die ik heb meegemaakt. Ik heb er geen spijt van.
Thnx voor uitgebreide reactie (niet veel aan toe te voegen verder)!quote:
[..]
Ja dat is waar, verliefdheid is dan ook een tijdelijke gekte
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat, hoe high je ook wordt, er altijd een soort van 'core' bewustzijn blijft. Een klein stemmetje wat zegt: "het is maar de LSD". Je raakt jezelf nooit echt kwijt (gelukkig), je belandt nooit écht in een andere werkelijkheid. Maar ondanks dat is het een geweldige ervaring, daar niet van.
Ik heb andere verhalen gehoord over DMT trouwens, ik heb slechts beperkte ervaring met DMT.
[..]
Ja klopt, het opent zeker deuren. Je realiseert je dat je je bewustzijn radicaal kunt veranderen door wat stofjes in je hersenen te stoppen. Je realiseert je dat je bewustzijn relatief is, en dat iedereen de wereld anders ervaart. Ik probeer alleen de 'importantie' van drugs te relativeren, sommige mensen zoals Timothy Leary doen er bijna religieus over.
[..]
Hangt van de drug en de persoon af. Je kunt in de war raken en je kunt bang worden ja. Het is en blijft een gok. Maar ikzelf kan angstiger worden van wiet dan van LSD.
Als je bang bent om angstig te worden kun je er voor zorgen dat je benzodiazepinen in huis hebt (valium, xanax, temazepam, oxazepam, de hele zooi) want die stoppen gegarandeerd een paniekaanval. Je drug ervaring zal wel gedempt worden, maar goed, je zult niet angstig zijn.
Ik kan het in ieder geval aanraden, het trippen. Het is zeker een bijzondere en verrijkende levenservaring. En het is beter voor het inzicht in het bewustzijn dan het zuiver theoretische boeken lezen (hoewel daar niks mis mee is).
EDIT:
helaas heeft de overheid al deze middelen verboden gemaakt
Eigenlijk vooral tijdens. Ik had me op zich wel goed ingelezen van tevoren, maar er is denk ik niets dat je echt kan voorbereiden op hoe zo'n trip is.quote:
Was dat "doodeng vinden" op voorhand, tijdens, naderhand... alledrie?
Bij vlagen, jazeker. Met name de visuele hallucinaties waren erg mooi.quote:
Heb je nog wel van de trip genoten dan (even los van het feit dat je er achteraf geen spijt van hebt en het jou altijd zal bijstaan als één van jouw meest indrukwekkende ervaringen)?
Maar het is wel genieten zoals je van een achtbaan geniet. Ik had geen enkel moment waarop ik dacht 'ja, nu heb ik het onder controle'. Ik vond het ook wel lang duren. Zeker de laatste uren waren best wel vermoeiend.
Moet je een dergelijke gedachte eigenlijk ook niet volledig loslaten, wil je er echt vólop van kunnen genieten?quote:
[..]
Eigenlijk vooral tijdens. Ik had me op zich wel goed ingelezen van tevoren, maar er is denk ik niets dat je echt kan voorbereiden op hoe zo'n trip is.
[..]
Bij vlagen, jazeker. Met name de visuele hallucinaties waren erg mooi.
Maar het is wel genieten zoals je van een achtbaan geniet. Ik had geen enkel moment waarop ik dacht 'ja, nu heb ik het onder controle'. Ik vond het ook wel lang duren. Zeker de laatste uren waren best wel vermoeiend.
Maar klinkt heel heftig hoor en toch wel tof/stoer dat je het een keer hebt gedaan/aangedurfd (en er ook geen blijvende schade aan overgehouden hebt?)!
Klopt inderdaad. Maar moeten en kunnen zijn verschillende dingen.quote:
[..]
Moet je een dergelijke gedachte eigenlijk ook niet volledig loslaten, wil je er echt vólop van kunnen genieten?
Mijn brein verzet zich daar heftig tegen, ongeacht wat ik probeer. Zo ben ik bijvoorbeeld ook ontzettend slecht in het zien van die 3D plaatjes. Ik was wel even een paar dagen van slag, maar verder geen blijvende schade gelukkig. Nu is de kans daarop volgens mij ook niet zo groot, behalve voor mensen die 'net niet schizofreen' zijn enzo. Het was meer van slag zoals je van slag kunt zijn na een heel heftige gebeurtenis die je hebt meegemaakt.quote:
Maar klinkt heel heftig hoor en toch wel tof/stoer dat je het een keer hebt gedaan/aangedurfd (en er ook geen blijvende schade aan overgehouden hebt?)!
Ik weet van mijzelf dat ik mentaal redelijk sterk ben, en geestelijk prima gezond - dus op dat punt had ik eigenlijk geen grote zorgen. Niet ervoor, niet tijdens en niet erna.
Maar dat mijn brein zich dusdanig verzet tegen het verliezen van de controle zag ik niet van tevoren aankomen. Dat was veel zwaarder dan ik verwacht had. Alsof je verwacht een rondje te gaan rijden in een formule 1 wagen, wat bij nader inzien een warp-enabled en stuurloos ruimteschip blijkt te zijn.
quote:
[..]
Klopt inderdaad. Maar moeten en kunnen zijn verschillende dingen.
[..]
Ik was wel even een paar dagen van slag, maar verder geen blijvende schade gelukkig. Nu is de kans daarop volgens mij ook niet zo groot, behalve voor mensen die 'net niet schizofreen' zijn enzo. Het was meer van slag zoals je van slag kunt zijn na een heel heftige gebeurtenis die je hebt meegemaakt.
Ik weet van mijzelf dat ik mentaal redelijk sterk ben, en geestelijk prima gezond - dus op dat punt had ik eigenlijk geen grote zorgen. Niet ervoor, niet tijdens en niet erna.
Maar dat mijn brein zich dusdanig verzet tegen het verliezen van de controle zag ik niet van tevoren aankomen. Dat was veel zwaarder dan ik verwacht had. Alsof je verwacht een rondje te gaan rijden in een formule 1 wagen, wat bij nader inzien een warp-enabled en stuurloos ruimteschip blijkt te zijn.
Komt op mij heel treffend over, zie het zo he-le-maal voor me Ik ben volgens mij ook wel heel erg van de controle willen houden (en slaag daar in veel gevallen ook wel heel goed in), maar 3D plaatjes kan ik wel redelijk makkelijk zien (heeft wel even geduurd voordat ik ze überhaupt kon zien, maar vanaf het moment dat dat éénmaal een keer lukte gingen de keren daarop vrij rap).
Fijn dat je er niks aan overgehouden hebt verder, ook al was de kans daarop sowieso heel klein. Dat je er wel een paar dagen van slag van was, lijkt me volkomen logisch gezien de heftigheid ervan.
Ik heb echt best wel bewondering voor mensen die dat kunnen.quote:
[..]
Ik ben volgens mij ook wel heel erg van de controle willen houden (en slaag daar in veel gevallen ook wel heel goed in), maar 3D plaatjes kan ik wel redelijk makkelijk zien (heeft wel even geduurd voordat ik ze überhaupt kon zien, maar vanaf het moment dat dat éénmaal een keer lukte gingen de keren daarop vrij rap).
Het is me bij 1 of 2 plaatjes gelukt, heel kort. Maar op het moment dat ik het zie is het alsof mijn brein zegt 'hee, wacht even, dit klopt niet!!'. En poef, het beeld is weer weg. Best jammer, wat ik ervan gezien heb zijn het best mooie plaatjes. 
3D-plaatjes (kunnen) zien staat dan ook in MIJN top 3 van meest indrukwekkende ervaringenquote:
[..]
Ik heb echt best wel bewondering voor mensen die dat kunnen.
Mja, daar kan ik verder weinig mee...quote:
Het is hetzelfde semantische grapje. "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic".
Het is gewoon heel lastig om precies onder woorden te brengen wat bewustzijn is, kijk maar naar Nagel's definitie: "something it is like to be"
Ik zal deze video eens beluisteren, en dan kom ik erop terug.
Dat is op zich nog niet zo vreemd. Het is ook lastig onder woorden te brengen wat 'donkere energie' precies is. Mede ook omdat we niet precies weten wat het is.quote:
[..]
Mja, daar kan ik verder weinig mee...
Het is gewoon heel lastig om precies onder woorden te brengen wat bewustzijn is, kijk maar naar Nagel's definitie: "something it is like to be"
Waarin donkere energie verschilt van bewustzijn is dit: zo gauw je er een uitleg aan geeft, welke uitleg dan ook, vinden mensen dat het geen 'echt bewustzijn' meer is. Vergelijkbaar met een goochelaar die je vertelt hoe hij zijn trucje doet. Het is dan een trucje, geen echte magie.
Het is deze categorische afwijzing van alle verklaringen waartegen Dennett protesteert. En dat wordt dan door critici uitgelegd alsof Dennett zou stellen dat bewustzijn niet bestaat.
Nice! Die ga ik ook even kijken, ik kende deze nog niet.quote:
Ik zal deze video eens beluisteren, en dan kom ik erop terug.
In deze video legt hij dat punt van 'magie' vrij helder uit:
http://www.disclose.tv/ac(...)ic_of_Consciousness/
Om de 1 of andere reden is dit van youtube verwijderd.
Hmmm, als iemand een uitleg niet accepteert kan dat inderdaad zijn omdat diegene het niet wil horen, maar het kan óók zijn dat de uitleg simpelweg niet overtuigt. Of dat je uiteindelijk tóch over verschillende concepten zat te praten... niet ondenkbaar gezien de glibberige definitie van "bewustzijn"...quote:
Waarin donkere energie verschilt van bewustzijn is dit: zo gauw je er een uitleg aan geeft, welke uitleg dan ook, vinden mensen dat het geen 'echt bewustzijn' meer is. Vergelijkbaar met een goochelaar die je vertelt hoe hij zijn trucje doet. Het is dan een trucje, geen echte magie.
Het is deze categorische afwijzing van alle verklaringen waartegen Dennett protesteert. En dat wordt dan door critici uitgelegd alsof Dennett zou stellen dat bewustzijn niet bestaat.
Dat eerste kan ik ook alleen maar afkeuren; dat is gewoon geen goeie onderzoekende houding. Maar aan de andere kant moet men ook blijven zoeken naar nóg betere manieren om de ander van hun standpunt te overtuigen.
In de recommend videos zag ik deze staan; die leek me iets meer to the point. Is ook een uitgebreidere versie van de eerste video. Duurt wel ff voordat ik die (volledig aandachtig) gekeken heb, maar zodra dat zover is wil ik daar graag verder over discussiëren. Blijft een fascinerend onderwerp.
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen zeggen "deze verklaring overtuigt mij niet", en "deze verklaring komt neer op stellen dat bewustzijn een illusie is". Dat eerste kunnen we een goede inhoudelijke discussie over hebben. Dat laatste gaat eigenlijk alleen maar over semantiek. Het is geen kritiek op de verklaring an sich.quote:
[..]
Hmmm, als iemand een uitleg niet accepteert kan dat inderdaad zijn omdat diegene het niet wil horen, maar het kan óók zijn dat de uitleg simpelweg niet overtuigt.
Dat eerste kan ik ook alleen maar afkeuren; dat is gewoon geen goeie onderzoekende houding. Maar aan de andere kant moet men ook blijven zoeken naar nóg betere manieren om de ander van hun standpunt te overtuigen.
Eveneens toegevoegd aan mijn "to watch" list.quote:
In de recommend videos zag ik deze staan; die leek me iets meer to the point. Is ook een uitgebreidere versie van de eerste video. Duurt wel ff voordat ik die (volledig aandachtig) gekeken heb, maar zodra dat zover is wil ik daar graag verder over discussiëren. Blijft een fascinerend onderwerp.
Ik heb mij ook een keer met mijn eigen auto op de Nürburgring gewaagd, toen was ik ook blij toen ik er weer af was.quote:
Maar dat mijn brein zich dusdanig verzet tegen het verliezen van de controle zag ik niet van tevoren aankomen. Dat was veel zwaarder dan ik verwacht had. Alsof je verwacht een rondje te gaan rijden in een formule 1 wagen, wat bij nader inzien een warp-enabled en stuurloos ruimteschip blijkt te zijn.
Interessante tekst. Staat bol van dualisme.quote:
[..]
Klopt inderdaad. Maar moeten en kunnen zijn verschillende dingen.
[..]
Ik was wel even een paar dagen van slag, maar verder geen blijvende schade gelukkig. Nu is de kans daarop volgens mij ook niet zo groot, behalve voor mensen die 'net niet schizofreen' zijn enzo. Het was meer van slag zoals je van slag kunt zijn na een heel heftige gebeurtenis die je hebt meegemaakt.
Ik weet van mijzelf dat ik mentaal redelijk sterk ben, en geestelijk prima gezond - dus op dat punt had ik eigenlijk geen grote zorgen. Niet ervoor, niet tijdens en niet erna.
Maar dat mijn brein zich dusdanig verzet tegen het verliezen van de controle zag ik niet van tevoren aankomen. Dat was veel zwaarder dan ik verwacht had. Alsof je verwacht een rondje te gaan rijden in een formule 1 wagen, wat bij nader inzien een warp-enabled en stuurloos ruimteschip blijkt te zijn.
Ik vraag me wel af wat de zin is van steeds nieuwe topics openen over hetzelfde onderwerp, want dit had ik wel graag gevolgd. Heb nu geen zin het allemaal nog te gaan lezen.
Kan wel even melden dat ik zelf nog nooit enig bewustzijnsverruimend middel heb gebruikt. Kan je nagaan, al mijn posts zijn puur vanuit de ons bekende alledaagse realiteit gepost ;-)
Strikt genomen heeft die post helemaal niets met dualisme te maken, dat is vooral jouw uitleg daarvan. Dat verklaart wellicht waarom jij ten onrechte denkt dat dit over hetzelfde gaat.quote:
[..]
Interessante tekst. Staat bol van dualisme.
Ik vraag me wel af wat de zin is van steeds nieuwe topics openen over hetzelfde onderwerp, want dit had ik wel graag gevolgd. Heb nu geen zin het allemaal nog te gaan lezen.
-->
Fysieke hersenen dus.quote:
Ik zie mijn ervaring met LSD dan ook in dat licht: je verstoort het normale functioneren van de hersenen ermee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-03-2015 18:04:18 ]
Ik lees gewoon wat er staat. Lees het zelf maar na.quote:
[..]
Strikt genomen heeft die post helemaal niets met dualisme te maken, dat is vooral jouw uitleg daarvan. Dat verklaart wellicht waarom jij denkt dat dit over hetzelfde gaat.
-->
[..]
Fysieke hersenen dus.
En ja, ik zie ook je interpretatie.
He Johnny Depp, ik heb nog een antwoord van jou tegoed.quote:
En aan de andere kant heb je blinden die niet bewust kunnen zien maar wel visueel iets waarnemen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight
[..]
waar?quote:
[..]
He Johnny Depp, ik heb nog een antwoord van jou tegoed.
En waarom Johnny Depp?
Bedoel je dat je gewoon een heleboel materialistische uitleggen moet geven van bewustzijn waarbij je het niet over bewustzijn hebt, en dat men dan na een bepaald aantal uitleggen niet meer mag zeggen dat je het niet over bewustzijn hebt?quote:
Dennett beargumenteert dat iets soortgelijks geldt voor wat wij 'bewustzijn' noemen: zo gauw je de 'truc' verklapt, is het geen 'echt bewustzijn' meer.
Dit probleem ligt eerder in de verklaring voor bewustzijn dan in de definitie van bewustzijn. Als je uitlegt hoe bewustzijn werkt, welke uitleg je dan ook geeft, zal de gemiddelde mens zeggen: 'ja, maar dat is geen bewustzijn!'
Wat is Y.
quote:
quote:
[..]
OK, ik denk dat ik de verwarring begrijp. Ik heb het niet over cognitieve processen waar we ons niet bewust van zijn (en kan daaruit dan ook geen conclusies trekken, ook geen verkeerde).
Ik reageerde op de vraag wat het nut is van bewuste ervaring. Ik zei toen dat geen enkel cognitief proces bewustzijn nodig lijkt te hebben om een organisme te laten functioneren. Net als die nieuwe zelfsturende auto's geen bewustzijn nodig hebben om te doen wat ze doen.
Wat dus de vraag opwerpt wat het evolutionair nut, het overlevingsvoordeel van bewustzijn is. Wat is het fenotypisch effect van bewustzijn waar natuurlijke selectie mee kan werken. Als dat er niet is, hoe kan het dan geevolueeerd zijn. Of was het er altijd al?
Evengoed is er ook jouw vraag: 'waarom is bewustzijn volgens jou geen cognitief proces'. Want dat is het volgens mij inderdaad niet, hoewel niet om de reden die jij dacht. Het is meer een kwestie van definitie (de term bewustzijn is wat dat betreft berucht). Ik bedoelde in mijn posts de subjectieve ervaring, zoals het in de TO staat: 'an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it'.
Dat wil zeggen dat er een cognitief proces is, en ook nog (of niet) een subjectieve ervaring daarvan. Het maakt niet uit hoe je beide noemt. Je kan het één X noemen en het ander Y. Het punt is eigenlijk dat er X kan zijn met Y, maar ook zonder. X is het relatief easy problem. Y is de hard problem. Y lijkt niet persé causaal te volgen op X. Als ze samengaan is er wel correlatie (neurologie).Wat is Y?
Ik snap je vraag niet. Je noemt bewustzijn de ervaring van ervaren en zegt tegelijkertijd dat je het niet als een cognitief process ziet. Ik denk om heel eerlijk te zijn dat je met cognitie iets anders bedoelt dan wat de meest gebruikelijk definitie is want je spreekt jezelf een beetje tegen met die claimquote:
Het nut (of dat evolutionair is of niet weten we niet), is iig dat het plannen, sociale interacties, en leren fasciliteert.
Om heel eerlijk te zijn denk ik dat jij het verschil niet wil zien tussen cognitie en ervaring.
Daarom snap ik jou wel en jij mij niet ;-)
Als jij wilt, ik vind semantische discussies niet echt boeiendquote:
Tsja om heel eerlijk te zijn bedoel ik met cognitie gewoon wat de meest gebruikelijke definitie is en spreek mezelf daarin niet tegen.
Om heel eerlijk te zijn denk ik dat jij het verschil niet wil zien tussen cognitie en ervaring.
Daarom snap ik jou wel en jij mij niet ;-)
Het is geen semantische discussie. Je maakt je er weer van af, maar wat jij wil. Maar ga dan Pirates of the Caribbean kijken.quote:
[..]
Als jij wilt, ik vind semantische discussies niet echt boeiend
Ik zou willen dat ik een film kon kijken, maar moet helaas werkenquote:
[..]
Het is geen semantische discussie. Je maakt je er weer van af, maar wat jij wil. Maar ga dan Pirates of the Caribbean kijken.
Wat is dat voor werk op zaterdagavond?quote:
[..]
Ik zou willen dat ik een film kon kijken, maar moet helaas werken
Ik ben cognitief wetenschapperquote:
[..]
Wat is dat voor werk op zaterdagavond?
En ja, the hard problem is inderdaad een semantische discussie.
Maar wel een illusie die echt is
Zo is Hans Kazan die een trucje doet ook echt, alleen wat hij doet is niet de realiteit. Zo is het bewustzijn er ook, alleen is het nooit helemaal bewust van de realiteit maar van fysieke beperkingen i.c.m. door evolutie erin geslepen aannames.Heb trouwens 2 keer een patiënt gehad met syndroom van Anton, was wel indrukwekkend.
Aandoeningen waarbij er een gestoorde waarneming is zijn altijd interessant (zoek maar eens op Capgras, dat is pas wack)
Als je bedoelt, een discussie waarbij semantiek van de centrale termen veel verwarring kan zaaien, dan jaquote:
En ja, the hard problem is inderdaad een semantische discussie.
Dit vind ik wel een interessante uitspraak.quote:
Als een goochelaar bijvoorbeeld een mooie dame 'in tweeen zaagt', dan doet hij dat niet werkelijk. Hij creeert de illusie dat hij dat doet. Het ziet eruit alsof hij iemand in tweeen zaagt.
Dus hebben we daar:
1) 'the real thing'. Iemand werkelijk in tweeen zagen.
2) de illusie daarvan. Het gebeurt niet echt, maar het lijkt alsof 1) waar is.
Als we dit nu toepassen op bewustzijn en stellen dat bewustzijn een illusie is... waar is het dan eigenlijk een illusie van?
"The hard problem" gaat over het verschil tussen beide, toegepast op bewustzijn. Terwijl het eigenlijk volslagen onduidelijk is wat dat verschil dan is.
Zie ook post hierboven.quote:
[..]
Als je bedoelt, een discussie waarbij semantiek van de centrale termen veel verwarring kan zaaien, dan ja
OK vandaar dat je het niet snapt dan zeker.quote:
Betere vraag is wie heeft die illusie.quote:
Als we dit nu toepassen op bewustzijn en stellen dat bewustzijn een illusie is... waar is het dan eigenlijk een illusie van?
quote:
!Een soort Hans Kazan uitspraak dit.quote:
Het bewustzijn is de illusie van de realiteit.
Weet jij wel wat een illusie is? Of moeten we alles tot semantische discussie verklaren en Pirates of the Caribbean gaan kijken.
Zet je chagrijnig-pet af.quote:
[..]
Een soort Hans Kazan uitspraak dit.
Weet jij wel wat een illusie is? Of moeten we alles tot semantische discussie verklaren en Pirates of the Caribbean gaan kijken.
Als je die uitspraak plaatst in de context van mijn post daarvoor dan snap je wel wat ik ermee bedoel en is het minder Kazaniaans.
