quote:"Omdat zij geen vrijstelling kregen voor een praktijkonderdeel van het vak praktische klinische vaardigheden, hebben twee islamitische studentes geneeskunde nu een zaak tegen Erasmus MC aangespannen bij het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs in Den Haag. Het deel van het vak dat zij niet willen doen, is een lichamelijk onderzoek dat door medestudenten wordt uitgevoerd.
Alle studenten geneeskunde moeten voor dit vak een onderzoek uitvoeren op studiegenoten. Op een gegeven moment moeten ze dus ook zelf uit de kleren. Dat stuitte op bezwaren bij de moslima's, die pertinent niet wilden dat een mannelijke student dat bij hen zou doen. Ze wilden aanvankelijk een vrijstelling voor dit onderdeel, maar dat werd van de hand gewezen. Eén van de studentes heeft inmiddels het vak afgerond, maar wil dit alsnog voor haar geloofsgenoten aanvechten bij het College van Beroep.
,,Het is belangrijk dat studenten geneeskunde niet alleen kennis opdoen uit boeken,'' licht woordvoerder David Drexhage van het Erasmus MC toe. ,,De studenten moeten ook ervaren hoe een onderzoek voelt voor een patiënt. Dat bevordert het begrip en inzicht.'' Volgens Drexhage kunnen studenten er tijdens de inschrijving al van op de hoogte zijn dat dit onderdeel verplicht is.
Naar verwachting doet het College van Beroep over 6 weken uitspraak. Erasmus MC houdt vol dat een beslissing in het voordeel van de studentes ingrijpende gevolgen heeft voor het vak, waarin studenten leren een lichamelijk onderzoek uit te voeren. Er zijn meer studenten die zich er ongemakkelijk bij voelen."
Waarom een toch uitzonderingspositie verlangen? Beloofd veel goeds voor het uitoefenen van hun beroep. Zeker ook alleen maar moslima's willen behandelen uit sprookjesovertuiging? Reinste discriminatie.
Lijkt me sowieso slimmer.quote:Op dinsdag 24 maart 2015 08:58 schreef WoordenShuffelaar het volgende:
Waarom niet alleen lesbo op lesbo? Dat was vast niet erg geweest.
Wilden ze geen (half)naakte studenten onderzoeken, of wilden ze zelf niet half naakt en betast worden?
Als ze niet zelf half naakt en betast willen worden heb ik opzich begrip voor. Als ze niet andere studenten wilden onderzoeken dan zijn ze natuurlijk gek. Dat hoort nou eenmaal bij het vak.
Yup want het werkt...quote:
Wat ik altijd begreep is dat ze ook even een vaginaal touché laten doen door hun mannelijke medestudenten hoor... Niet alleen moslima's moeten even slikken dan wrs.quote:
Maat even serieus:
Wilden ze geen (half)naakte studenten onderzoeken, of wilden ze ze niet half naakt en betast worden?
Als ze niet zelf half naakt en betast willen worden heb ik opzich begrip voor. Als ze niet andere studenten wilden onderzoeken dan zijn ze natuurlijk gek. Dat hoort nou eenmaal bij het vak.
Het lijkt mij idd normaler dat man - man en vrouw - vrouw dat doen