Als bewustzijn de ervaring van het ervaren is, dus niet je geheugen en je percepties, maar de ervaring daarvan. En je geheugen en percepties vatbaar zijn voor fouten (als ik je zo goed volg), is je bewustzijn dan een illusie van de realiteit of de illusiemaker?quote:
Bewustzijn is de grootste illusie die er is. Het merendeel van je herinneringen klopt niet (constructed memories), simultaan bestaat niet (zo zie je niets direct maar met vertraging, dat geldt ook voor dingen horen en voelen), het brein maakt aannames en vult hiaten zelf in etc etc.
Maar wel een illusie die echt is
Heb trouwens 2 keer een patiënt gehad met syndroom van Anton, was wel indrukwekkend.
Aandoeningen waarbij er een gestoorde waarneming is zijn altijd interessant (zoek maar eens op Capgras, dat is pas wack)
De illusies liggen al op een lager niveau maar worden vaak gecreeerd door eerdere ervaringen en kennis die je toepast in de interpretatie (als je begrijpt wat ik bedoel?).
Een voorbeeld ter illustratie, de Muller Lyer illusie:
De golflengtes die je ogen bereiken zijn voor iedereen gelijk en zijn twee evenlange lijnen.
De perceptie ervan is dat de ene lijn langer is dan de andere.
Niet iedereen heeft last van de illusie, er is vrij veel bewijs dat die illusie tot stand komt door herhaaldelijke interacties met rechthoekige gebouwen, de carpented world hypothesis.
In dit geval zorgt eerder opgedane kennis (eventueel zou je dat bewustzijn kunnen noemen?) voor de illusie, maar ligt de illusie zelf niet in het bewustzijn maar al bij de perceptie.
[ Bericht 17% gewijzigd door oompaloompa op 28-03-2015 23:39:09 ]
Ik ben allerminst chagrijnig hoor. De posts hierboven zijn amusant genoeg ;-)quote:
[..]
Zet je chagrijnig-pet af.
Als je die uitspraak plaatst in de context van mijn post daarvoor dan snap je wel wat ik ermee bedoel en is het minder Kazaniaans.
Ik heb je vorige post wel degelijk gelezen en mijn post blijft hetzelfde.
Herring illusie: de horizontale lijnen lopen echt parallel, maar lijken gebogen.quote:
[..]
Als bewustzijn de ervaring van het ervaren is, dus niet je geheugen en je percepties, maar de ervaring daarvan. En je geheugen en percepties vatbaar zijn voor fouten (als ik je zo goed volg), is je bewustzijn dan een illusie van de realiteit of de illusiemaker?
De illusies liggen al op een lager niveau maar worden vaak gecreeerd door eerdere ervaringen en kennis die je toepast in de interpretatie (als je begrijpt wat ik bedoel?).
Een voorbeeld ter illustratie, de Muller Lyer illusie:
[ afbeelding ]
De golflengtes die je ogen bereiken zijn voor iedereen gelijk en zijn twee evenlange lijnen.
De perceptie ervan is dat de ene lijn langer is dan de andere.
Niet iedereen heeft last van de illusie, er is vrij veel bewijs dat die illusie tot stand komt door herhaaldelijke interacties met rechthoekige gebouwen, de carpented world hypothesis.
In dit geval zorgt eerder opgedane kennis (eventueel zou je dat bewustzijn kunnen noemen?) voor de illusie, maar ligt de illusie zelf niet in het bewustzijn maar al bij de perceptie.
Oei wat een gewaagde uitspraak! Waar vindt de perceptie plaats? En zeg niet het oog, want die ziet gewoon 2 even lange lijnen (want ze zijn even lang). De hersenen maken er iets anders van en dat is inherent verbonden aan 'bewustzijn', want zonder een bewustzijn kun je je niet bewust zijn van de illusie.quote:
[..]
Als bewustzijn de ervaring van het ervaren is, dus niet je geheugen en je percepties, maar de ervaring daarvan. En je geheugen en percepties vatbaar zijn voor fouten (als ik je zo goed volg), is je bewustzijn dan een illusie van de realiteit of de illusiemaker?
De illusies liggen al op een lager niveau maar worden vaak gecreeerd door eerdere ervaringen en kennis die je toepast in de interpretatie (als je begrijpt wat ik bedoel?).
Een voorbeeld ter illustratie, de Muller Lyer illusie:
[ afbeelding ]
De golflengtes die je ogen bereiken zijn voor iedereen gelijk en zijn twee evenlange lijnen.
De perceptie ervan is dat de ene lijn langer is dan de andere.
Niet iedereen heeft last van de illusie, er is vrij veel bewijs dat die illusie tot stand komt door herhaaldelijke interacties met rechthoekige gebouwen, de carpented world hypothesis.
In dit geval zorgt eerder opgedane kennis (eventueel zou je dat bewustzijn kunnen noemen?) voor de illusie, maar ligt de illusie zelf niet in het bewustzijn maar al bij de perceptie.
Top lezing dit!quote:
Aanrader voor iedereen in dit topic. Dennett legt glashelder uit wat nu precies het probleem is met optische illusies en het cartesiaans theater, en gaat ook uitgebreid in op de kritiek die hij krijgt van mensen zoals Chalmers.
Ok, ff kijken dus op deze druilerige zondagmiddagquote:
[..]
Top lezing dit!
Aanrader voor iedereen in dit topic. Dennett legt glashelder uit wat nu precies het probleem is met optische illusies en het cartesiaans theater, en gaat ook uitgebreid in op de kritiek die hij krijgt van mensen zoals Chalmers.
"As long as you still have the subject in there, you really don't have a theory of consciousness".
Dit is een logische benadering. Een theorie van bewustzijn die uitgaat van 'een mannetje in een mannetje in een mannetje, etc' verklaart het bewustzijn op geen enkele manier. Het leidt uitsluitend naar een oneindige regressie die helemaal niets verklaart.
Overigens, dat geeft Dennett ook aan, is er niets fundamenteel onmogelijk of incoherent aan zo'n oneindige regressie. Zonder meer zou dat kunnen kloppen.
Maar er is nog een tweede probleem: zaken zoals optische illusies zijn niet verklaarbaar binnen zo'n framework. Op zijn best wordt daarmee het probleem van de illusies verplaatst naar de laatste homunculus in de keten.
En daarmee is "er is geen cartesiaans theater" zowel een a priori claim als een empirische claim.
Ik ben het met je eens qua werking (staat ook in mn postquote:
[..]
Oei wat een gewaagde uitspraak! Waar vindt de perceptie plaats? En zeg niet het oog, want die ziet gewoon 2 even lange lijnen (want ze zijn even lang). De hersenen maken er iets anders van en dat is inherent verbonden aan 'bewustzijn', want zonder een bewustzijn kun je je niet bewust zijn van de illusie.
), maar zou je dan niet zeggen dat het bewustzijn de illusie "maakt" ipv is? Zeker omdat je je bewust kan zijn dat het een illusie is, maar hem wel blijft "zien"?Als ik zo'n onderstebovenbril opzet, dan heb ik de illusie dat de wereld op zijn kop staat. (Terwijl ik natuurlijk best weet dat dat niet klopt.) Maar kun je dan werkelijk zeggen dat die illusie wordt gemaakt door mijn bewustzijn?quote:
[..]
Ik ben het met je eens qua werking (staat ook in mn post
Zelf zou ik zeggen dat het die bril is. (In dit specifieke geval.)
De hersenen zitten vol met allerlei cognitieve mechanismes die de input vertalen in een interpretatie van de wereld. Maar vanaf waar je nu gaat spreken van bewustzijn is een beetje raadselachtig. Wanneer is een cognitief instrument in de hersenen onderdeel van het bewustzijn, en wanneer niet?
In hoeverre is zo'n bril iets anders dan die delen van de hersenen die mij de indruk geven dat ik naar rode strepen in een Amerikaanse vlag kijk in de illusie van Dennett? (Video start op 11:20.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 15:28:42 ]
Ik zou zelf nog een sterkere scheiding pakken en eerder opgedane kennis niet onder bewustzijn scharen, maar als je dat wel doet, dan nog zou het volgens mij niet een illusie zijn, maar de illusiemaker.quote:
[..]
Als ik zo'n onderstebovenbril opzet, dan heb ik de illusie dat de wereld op zijn kop staat. (Terwijl ik natuurlijk best weet dat dat niet klopt.) Maar kun je dan werkelijk zeggen dat die illusie wordt gemaakt door mijn bewustzijn?
Zelf zou ik zeggen dat het die bril is. (In dit specifieke geval.)
De hersenen zitten vol met allerlei cognitieve mechanismes die de input vertalen in een interpretatie van de wereld. Maar vanaf waar je nu gaat spreken van bewustzijn is een beetje raadselachtig. Wanneer is een cognitief instrument in de hersenen onderdeel van het bewustzijn, en wanneer niet?
Kort door de bocht zijn er volgens mij de volgende 3 niveaus:
sensatie --> puur biologisch/mechanistisch, voor visie zou dit zijn de golflengtes die je oog bereiken en op je netvlies vallen.
perceptie --> de interpretatie die je hersenen aan die data geven, dit is subjectief en hangt af van de context, eerdere ervaringen, etc. (dit is waar de illusie "gecreeerd" wordt).
bewustzijn --> de ervaring van de perceptie. Dus bijvoorbeeld weten dat je een illusie ziet, of uberhaupt weten dat je ziet
Daarom lijkt me dat, in de voorbeelden van Starla, bewustzijn niet de illusie is, maar eerder maakt.
Echter heb je voor illusies geen bewustzijn nodig, dit zou je kunnen programmeren, dus ben ik zelf nog niet helemaal overtuigd dat het sowieso door bewustzijn komt
In jouw voorbeeld zou de illusie al in stap 1 gecreeerd worden (alhoewel je het dan misschien geen illusie meer kunt noemen omdat je perceptie totaal correct is op basis van de input, de input is alleen niet correct met de werkelijkheid).
[ Bericht 13% gewijzigd door oompaloompa op 29-03-2015 15:34:25 ]
Dat laatste lijkt mij intuitief juist: illusies en bewustzijn hebben niet noodzakelijk iets met elkaar te maken. Want zoals je terecht zegt: een niet-bewust apparaat zou best wel verkeerde conclusies over de wereld kunnen trekken op basis van de input. Daarmee heb je effectief een illusie.quote:
[..]
Ik zou zelf nog een sterkere scheiding pakken en eerder opgedane kennis niet onder bewustzijn scharen, maar als je dat wel doet, dan nog zou het volgens mij niet een illusie zijn, maar de illusiemaker.
Kort door de bocht zijn er volgens mij de volgende 3 niveaus:
sensatie --> puur biologisch/mechanistisch, voor visie zou dit zijn de golflengtes die je oog bereiken en op je netvlies vallen.
perceptie --> de interpretatie die je hersenen aan die data geven, dit is subjectief en hangt af van de context, eerdere ervaringen, etc. (dit is waar de illusie "gecreeerd" wordt).
bewustzijn --> de ervaring van de perceptie. Dus bijvoorbeeld weten dat je een illusie ziet, of uberhaupt weten dat je ziet
Daarom lijkt me dat, in de voorbeelden van Starla, bewustzijn niet de illusie is, maar eerder maakt.
Echter heb je voor illusies geen bewustzijn nodig, dit zou je kunnen programmeren, dus ben ik zelf nog niet helemaal overtuigd dat het sowieso door bewustzijn komt
Maar of bij mensen in het bijzonder die scheiding in 3 lagen zo strikt gemaakt kan worden heb ik wel enige twijfels bij. Dat zou namelijk veronderstellen dat het cartesiaans theater wel kan bestaan, en dat eventuele illusies niet het gevolg zijn van de homunculus, maar van de verwerking van de input door zijn meetapparatuur.
De "ervaring" van bijvoorbeeld de cutaneous rabbit illusion zit hem dan puur in de apparatuur, en niet in wat wij 'bewustzijn' noemen. Dan zit je al ruim in het gedeelte dat niet zozeer waarneemt, maar dat ook interpreteert op basis van ervaringen.
Ik ben er nog niet helemaal uit.
Interessante stof."Wat is nu eigenlijk het verschil tussen perceptie en bewustzijn?" is denk ik de centrale vraag die mij hier bezighoudt. Kan een apparaat een perceptie hebben, zonder dat het een bewustzijn heeft?
Of zoals Dennett zegt: wat is het verschil tussen een 'zombie' en een 'echt bewust wezen'? (Met 'zombie' bedoelt hij een wezen dat op geen enkele manier van een mens te onderscheiden is, maar dat geen bewustzijn heeft.)
Of andersom: kan iets een bewustzijn hebben, maar geen perceptie? Wat betekent dat dan eigenlijk?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-03-2015 15:45:11 ]
Volgens mij kun je het onderscheid wel maken als je kijkt naar, in het geval van de eerste twee, waar het process plaats vindt. Binnen stapje twee, perceptie, wordt het al een stuk rommeliger / onvoorspelbaarder, aangezien perceptie van heel veel onafhankelijke zaken afhankelijk is, die bij de "automatische interpretatie" (weet zo even geen betere term hoop dat je begrijpt wat ik bedoel) er een enorme interactie is tussen de organisatie van de stimuli (de signalen die je hersenen bereiken), kennis, en context. En die kunnen ook elkaar weer beinvloeden.quote:
[..]
Dat laatste lijkt mij intuitief juist: illusies en bewustzijn hebben niet noodzakelijk iets met elkaar te maken. Want zoals je terecht zegt: een niet-bewust apparaat zou best wel verkeerde conclusies over de wereld kunnen trekken op basis van de input. Daarmee heb je effectief een illusie.
Maar of bij mensen in het bijzonder die scheiding in 3 lagen zo strikt gemaakt kan worden heb ik wel enige twijfels bij.
Mensen zijn zich zelf overigens niet altijd bewust van het verschil tussen sensatie en perceptie, dat wordt of van buitenaf aangetoond of lossen mensen op met een trucje (de lijnen lijken van verschillende lengte, dat los je op door het na te meten, niet door hard te denken).
Bewustzijn heeft nog steeds een rommelige definitie, de werk-definite is ervaren van het ervaren of metacognitie, maar daar kom je al in problemen, want is een emotie metacognitie/bewustzijn?
Kun je dit iets verder uit een zetten, ik weet niet goed of ik je begrijp?quote:Dat zou namelijk veronderstellen dat het cartesiaans theater wel kan bestaan, en dat eventuele illusies niet het gevolg zijn van de homunculus, maar van de verwerking van de input door zijn meetapparatuur.
Ik zou idd zeggen dat die illusie plaats vindt op perceptie niveau (wat afhankelijk is van opgedane kennis, net als de muller leyer illusie). Puur omdat die illusie geprogrammeerd kan worden en weinig te maken heeft met het ervaren van het ervaren. De illusie ondergaan, en het bewegen van de taps ervaren is de perceptie, de realisatie dat het een illusie is, dus de ervaring van de ervaring, zou ik denk ik bewustzijn noemen, en die kunnen ze ook (nog) niet programmeren (gewoon omdat we nog niet echt weten wat dat precies isquote:De "ervaring" van bijvoorbeeld de cutaneous rabbit illusion zit hem dan puur in de apparatuur, en niet in wat wij 'bewustzijn' noemen. Dan zit je al ruim in het gedeelte dat niet zozeer waarneemt, maar dat ook interpreteert op basis van ervaringen.
Ik ben er nog niet helemaal uit.
)Ligt er aan wat je met perceptie bedoelt. Als je organisatie en interpretatie van stimuli (input) bedoelt, dan zou ik zeggen dat apparaten dingen perceiven.quote:"Wat is nu eigenlijk het verschil tussen perceptie en bewustzijn?" is denk ik de centrale vraag die mij hier bezighoudt. Kan een apparaat een perceptie hebben, zonder dat het een bewustzijn heeft?
Allemaal mee eens. Ook met wat een illusie is.quote:
[..]
Als bewustzijn de ervaring van het ervaren is, dus niet je geheugen en je percepties, maar de ervaring daarvan. En je geheugen en percepties vatbaar zijn voor fouten (als ik je zo goed volg), is je bewustzijn dan een illusie van de realiteit of de illusiemaker?
De illusies liggen al op een lager niveau maar worden vaak gecreeerd door eerdere ervaringen en kennis die je toepast in de interpretatie (als je begrijpt wat ik bedoel?).
Een voorbeeld ter illustratie, de Muller Lyer illusie:
[ afbeelding ]
De golflengtes die je ogen bereiken zijn voor iedereen gelijk en zijn twee evenlange lijnen.
De perceptie ervan is dat de ene lijn langer is dan de andere.
Niet iedereen heeft last van de illusie, er is vrij veel bewijs dat die illusie tot stand komt door herhaaldelijke interacties met rechthoekige gebouwen, de carpented world hypothesis.
In dit geval zorgt eerder opgedane kennis (eventueel zou je dat bewustzijn kunnen noemen?) voor de illusie, maar ligt de illusie zelf niet in het bewustzijn maar al bij de perceptie.
Alleen heb jij het steeds over cognitieve processen en nergens over wat ik versta onder bewustzijn. Jij definieert dat als een bepaald soort cognitief proces, een soort supracognitief proces zo te zien dat te maken heeft met het ervaren van een 'ik' of een 'zelf', en dat misschien alleen bij mensen voorkomt. Op zich is zoiets al heel moeilijk of misschien onmogelijk te verklaren, maar het is niet eens wat mensen als Nagel en Chalmers bedoelen. Bewustzijn is iets dat waarschijnlijk alle levende wezens ervaren, zoals bijvoorbeeld vleermuizen.
Heb je dit al eens gelezen?
http://organizations.utep.edu/portals/1475/nagel_bat.pdf
Ook Chalmers heeft veel woorden gewijd aan het verschil tussen beide, dat hij uitdrukt als de (relatief) easy en de hard problem. Waarom gaat een cognitief proces, dat een bepaalde 'zintuiglijke prikkel' (bijvoorbeeld afkomstig van electromagnetische straling met een bepaalde golflengte) verwerkt tot een adequate reactie van een organisme, vergezeld van een subjectieve ervaring (bijvoorbeeld blauw). Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit?
Stel dat ik nog nooit blauw heb gezien, kan jij aan mij duidelijk maken wat blauw is?
Stel dat we dat hele cognitieve proces, dat in het brein wordt uitgevoerd door impulsjes in een neuraal netwerk, functioneel compleet simuleren in een computer uitgerust met een camera. Heeft die computer dan een ervaring van blauw? En waar vindt die ervaring dan precies plaats? En waar bestaat het uit?
In ieder geval heeft die computer dat helemaal niet nodig om het proces uit te voeren.
http://consc.net/chalmers/
Of hier een artikel in Scientific American:
http://consc.net/papers/puzzle.pdf
Dat is wederom gewoon taal. En daarom is die subjectieve ervaring er. Zodat we die kunnen delen. Met taal. Dat biedt enorme voordelen.quote:
[..]
Allemaal mee eens. Ook met wat een illusie is.
Alleen heb jij het steeds over cognitieve processen en nergens over wat ik versta onder bewustzijn. Jij definieert dat als een bepaald soort cognitief proces, een soort supracognitief proces zo te zien dat te maken heeft met het ervaren van een 'ik' of een 'zelf', en dat misschien alleen bij mensen voorkomt. Op zich is zoiets al heel moeilijk of misschien onmogelijk te verklaren, maar het is niet eens wat mensen als Nagel en Chalmers bedoelen. Bewustzijn is iets dat waarschijnlijk alle levende wezens ervaren, zoals bijvoorbeeld vleermuizen.
Heb je dit al eens gelezen?
http://organizations.utep.edu/portals/1475/nagel_bat.pdf
Ook Chalmers heeft veel woorden gewijd aan het verschil tussen beide, dat hij uitdrukt als de (relatief) easy en de hard problem. Waarom gaat een cognitief proces, dat een bepaalde 'zintuiglijke prikkel' (bijvoorbeeld afkomstig van electromagnetische straling met een bepaalde golflengte) verwerkt tot een adequate reactie van een organisme, vergezeld van een subjectieve ervaring (bijvoorbeeld blauw). Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit?
Stel dat ik nog nooit blauw heb gezien, kan jij aan mij duidelijk maken wat blauw is?
Hoezo hard problem
?Omdat het me nog steeds onduidelijk is wat jij bedoelt met bewustzijnquote:
[..]
Allemaal mee eens. Ook met wat een illusie is.
Alleen heb jij het steeds over cognitieve processen en nergens over wat ik versta onder bewustzijn.
Eerder heb je gezegd het ervaren van het ervaren, tegelijkertijd zeg je dat het niet iets cognitiefs is. Daarom vraag ik al, best wel een tijdje, om opheldering.
Metacogmotoef idd, cognitie van het hebben van cognitie.quote:Jij definieert dat als een bepaald soort cognitief proces, een soort supracognitief proces zo te zien dat te maken heeft met het ervaren van een 'ik' of een 'zelf',
Nee het is extreem waarschijnlijk dat sommige diersoorten ook een vorm van bewustzijn hebben, bv. alle soorten die theory of mind tonen (mensapen, dolfijnen, olifanten, etc.)quote:en dat misschien alleen bij mensen voorkomt.
Ja dat zijn klassiekers uit de wetenschapsfilosofie.quote:Op zich is zoiets al heel moeilijk of misschien onmogelijk te verklaren, maar het is niet eens wat mensen als Nagel en Chalmers bedoelen. Bewustzijn is iets dat waarschijnlijk alle levende wezens ervaren, zoals bijvoorbeeld vleermuizen.
Heb je dit al eens gelezen?
http://organizations.utep.edu/portals/1475/nagel_bat.pdf
Ook Chalmers heeft veel woorden gewijd aan het verschil tussen beide, dat hij uitdrukt als de (relatief) easy en de hard problem. Waarom gaat een cognitief proces, dat een bepaalde 'zintuiglijke prikkel' (bijvoorbeeld afkomstig van electromagnetische straling met een bepaalde golflengte) verwerkt tot een adequate reactie van een organisme, vergezeld van een subjectieve ervaring (bijvoorbeeld blauw). Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit?
Stel dat ik nog nooit blauw heb gezien, kan jij aan mij duidelijk maken wat blauw is?
Stel dat we dat hele cognitieve proces, dat in het brein wordt uitgevoerd door impulsjes in een neuraal netwerk, functioneel compleet simuleren in een computer uitgerust met een camera. Heeft die computer dan een ervaring van blauw? En waar vindt die ervaring dan precies plaats? En waar bestaat het uit?
In ieder geval heeft die computer dat helemaal niet nodig om het proces uit te voeren.
http://consc.net/chalmers/
Of hier een artikel in Scientific American:
http://consc.net/papers/puzzle.pdf
Denk je dat hetzelfde geldt voor andere vormen van communicatie, bv bij apen? M.a.w. is het uniek aan taal, of heb je alleen een soort van symbolische representaties nodig? (of valt dat onder wat jij taal noemt?quote:
[..]
Dat is wederom gewoon taal. En daarom is die subjectieve ervaring er. Zodat we die kunnen delen. Met taal. Dat biedt enorme voordelen.
Hoezo hard problem
)Goede vraag. Ik denk dat laatste, gebarentaal is tenslotte ook taal.quote:
Denk je dat hetzelfde geldt voor andere vormen van communicatie, bv bij apen? M.a.w. is het uniek aan taal, of heb je alleen een soort van symbolische representaties nodig? (of valt dat onder wat jij taal noemt?
Zo ben ik het al niet eens met de bovenstaande definitie van bewustzijn als metacognitie. Denken dat je denkt om maar zo te zeggen. Maar omdat je 'restricted' bent door je eigen cognitieve processen kan zelf denken dat je denkt een illusie zijn. Je eigen hersenen daaruit kun je niet ontsnappen. Het wordt pas echt metacognitief als je even vanuit een objectief standpunt (en dat is dus allerminst in je eigen hoofd) buiten je cognitieve processen kunt treden om deze te analyseren.
Aangezien dat niet gaat lukken, ben ik bang dat deze zeker interessante discussie helaas weinig voedingsbodem heeft vanwege niet zozeer het antroposofische principe maar meer een egocentrisch principe, of hoe je het beestje wil noemen
Ik heb nooit gezegd ervaren van het ervaren. Dat heb jij er van gemaakt. Ik zei ervaring van de cognitie. De subjectieve beleving ervan. Wat het is om die cognitie te hebben.quote:
[..]
Omdat het me nog steeds onduidelijk is wat jij bedoelt met bewustzijn
Eerder heb je gezegd het ervaren van het ervaren, tegelijkertijd zeg je dat het niet iets cognitiefs is. Daarom vraag ik al, best wel een tijdje, om opheldering.
Ik probeer het de hele tijd al duidelijk te maken maar zonder succes, bijvoorbeeld met die computer. Ik probeer te laten zien dat cognitie en blauw verschillende dingen zijn. Bij ons gaan ze samen maar bij een computer niet. Of misschien wel. Hoe stellen we dat vast? Het cognitieve proces kunnen we volgen, namaken zelfs etc. Blauw niet. Een cognitief proces is niet blauw en produceert geen blauw. Het differentieert tussen bepaalde golflengtes van straling. Mijn vraag aan jou is: wat is blauw?
Dus alle andere diersoorten zijn niet bewust? Je hebt het hier over cognitieve capaciteiten, niet over bewustzijn. Ik vraag me ook af of hier wel sprake is van echte metacognitie zoals je dat eerder beschreef, of dat we dit gewoon als geavanceerde cognitie moeten zien.quote:
Nee het is extreem waarschijnlijk dat sommige diersoorten ook een vorm van bewustzijn hebben, bv. alle soorten die theory of mind tonen (mensapen, dolfijnen, olifanten, etc.)
Ja maar dan zou je toch moeten begrijpen wat ik bedoel? In ieder geval kan ik ze verder niet verbeteren.quote:
Ja dat zijn klassiekers uit de wetenschapsfilosofie.
Klopt, dat maakt het heel erg lastig. Ik gebruik de termen bewustzijn en bewuste ervaring ook door elkaar, terwijl ik met het eerste de geest, of het Engelse mind bedoel, en met het tweede de qualia. Misschien dat ik van de week eens een lijstje maak met voorstellen voor definities.quote:
Als we het al niet eens worden over de definitie van bewustzijn, dan heeft verder discussiëren weinig zin. Er moet een zinnige beschrijving komen van 'bewustzijn' voordat je het überhaupt moet hebben over illusies. Wordt anders een beetje langs elkaar heen lullen.
Probeer anders even uit te leggen waarom je niet her ervaren van ervaring bedoelt want elk voorbeeld dat je geeft gaat over de ervaring van een waarneming/ervaring?quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd ervaren van het ervaren. Dat heb jij er van gemaakt. Ik zei ervaring van de cognitie. De subjectieve beleving ervan. Wat het is om die cognitie te hebben.
Ik probeer het de hele tijd al duidelijk te maken maar zonder succes, bijvoorbeeld met die computer. Ik probeer te laten zien dat cognitie en blauw verschillende dingen zijn. Bij ons gaan ze samen maar bij een computer niet. Of misschien wel. Hoe stellen we dat vast? Het cognitieve proces kunnen we volgen, namaken zelfs etc. Blauw niet. Een cognitief proces is niet blauw en produceert geen blauw. Het differentieert tussen bepaalde golflengtes van straling. Mijn vraag aan jou is: wat is blauw?
[..]
Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat het voor een aantal dieren aangetoond is, voor andere dieren niet. Dat kan twee dingen betekenen, of ze zijn niet bewust, of we hebben het nog nooit goed genoeg onderzocht om hun bewustzijn aan te kunnen tonen.quote:Dus alle andere diersoorten zijn niet bewust?
nee theory of mind gaat over zelf bewustzijnquote:Je hebt het hier over cognitieve capaciteiten, niet over bewustzijn.
Het vereist de realisatie van een zelf, het bewust zijn van een bewustzijn. Dus ja dat is metacognitie.quote:Ik vraag me ook af of hier wel sprake is van echte metacognitie zoals je dat eerder beschreef, of dat we dit gewoon als geavanceerde cognitie moeten zien.
Nee ik begrijp nog steeds niet wat jij bedoelt met bewustzijn dat gaat om de ervaring van ??? (waarneming? alle cognitie? dan zou ervaring van ervaring juist zijn maar dat vind je pertinent onjuist?) en dat niet cognitief is.quote:[..]
Ja maar dan zou je toch moeten begrijpen wat ik bedoel? In ieder geval kan ik ze verder niet verbeteren.
Dat doet me denken aan de argumenten van Daniel Bor, heeft een interessant boek geschreven "the ravenous brain", zijn argument kwam er, kort door de bocht, op neer dat bewustzijn er is om patronen en structuren in informatie op te sporen en die samen te vatten / te simplificeren waardoor we meer kunnen verwerken. Taal is bij uitstek de manier om samen te vatten (auto is een simpele manier om te zeggen dat het om een voertuig gaat van metaal met ramen met wielen blablabla, en wielen an sich is weer een simpelere manier om te zeggen dat het een rond iets is meestal vol met luch, etcetc.)quote:
[..]
Goede vraag. Ik denk dat laatste, gebarentaal is tenslotte ook taal.
quote:In his new book, The Ravenous Brain, Bor takes on the biggest mystery of modern neuroscience: consciousness. Drawing on research published in the past 20 years, including some of his own, he presents a fresh view of consciousness in which chunking is its essential function. He contends that human consciousness evolved to help us learn by extracting relevant information from our surroundings and organizing it into meaningful patterns. According to several studies, we can be aware of no more than four items at any time; chunking is key because it allows us to compress data so we can maximize the information we gather. Multiple objects, sights, sounds, smells and feelings can be grouped together to give rise to a scene or memory. For instance, when chunked, the aroma of buttered popcorn, high-pitched laughter and wood-paneled floors may bring you back to sleepovers at a childhood friend's house.
Een vlinder is zich bewust van licht en bloemen, een kat is zich bewust van meer bijvoorbeeld dat een krokodil te groot is om aan te vallen, hoogte, etc. Een mens is zich bewust van nog veel meer waaronder zijn eigen spiegelbeeld, het bestaan van emoties in anderen, etc.
Al deze percepties worden veroorzaakt door bichemische processen en functies van het brein.
Als je al deze te verwerken input blijft optellen is het onvermijdelijk dat een organisme zich bewust wordt van zijn eigen ledematen en of bestaan.
Althans, zo interpreteer ik bewustzijn. Het effect van de vele nuttige functies van ons brein.
De paradox echter, stel dat je een programma schrijft die precies hetzelfde als een mens kan. Moet hij dan zo geprogrammeerd zijn dat het zelfbewust wordt zoals evolutie met ons heeft gedaan? Of kun je het met genoeg scripts zo maken dat het lijkt alsof hij een bewustzijn heeft. Beide lijken me mogelijk
[ Bericht 8% gewijzigd door NobodyKers op 29-03-2015 21:41:35 ]
Het onderscheid tussen die eerste twee lagen die je definieert kan ik me nog wel in vinden: sensatie --> perceptie.quote:
[..]
Volgens mij kun je het onderscheid wel maken als je kijkt naar, in het geval van de eerste twee, waar het process plaats vindt. Binnen stapje twee, perceptie, wordt het al een stuk rommeliger / onvoorspelbaarder, aangezien perceptie van heel veel onafhankelijke zaken afhankelijk is, die bij de "automatische interpretatie" (weet zo even geen betere term hoop dat je begrijpt wat ik bedoel) er een enorme interactie is tussen de organisatie van de stimuli (de signalen die je hersenen bereiken), kennis, en context. En die kunnen ook elkaar weer beinvloeden.
Mensen zijn zich zelf overigens niet altijd bewust van het verschil tussen sensatie en perceptie, dat wordt of van buitenaf aangetoond of lossen mensen op met een trucje (de lijnen lijken van verschillende lengte, dat los je op door het na te meten, niet door hard te denken).
Bewustzijn heeft nog steeds een rommelige definitie, de werk-definite is ervaren van het ervaren of metacognitie, maar daar kom je al in problemen, want is een emotie metacognitie/bewustzijn?
Maar het is vooral het onderscheid tussen de 2e en de 3e laag dat bij mij grote vraagtekens oproept. Wellicht is het een definitiekwestie. Maar ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat het onderscheid tussen perceptie en bewustzijn helemaal niet bestaat, en dat dat niet slechts een semantische kwestie is.
Dennett heeft het in zijn lezing nog schertsend over het onderscheid tussen "nifty carbon atoms" en "non-nifty carbon atoms". (Waarbij 'nifty' een niet-waarneembare eigenschap is.)
Als we praten over niet-waarneembare eigenschappen van zaken, hoe zinvol is zo'n onderscheid dan nog?
Wat ik daarmee bedoel is dat dit soort illusies duidelijk plaatsheeft in de perceptielaag, en niet zozeer in de sensatielaag.quote:
[..]
Kun je dit iets verder uit een zetten, ik weet niet goed of ik je begrijp?
En gezien het problematische onderscheid tussen perceptie en bewustzijn, lijkt het mij lastig om dan de illusie los van het bewustzijn te zien.
En als daar dan ook nog een bepaalde perceptie is van het functioneren van de perceptie, bijvoorbeeld een mechanisme dat controleert of waarnemingen kloppen en daar gepaste conclusies uit trekt ten aanzien van de bruikbaarheid van die data, kun je dan stellen dat een apparaat ook een bewustzijn heeft?quote:
Ik zou idd zeggen dat die illusie plaats vindt op perceptie niveau (wat afhankelijk is van opgedane kennis, net als de muller leyer illusie). Puur omdat die illusie geprogrammeerd kan worden en weinig te maken heeft met het ervaren van het ervaren. De illusie ondergaan, en het bewegen van de taps ervaren is de perceptie, de realisatie dat het een illusie is, dus de ervaring van de ervaring, zou ik denk ik bewustzijn noemen, en die kunnen ze ook (nog) niet programmeren (gewoon omdat we nog niet echt weten wat dat precies is
[..]
Ligt er aan wat je met perceptie bedoelt. Als je organisatie en interpretatie van stimuli (input) bedoelt, dan zou ik zeggen dat apparaten dingen perceiven.
Dat is zo'n beetje the million dollar question: wanneer wordt perceptie bewustzijn? Of zijn die gewoon hetzelfde, en moeten we stellen dat apparaten die dingen perceiven sowieso per definitie en daarom ook een bewustzijn hebben? Een beperkt bewustzijn natuurlijk, maar toch.
Boek heb ik niet gelezen maar dat komt wel in de buurt van de manier waarop ik er over denk. Ook het feit dat steeds meer duidelijk wordt hoe afhankelijk van patronen ons denken is. Onze hersenen combineren waarnemingen in patronen voor snelle herkenning. Bewustzijn komt dan om de hoek kijken om die patronen makkelijk te communiceren. Wat natuurlijk voor de sociale cohesie ongelooflijk belangrijk is.quote:
[..]
Dat doet me denken aan de argumenten van Daniel Bor, heeft een interessant boek geschreven "the ravenous brain", zijn argument kwam er, kort door de bocht, op neer dat bewustzijn er is om patronen en structuren in informatie op te sporen en die samen te vatten / te simplificeren waardoor we meer kunnen verwerken. Taal is bij uitstek de manier om samen te vatten (auto is een simpele manier om te zeggen dat het om een voertuig gaat van metaal met ramen met wielen blablabla, en wielen an sich is weer een simpelere manier om te zeggen dat het een rond iets is meestal vol met luch, etcetc.)
[..]
Wat jij zelfbewustzijn noemt is gewoon cognitie. Een olifant kan individuele olifanten herkennen, en een daarvan is hij zelf. Daarnaast heeft hij er waarschijnlijk ook nog een bewuste ervaring bij, maar dat kunnen we niet aantonen. Zelfs bij een ander mens kunnen we dat niet aantonen. Je weet het alleen van jezelf. Niet omdat je het hebt aangetoond, maar als het ware via een achterdeurtje, omdat je het zelf bent.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat het voor een aantal dieren aangetoond is, voor andere dieren niet. Dat kan twee dingen betekenen, of ze zijn niet bewust, of we hebben het nog nooit goed genoeg onderzocht om hun bewustzijn aan te kunnen tonen.
[..]
nee theory of mind gaat over zelf bewustzijn
[..]
Het vereist de realisatie van een zelf, het bewust zijn van een bewustzijn. Dus ja dat is metacognitie.
[..]
Maar of een olifant zich ervan bewust is dat hij bewust is?
Metacognitie = zelfbewustzijn
Dat zou de conclusie hier kunnen zijn.
Jawel. Via communicatie.quote:
[..]
Wat jij zelfbewustzijn noemt is gewoon cognitie. Een olifant kan individuele olifanten herkennen, en een daarvan is hij zelf. Daarnaast heeft hij er waarschijnlijk ook nog een bewuste ervaring bij, maar dat kunnen we niet aantonen. Zelfs bij een ander mens kunnen we dat niet aantonen.
Die visie valt moeilijk te verenigen met bepaalde hersenaandoeningen waarbij die twee onafhankelijk van elkaar zijn.quote:
[..]
Het onderscheid tussen die eerste twee lagen die je definieert kan ik me nog wel in vinden: sensatie --> perceptie.
Maar het is vooral het onderscheid tussen de 2e en de 3e laag dat bij mij grote vraagtekens oproept. Wellicht is het een definitiekwestie. Maar ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat het onderscheid tussen perceptie en bewustzijn helemaal niet bestaat, en dat dat niet slechts een semantische kwestie is.
bv: blindsight, waar mensen zich niet bewust zijn van visuele stimuli, maar wel weten waar ze vandaan komen. In dit geval is er dus wel perceptie, maar is die perceptie totaal onbewust, want er is geen bewustzijn van de waarneming.
ander voorbeeld: split brain patienten. Als je een splitbrain patient een roos laat zien in het rechtergezichtsveld en je vraagt de patient op te schrijven wat hij/zij net gezien heeft kan diegene dat wel met links en niet met rechts, dus binnen de persoon die perceptie van de roos heeft, is maar de helft van het lichaam zich bewust van die perceptie en de andere helft niet.
Ergens moeten het dus twee losse fenomenen zijn, de begrenzing is misschien wel grijs tussen perceptie en bewustzijn.
Weet niet of ik je goed begrijp, maar het is indirect dus wel waarneembaarquote:Dennett heeft het in zijn lezing nog schertsend over het onderscheid tussen "nifty carbon atoms" en "non-nifty carbon atoms". (Waarbij 'nifty' een niet-waarneembare eigenschap is.)
Als we praten over niet-waarneembare eigenschappen van zaken, hoe zinvol is zo'n onderscheid dan nog?
[..]
Wat ik daarmee bedoel is dat dit soort illusies duidelijk plaatsheeft in de perceptielaag, en niet zozeer in de sensatielaag.
En gezien het problematische onderscheid tussen perceptie en bewustzijn, lijkt het mij lastig om dan de illusie los van het bewustzijn te zien.
[..]
Daarom ook de ervaring van perceptie (hoe het voelt om rood te zien), niet slechts de perceptie van perceptie (rood wordt waargenomen).quote:En als daar dan ook nog een bepaalde perceptie is van het functioneren van de perceptie, bijvoorbeeld een mechanisme dat controleert of waarnemingen kloppen en daar gepaste conclusies uit trekt ten aanzien van de bruikbaarheid van die data, kun je dan stellen dat een apparaat ook een bewustzijn heeft?
Dat is zo'n beetje the million dollar question: wanneer wordt perceptie bewustzijn? Of zijn die gewoon hetzelfde, en moeten we stellen dat apparaten die dingen perceiven sowieso per definitie en daarom ook een bewustzijn hebben? Een beperkt bewustzijn natuurlijk, maar toch.
Ik vond het een hele toffe read. Ik vond het grootste deel van zijn claims ook erg overtuigend, iig qua chunken / patroonherkenning. Het enige dat ik een beetje miste is het "bewijs" van een afhankelijke relatie tussen die twee (bewustijn is om te simplifyen, of simplifyen leidt tot bewustzijn) en niet gewoon puur een correlatie die heel nuttig is (ze helpen elkaar), maar in essentie toevallig. (hoop dat je begrijpt wat ik bedoel, nogal een onduidelijke zin sorry!)quote:
[..]
Boek heb ik niet gelezen maar dat komt wel in de buurt van de manier waarop ik er over denk. Ook het feit dat steeds meer duidelijk wordt hoe afhankelijk van patronen ons denken is. Onze hersenen combineren waarnemingen in patronen voor snelle herkenning. Bewustzijn komt dan om de hoek kijken om die patronen makkelijk te communiceren. Wat natuurlijk voor de sociale cohesie ongelooflijk belangrijk is.
Een olifant kan zichzelf herkennen in een spiegel en begrijpt dat hij zichzelf in die spiegel ziet.quote:
Maar of een olifant zich ervan bewust is dat hij bewust is?
Ja klopt, die optie is absoluut ook open. Daarom is dit zo'n mooi veld, zo veel nog te ontdekkenquote:
[..]
Ik vond het een hele toffe read. Ik vond het grootste deel van zijn claims ook erg overtuigend, iig qua chunken / patroonherkenning. Het enige dat ik een beetje miste is het "bewijs" van een afhankelijke relatie tussen die twee (bewustijn is om te simplifyen, of simplifyen leidt tot bewustzijn) en niet gewoon puur een correlatie die heel nuttig is (ze helpen elkaar), maar in essentie toevallig. (hoop dat je begrijpt wat ik bedoel, nogal een onduidelijke zin sorry!)
.yeap!quote:
[..]
Ja klopt, die optie is absoluut ook open. Daarom is dit zo'n mooi veld, zo veel nog te ontdekken
Als je een XTC pil slikt komt er na verloop van tijd een stortvloed aan serotonine vrij in je hersenen. Die serotonine is meetbaar, de verhoogde hartslag is ook meetbaar. Wat niet meetbaar is, is de hemelse |ervaring| van extase. Het immateriële gevoel, de ervaring van extase op zich.
Dat is bewustzijn
De grote vraag (the hard problem) is dus: Hoe kan een fysiek iets (zoals serotonine) een immateriële ervaring opwekken (de emotie extase).
Is dit niet waar we het met elkaar over hebben?
Maar ik denk dat ik het begrijp: Dieren hebben emoties (zoals agressie en angst) nodig om te kunnen functioneren. Emoties kunnen niet bestaan zonder subjectieve ervaring. Aangezien dieren niet kunnen overleven zonder emoties en emoties niet kunnen bestaan zonder subjectieve ervaring, is het hebben van een subjectieve ervaring een evolutionair bijproduct.
[ Bericht 12% gewijzigd door Libertarisch op 30-03-2015 03:21:59 ]
Als ik met een hamer op m'n teen sla (fysiek) voel ik pijn (niet-fysiek). Als je dit zo zegt gaat iedereen akkoord zonder moeilijk te doek (althans dat neem ik aan). Maar zo gauw het over bewustzijn gaat, dus je bewust worden van de pijn en de interpretatie die je hieraan geeft, wordt het allemaal vager zoals oompaloompa eerder stelde.
Toch ben ik niet helemaal 'om', dat er een strikt onderscheid is tussen perceptie en bewustzijn, nog sterker, ze gaan hand in hand. Als bewustzijn een emergent verschijnsel is van het neurotransmittersysteem (+ de andere hardware) in rust, dan kun je niet anders concluderen dat perceptie (of het systeem niet in rust; als je niet bij bewustzijn bent, kun je niet waarnemen) juist een gevolg is van bewustzijn en niet andersom.
Als je dit mathematisch uitdrukt zit je niet met een Lagrangian, maar Hamiltonian (ik probeer het ff wat vorm te geven, ook voor mezelf, excuses als het hierdoor onduidelijker wordt). Dus het fysieke effect moet het systeem in rust zijn PLUS het systeem na een fysieke stimulus (anders krijg je negatieve percepties enzo en dat lijkt me wel héél filosofisch en gewaagd om te zeggen; een perceptie die in een minus-component uitgedrukt kan worden
Kan ik me niets bij voorstellen). Hmmm, ik ga hier nog iets langer over nadenken. Ben m'n punt kwijt...haha.
Interessant. Honden weten niet dat ze doodgaan en een hond weet niet dat hij een hond is.quote:
[..]
Bewustzijn wordt vaak gedefineerd als "Weten dat je een appart individu bent". We zijn ons dus bewust van onzelf, maar zodra er een bepaald effect is kan deze bewustwording verdwijnen. Zoals bij dat syndroom of bij drugs.
Er zijn ook mensen die zich niet bewust zijn van het feit dat bv één van hun armen niet werkt. http://en.wikipedia.org/wiki/Anosognosia
Zelfbewustzijn lijkt dus volledig gelinkt aan wat de hersens aan het bewustzijn leveren. Daarbij is het vermogen om bewust te zijn ook gelinkt aan intelligentie. Domme mensen zijn zich minder snel van tekortkomingen bewust dan slimme mensen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Dus zelfbewustzijn lijkt te ontstaan uit intelligentie gepaard met informatie die de hersens verkrijgen van de omgeving.
Een hond is zich er waarschijnlijk niet van bewust dat de mens die auto bestuurt waar ze een ritje in maken. Was die hond slimmer, dan was hij zich er wel van bewust. Maar zodra hij slim genoeg is om te concluderen dat mensen auto's besturen, moet hij toch ook slim genoeg zijn om te weten dat hij een hond is waardoor hij automatisch zelfbewust wordt?
Bewustzijn lijkt puur een effect dat geleidelijk uitgroeid en geleverd wordt door zintuigen/processen, en niet een kwestie van "wel of niet". Vandaar dat ik het bestempelde als een illusie.
Toch hebben ze wel een bewustzijn, want gevoelens; bijvoorbeeld jaloezie, blijdschap en droevig.
Nee, het lijkt er meer op dat mensen die met cognitieve processen bezig zijn uit een soort vakspecialistische gulzigheid alle termen gekaapt hebben voor cognitieve processen. Omdat er voor andere dingen dan geen termen meer zijn denkt men dat ze er niet zijn. Er is vast wel een naam voor zo'n fallacy. Oh ja, vakblindheid. Daarom kon Oompaloompa ook beweren dat wat ik schrijf in strijd is met alles wat we weten over bewustzijn.quote:
Cognitie = bewustzijn
Metacognitie = zelfbewustzijn
Dat zou de conclusie hier kunnen zijn.
Je kan beter dat stuk van Nagel herlezen. Of die blogs van Sam Harris.quote:
Nee ik begrijp nog steeds niet wat jij bedoelt met bewustzijn dat gaat om de ervaring van ??? (waarneming? alle cognitie? dan zou ervaring van ervaring juist zijn maar dat vind je pertinent onjuist?) en dat niet cognitief is.
Om een term te kunnen kapen moet er een andere definitie worden gegeven aan een bestaand begrip.quote:
[..]
Nee, het lijkt er meer op dat mensen die met cognitieve processen bezig zijn uit een soort vakspecialistische gulzigheid alle termen gekaapt hebben voor cognitieve processen. Omdat er voor andere dingen dan geen termen meer zijn denkt men dat ze er niet zijn. Er is vast wel een naam voor zo'n fallacy. Oh ja, vakblindheid. Daarom kon Oompaloompa ook beweren dat wat ik schrijf in strijd is met alles wat we weten over bewustzijn.
En om heerlijk te zijn heb ik niet de indruk dat jouw definitie van bewustzijn coherent is.
In de fysica is dat heel gek hoor....quote:
Dat iets fysieks iets niet-fysieks opwekt is zo gek nog niet,
Het is niet alleen gek, het ontbreekt volledig aan een criterium: wanneer is iets "niet-fysiek"?quote:
[..]
In de fysica is dat heel gek hoor....
En wat heeft het eigenlijk te maken met bewustzijn?
Als het verhaal is:
"Bewustzijn is niet-fysiek".
"Wat is niet-fysiek?"
"Nou, bewustzijn bijvoorbeeld".
Dan heb je een circulaire nietszeggende definitie.
Chocolade eten (een fysieke aangelegenheid) wekt de emotie geluk op (een niet-fysieke aangelegenheid gedefinieerd als 'geen direct waarneembare materie'). Zoals pijn nadat je net met je hamer op je duim hebt geslagen. Het fysieke slaan wordt omgezet in het niet-fysieke begrip pijn. Temeer niet iedereen pijn zal voelen of juist een andere toestand van die pijn. Natuurlijk zijn bovenstaande emoties een proces op basis van bepaalde neurotransmitter-release e.d., maar om een beetje begrijpelijk over te komen lijkt het mij niet verstandig om 'pijn' te definieren als materie. Met zulke definities haal je veel meer ellende op je hals.
Die cirkelredenering slaat nergens op, met alle respect en daarmee kun je alle -zelfs zeer fysische- processsen mee doodslaan.
E = MC2
Energie is massa
Wat is nou precies massa dan?
Nou, energie bijvoorbeeld.
Ik hoop dat je inziet dat jouw voorbeeld van 'een cirkelredenering' compleet mank gaat en met dezelfde gedachtegang complete natuurkundige theorieën naar de prullenbak kunt verwijzen haha
[ Bericht 12% gewijzigd door starla op 30-03-2015 09:48:41 ]
En dat geldt trouwens net zoveel voor andere verschijnselen in de natuurkunde. Zo zou ik nooit zoiets als energie kwalificeren als "niet-fysiek". Dat roept alleen maar vragen op.
Zover ik kan zien is "niet-fysiek" op geen enkele manier een coherent begrip, laat staan een wetenschappelijk begrip.
Gooi er dan meteen een slotje op als er geen zijstapjes mogen worden gemaakt, omdat niet alleen mijn zijstapje, maar de KERN van dit topic niet eens gedefinieerd is. En we zijn 7 pagina's verder.
Ik zou zeggen: verzin een definitie van bewustzijn die coherent is, waar we het allemaal min of meer in kunnen vinden, zodat we weer verder kunnen, want nu zitten we gewoon op een gigantisch dood spoor.
Het is een interessant onderwerp, maar ik doe niet mee aan discussiëren óm het discussiëren. Er moeten vorderingen worden gemaakt en dat gebeurt nu helaas niet.
PS Dat je niet verder gaat op die cirkelredenering doet mij vermoeden dat ik je daarvan de onzin heb laten inzien gelukkig
[ Bericht 6% gewijzigd door starla op 30-03-2015 10:07:56 ]
Dat lijkt me een juiste constatering.quote:
En zoals we tot op heden 'bewustzijn' hebben gedefinieerd is wél coherent? We zitten nu actief met z'n vieren te lullen hier, maar niemand heeft dezelfde definitie van bewustzijn.
Ik zeg alleen: het kwalificeren als "niet-fysiek" helpt niet. Integendeel.De realisatie dat we eigenlijk niet weten waar we het over hebben als we spreken van "bewustzijn" lijkt me eerlijk gezegd al grote winst. Dat was lang niet iedereen duidelijk lijkt me.quote:
Gooi er dan meteen een slotje op als er geen zijstapjes mogen worden gemaakt, omdat niet alleen mijn zijstapje, maar de KERN van dit topic niet eens gedefinieerd is. En we zijn 7 pagina's verder.
Dat lijkt mij een hele uitdaging. Daar zitten filosofen al eeuwen over te bekvechten. Ik verwacht niet dat we daar in dit topic nu even zomaar uit gaan komen.quote:
Ik zou zeggen: verzin een definitie van bewustzijn die coherent is, waar we het allemaal min of meer in kunnen vinden, zodat we weer verder kunnen, want nu zitten we gewoon op een gigantisch dood spoor.
Je hoeft mij niet te vertellen dat 'bewustzijn' een zeer problematisch begrip is.quote:
Dat je niet verder gaat op die cirkelredenering doet mij vermoeden dat ik je daarvan de onzin heb laten inzien gelukkig.
Dat is het zonder meer.Heb jij een voorstel voor zo'n definitie?quote:
Ik zou zeggen: verzin een definitie van bewustzijn die coherent is, waar we het allemaal min of meer in kunnen vinden, zodat we weer verder kunnen, want nu zitten we gewoon op een gigantisch dood spoor.
Het is een interessant onderwerp, maar ik doe niet mee aan discussiëren óm het discussiëren. Er moeten vorderingen worden gemaakt en dat gebeurt nu helaas niet.
Het topic heet: BEWUSTZIJN een illusie?
Catch my drift?
Nee, eerlijk gezegd niet.quote:
Nou, dan houdt mijn input voorlopig even op. We zijn het allemaal eens dat we het niet eens zijn over de definitie van bewustzijn.
Het topic heet: BEWUSTZIJN een illusie?
Catch my drift?
Voorlopig niet. Over zulke dingen moet nagedacht worden. Goed nadenken doe je niet in 1 dag, laat staan achter een beeldscherm terwijl ik nog in andere topics postquote:
[..]
Heb jij een voorstel voor zo'n definitie?
Wellicht kom ik met een op z'n minst bruikbare definitie op de proppen zoals *insert username* ook opperde. Maar niet aanstonds in ieder geval.
Nou, een analogie:quote:
Appels zijn soms rood en soms groen.
Iedereen heeft hier dezelfde definitie van appel (of je moet een zeer deviante mening hebben), omdat het een welomschreven vruchtsoort is.
Hiermee kun je aan de slag en bevestigen (of ontkrachten in een ander voorbeeld) dat inderdaad sommige appels rood zijn en andere weer groen.
Als we nu allemaal een andere definitie hadden van 'appel', of in casu eigenlijk helemaal géén definitie, dan kun je discussiëren tot je een ons weegt -omdat het per definitie dan een niet-falsifieerbare stelling wordt-, maar tot een antwoord komen doe je niet.
1) de realisatie dat bewustzijn een slecht gedefinieerd begrip is
2) discussie over wat die definitie zou moeten zijn, waar we het nu precies over hebben. (En of er bijvoorbeeld wel een onderscheid is tussen bewustzijn en perceptie.)
3) een discussie van de vraag of het een illusie is.
Zover ik kan zien zitten we nu ergens tussen 1) en 2). Een aantal van ons lijkt nog steeds niet van 1) overtuigd te zijn.
En aan een bruikbare definitie van 'bewustzijn' heeft zover ik kan zien zich nog niemand gewaagd.
Bewustzijn is de mogelijkheid tot actief participeren in de werkelijkheid, waarbij de persoon in kwestie weet dat het op zichzelf opereert, zelf bepaalde impulsen verwerkt en in bepaalde situaties deze afweegt vervolgens de keuze te hebben hier op te reageren op een manier die de persoon zelf wilt.quote:
Zoals ik het zie zou dit de volgorde moeten zijn:
1) de realisatie dat bewustzijn een slecht gedefinieerd begrip is
2) discussie over wat die definitie zou moeten zijn, waar we het nu precies over hebben. (En of er bijvoorbeeld wel een onderscheid is tussen bewustzijn en perceptie.)
3) een discussie van de vraag of het een illusie is.
Zover ik kan zien zitten we nu ergens tussen 1) en 2). Een aantal van ons lijkt nog steeds niet van 1) overtuigd te zijn.
En aan een bruikbare definitie van 'bewustzijn' heeft zover ik kan zien zich nog niemand gewaagd.
Als we met deze discussie dichter komen bij een definitie waar iedereen zich in kan vinden, is het een zinvolle discussie.quote:
k zou zeggen: verzin een definitie van bewustzijn die coherent is, waar we het allemaal min of meer in kunnen vinden, zodat we weer verder kunnen, want nu zitten we gewoon op een gigantisch dood spoor.
Het is een interessant onderwerp, maar ik doe niet mee aan discussiëren óm het discussiëren. Er moeten vorderingen worden gemaakt en dat gebeurt nu helaas niet.
Ik ga eens nadenken over een goeie definitie. Ondertussen laat ik me inspireren door deze site:
http://www.consciousentities.com/definitions.htm
Sowieso is deze hele site een must voor iedereen die zich met dit onderwerp bezighoudt.
Definieer eens ademen wil je?quote:
Een kortere definitie is denk ik wel gewenst, want je zit nu met allemaal ambigue termen zoals actief, participeren, werkelijkheid, op zichzelf opereren, impulsen, verwerken etc. etc.
Maar oké, poging 2:quote:
Een kortere definitie is denk ik wel gewenst, want je zit nu met allemaal ambigue termen zoals actief, participeren, werkelijkheid, op zichzelf opereren, impulsen, verwerken etc. etc.
In gedeeltelijke controle over impulsen
Wat is controle? Vorige uitgebreide uitleg
Jammer dat ze niet op chronologische volgorde staan, je kunt in die quotes tof de veranderde paradigmas in sociale wetenschappen zienquote:
[..]
Als we met deze discussie dichter komen bij een definitie waar iedereen zich in kan vinden, is het een zinvolle discussie.
Ik ga eens nadenken over een goeie definitie. Ondertussen laat ik me inspireren door deze site:
http://www.consciousentities.com/definitions.htm
Sowieso is deze hele site een must voor iedereen die zich met dit onderwerp bezighoudt.
Wanneer iemand een definitie oppert is mijn eerste gedachte steevast:quote:
Een kortere definitie is denk ik wel gewenst, want je zit nu met allemaal ambigue termen zoals actief, participeren, werkelijkheid, op zichzelf opereren, impulsen, verwerken etc. etc.
"In hoeverre is dit van toepassing op een schaakprogramma?"
Niet omdat ik schaakprogramma's nu zo interessant vindt. Maar in mijn ervaring zijn definities van bewustzijn of gewoon heel vaag, of volledig toepasbaar op bijvoorbeeld een schaakprogramma. En dat laatste kan zonder uitzondering op protesten rekenen. "Wij zijn tenslotte geen machines!" (oh nee?)
contractie en relaxatie van diafragma om bloed te oxygeneren en CO2 af te blazenquote:
Geen enkele ambigue term:
Contractie = aanspannen van gladde spiercel in diafragma, relaxatie spreekt voor zich
Diafragam = spier
Bloed = gewoon bloed
Oxygeneren = van zuurstof voorzien
CO2 = gewoon CO2
Afblazen = tsja afblazen
Precies. In een vorige topic stond een heel bruikbare definitie, maar als men steeds nieuwe topics opent over hetzelfde onderwerp gaat zoiets weer verloren:quote:
Ik vindt Nagel's definitie van bewustzijn wel een goeie, "what it is like to be myself"
quote:To use the philosopher Thomas Nagel’s construction: A creature is conscious if there is “something that it is like” to be this creature; an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it. Whatever else consciousness may or may not be in physical terms, the difference between it and unconsciousness is first and foremost a matter of subjective experience. Either the lights are on, or they are not.
Als criterium is het volledig waardeloos: Je kunt er niet mee vaststellen of X een bewustzijn heeft of niet.
"something that it is like to be... a lizard? a chess program? a rock?"
Een goede definitie zou je in staat moeten stellen om bewustzijn te identificeren. En dat doet deze definitie niet. Zelfs niet een beetje.
Maar dat komt niet omdat het niet goed gedefinieerd is maar omdat we niet weten wat het is en omdat het subjectief is.quote:
Het klinkt als een mooie definitie, maar dat is vooral poetische waarde.
Als criterium is het volledig waardeloos: Je kunt er niet mee vaststellen of X een bewustzijn heeft of niet.
"something that it is like to be... a lizard? a chess program? a rock?"
Een goede definitie zou je in staat moeten stellen om bewustzijn te identificeren. En dat doet deze definitie niet. Zelfs niet een beetje.
Deze definitie stelt je heel goed in staat bewustzijn te identificeren, maar alleen bij jezelf. Om het bij een ander te identificeren zou je het objectief moeten maken. Publiekelijk testbaar. Maar zodra je iets in die richting probeert gaat het subjectieve natuurlijk verloren, en.ben je alleen nog maar verder van huis. Het enige dat je dan overhoudt zijn fysische processen in een brein.
Mooi dat je eindelijk tot die conclusie bent gekomen. Is al die discussie toch nog ergens goed voor geweestquote:
[..]
Maar dat komt niet omdat het niet goed gedefinieerd is maar omdat we niet weten wat het is en omdat het subjectief is.
Deze definitie stelt je heel goed in staat bewustzijn te identificeren, maar alleen bij jezelf. Om het bij een ander te identificeren zou je het objectief moeten maken. Publiekelijk testbaar. Maar zodra je iets in die richting probeert gaat het subjectieve natuurlijk verloren, en.ben je alleen nog maar verder van huis. Het enige dat je dan overhoudt zijn fysische processen in een brein.
.Ik heb altijd al beweerd dat we geen verklaring voor bewustzijn hebben hoor.quote:
[..]
Mooi dat je eindelijk tot die conclusie bent gekomen. Is al die discussie toch nog ergens goed voor geweest
Maar het kan natuurlijk geen toeval zijn dat het universum bewuste wezens heeft voortgebracht. Dat moet er vanaf het begin 'ingebakken' in hebben gezeten. Bewustzijn moet wel iets fundamenteels zijn.
[ Bericht 12% gewijzigd door JerryWesterby op 30-03-2015 21:25:23 ]
Bewustzijn is sowieso een gevolg van evolutie omdat de manier waarop dieren opereren niet kan plaatsvinden zonder emoties en dus niet zonder bewustzijn.quote:
[..]
Ik heb altijd al beweerd dat we geen verklaring voor bewustzijn hebben hoor.
Maar het kan natuurlijk geen toeval zijn dat het universum bewuste wezens heeft voortgebracht. Dat moet er vanaf het begin 'ingebakken' in hebben gezeten. Bewustzijn moet wel iets fundamenteels zijn.
Er was hier een discussie of het bewustzijn een evolutionair nut heeft, en ik ben 100% overtuigd dat het dat heeft.
Het is moeilijk om te definiëren wat bewustzijn is, maar bewustzijn is wel te identificeren.quote:
[..]
Om een term te kunnen kapen moet er een andere definitie worden gegeven aan een bestaand begrip.
En om heerlijk te zijn heb ik niet de indruk dat jouw definitie van bewustzijn coherent is.
Alles wat een subjectieve ervaring heeft, heeft bewustzijn. Dus elk wezen wat blijk geeft van bijvoorbeeld emotie heeft een vorm van bewustzijn.
Een vlieg kan bijvoorbeeld geen echt bewustzijn hebben (of alleen een klein beetje), een krokodil heeft een wat complexer bewustzijn, etc. Een steen heeft geen bewustzijn.
Een robot zou een bewustzijn moeten kunnen hebben, of in ieder geval zou zo ontworpen moeten kunnen worden dat het dat heeft. Ik ben het met je eens dat dieren en mensen ook machines zijn, biologische machines. Wij zijn ook 'ontworpen' om een bewustzijn te hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 30-03-2015 22:16:58 ]
Dan kunnen we alles wel fundamenteel noemen. De vraag waarom het universum is zoals het is vind ik totaal oninteressant. Ook vanuit filosofisch oogpunt.quote:
[..]
Ik heb altijd al beweerd dat we geen verklaring voor bewustzijn hebben hoor.
Maar het kan natuurlijk geen toeval zijn dat het universum bewuste wezens heeft voortgebracht. Dat moet er vanaf het begin 'ingebakken' in hebben gezeten. Bewustzijn moet wel iets fundamenteels zijn.
Het woord bewustzijn komt van 'weten', via de oude vorm 'bewissen' (zie "wiskunde", "vergewissen", "wis en waarachtig").
Bewustzijn is de verzameling subjectieve ervaringen die je in 'n gegeven moment hebt. De subjectieve ervaringen zijn de gewaarwordingen die gepaard gaan met de verwerking van electrische signalen in je hersenen. Een gewaarwording bestaat niet uit materie, energie of een (complexe) samenstelling daarvan.
De kleur groen is de gewaarwording die gepaard gaat met de verwerking van de signalen die de hersenen ontvangen van de oogzenuw ten gevolge van het ontvangen van een bepaalde golflengte van licht. De verwerking is een in de tijd afwisselende, complexe samenstelling van materie (synapsen, neuronen etcetera) en energie (de signalen die door het netwerk kruisen). De gewaarwording is een causaal hiervan losstaand, niet uit materie of energie bestaand fenomeen, dat desalniettemin correleert met de zojuist beschreven verwerking.
Waaróm correleert het als er geen causaal verband is? Geen idee. Dit is hoever ik kom met mijn definitie... roept vast nog wel meer vragen op, maar goed ik hoor wel waar de onvolkomenheden zitten
Goede poging. Alleen mis ik de definitie van gewaarworden, wat eigenlijk neerkomt op bewustzijn. Wat jij beschrijft kan ook over een robot gaan, die de kleur groen verwerkt zodra de prikkels voor groen worden ontvangen.quote:
Hier volgt mijn poging om een definitie te geven en over te brengen wat ik versta onder 'bewustzijn'. Introtje met etymologie, daarna de definitie zelf, daarna een voorbeeld om het helderder te maken.
Het woord bewustzijn komt van 'weten', via de oude vorm 'bewissen' (zie "wiskunde", "vergewissen", "wis en waarachtig").
Bewustzijn is de verzameling subjectieve ervaringen die je in 'n gegeven moment hebt. De subjectieve ervaringen zijn de gewaarwordingen die gepaard gaan met de verwerking van electrische signalen in je hersenen. Een gewaarwording bestaat niet uit materie, energie of een (complexe) samenstelling daarvan.
De kleur groen is de gewaarwording die gepaard gaat met de verwerking van de signalen die de hersenen ontvangen van de oogzenuw ten gevolge van het ontvangen van een bepaalde golflengte van licht. De verwerking is een in de tijd afwisselende, complexe samenstelling van materie (synapsen, neuronen etcetera) en energie (de signalen die door het netwerk kruisen). De gewaarwording is een causaal hiervan losstaand, niet uit materie of energie bestaand fenomeen, dat desalniettemin correleert met de zojuist beschreven verwerking.
Waaróm correleert het als er geen causaal verband is? Geen idee. Dit is hoever ik kom met mijn definitie... roept vast nog wel meer vragen op, maar goed ik hoor wel waar de onvolkomenheden zitten
Robots zijn uitgesloten door deze toevoeging:quote:
Goede poging. Alleen mis ik de definitie van gewaarworden, wat eigenlijk neerkomt op bewustzijn. Wat jij beschrijft kan ook over een robot gaan, die de kleur groen verwerkt zodra de prikkels voor groen worden ontvangen.
"Een gewaarwording bestaat niet uit materie, energie of een (complexe) samenstelling daarvan."
Maar in mijn ogen sluit dat evengoed mensen uit. Het is minimaal geen identificeerbaar onderscheid.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 31-03-2015 08:34:17 ]
Dat is nodeloos dualistisch. Je geeft aan dat er een stoffelijk 'mechanisme' is om prikkels te verklaren. Vervolgens voeg je daar, zonder goede reden, een onstoffelijke 'gewaarwording' aan toe. Tenzij je een dringende reden hebt om dat te doen (en die heb je niet gegeven), zegt Occam's scheermes dat we die gewaarwording best schrappen.quote:
Hier volgt mijn poging om een definitie te geven en over te brengen wat ik versta onder 'bewustzijn'. Introtje met etymologie, daarna de definitie zelf, daarna een voorbeeld om het helderder te maken.
Het woord bewustzijn komt van 'weten', via de oude vorm 'bewissen' (zie "wiskunde", "vergewissen", "wis en waarachtig").
Bewustzijn is de verzameling subjectieve ervaringen die je in 'n gegeven moment hebt. De subjectieve ervaringen zijn de gewaarwordingen die gepaard gaan met de verwerking van electrische signalen in je hersenen. Een gewaarwording bestaat niet uit materie, energie of een (complexe) samenstelling daarvan.
De kleur groen is de gewaarwording die gepaard gaat met de verwerking van de signalen die de hersenen ontvangen van de oogzenuw ten gevolge van het ontvangen van een bepaalde golflengte van licht. De verwerking is een in de tijd afwisselende, complexe samenstelling van materie (synapsen, neuronen etcetera) en energie (de signalen die door het netwerk kruisen). De gewaarwording is een causaal hiervan losstaand, niet uit materie of energie bestaand fenomeen, dat desalniettemin correleert met de zojuist beschreven verwerking.
Waaróm correleert het als er geen causaal verband is? Geen idee. Dit is hoever ik kom met mijn definitie... roept vast nog wel meer vragen op, maar goed ik hoor wel waar de onvolkomenheden zitten
En wat we wel weten is, gek genoeg, heel weinig. Hoe kan iets waar we zo bekend mee zijn tegelijk zo onbekend zijn?
Denk dat je hier net ff een stapje te hard gaat in je stellingname. Bewustzijn in in ieder geval haar meest basale vorm moet er al vanaf het begin geweest zijn om evolutie uberhaupt te laten plaatsvinden. Als er geen kenvermogen is vind er geen reactie plaats. Bewustzijn is wat mij betreft juist daarom niet het gevolg maar eerder de oorzaak van leven en dus evolutie.quote:
[..]
Bewustzijn is sowieso een gevolg van evolutie omdat de manier waarop dieren opereren niet kan plaatsvinden zonder emoties en dus niet zonder bewustzijn.
Er was hier een discussie of het bewustzijn een evolutionair nut heeft, en ik ben 100% overtuigd dat het dat heeft.
Je kunt natuurlijk niet uitsluiten dat leven en bewustzijn door het noodlot aan elkaar verbonden niet zonder elkaar kunnen bestaan maar als je een van beide de oorzaak en de andere het gevolg zou moeten noemen dan lijkt bewustzijn als oorzaak een betere kandidaat dan leven wat zich immers direct vanaf de start alleen als "reactie" laat meten.
De vraag zou zich wat mij betreft dan ook toe mogen spitsen op de vraag of er een wezenlijk verschil bestaat tussen die basale vorm van bewustzijn en het bewustzijn uit Nagel's definitie. Kunnen wij uitsluiten dat de basale vorm niet tevens een dergelijke vorm van zelfbewustzijn heeft?
Of nog anders gevraagd is het niet veel logischer om te veronderstellen dat ook de meest basale vorm van leven zelfbewustzijn als bedoeld in Nagel's definitie heeft ?
Om het verhaal vervolgens weer iets gecompliceerder te maken denk ik dat we ook de vraag moeten beantwoorden of onderbewustzijn en spritueel of paranormaal bewustzijn nog een aparte definitie behoeven of dat we deze tevens in het vakje algemeen bewustzijn zoals bedoeld in Nagel's definitie mogen proppen ?
quote:
De verleiding is groot om een verklaring te geven in plaats van een definitie. Aangezien we geen volledige verklaring voor bewustzijn hebben denk ik dat we er verstandig aan doen om die verleiding te weerstaan, en een definitie te geven in termen van wat we wel weten over bewustzijn.
En wat we wel weten is, gek genoeg, heel weinig. Hoe kan iets waar we zo bekend mee zijn tegelijk zo onbekend zijn?
Waarom? Wat is de meest basale vorm?quote:
[..]
Denk dat je hier net ff een stapje te hard gaat in je stellingname. Bewustzijn in in ieder geval haar meest basale vorm moet er al vanaf het begin geweest zijn om evolutie uberhaupt te laten plaatsvinden.
Wat bedoel je met basaal bewustzijn, gewoon input --> output?quote:
[..]
Denk dat je hier net ff een stapje te hard gaat in je stellingname. Bewustzijn in in ieder geval haar meest basale vorm moet er al vanaf het begin geweest zijn om evolutie uberhaupt te laten plaatsvinden. Als er geen kenvermogen is vind er geen reactie plaats. Bewustzijn is wat mij betreft juist daarom niet het gevolg maar eerder de oorzaak van leven en dus evolutie.
Je kunt natuurlijk niet uitsluiten dat leven en bewustzijn door het noodlot aan elkaar verbonden niet zonder elkaar kunnen bestaan maar als je een van beide de oorzaak en de andere het gevolg zou moeten noemen dan lijkt bewustzijn als oorzaak een betere kandidaat dan leven wat zich immers direct vanaf de start alleen als "reactie" laat meten.
De vraag zou zich wat mij betreft dan ook toe mogen spitsen op de vraag of er een wezenlijk verschil bestaat tussen die basale vorm van bewustzijn en het bewustzijn uit Nagel's definitie. Kunnen wij uitsluiten dat de basale vorm niet tevens een dergelijke vorm van zelfbewustzijn heeft?
Of nog anders gevraagd is het niet veel logischer om te veronderstellen dat ook de meest basale vorm van leven zelfbewustzijn als bedoeld in Nagel's definitie heeft ?
Om het verhaal vervolgens weer iets gecompliceerder te maken denk ik dat we ook de vraag moeten beantwoorden of onderbewustzijn en spritueel of paranormaal bewustzijn nog een aparte definitie behoeven of dat we deze tevens in het vakje algemeen bewustzijn zoals bedoeld in Nagel's definitie mogen proppen ?
Ik zou niet weten hoe ik 'gewaarwording' nog verder kan definiëren zonder in cirkelverwijzingen te vervallen... op 'n gegeven moment is het lexicon opquote:
Goede poging. Alleen mis ik de definitie van gewaarworden, wat eigenlijk neerkomt op bewustzijn.
Goed punt, ik zal m'n definitie zo proberen te formuleren dat er geen stelling wordt genomen. Op deze manier is ie inderdaad bevooroordeeld naar mijn kant.quote:
Dat is nodeloos dualistisch. Je geeft aan dat er een stoffelijk 'mechanisme' is om prikkels te verklaren. Vervolgens voeg je daar, zonder goede reden, een onstoffelijke 'gewaarwording' aan toe. Tenzij je een dringende reden hebt om dat te doen (en die heb je niet gegeven), zegt Occam's scheermes dat we die gewaarwording best schrappen.
Alright dus bij deze poging 2:
Bewustzijn is de verzameling subjectieve ervaringen die je in 'n gegeven moment hebt. De subjectieve ervaringen zijn de gewaarwordingen die gepaard gaan met de verwerking van electrische signalen in je hersenen. Een gewaarwording is een fenomeen, gerelateerd aan de eerdergenoemde verwerking van electrische signalen. De gewaarwording kan identiek zijn aan de verwerking; het kan emergent zijn uit de verwerking en er causaal mee gelinkt zijn; of het kan een separate substantie zijn die correleert met de verwerking.
Voorbeeld: de kleur groen is de gewaarwording die gepaard gaat met de verwerking van de signalen die de hersenen ontvangen van de oogzenuw ten gevolge van het ontvangen van een bepaalde golflengte van licht. De verwerking is een in de tijd afwisselende, complexe samenstelling van materie (synapsen, neuronen etcetera) en energie (de signalen die door het netwerk kruisen). De gewaarwording is ofwel identiek aan dit proces, ofwel het is emergent uit dit proces, ofwel het is een causaal losstaand, separaat fenomeen (qualia).
Ik heb m'n eigen mening vervangen met de drie gangbare opties, waarmee het hopelijk een neutrale definitie wordt. Ook geeft het misschien wat extra helderheid over het begrip, door alledrie de perspectieven even te noemen, zonder daarbij een oordeel te geven.
Wellicht dat het specificeren van de verschillende verklaringsopties geheel niet nodig is. En er zijn wel een paar termen die om verduidelijking vragen, zoals 'gewaarwording' en 'subjectieve'. (Zoals je zelf al aangeeft zijn die lastig te definieren zonder circulair te worden.)
Maar als basis om aan te tweaken vind ik het helemaal niet zo gek. Ik zal t.z.t. eens proberen om deze definitie nog concreter te maken.
En vanzelfsprekend stuit deze uitleg op bezwaren van mensen die vinden dat mensen geen machines zijn en/of dat deze uitleg van toepassing is op robots. Persoonlijk vind ik dat eigenlijk helemaal geen bezwaar.
Niets bijzonders..elk proces denkbaar..tot op het kleinste onderdeel van de materie aan toe. Als jij dat input--> output wil noemen mag dat ook. Waar het om gaat is dat het een vorm van bewustzijn vergt om van een "statisch zijn" (zo dit al bestaat) tot een "zijn in beweging" te kunnen komen. Als er geen reactie plaats vind verandert er immers niets en kan er dus ook helemaal geen sprake zijn van evolutie!quote:
[..]
Wat bedoel je met basaal bewustzijn, gewoon input --> output?
De vraag is nu of een bewustzijn zoals dat van een cel, zuur of basis wezenlijk verschilt van bewustzijn zoals wij mensen dat kennen volgens Nagel's definitie van bewustzijn. Op de een of andere manier moet ook het meest elementaire deeltje zich al bewust zijn van een gedefinieerd zelf vs een niet zelf.
Maar waarom heeft volgens die omschrjiving een lichtknopje dan geen bewustzijn?quote:
[..]
Niets bijzonders..elk proces denkbaar..tot op het kleinste onderdeel van de materie aan toe. Als jij dat input--> output wil noemen mag dat ook. Waar het om gaat is dat het een vorm van bewustzijn vergt om van een "statisch zijn" (zo dit al bestaat) tot een "zijn in beweging" te kunnen komen. Als er geen reactie plaats vind verandert er immers niets en kan er dus ook helemaal geen sprake zijn van evolutie!
De vraag is nu of een bewustzijn zoals dat van een cel, zuur of basis wezenlijk verschilt van bewustzijn zoals wij mensen dat kennen volgens Nagel's definitie van bewustzijn. Op de een of andere manier moet ook het meest elementaire deeltje zich al bewust zijn van een gedefinieerd zelf vs een niet zelf.
(ik ga er even van uit dat ondanks mensen hun definities hier verschillen iedereen het er wel mee eens is dat een lichtknopje niet bewust is)
[ Bericht 5% gewijzigd door oompaloompa op 31-03-2015 16:47:10 ]
Je zult mij niet horen zeggen dat een lichtknopje geen bewustzijn heeft. Het lijkt mij veilig om aan te nemen dat het lichtknopje in zijn functionaliteit als schakelaar niet bewust is maar of dat voor de onderliggende grondstoffen ook zo geld dat is voor mij een open vraag. Uiteindelijk krijgt de tand des tijds ook vat op het lichtknopje dus is er op een bepaald niveau uitwisseling tussen het lichtknopje en haar omgeving. En wie weet..wellicht zit ik mijn eerste aanname wel helemaal fout en is het lichtknopje zich wel degelijk bewust van haar eigen functioneren als geheel.quote:
[..]
Maar waarom heeft volgens die omschrjiving een lichtknopje dan geen bewustzijn?
(ik ga er even van uit dat ondanks mensen hun definities hier verschillen iedereen het er wel mee eens is dat een lichtknopje niet bewust is)
Geen idee waar je verder met de vraag naar toe wilde maar dat terzijde.
Laat ik omgekeerd een poging wagen uit te leggen waarom ik mezelf afvraag of het niet zo is dat het proces zelf het bewustzijn draagt en dat hetgeen wij als bewustzijn of megacognitie betitelen eigenlijk slechts een fractie is van de werkelijke informatieuitwisseling die er plaats vind.
Stel er staat (in tegenstelling tot vandaag) windkracht 0.0000000000001 dan kun je er donder op zeggen dat wij daar "bewust" niets van mee krijgen maar dat wij ons "onbewust" wel degelijk bewust zijn van die windkracht. Of stel jezelf de bekende huismijten etcetera voor..of de bacterieen in je maag en ga zo maar door. Dit zijn allemaal bewuste processen anders zou er immers helemaal geen sprak zijn van actie of reactie. Op een bepaald niveau vind er informatie overdacht en interpretatie van die informatie en uitwisseling plaats.
Wij zijn ons daar in ons normale dagbewustzijn totaal niet van bewust. Zou je dan eerder geneigd zijn om te denken dat ons bewustzijn daadwerkelijk bewust is of zou je denken dat wij fragmentarische door de hersenen gefilterde informatie doorkrijgen van het onderliggende proces wat "bewust zijn" is ?
Ik ging eigenlijk voor een reductie ad absurdumquote:
[..]
Je zult mij niet horen zeggen dat een lichtknopje geen bewustzijn heeft. Het lijkt mij veilig om aan te nemen dat het lichtknopje in zijn functionaliteit als schakelaar niet bewust is maar of dat voor de onderliggende grondstoffen ook zo geld dat is voor mij een open vraag. Uiteindelijk krijgt de tand des tijds ook vat op het lichtknopje dus is er op een bepaald niveau uitwisseling tussen het lichtknopje en haar omgeving. En wie weet..wellicht zit ik mijn eerste aanname wel helemaal fout en is het lichtknopje zich wel degelijk bewust van haar eigen functioneren als geheel.
Geen idee waar je verder met de vraag naar toe wilde maar dat terzijde.
Laat ik omgekeerd een poging wagen uit te leggen waarom ik mezelf afvraag of het niet zo is dat het proces zelf het bewustzijn draagt en dat hetgeen wij als bewustzijn of megacognitie betitelen eigenlijk slechts een fractie is van de werkelijke informatieuitwisseling die er plaats vind.
Stel er staat (in tegenstelling tot vandaag) windkracht 0.0000000000001 dan kun je er donder op zeggen dat wij daar "bewust" niets van mee krijgen maar dat wij ons "onbewust" wel degelijk bewust zijn van die windkracht. Of stel jezelf de bekende huismijten etcetera voor..of de bacterieen in je maag en ga zo maar door. Dit zijn allemaal bewuste processen anders zou er immers helemaal geen sprak zijn van actie of reactie. Op een bepaald niveau vind er informatie overdacht en interpretatie van die informatie en uitwisseling plaats.
Wij zijn ons daar in ons normale dagbewustzijn totaal niet van bewust. Zou je dan eerder geneigd zijn om te denken dat ons bewustzijn daadwerkelijk bewust is of zou je denken dat wij fragmentarische door de hersenen gefilterde informatie doorkrijgen van het onderliggende proces wat "bewust zijn" is ?
Als je actie --> reactie, of informatieoverdracht als vorm van bewustzijn neemt, dan zouden allerlei levenloze en dode dingen bewustzijn hebben.
Als je dat tweede verwerpt (een lichtknopje heeft geen bewustzijn), dan moet je dus ook die definitie verwerpen (waaronder een lichtknopje bewust zou zijn).
Echter verwerp je dat tweede niet, dus ben je intern consistent en werkt mijn argument niet
.Het is een goeie tekst, maar het bevat al een heel stuk theorievorming. Ik denk dat een definitie zo kort mogelijk moet zijn en alleen duidelijk moet maken waar we het over hebben.quote:
[..]
Ik zou niet weten hoe ik 'gewaarwording' nog verder kan definiëren zonder in cirkelverwijzingen te vervallen... op 'n gegeven moment is het lexicon op
[..]
Goed punt, ik zal m'n definitie zo proberen te formuleren dat er geen stelling wordt genomen. Op deze manier is ie inderdaad bevooroordeeld naar mijn kant.
Alright dus bij deze poging 2:
Bewustzijn is de verzameling subjectieve ervaringen die je in 'n gegeven moment hebt. De subjectieve ervaringen zijn de gewaarwordingen die gepaard gaan met de verwerking van electrische signalen in je hersenen. Een gewaarwording is een fenomeen, gerelateerd aan de eerdergenoemde verwerking van electrische signalen. De gewaarwording kan identiek zijn aan de verwerking; het kan emergent zijn uit de verwerking en er causaal mee gelinkt zijn; of het kan een separate substantie zijn die correleert met de verwerking.
Voorbeeld: de kleur groen is de gewaarwording die gepaard gaat met de verwerking van de signalen die de hersenen ontvangen van de oogzenuw ten gevolge van het ontvangen van een bepaalde golflengte van licht. De verwerking is een in de tijd afwisselende, complexe samenstelling van materie (synapsen, neuronen etcetera) en energie (de signalen die door het netwerk kruisen). De gewaarwording is ofwel identiek aan dit proces, ofwel het is emergent uit dit proces, ofwel het is een causaal losstaand, separaat fenomeen (qualia).
Ik heb m'n eigen mening vervangen met de drie gangbare opties, waarmee het hopelijk een neutrale definitie wordt. Ook geeft het misschien wat extra helderheid over het begrip, door alledrie de perspectieven even te noemen, zonder daarbij een oordeel te geven.
Vervolgens kan je een lijstje van mogelijke verklaringen geven. Ik heb dat in een vorig topic wel eens gedaan, gebaseerd op Chalmers. Wat alle theorieen gemeen hebben is dat ze allemaal vrij gemakkelijk onderuit zijn te halen, omdat ze allemaal problemen hebben. De drie die je noemt zijn niet de enige. Ik denk zelf dat een vorm van idealisme het meest waarschijnlijk is, maar ook dat heeft problemen.
Volgens Nagel en Chalmers denken we lang niet genoeg out of the box.
Ook Nagel schrijft:
quote:“I am certain that my own attempt to explore alternatives is far too unimaginative. An understanding of the universe as basically prone to generate life and mind will probably require a much more radical departure from the familiar forms of naturalistic explanation than I am at present able to conceive.... in attempting to understand consciousness as a biological phenomenon, it is too easy to forget how radical is the difference between the subjective and the objective, and to fall into the error of thinking about the mental in terms taken from our ideas of physical events and processes.”
Nogal ingewikkeld en valt kort samen te vatten door:quote:
Alright dus bij deze poging 2:
Bewustzijn is de verzameling subjectieve ervaringen die je in 'n gegeven moment hebt. De subjectieve ervaringen zijn de gewaarwordingen die gepaard gaan met de verwerking van electrische signalen in je hersenen. Een gewaarwording is een fenomeen, gerelateerd aan de eerdergenoemde verwerking van electrische signalen. De gewaarwording kan identiek zijn aan de verwerking; het kan emergent zijn uit de verwerking en er causaal mee gelinkt zijn; of het kan een separate substantie zijn die correleert met de verwerking.
'Bewustzijn is het totaal aantal stimuli op een bepaald tijdstip dat geïnterpreteerd wordt alszijnde een stimulus'
Je wordt je pas bewust van een stimulus als deze geïnterpreteerd wordt. Heel veel stimuli worden weggefilterd omdat je anders gek zou worden. Van deze stimuli ben je je daarom ook niet bewust. Dat voorbeeld van bacteriën geldt bijvoorbeeld ook voor kleding. Als je de hele dag voelt dat je sokken aan hebt word je gek. Je wordt je er pas bewust van als je ze ziet, dus een externe visuele stimulus of als je eraan denkt bijvoorbeeld (een interne emergente stimulus). Je bent je niet bewust van een stimulus dat mogelijk komen gaat over 1 uur, dus tijd moet denk ik ook in je definitie zitten. Je kan terugdenken aan een ruzie van 2 weken terug (interne emergente stimulus van 2 weken geleden).
Dus stimulus kan zowel extern als intern c.q. emergent zijn.
Dit moet geïnterpreteerd worden alvorens je je er bewust van wordt. Het zwaktepunt van deze definitie blijft dan denk ik de term interpretatie ofwel zoals eerder is gezegd 'gewaarwording' of 'perceptie' hoe je wil. Je blijft toch altijd met tenminste 1 ambigue component zitten.
Deze definitie valt vrij elegant weer te geven als:
B = bewustzijn
x = stimulus op een bepaald tijdstip t (kan zowel extern als intern zijn)
Met als domein de eerste stimulus op een bepaald tijdstip (m) en de laatste stimulus (n). Krijg je geen stimuli meer, dan ben je je er natuurlijk niet meer bewust van. En zo geldt ook dat je vóór een stimulus je je niet bewust kan zijn van die stimulus.
NB: dit is dus géén beschrijving van zelfbewustzijn
[ Bericht 0% gewijzigd door starla op 31-03-2015 19:26:22 ]
Hmmmm, ik probeer nou juist het onderscheid te maken tussen de stimulus en de interpretatie ervan - in mijn originele bewoording: de verwerking en de gewaarwording.quote:
'Bewustzijn is het totaal aantal stimuli op een bepaald tijdstip dat geïnterpreteerd wordt alszijnde een stimulus'
Dat onderscheid is puur voor ons begrip; het zou kunnen dat die twee 1) één en hetzelfde zijn, 2) het ene is emergent uit het andere, 3) het ene staat causaal los van het andere en is een andere substantie en 4) waar JerryWesterby op hintte: alléén de gewaarwording bestaat en het onderliggende fysieke is slechts een illusie / onderdeel van de gewaarwording.
True. Het bewustzijn is een veelheid, zij het een beperkte veelheid, aan gewaarwordingen.quote:
Je wordt je pas bewust van een stimulus als deze geïnterpreteerd wordt. Heel veel stimuli worden weggefilterd omdat je anders gek zou worden. Van deze stimuli ben je je daarom ook niet bewust. Dat voorbeeld van bacteriën geldt bijvoorbeeld ook voor kleding. Als je de hele dag voelt dat je sokken aan hebt word je gek. Je wordt je er pas bewust van als je ze ziet, dus een externe visuele stimulus of als je eraan denkt bijvoorbeeld (een interne emergente stimulus). Je bent je niet bewust van een stimulus dat mogelijk komen gaat over 1 uur, dus tijd moet denk ik ook in je definitie zitten. Je kan terugdenken aan een ruzie van 2 weken terug (interne emergente stimulus van 2 weken geleden).
Wat versta jij precies onder het begrip 'emergentie'? Ik vat het op als het proces waarbij een complex, ogenschijnlijk losstaand fenomeen lijkt te ontstaan vanuit een collectie afzonderlijke zaken. Bijvoorbeeld een herkenbaar patroon dat uit een matrixbord emergeert - het symbool dat wordt afgebeeld is emergent uit de collectie afzonderlijke LED-lampjes die op een bepaalde manier branden.quote:
Dus stimulus kan zowel extern als intern c.q. emergent zijn.
Functionalisme zegt dat bewustzijn zo'n emergent fenomeen is. Het lijkt een losstaand fenomeen te zijn, maar het is eigenlijk niets meer dan een bepaalde configuratie van een collectie neuronen / signalen / what have you.
Yesss, formules!quote:
Deze definitie valt vrij elegant weer te geven als:
gif.download?B%20%3D%20%5Csum_%7Bi%3Dm%7D%5E%7Bn%7Dx_%7Bi%7D%28t%29%20%3D%20x_%7Bm%7D%28t%29%20+x_%7Bm+1%7D%28t%29+...+x_%7Bn-1%7D%28t%29+x_%7Bn%7D%28t%29
EDIT: Hmmmm, door het quoten wordt ie opeens een stuk minder elegant, die formule :/
Klopt, dat zei PeterKailey ook alquote:
Het zwaktepunt van deze definitie blijft dan denk ik de term interpretatie ofwel zoals eerder is gezegd 'gewaarwording' of 'perceptie' hoe je wil. Je blijft toch altijd met tenminste 1 ambigue component zitten.
tja, op 'n gegeven moment stuit je op de ondergrond... en dan is de enige eervolle actie om toe te geven dat daar de grens ligt... ipv dat je in een cirkeltje gaat praten!Maar wat ik iig wel hoop is dat ik het onderscheid tussen het begrip van het fysieke en de gewaarwording heb weten te communiceren... ook al zou dit volgens sommigen van jullie geen werkelijk onderscheid zijn, maar slechts een menselijke misvatting.
Wat is het verschil daartussen? Emergentie is toch een direct gevolg, zij het niet voor de hand liggend?quote:
ik ben het alleen niet helemaal eens dat bewustzijn emergent is maar een vrij recht toe recht aan gevolg is van een set stimuli
En die stimulus, dat is dus iets anders dan de complexe staat van interacterende neuronen?quote:
De stimulus zélf, die kan emergent zijn vanuit een bepaalde complexe staat van interacterende neuronen waardoor opeens een idee ontstaat.
Tot zover het kruisverhoor
ik wil graag exact begrijpen wat je bedoelt.Emergentie is een direct gevolg, maar niet van een externe stimulus. Als je de discussie puur wilt houden (terecht overigens), dan moet je welquote:
[..]
Wat is het verschil daartussen? Emergentie is toch een direct gevolg, zij het niet voor de hand liggend?
[..]
En die stimulus, dat is dus iets anders dan de complexe staat van interacterende neuronen?
Tot zover het kruisverhoor
alles lezen en niet selectief shoppen in hetgeen dat ik zeg.
Een interne stimulus moet mijns inziens emergent zijn obv een complexe staat van neuronen die we als bewust ervaren. Dus nee, in het geval van interne stimuli.
Ik denk dat je het nog vrij lastig krijgt om mijn definitie puur semantisch onderuit te halen. Dan moet je met iets meer inhoudelijks komen of een betere definitie
Ik ben er ook helemaal niet op uit om je definitie onderuit te halen. Ik wil de boel zelf beter begrijpen en mijn eigen definitie helder communiceren.quote:
Ik denk dat je het nog vrij lastig krijgt om mijn definitie puur semantisch onderuit te halen. Dan moet je met iets meer inhoudelijks komen ofwel een betere definitie
Als ik je dus goed begrijp dan zeg je het volgende: een stimulus is bijvoorbeeld een lichtstraal. Deze stimulus leidt tot de complexe staat van de hersens, waardoor een idee ontstaat. Het gaat dus: stimulus --> complexe staat v.d. hersens --> idee. Dat 'idee' is dan wat ik 'gewaarwording' noem? De ervaring van de kleur groen bv.?
Het onderscheid is denk ik wel meer dan alleen voor ons begrip omdat de twee opties los plaats kunnen vinden.quote:
[..]
Hmmmm, ik probeer nou juist het onderscheid te maken tussen de stimulus en de interpretatie ervan - in mijn originele bewoording: de verwerking en de gewaarwording.
Dat onderscheid is puur voor ons begrip; het zou kunnen dat die twee 1) één en hetzelfde zijn, 2) het ene is emergent uit het andere, 3) het ene staat causaal los van het andere en is een andere substantie en 4) waar JerryWesterby op hintte: alléén de gewaarwording bestaat en het onderliggende fysieke is slechts een illusie / onderdeel van de gewaarwording.
Je kunt dingen zien zonder ze te ervaren (blindsight)
Je kunt dingen zien en ze anders ervaren (bv Cap Gras)
Je kunt dingen ervaren die je niet ziet (dingen in een droom)
Ik begrijp niet zo goed wat je hier bedoelt omdat een emergent fenomeen ook een gevolg is van een set stimuli.quote:
Bedoel je dat bewustzijn een soort van som van de individuele stimuli is, en onafhankelijk van de structuur van die stimuli?
Hopelijk verduidelijkt een voorbeeld mijn vraag:
Net als mijn bank-saldo de som is van inkomsten en uitgaven, en een andere volgorde op hetzelfde saldo uitkomt, terwijl een schilderij meer dan de "som" van kleuren is en een andere volgorde van de kleuren een ander schilderij oplevert?
Alright check.quote:
Ja, mits je de gewaarwording interpreteert als zodanig want heel veel wordt ook weggefilterd. Vandaar dat ik maar voor de arbitraire term 'interpretatie' heb gekozen.
We hebben dus 1) een complexe staat van de hersens en 2) het idee. Zijn deze naar jouw mening één en hetzelfde? Of emergeert 2) uit 1)? Of een derde mogelijkheid die ik ff niet zie?
Dan is bijvoorbeeld Xm + Xm+1 extern, wat leidt tot een idee Xm+2.
Dat betwijfel ik. Tijdens het dromen ontvangen je ogen inderdaad geen licht, maar interacteren je neuronen wel op zo'n manier dat er een droom ontstaat (de droom is in dit geval weer een set gewaarwordingen, met wederom hun neurologische correlaat, welke echter niet door werkelijke stimuli veroorzaakt worden).quote:
Je kunt dingen zien zonder ze te ervaren (blindsight)
Je kunt dingen zien en ze anders ervaren (bv Cap Gras)
Je kunt dingen ervaren die je niet ziet (dingen in een droom)
Het onderscheid is denk ik wel meer dan alleen voor ons begrip omdat de twee opties los plaats kunnen vinden.
Tenminste, dat lijkt me zo. Ik ben geen neurowetenschapper, was jij dat niet trouwens? Dan hoor ik 't wel als ik ernaast zit
Oh zeker, de processen kunnen voor een heel groot deel overlappen, het zou voor 99.99% hetzelfde kunnen zijn, het kan alleen niet 100% hetzelfde zijn aangezien je het ene kunt hebben zonder het andere (de ervaring zonder de sensatie, en de sensatie zonder de ervaring).quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Tijdens het dromen ontvangen je ogen inderdaad geen licht, maar interacteren je neuronen wel op zo'n manier dat er een droom ontstaat (de droom is in dit geval weer een set gewaarwordingen, met wederom hun neurologische correlaat, welke echter niet door werkelijke stimuli veroorzaakt worden).
Tenminste, dat lijkt me zo. Ik ben geen neurowetenschapper, was jij dat niet trouwens? Dan hoor ik 't wel als ik ernaast zit
Dat onderscheid zou helemaal ergens anders kunnen liggen, en zelfs een geleidelijk i.p.v. een afgebakend iets kunnen zijn, maar er is ergens een verschil tussen waarneming en ervaring.
Mijn complimenten voor deze analyse.quote:
Subjectiviteit betekent alleen maar dat de wereld er voor de ene waarnemer anders uitziet dan voor een andere.quote:
Er gebeurt hier in het klein wat ook in de literatuur gebeurt. Het belangrijkste deel van Terra-jín's definitie, dat bewustzijn de subjectieve ervaring is, is in de daaropvolgende discussie weer helemaal verdwenen. Het gaat allemaal weer over de neurologische processen en men denkt dan dat het over bewustzijn gaat. Het is wel begrijpelijk, want dat is de easy problem, waarvan we globaal kunnen bedenken hoe het ongeveer gaat, maar wat nu juist echt interessant is is de hard problem.
Dat geldt net zoveel voor niet-bewuste waarnemers als voor bewuste waarnemers. Zover ik kan zien heeft dat weinig met bewustzijn te maken, en ik zou het hal helemaal geen 'hard problem' noemen. Eerder triviaal.
Anders gezegd: een niet-subjectief bewustzijn, dat zou pas heel vreemd zijn. (En dat mag je dan best een 'hard problem' noemen. Het bestaat alleen niet.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-04-2015 09:45:15 ]
Niet in deze context. Subjectief betekent hier de innerlijke ervaring, de gewaarwording etc...quote:
Subjectiviteit betekent alleen maar dat de wereld er voor de ene waarnemer anders uitziet dan voor een andere.
Wederom een voorbeeld waarom deze discussie zo lastig is. Maar niet onmogelijk!
Kun je dat verduidelijken? Zover ik kan zien geldt dat ook in deze context.quote:
[..]
Niet in deze context. Subjectief betekent hier de innerlijke ervaring, de gewaarwording etc...
In welke zin verschilt de innerlijke ervaring van een meetapparaat van die van 'echt bewustzijn'?
Het lijkt me evident dat ook meetapparaten een innerlijke ervaring hebben, tot op zekere hoogte een perceptie (interpretatie van meetgegevens) en een gewaarwording van de omgeving waarin ze zich bevinden.
Over welk verschil gaat dit nu eigenlijk?
Dit lijkt wederom te gaan om het vermeende onderscheid tussen 'zombies' en 'echt bewuste mensen'. (Met 'zombie' bedoel ik hier: een hypothetische mens die zich in alle waarneembare zaken precies hetzelfde gedraagt als een mens, maar die geen bewustzijn heeft. Dus geen horrorfilm figuren ofzo.)
En ik vraag mij werkelijk af of dat verschil wel bestaat, of uberhaupt betekenis heeft.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-04-2015 12:01:58 ]
Wat jij doet is simpele (organische) chemische reacties gelijk stellen aan bewustzijn en van daar verder redeneren. Ik snap ook wel waarom, want dan is je claim dat 'bewustzijn' fundamenteel aan het hele universum is ook meteen onderbouwd. Tenminste, dat denk je dan. Je hebt jezelf al zover overtuigd dat je al sprak over onvermijdelijkheid van het accepteren van deze definitie door anderenquote:
[..]
Niets bijzonders..elk proces denkbaar..tot op het kleinste onderdeel van de materie aan toe. Als jij dat input--> output wil noemen mag dat ook. Waar het om gaat is dat het een vorm van bewustzijn vergt om van een "statisch zijn" (zo dit al bestaat) tot een "zijn in beweging" te kunnen komen. Als er geen reactie plaats vind verandert er immers niets en kan er dus ook helemaal geen sprake zijn van evolutie!
.Ik zie daar echter geen enkele reden toe. Je kunt met die redenering elk willekeurig begrip hangen aan chemische processen en claimen dat het fundamenteel is aan het universum.
Goed punt. Je zou met hetzelfde gemak / dezelfde argumenten kunnen stellen dat auto's fundamenteel zijn voor het universum.quote:
[..]
Ik zie daar echter geen enkele reden toe. Je kunt met die redenering elk willekeurig begrip hangen aan chemische processen en claimen dat het fundamenteel is aan het universum.
Dat is toch exact hetzelfde wat Molurus zegt? Hij heeft het dan meer over de consequentie maar het is hetzelfde idee. Die 'ervaring' waar jij het dan over hebt is meer een verzamelwoord voor allerlei variabelen die afzonderlijk prima te definiëren zijn.quote:
[..]
Niet in deze context. Subjectief betekent hier de innerlijke ervaring, de gewaarwording etc...
Precies. Bewustzijn is niet eindeloos mysterieus of complex. Het is op te delen in deelprocessen die niet noodzakelijk zelf bewust zijn.quote:Op woensdag 1 april 2015 12:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is toch exact hetzelfde wat Molurus zegt? Hij heeft het dan meer over de consequentie maar het is hetzelfde idee. Die 'ervaring' waar jij het dan over hebt is meer een verzamelwoord voor allerlei variabelen die afzonderlijk prima te definiëren zijn.
Of zoals Daniel Dennett zegt: "if you still have the subject in there, you don't have a theory of consciousness".
Maar goed, dan dwalen we alweer af richting verklaringen. Een definitie lijkt me voor het moment lastig genoeg.
Het verschil zit in de waarnemer?quote:
[..]
Kun je dat verduidelijken? Zover ik kan zien geldt dat ook in deze context.
In welke zin verschilt de innerlijke ervaring van een meetapparaat van die van 'echt bewustzijn'?
Het lijkt me evident dat ook meetapparaten een innerlijke ervaring hebben, tot op zekere hoogte een perceptie (interpretatie van meetgegevens) en een gewaarwording van de omgeving waarin ze zich bevinden.
Over welk verschil gaat dit nu eigenlijk?
Dit lijkt wederom te gaan om het vermeende onderscheid tussen 'zombies' en 'echt bewuste mensen'. (Met 'zombie' bedoel ik hier: een hypothetische mens die zich in alle waarneembare zaken precies hetzelfde gedraagt als een mens, maar die geen bewustzijn heeft. Dus geen horrorfilm figuren ofzo.)
En ik vraag mij werkelijk af of dat verschil wel bestaat, of uberhaupt betekenis heeft.
Als we jou hersenen eruit halen, kunnen we vast het lichaam door laten leven, maar er is dan geen waarnemer meer, maar slechts een functionerend lichaam. Dus inderdaad, de waarnemer is het verschil.
Een meetapparaat is vergelijkbaar. Er zijn interne functies aan de gang, meer niet. Daar is geen bewustzijn voor nodig.
De vraag is niet of er een bewustzijn voor nodig is. De vraag is wat het verschil is.quote:
[..]
Het verschil zit in de waarnemer?
Als we jou hersenen eruit halen, kunnen we vast het lichaam door laten leven, maar er is dan geen waarnemer meer, maar slechts een functionerend lichaam. Dus inderdaad, de waarnemer is het verschil.
Een meetapparaat is vergelijkbaar. Er zijn interne functies aan de gang, meer niet. Daar is geen bewustzijn voor nodig.
Als je mijn hersenen uit mijn lichaam haalt kun je niet stellen dat mijn lichaam nog hetzelfde functioneert, in die zin dat er geen waarneming meer is. Er is dan effectief geen verwerking meer van input, en in die zin is dat dus niet vergelijkbaar met bovengenoemde 'zombie'.
Maar dat is niet anders dan de elektronica verwijderen uit mijn camera. Ja, de lens 'functioneert' dan nog steeds, maar de camera is dan ook geen waarnemer meer, in die zin dat er geen informatie uit de omgeving meer wordt opgepikt en vastgelegd. (Strikt genomen is geen enkel object vrij van omgevingsinvloeden, maar dat is een andere discussie.)
Pfoe, dat vind ik een lastige vraag. Je intuïtie klinkt wel een beetje als panpsychisme... ergens voelt dat verkeerd aan voor mij. Het lijkt mij juist evident dat een meetapparaat géén innerlijke ervaring heeft...quote:
In welke zin verschilt de innerlijke ervaring van een meetapparaat van die van 'echt bewustzijn'?
Het lijkt me evident dat ook meetapparaten een innerlijke ervaring hebben, tot op zekere hoogte een perceptie (interpretatie van meetgegevens) en een gewaarwording van de omgeving waarin ze zich bevinden.
Over welk verschil gaat dit nu eigenlijk?
Je houdt nog een gedetailleerd antwoord van me tegoed.
Dat betekent dan dat er een onderscheidt nodig is binnen de term bewustzijn?quote:
[..]
De vraag is niet of er een bewustzijn voor nodig is. De vraag is wat het verschil is.
Als je mijn hersenen uit mijn lichaam haalt kun je niet stellen dat mijn lichaam nog hetzelfde functioneert, in die zin dat er geen waarneming meer is. Er is dan effectief geen verwerking meer van input, en in die zin is dat dus niet vergelijkbaar met bovengenoemde 'zombie'.
Maar dat is niet anders dan de elektronica verwijderen uit mijn camera. Ja, de lens 'functioneert' dan nog steeds, maar de camera is dan ook geen waarnemer meer, in die zin dat er geen informatie uit de omgeving meer wordt opgepikt en vastgelegd.
Het verschil is volgens mij functionele interactie versus bewust waarnemers perspectief van het eigen bestaan?
Ik snap dat dit intuitief heel lastig ligt, en dat het verkeerd aanvoelt. Dat heeft deels te maken met "decoupled cognition": een cognitief mechanisme dat ons in staat stelt om personen los te zien van hun fysieke verschijning.quote:
[..]
Pfoe, dat vind ik een lastige vraag. Je intuïtie klinkt wel een beetje als panpsychisme... ergens voelt dat verkeerd aan voor mij. Het lijkt mij juist evident dat een meetapparaat géén innerlijke ervaring heeft...
Je houdt nog een gedetailleerd antwoord van me tegoed.
Dit is heel belangrijk als je wilt nadenken over mensen en wat hen beweegt, ook als ze niet fysiek aanwezig zijn en/of niet uitspreken wat ze denken.
Maar of dit onderscheid nu werkelijk bestaat is maar zeer de vraag. "Het voelt niet goed" is wat mij betreft zeker niet sterk genoeg om die veronderstelling te rechtvaardigen.
De conclusie zou wel eens kunnen zijn dat dat onderscheid niet bestaat, niet dat het nodig is.quote:
[..]
Dat betekent dan dat er een onderscheidt nodig is binnen de term bewustzijn?
Deze zin begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal.quote:
Het verschil is volgens mij functionele interactie versus bewust waarnemers perspectief van het eigen bestaan?
Ik ben ook heel benieuwd of uiteindelijk blijkt dat mijn mening gebaseerd is op een categorische misvattting.quote:
Ik snap dat dit intuitief heel lastig ligt, en dat het verkeerd aanvoelt. Dat heeft deels te maken met "decoupled cognition": een cognitief mechanisme dat ons in staat stelt om personen los te zien van hun fysieke verschijning.
To be continued...
Dat wil zeggen dat er een onderscheidt is tussen de verschillende stadia van bewustzijn. Wij zijn ons van een heel scala van onderdelen van onze werkelijkheid bewust, in meer en mindere mate. Daar staat tegenover dat andere organismen en anorganische materie zich van veel minder bewust zijn. Op die manier.quote:
[..]
De conclusie zou wel eens kunnen zijn dat dat onderscheid niet bestaat, niet dat het nodig is.
[..]
Deze zin begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal.
Ik ben benieuwd!quote:
[..]
Ik ben ook heel benieuwd of uiteindelijk blijkt dat mijn mening gebaseerd is op een categorische misvattting.
To be continued...
Als toevoeging: het vermogen om na te denken over wat anderen denken en wat hen beweegt moet, noodzakelijk, een vrij complex mechanisme zijn. Het vereist dat je tot op zekere hoogte het denken van een ander nadoet / emuleert. Dat is iets dat je natuurlijk van een digitale camera niet hoeft te verwachten.
Maar het lijkt me ook weer niet eindeloos complex. En ik zie zeker geen reden om te veronderstellen dat die complexiteit fundamenteel anders is dan eenvoudige verwerking van waarnemingen, of niet mogelijk zou zijn binnen de reguliere fysica.
Maar dat impliceert toch dat het een gradueel iets is, en niet zozeer een (fundamenteel) onderscheid?quote:
[..]
Dat wil zeggen dat er een onderscheidt is tussen de verschillende stadia van bewustzijn. Wij zijn ons van een heel scala van onderdelen van onze werkelijkheid bewust, in meer en mindere mate. Daar staat tegenover dat andere organismen en anorganische materie zich van veel minder bewust zijn. Op die manier.
De vraag is wanneer je nog van enig (zelf) bewustzijn kan spreken? Dan wordt interactie als bewustzijn gezien namelijk. En waar is dan bewustzijn aan onderhevig in die context.quote:
[..]
Maar dat impliceert toch dat het een gradueel iets is, en niet zozeer een (fundamenteel) onderscheid?
Met andere woorden verliest het een beetje aan waarde als definitie.
Ik heb al wat langer in de gaten dat je geen flauw idee hebt waar ik het over heb en dat is dan ook exact de reden dat ik niet reageer op jouw vragen die reeds lang geleden zijn beantwoord. Het spijt mij dat ik niet bij machte ben je duidelijk te maken wat voor mij inmiddels normaal is.quote:
[..]
Wat jij doet is simpele (organische) chemische reacties gelijk stellen aan bewustzijn en van daar verder redeneren. Ik snap ook wel waarom, want dan is je claim dat 'bewustzijn' fundamenteel aan het hele universum is ook meteen onderbouwd. Tenminste, dat denk je dan. Je hebt jezelf al zover overtuigd dat je al sprak over onvermijdelijkheid van het accepteren van deze definitie door anderen
Ik zie daar echter geen enkele reden toe. Je kunt met die redenering elk willekeurig begrip hangen aan chemische processen en claimen dat het fundamenteel is aan het universum.
Jij bent voorts in de veronderstelling dat simpele organische reacties kunnen bestaan zonder een of andere vorm van bewustzijn..so be it. Waar ik dan uiteraard wel weer benieuwd naar ben zijn voorbeelden van begrippen die in jouw ogen op hun beurt op een soortgelijke wijze als bewustzijn fundamenteel verklarend kunnen zijn voor die processen.
Die vragen zijn voor mij niet beantwoord. Anders geef je even een linkje ofzo.quote:Op woensdag 1 april 2015 17:38 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik heb al wat langer in de gaten dat je geen flauw idee hebt waar ik het over heb en dat is dan ook exact de reden dat ik niet reageer op jouw vragen die reeds lang geleden zijn beantwoord. Het spijt mij dat ik niet bij machte ben je duidelijk te maken wat voor mij inmiddels normaal is.
En de reden dat ik geen flauw idee heb waar jij het over hebt is omdat je het in principe ook over niets hebt. Zoals Molurus al zei, vervang bewustzijn door auto en je kunt hetzelfde relaas er op los laten.
Scheikunde.quote:Jij bent voorts in de veronderstelling dat simpele organische reacties kunnen bestaan zonder een of andere vorm van bewustzijn..so be it. Waar ik dan uiteraard wel weer benieuwd naar ben zijn voorbeelden van begrippen die in jouw ogen op hun beurt op een soortgelijke wijze als bewustzijn fundamenteel verklarend kunnen zijn voor die processen.
Waar ik al bang voor was, geen werkelijk antwoord en je snapt nog steeds niet waarom de scheikundige reactie überhaupt kan plaatsvinden....vergeefse moeite allemaal dit.. ...quote:
[..]
Die vragen zijn voor mij niet beantwoord. Anders geef je even een linkje ofzo.
En de reden dat ik geen flauw idee heb waar jij het over hebt is omdat je het in principe ook over niets hebt. Zoals Molurus al zei, vervang bewustzijn door auto en je kunt hetzelfde relaas er op los laten.
[..]
Scheikunde.
De scheikundige reactie vindt plaats vanwege de krachten die werken op de deeltjes. Om het even simpel te houden. Ik neem aan dat jij ook gewoon natuur -en scheikunde hebt gehad op de middelbare school. Dat is verder ook niet zo spannend.quote:
[..]
Waar ik al bang voor was, geen werkelijk antwoord en je snapt nog steeds niet waarom de scheikundige reactie überhaupt kan plaatsvinden....vergeefse moeite allemaal dit.. ...
Het punt is dat jij totaal niet duidelijk kunt maken waarom een vaag begrip als bewustzijn ook maar ergens een fundamentele plek inneemt. En waarom dat überhaupt nodig zou zijn.
Mooi gesproken...maar eh..wat zijn nu precies die krachten ..hoe gaan die dan precies aan het werk ? Waarom reageert het een op het ander en waarom werkt stofje a wel zo met stofje b maar bijvoorbeeld niet met stofje c ?quote:
[..]
De scheikundige reactie vindt plaats vanwege de krachten die werken op de deeltjes. Om het even simpel te houden. Ik neem aan dat jij ook gewoon natuur -en scheikunde hebt gehad op de middelbare school. Dat is verder ook niet zo spannend.
Je kent de krachten niet? Nog nooit het rijtje zwaartekracht, electromagnetische kracht, sterke en zwakke kernkracht gehoord? Al die krachten werken samen en dat levert (samen met dingen als warmte etc) reacties op.quote:
[..]
Mooi gesproken...maar eh..wat zijn nu precies die krachten ..hoe gaan die dan precies aan het werk ? Waarom reageert het een op het ander en waarom werkt stofje a wel zo met stofje b maar bijvoorbeeld niet met stofje c ?
Ik voorspel dat we nu weer hard richting de 'waarom is het universum zoals het is' vraag aan het hollen zijn.
Je geeft geen antwoord op de vraag..probeer dat eerst eens...dan zien we vanzelf wel waar we uit komen.quote:
[..]
Je kent de krachten niet? Nog nooit het rijtje zwaartekracht, electromagnetische kracht, sterke en zwakke kernkracht gehoord? Al die krachten werken samen en dat levert (samen met dingen als warmte etc) reacties op.
Ik voorspel dat we nu weer hard richting de 'waarom is het universum zoals het is' vraag aan het hollen zijn.
Wat mis je nog aan mijn antwoord? Ik wil ook niet te diep in detail treden omdat niet iedereen kaas heeft gegeten van (middelbare school) natuurkunde.quote:
[..]
Je geeft geen antwoord op de vraag..probeer dat eerst eens...dan zien we vanzelf wel waar we uit komen.
De vraag was vrij simpel..hoe werkt de kracht..ik vraag dus niet weke reactie trickert welke reactie....waarom trickert er überhaupt iets. Waarom of waardoor zijn er überhaupt reacties. De invulling daarvan is de werkelijke vraag.quote:Op woensdag 1 april 2015 18:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat mis je nog aan mijn antwoord? Ik wil ook niet te diep in detail treden omdat niet iedereen kaas heeft gegeten van (middelbare school) natuurkunde.
Ik claim dat bewust zijn aka kenvermogen in of achter de materie daar een goede benaming en zelfs realiteit in kan zijn. Jij zegt dat je met gemak willekeurig welk begrip er voor in zou kunnen vullen. Op geen van beide vragen geef je tot op heden antwoord. Niet op de vraag om een ander begrip te noemen en niet op de vraag wat de werkelijk drijvende kracht achter de reactie is.
En daar hebben we hem al. Waarom zijn er reacties in dit universum? Onzinnige vraag.quote:
[..]
De vraag was vrij simpel..hoe werkt de kracht..ik vraag dus niet weke reactie trickert welke reactie....waarom trickert er überhaupt iets. Waarom of waardoor zijn er überhaupt reacties. De invulling daarvan is de werkelijke vraag.
De werkelijk drijvende krachten zijn de bovengenoemde krachten. Als je dat wilt gaan ontkennen ga je in tegen 100 jaar natuurkunde en kan ik je niet verder helpen.quote:Ik claim dat bewust zijn aka kenvermogen in of achter de materie daar een goede benaming en zelfs realiteit in kan zijn. Jij zegt dat je met gemak willekeurig welk begrip er voor in zou kunnen vullen. Op geen van beide vragen geef je tot op heden antwoord. Niet op de vraag om een ander begrip te noemen en niet op de vraag wat de werkelijk drijvende kracht achter de reactie is.
Ik kan er inderdaad elk ander begrip voor invullen. Claimen dat onzichtbare mannetjes in kleine ruimtescheepjes de elektronen rondtrekken in atomen heeft net zoveel waarde. (Was er niet ooit iemand op FOK! met een soortgelijke claim?)
Nog sterker, die 100 jaar natuurkunde heeft ons alsmaar meer doen beseffen dat zwaartekracht een schijnkracht is.
Wel een beetje off topic
Je verdraait de vraagstelling en ontloopt daarmee het moeten erkennen dat je geen daadwerkelijk begrip kunt noemen evenals je weigert na te denken over de vraag of het niet meer dan logisch is dat er kenvermogen nodig is om überhaupt een reactie te kunnen krijgen.quote:
En daar hebben we hem al. Waarom zijn er reacties in dit universum? Onzinnige vraag.
Nergens claim ik overigens dat dit soort kenvermogen hetzelfde kenvermogen is als het menselijk dag bewustzijn. Ik claim echter wel dat ons zo geprezen kenvermogen en bewustzijn wellicht niet veel anders is dan het basale kenvermogen in het kleinste deeltje materie, dat ook wij nog steeds beperkt door de materie uitsluitend dat bewustzijn hebben wat passend is bij ons organisme.
Wijn zijn lichamelijk uit exact hetzelfde materiaal opgebouwd dus wat dat betreft is het ook logisch dat wij een procesmatig bewustzijn bezitten. De grap zit hem in het feit dat wij of iig een deel van ons melding maakt van ervaringen die los staan van het lichamelijk bewustzijn. Je kunt dit onderbewustzijn noemen daar waar het onderliggende lichamelijke processen betreft, en ik persoonlijk reken daar bijvoorbeeld onderbuikgevoelens aan toe.
Je zou zelfs voorspellende gaven kunnen toewijzen aan dit proces en dus feitelijk een natuurkundige verklaring kunnen geven voor die voorspellende gaven.
Als bewustzijn het fundament is van de realiteit dan zit bewustzijn immers overal in en om ons heen, een bovennatuurlijke ervaring zou je dan kunnen duiden als een natuurlijke bewustzijnservaring die gebruik maakt van het bewustzijnsveld in en om iedereen heen. Het is namelijk helemaal niet zo vreemd om te denken dat bewustzijn op een zelfde soort manier zou kunnen werken of bestaan als bijvoorbeeld magnetisme. Sterker nog..als bewust zijn het fundament of de grond der dingen is is het tevens de verklaring voor het magnetisme.
Anyway..ik ben zelf weer veel te veel aan het woord en eigenlijk was het jouw beurt om eens met antwoorden of ideeen te komen. Zeggen dat het proces het proces is is bijna hetzelfde als zeggen God heeft het nu eenmaal zo bedoeld. Het verklaart niets...het doet niet eens een poging daartoe.
Geen fundamentele, maar van coördinatie-translatie (in ruimte-tijd) afhankelijke kracht.quote:
Ook wel veroorzaakt door kromming van die ruimte-tijd door massa. Rechtdoor voor een massa is om de zon bijvoorbeeld niet rechtdoor maar een ellips. Zie de banen van planeten en kometen.
Een "schijnkracht", of inertiaalkracht, is een kracht die je altijd kunt wegschrijven door naar een bepaalde waarnemer te gaan. Zo kun je de centrifugaalkracht of Corioliskracht op 0 zetten door naar een niet-versnellende waarnemer te gaan. Zwaartekracht kun je (voor kleine ruimte- en tijdintervallen) net zo op 0 zetten door naar een versnellende waarnemer te gaan; dit staat bekend als het equivalentieprincipe. Een waarnemer in vrije val zal immers geen zwaartekracht meten; alles valt even snel naar benedenquote:
Daarom zijn het geen fundamentele krachten, zoals Starla aangeeft.
Alright, zoals beloofd hierbij een gedetailleerder antwoord.quote:
In welke zin verschilt de innerlijke ervaring van een meetapparaat van die van 'echt bewustzijn'?
Het lijkt me evident dat ook meetapparaten een innerlijke ervaring hebben, tot op zekere hoogte een perceptie (interpretatie van meetgegevens) en een gewaarwording van de omgeving waarin ze zich bevinden.
Over welk verschil gaat dit nu eigenlijk?
In welke zin verschilt de innerlijke ervaring van een meetapparaat met die van een mens. Het simpele antwoord is: ik weet het niet.
Indien gewaarwordingen universeel verspreid zijn en bij het fysieke horen, heeft het meetapparaat ook bewustzijn en verschilt het dus hierin slechts in de mate ervan. Dit is panpsychisme.
Waar ik wel een uitspraak over kan doen is het verschil tussen de fysieke staat van zijn en de ervaring, de gewaarwording ervan... "what's it like". Het zijn twee concepten, waartussen een duidelijk verschil bestaat... bij het ene hebben we het over de fysieke componenten en werking; en bij het tweede hebben we het over de ervaring die ermee gepaard gaat.
Waar ik verder geen uitspraak (meer) over doe, is of deze twee concepten stiekem aan één en hetzelfde refereren (zonder dat men het zich realiseert) of dat er daadwerkelijk twee verschillende substanties bestaan.
Ik neem aan dat we het eens kunnen worden over wat ik bedoel met termen als 'ervaring', 'gewaarwording' etc., zonder dat we het eens zijn over de aard ervan.
quote:
[..]
Alright, zoals beloofd hierbij een gedetailleerder antwoord.
In welke zin verschilt de innerlijke ervaring van een meetapparaat met die van een mens. Het simpele antwoord is: ik weet het niet.
Ik kan het altijd wel waarderen als mensen erkennen dat ze iets niet weten.Het zou correct kunnen zijn. Maar belangrijker: er is geen coherent alternatief. En daarmee is 'panpsychisme' niet zo heel veel zeggend.quote:
Indien gewaarwordingen universeel verspreid zijn en bij het fysieke horen, heeft het meetapparaat ook bewustzijn en verschilt het dus hierin slechts in de mate ervan. Dit is panpsychisme.
Is dit niet ook volledig gradueel? Een mens is zich heel duidelijk bewust van wat hij is. Een hond iets minder, een muis nog iets minder, een vis nog iets minder, etc, etc... helemaal totaan levenloze objecten.quote:
Waar ik wel een uitspraak over kan doen is het verschil tussen de fysieke staat van zijn en de ervaring, de gewaarwording ervan... "what's it like". Het zijn twee concepten, waartussen een duidelijk verschil bestaat... bij het ene hebben we het over de fysieke componenten en werking; en bij het tweede hebben we het over de ervaring die ermee gepaard gaat.
Heel verstandig. Dat zou anders een buitengewoon lastige discussie worden. Bovendien denk ik dat we in dit stadium al blij mogen zijn met een goede definitie van bewustzijn, los van verklaringen.quote:
Waar ik verder geen uitspraak (meer) over doe, is of deze twee concepten stiekem aan één en hetzelfde refereren (zonder dat men het zich realiseert) of dat er daadwerkelijk twee verschillende substanties bestaan.
Als je meegaat in de stelling dat die twee volledig gradueel zijn, en dat het niet 'het lampje is aan of het lampje is uit' is, ik denk het wel.quote:
Ik neem aan dat we het eens kunnen worden over wat ik bedoel met termen als 'ervaring', 'gewaarwording' etc., zonder dat we het eens zijn over de aard ervan.
Duidelijk, bedankt voor het antwoord. Eerlijk gezegd ben ik op het gebied van zwaartekracht niet veel verder dan middelbare school niveauquote:
[..]
Een "schijnkracht", of inertiaalkracht, is een kracht die je altijd kunt wegschrijven door naar een bepaalde waarnemer te gaan. Zo kun je de centrifugaalkracht of Corioliskracht op 0 zetten door naar een niet-versnellende waarnemer te gaan. Zwaartekracht kun je (voor kleine ruimte- en tijdintervallen) net zo op 0 zetten door naar een versnellende waarnemer te gaan; dit staat bekend als het equivalentieprincipe. Een waarnemer in vrije val zal immers geen zwaartekracht meten; alles valt even snel naar beneden
Daarom zijn het geen fundamentele krachten, zoals Starla aangeeft.
.Maar voor het punt dat ik probeerde te maken richting Jappie klopt het nog wel. De reden dat 'deeltjes' met elkaar reageren is vanwege de krachten die er op werken. Het is simpelweg onnodig om daar nog iets bij te verzinnen.
Jazeker, bewustzijn is niet een binaire kwestie. Ik vraag me af wat de elementen ervan zijn... in het fysieke hebben we het standaardmodel, hoe zou het zitten met bewustzijn?quote:
Is dit niet ook volledig gradueel? Een mens is zich heel duidelijk bewust van wat hij is. Een hond iets minder, een muis nog iets minder, een vis nog iets minder, etc, etc... helemaal totaan levenloze objecten.
Hoeft niet per se, er zijn genoeg interessante argumenten voor en tegen elk standpunt om te bespreken. Het onderwerp is wel van dien aard dat het goed gegrond moet zijn in een overeengekomen definitie en dat het heel strak on-topic blijft. Dat eerste lijken we nu te hebben bereiktquote:
Heel verstandig. Dat zou anders een buitengewoon lastige discussie worden. Bovendien denk ik dat we in dit stadium al blij mogen zijn met een goede definitie van bewustzijn, los van verklaringen.
Ik heb die vraag al beantwoord: nee. Er is absoluut niet zoiets als 'kenvermogen' nodig om een reactie te kunnen krijgen. Natuurkrachten zijn genoeg. Het enige dat jij daar op kan antwoorden is een wedervraag, waarom die krachten er zijn. Maar dat is een irrelevante vraag. Als die krachten er niet zouden zijn zou jij deze vraag ook niet kunnen stellen. Dus het antwoord is, die krachten bestaan zodat jij je kunt afvragen waarom ze bestaan. De reden dat jij bestaat is omdat je kunt bestaan.quote:
[..]
Je verdraait de vraagstelling en ontloopt daarmee het moeten erkennen dat je geen daadwerkelijk begrip kunt noemen evenals je weigert na te denken over de vraag of het niet meer dan logisch is dat er kenvermogen nodig is om überhaupt een reactie te kunnen krijgen.
Je gaat hier alweer een stap te ver. Telkens weer ga jij er al vanuit dat je gelijk hebt dat materie een kenvermogen heeft en daar trek je dan conclusies uit. Blijf eerst maar eens bij dat eerste punt, waarom dat kenvermogen überhaupt nodig is.quote:Nergens claim ik overigens dat dit soort kenvermogen hetzelfde kenvermogen is als het menselijk dag bewustzijn. Ik claim echter wel dat ons zo geprezen kenvermogen en bewustzijn wellicht niet veel anders is dan het basale kenvermogen in het kleinste deeltje materie, dat ook wij nog steeds beperkt door de materie uitsluitend dat bewustzijn hebben wat passend is bij ons organisme.
Zelfde als hierboven.quote:Wijn zijn lichamelijk uit exact hetzelfde materiaal opgebouwd dus [...] Sterker nog..als bewust zijn het fundament of de grond der dingen is is het tevens de verklaring voor het magnetisme.
Ik ben al met antwoorden gekomen, je negeert ze simpelweg. Jouw kenvermogen kan prima vervangen worden door kleine aliens in ruimtescheepjes die handmatig alle reacties in het universum uitvoeren.quote:Anyway..ik ben zelf weer veel te veel aan het woord en eigenlijk was het jouw beurt om eens met antwoorden of ideeen te komen. Zeggen dat het proces het proces is is bijna hetzelfde als zeggen God heeft het nu eenmaal zo bedoeld. Het verklaart niets...het doet niet eens een poging daartoe.
Vraag aan jou: waarom is dat kenvermogen er?
Ik vermoed dat het gradueel-emergent is, als dat een woord is.quote:
[..]
Jazeker, bewustzijn is niet een binaire kwestie. Ik vraag me af wat de elementen ervan zijn... in het fysieke hebben we het standaardmodel, hoe zou het zitten met bewustzijn?
Om je bewust te zijn van de wereld heb je minimaal een perceptie van de wereld: iets dat niet alleen waarneemt, maar dat die waarnemingen interpreteert. En bewustzijn lijkt direct samen te hangen met de kwaliteit van die interpretatie.
Hmmm... hoe zou je een fysiek systeem kunnen herkennen als zijnde iets dat waarnemingen interpreteert (in tegenstelling tot een systeem dat slechts waarneemt / reageert op z'n omgeving)?quote:
Om je bewust te zijn van de wereld heb je minimaal een perceptie van de wereld: iets dat niet alleen waarneemt, maar dat die waarnemingen interpreteert.
Mijn mening is dat dat alleen kan via taal. Communicatie op een hoog niveau. Maar ik vind het verschil niet bijzonder groot en bovendien, zoals Molurus zegt, gradueel.quote:
[..]
Hmmm... hoe zou je een fysiek systeem kunnen herkennen als zijnde iets dat waarnemingen interpreteert (in tegenstelling tot een systeem dat slechts waarneemt / reageert op z'n omgeving)?
Ik zou zeggen: represenatie en structurering van informatie over de wereld, en de vorming daarvan. (Dat laatste is belangrijk, anders zou je kunnen stellen dat een DVD bewustzijn heeft.quote:
[..]
Hmmm... hoe zou je een fysiek systeem kunnen herkennen als zijnde iets dat waarnemingen interpreteert (in tegenstelling tot een systeem dat slechts waarneemt / reageert op z'n omgeving)?
) En hoe nauwkeuriger en vollediger die representatie is, hoe bewuster de entiteit is.
Zoiets?
Representatie van informatie over de wereld vereist een taal om het in te coderen, dus hier heb je denk ik een goed punt.quote:Op donderdag 2 april 2015 19:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Mijn mening is dat dat alleen kan via taal. Communicatie op een hoog niveau.
Niet-geïnterpreteerde informatie wordt ook gecodeerd / gestructureerd... wat is dan het verschil met het fysieke systeem van een meetapparaat en een mens?quote:
represenatie en structurering van informatie over de wereld, en de vorming daarvan.
Dat hun gedrag verschilt, dat geloof ik. Maar als je inzoomt op de fysieke details, wat is dan het onderscheidende aspect?
(ik snap dat dit lastig is uit te leggen aan een neurologische leek, maar probeer 't toch maar
)En ook om dat vervolgens weer te communiceren naar iemand anders. Iets waar wij als mensheid trouwens nog steeds erg veel moeite mee hebbenquote:
[..]
Representatie van informatie over de wereld vereist een taal om het in te coderen, dus hier heb je denk ik een goed punt.
.Zeker als we het hebben over bewustzijn hahaha!quote:
En ook om dat vervolgens weer te communiceren naar iemand anders. Iets waar wij als mensheid trouwens nog steeds erg veel moeite mee hebben
Hmm, wat is interpreteren, anders dan het (op een bepaalde manier) structureren?quote:
[..]
Niet-geïnterpreteerde informatie wordt ook gecodeerd / gestructureerd... wat is dan het verschil met het fysieke systeem van een meetapparaat en een mens?
Och, ik ben ook geen neuroloog. Maar belangrijker: ik denk eigenlijk niet dat het een vereiste is voor het grootste deel van deze discussie.quote:
(ik snap dat dit lastig is uit te leggen aan een neurologische leek, maar probeer 't toch maar
We weten over bewustzijn in elk geval, in vage termen, een aantal dingen.
- Het vereist waarneming
- Het vereist het structureren/interpreteren van informatie over de wereld
Bewustzijn vereist dus een systeem, wat voor systeem dan ook, dat die twee dingen kan doen. En hoe zo'n systeem er dan in exact detail uitziet kunnen we ons later eventueel gaan afvragen.
Ik ben voor het moment al blij dat we dichter bij een werkdefinitie van bewustzijn dan ooit zitten.
De noodzaak van dat communiceren naar buiten zie ik nog niet direct. Ik kan me best iets voorstellen bij een entiteit die zich wel bewust is van zichzelf en de wereld waarin hij leeft, en die desalniettemin nooit communiceert.quote:
[..]
En ook om dat vervolgens weer te communiceren naar iemand anders. Iets waar wij als mensheid trouwens nog steeds erg veel moeite mee hebben
Dat het niet waarschijnlijk is dat zoiets door evolutie tot stand komt is natuurlijk een andere zaak.
Dat lijkt me niet. Zolang we geen empirische testen kunnen doen met bewustzijn, en zolang we de werking ervan nog niet weten, kan je dit echt niet zomaar zeggen. Hiermee zeg je namelijk dat sommige systemen geen gewaarwordingen / ervaringen hebben en ontken je het panpsychisme...quote:Op donderdag 2 april 2015 19:50 schreef Molurus het volgende:
We weten over bewustzijn in elk geval, in vage termen, een aantal dingen.
- Het vereist waarneming
- Het vereist het structureren/interpreteren van informatie over de wereld
We weten er echt helemaal niets van
ironisch genoeg is bewustzijn wel énige waarvan je zeker kan zijn dat het bestaat..!Dan mis je denk ik een triviaal ding.quote:
[..]
Dat lijkt me niet. Zolang we geen empirische testen kunnen doen met bewustzijn, en zolang we de werking ervan nog niet weten, kan je dit echt niet zomaar zeggen. Hiermee zeg je namelijk dat sommige systemen geen gewaarwordingen / ervaringen hebben en ontken je het panpsychisme...
Het was volledig gradueel, weet je nog? En elk object vertegenwoordigt, tot op zekere hoogte, de omgeving waarin het zich bevindt. De hogere mate van bewustzijn moet komen van de complexiteit en interpretatie van die informatie over de omgeving.Ja, de hopeloze twijfel van Descartes.quote:
We weten er echt helemaal niets van
Ik wil voor het moment toch wel aannemen dat de computer waar ik nu achter zit, Fok.nl en mijn discussiepartners hier, daadwerkelijk bestaan. Anders is deze discussie volslagen zinloos.
Goed punt inderdaad.quote:
[..]
De noodzaak van dat communiceren naar buiten zie ik nog niet direct. Ik kan me best iets voorstellen bij een entiteit die zich wel bewust is van zichzelf en de wereld waarin hij leeft, en die desalniettemin nooit communiceert.
Dat het niet waarschijnlijk is dat zoiets door evolutie tot stand komt is natuurlijk een andere zaak.
Heeft nogal weinig met neurologie te maken, althans heb in al die jaren nog nooit zo vaag gediscussieerd over bewustzijnquote:
[..]
Niet-geïnterpreteerde informatie wordt ook gecodeerd / gestructureerd... wat is dan het verschil met het fysieke systeem van een meetapparaat en een mens?
Dat hun gedrag verschilt, dat geloof ik. Maar als je inzoomt op de fysieke details, wat is dan het onderscheidende aspect?
(ik snap dat dit lastig is uit te leggen aan een neurologische leek, maar probeer 't toch maar
Neurologie is paradoxaal genoeg een zéér concreet specialisme.
Panpsychisme dus...quote:
Hahaha, dat negeer ik ook verder hoor voor alle intents en purposes...quote:
Dan heb je dus hiervoor nooit écht over bewustzijn gediscussieerdquote:
althans heb in al die jaren nog nooit zo vaag gediscussieerd over bewustzijn
Nee, gelukkig niet als ik het zo bekijkquote:
[..]
Panpsychisme dus...
[..]
Hahaha, dat negeer ik ook verder hoor voor alle intents en purposes...
[..]
Dan heb je dus hiervoor nooit écht over bewustzijn gediscussieerd
Een betekenisloze term in mijn ogen.quote:
In feite zeg je, als je zegt dat elk object een rudimentaire vorm van waarneming / interpretatie maakt van z'n omgeving, gekoppeld met je stelling dat dat gepaard gaat met een gewaarwording, dat zelfs een electron an sich een (zeer beperkt) bewustzijn heeft. Een mens heeft daarmee niet iets dat een electron niet heeft, maar heeft datgene in meerdere mate dan dat electron.quote:
Dat is wat ze panpsychisme noemen. Één van de mogelijke gevolgen van fysicalisme.
Van interpretatie zou ik zeker nog niet spreken. En een elektron heeft net zoveel bewustzijn als een stuk ijzererts een auto is.quote:
[..]
In feite zeg je, als je zegt dat elk object een rudimentaire vorm van waarneming / interpretatie maakt van z'n omgeving, gekoppeld met je stelling dat dat gepaard gaat met een gewaarwording, dat zelfs een electron an sich een (zeer beperkt) bewustzijn heeft. Een mens heeft daarmee niet iets dat een electron niet heeft, maar heeft datgene in meerdere mate dan dat electron.
Dat is wat ze panpsychisme noemen. Één van de mogelijke gevolgen van fysicalisme.
Dat bewustzijn geheel gradueel is betekent nog niet dat het bewustzijn van, zeg, een steen in de buurt komt van wat wij bewustzijn noemen. Natuurlijk spreken we bij een steen niet van 'bewustzijn'.
Het enige dat ik zeg is dat er daar nergens een scherpe grens zit, waar je die ook trekt.
Ok, stel we hangen een kwantitatieve waarde aan bewustzijn. Een mens is 100, een hond 50 en een mug 1. Is een electron dan helemaal nul of is het 0,000000001?quote:
Het enige dat ik zeg is dat er daar nergens een scherpe grens zit, waar je die ook trekt.
Nee het is niet nul, het is niet gedefinieërd.quote:
[..]
Ok, stel we hangen een kwantitatieve waarde aan bewustzijn. Een mens is 100, een hond 50 en een mug 1. Is een electron dan helemaal nul of is het 0,000000001?
Ik zou dat dan eerder plaatsen opquote:
[..]
Ok, stel we hangen een kwantitatieve waarde aan bewustzijn. Een mens is 100, een hond 50 en een mug 1. Is een electron dan helemaal nul of is het 0,000000001?
Aight, dat is dus panpsychisme.quote:
Ik zou dat dan eerder plaatsen op 10^{-40} ofzo.
Als tegenhanger van... wat?quote:
'non-panpsychisme' is net zo'n vage term als 'niet-natuurlijk', in die zin dat het niet gedefinieerd is. (= betekenisloos)
Is dat de hoeveelheid potentiëel bewustzijn?quote:
[..]
Ik zou dat dan eerder plaatsen opofzo.
Ik zou bij dat niveau echt niet van bewustzijn willen spreken.quote:
[..]
Is dat de hoeveelheid potentiëel bewustzijn?
Punt is dat het idee dat alles een zekere mate van bewustzijn heeft (hoe beperkt ook) een mogelijk gevolg is van fysicalisme. Het is een nogal contraintuïtieve positie, die wel simpeler is dan z'n tegenhanger. Als je namelijk stelt dat niet álles bewustzijn heeft, dat er bijvoorbeeld een complexiteitsgrens is, dan heb je het als fysicalist moeilijk om aan te tonen waarom die grens er is en waarom die juist dáár ligt.
Aan de andere kant moet je als panpsychist uitleggen of we rekening moeten gaan houden met de gevoelens van een steen... pick your poison
Maar goed, de dualist en de mental monist hebben ook zo hun uitdagingen... zoals ik het zie is er geen één positie die probleemloos is... how's that for a mindfuck??
Vandaar potentieëlquote:
[..]
Ik zou bij dat niveau echt niet van bewustzijn willen spreken.
. Een electron zelf heeft geen bewustzijn maar een aantal elektronen in een bepaalde configuratie (hersenen) kan bewustzijn tot gevolg hebben.Fysicalisme... nog zo'n woord zonder coherente tegenhanger.quote:
Tja er is geen directe tegenhanger als term gedefinieerd, maar sure, non-panpsychisme is prima.
Punt is dat het idee dat alles een zekere mate van bewustzijn heeft (hoe beperkt ook) een mogelijk gevolg is van fysicalisme. Het is een nogal contraintuïtieve positie, die wel simpeler is dan z'n tegenhanger. Als je namelijk stelt dat niet álles bewustzijn heeft, dat er bijvoorbeeld een complexiteitsgrens is, dan heb je het als fysicalist moeilijk om aan te tonen waarom die grens er is en waarom die juist dáár ligt.
Ik hou ook geen rekening met de gevoelens van mieren, muggen, etc. En die zijn al oneindig complexer. Dus nee, ik zie niet waarom iemand dat zou moeten uitleggen.quote:
Aan de andere kant moet je als panpsychist uitleggen of we rekening moeten gaan houden met de gevoelens van een steen... pick your poison
Pas maar op, straks krijg je allerlei steenrechtenactivisten achter je aan (allemaal panpsychisten, dat)!quote:
Ik hou ook geen rekening met de gevoelens van mieren, muggen, etc. En die zijn al oneindig complexer. Dus nee, ik zie niet waarom iemand dat zou moeten uitleggen.
Wat voor configuratie? Wat is het mechanisme dat voor een gewaarwording zorgt? Waarom gebeurt dit alleen vanaf een bepaalde grens van complexiteit?quote:
Een electron zelf heeft geen bewustzijn maar een aantal elektronen in een bepaalde configuratie (hersenen) kan bewustzijn tot gevolg hebben.
Hersenen. Dat zeg ik.quote:
Waarneming en de interpretatie daarvan. Simpel gezegd, rekenkracht.quote:Wat is het mechanisme dat voor een gewaarwording zorgt?
Omdat er dus veel rekenkracht voor nodig is en dat is inherent complex.quote:Waarom gebeurt dit alleen vanaf een bepaalde grens van complexiteit?
Vanaf wanneer kan men spreken van waarneming / interpretatie? Wat is het onderscheidende aspect van een interpreterend fysiek proces t.o.v. een niet-interpreterend proces?quote:
Waarneming en de interpretatie daarvan. Simpel gezegd, rekenkracht.
Dan zitten we dus bij de definitie van leven. Ook al zo'n lastig onderwerpquote:
[..]
Vanaf wanneer kan men spreken van waarneming / interpretatie?
. Maar iets beter gedefiniëerd dan bewustzijn dus in deze verwijs ik daarnaar.Taal. Wat mij betreft dan.quote:Wat is het onderscheidende aspect van een interpreterend fysiek proces t.o.v. een niet-interpreterend proces?
Ah, da's een interessante. Volgens jou is bewustzijn dus gekoppeld aan leven? Iets dat leeft is in meer of mindere mate bewust en iets dat niet leeft niet?quote:
Dan zitten we dus bij de definitie van leven. Ook al zo'n lastig onderwerp
Maar niet alles dat leeft gebruikt taal. Bovendien zou je één van de weinigen zijn die zegt dat dieren geen bewustzijn hebben. Maar misschien begrijp ik je niet volledig..?quote:
Uiteraard. Dat lijkt me vrij evident.quote:
[..]
Ah, da's een interessante. Volgens jou is bewustzijn dus gekoppeld aan leven? Iets dat leeft is in meer of mindere mate bewust en iets dat niet leeft niet?
Je vroeg naar een verschil tussen waarnemend en interpreterend. Dieren hebben een bepaalde mate van bewustzijn, soms ook zelfbewustzijn. Hoe intelligenter, hoe hoger de mate van bewustzijn. En hoe complexer de communicatie (taal).quote:Maar niet alles dat leeft gebruikt taal. Bovendien zou je één van de weinigen zijn die zegt dat dieren geen bewustzijn hebben. Maar misschien begrijp ik je niet volledig..?
Daarin ben ik het niet met je eens (niets in deze hele discussie is evidentquote:
)Maar dit is niet zo'n voor de hand liggende stelling. Een computer leeft niet... maar heeft wel de rekenkracht om bewust te kunnen zijn. Of niet?
Ja ok, dus dan is het misschien eerder 'communicatie' dan een taal met woorden, grammatica, etcetera.quote:
Hoe intelligenter, hoe hoger de mate van bewustzijn. En hoe complexer de communicatie (taal).
Waarom zou een computer niet kunnen levenquote:
[..]
Daarin ben ik het niet met je eens (niets in deze hele discussie is evident
Maar dit is niet zo'n voor de hand liggende stelling. Een computer leeft niet... maar heeft wel de rekenkracht om bewust te kunnen zijn. Of niet?
? Ik ga er op dit moment vanuit dat de computer waar ik dit op type niet leeft, als je dat bedoelt.Taal is een vorm van communicatie. Taal hoeft niet per se woorden en grammatica te betekenen, dat is simpelweg de menselijke oplossing (en een hele goede). Taal is wat mij betreft een van de meest geavanceerde vormen van communicatie. Het vermogen interne abstracte begrippen samen te vatten tot een consistent geheel dat makkelijk en snel te identificeren is, dát is de kracht van bewustzijn. En taal is daar een verlengde van. Dat maakt het namelijk mogelijk die begrippen dan weer te delen wat complexe interacties mogelijk maakt.quote:Ja ok, dus dan is het misschien eerder 'communicatie' dan een taal met woorden, grammatica, etcetera.
Mensen zijn daar by far het best in.
Dat hangt helemaal af van jouw definitie van 'leven'.quote:
Waarom zou een computer niet kunnen leven
Nou, die van mij daarentegen heeft soms een eigen willetje...quote:
Ik ga er op dit moment vanuit dat de computer waar ik dit op type niet leeft, als je dat bedoelt.
Aight check.quote:
Taal is een vorm van communicatie. Taal hoeft niet per se woorden en grammatica te betekenen, dat is simpelweg de menselijke oplossing (en een hele goede).
Dat klopt. Maar als mijn computer mij vraagt om die definitie op te rekken zou ik dat zonder twijfel doen.quote:
[..]
Dat hangt helemaal af van jouw definitie van 'leven'.
Vervolgens: zou er in de echte wereld een manier zijn om, indien je de werking van de hersenen tot in het diepste detail weet, erachter te komen welke kleur (gewaarwording) er met de waarneming van 350nm licht gepaard gaat? Zouden we onze hersenen op zo'n manier kunnen aanvullen dat we ook 300-400nm licht kunnen gaan zien?
Goed bezig Terra-jin. Jij bent echt geen novice ;-)quote:
Volgende vraag: stel dat wij mensen niet 400-700nm aan licht zouden kunnen zien, maar 300-600nm. Het spectrum dat we kennen is dan ietwat verschoven. Zijn de kleuren die we zien tussen 400 en 600nm hetzelfde? Zijn de kleuren die we zien tussen 300 en 400nm compleet nieuw?
Vervolgens: zou er in de echte wereld een manier zijn om, indien je de werking van de hersenen tot in het diepste detail weet, erachter te komen welke kleur (gewaarwording) er met de waarneming van 350nm licht gepaard gaat? Zouden we onze hersenen op zo'n manier kunnen aanvullen dat we ook 300-400nm licht kunnen gaan zien?
Wat is blauw? Een Oompaloompa denkt daar al 2 weken over na en zit inmiddels diep in een epistemologische crisis....
Ik denk dat dat bij haar eerder een gebrek aan tijd is.quote:
[..]
Goed bezig Terra-jin. Jij bent echt geen novice ;-)
Wat is blauw? Een Oompaloompa denkt daar al 2 weken over na en zit inmiddels diep in een epistemologische crisis....
Overigens vind ik het opmerkelijk dat bij het qualia vraagstuk altijd de golflengte van elektromagnetische straling als voorbeeld wordt genomen, en niet zoiets als de golflengte van bijvoorbeeld geluid.
Is het probleem er bij geluid niet?
Ik zou eigenlijk niet weten waarom niet. Zou je argumenten kunnen verzinnen waarom we wél andere kleuren zouden zien bij eenzelfde golflengte?quote:
Zijn de kleuren die we zien tussen 400 en 600nm hetzelfde?
Ook hier zou ik niet weten waarom niet. Zou je argumenten kunnen verzinnen waarom voorheen onzichtbaar licht voor ons dat we nooit hebben kunnen waarnemen, opeens herkend wordt als een kleur, echter met een andere golflengte?quote:
Zijn de kleuren die we zien tussen 300 en 400nm compleet nieuw?
Dat zou hetzelfde zijn als jij een yuzopy-machine zou herkennen, want die ken je niet.
Nee hoor ;-)quote:
[..]
Ik denk dat dat bij haar eerder een gebrek aan tijd is.
Ja, zelfde probleem.quote:Overigens vind ik het opmerkelijk dat bij het qualia vraagstuk altijd de golflengte van elektromagnetische straling als voorbeeld wordt genomen, en niet zoiets als de golflengte van bijvoorbeeld geluid.
Is het probleem er bij geluid niet?
Omdat de range anders is. Krijgen we dan nieuwe kleuren of worden de bestaande uitgerekt? Etc.quote:
[..]
Ik zou eigenlijk niet weten waarom niet. Zou je argumenten kunnen verzinnen waarom we wél andere kleuren zouden zien bij eenzelfde golflengte?
Gedachtenexperiment.....quote:Ook hier zou ik niet weten waarom niet. Zou je argumenten kunnen verzinnen waarom voorheen onzichtbaar licht voor ons dat we nooit hebben kunnen waarnemen, opeens herkend wordt als een kleur, echter met een andere golflengte?
Dat zou hetzelfde zijn als jij een yuzopy-machine zou herkennen, want die ken je niet.
Misschien denk ik te simpel en zie ik iets over het hoofd, maar je krijgt nieuwe kleuren omdat het menselijk oog die kleuren niet herkend (vanwege het feit dat we ze nog nooit gezien hebben). Plaatjes die bijvoorbeeld worden afgebeeld in infrarood -zoals je wel eens ziet bij wetenschappelijke programma's enzo- zijn eigenlijk gereconstrueerd zodat wij het herkennen alszijnde kleuren. Maar de facto weten we gewoon niet hoe infrarood precies eruitziet, omdat we de 'kleur' nog nooit gezien hebben. Kleur zet ik even tussen haakjes, want in hoeverre spreek je op een gegeven moment nog van een kleur. Niemand zal namelijk over kleuren spreken van radiogolven (zeer grote golflengte) of gammastraling (zeer kleine golflengte) omdat deze buiten het 'kleurenspectrum' vallen.quote:
[..]
Omdat de range anders is. Krijgen we dan nieuwe kleuren of worden de bestaande uitgerekt? Etc.
[..]
Gedachtenexperiment.....
350nm is ultraviolet en dat nemen we niet waar met de ogen (behalve zeldzame gevallen). Dus heeft het ook geen kleur. Het krijgt een kleur zodra onze ogen (in combinatie met de hersenen) het kunnen waarnemen. Onze waarneming van UV blijft beperkt tot het effect dat het heeft op onze huid.quote:
Volgende vraag: stel dat wij mensen niet 400-700nm aan licht zouden kunnen zien, maar 300-600nm. Het spectrum dat we kennen is dan ietwat verschoven. Zijn de kleuren die we zien tussen 400 en 600nm hetzelfde? Zijn de kleuren die we zien tussen 300 en 400nm compleet nieuw?
Vervolgens: zou er in de echte wereld een manier zijn om, indien je de werking van de hersenen tot in het diepste detail weet, erachter te komen welke kleur (gewaarwording) er met de waarneming van 350nm licht gepaard gaat?
Overigens zijn er wel mensen die UV kunnen waarnemen met de ogen, en die beschrijven het (zoals verwacht) als een soort licht paars.
Uiteraard. Bepaalde soorten dieren kunnen UV al met de ogen waarnemen. En dus bepaalde mensen ook.quote:Zouden we onze hersenen op zo'n manier kunnen aanvullen dat we ook 300-400nm licht kunnen gaan zien?
'Kleuren' veranderen niet. De golflengte blijft hetzelfde. Er is geen reden om aan te nemen dat de waarneming dan ook anders is.quote:
[..]
Omdat de range anders is. Krijgen we dan nieuwe kleuren of worden de bestaande uitgerekt? Etc.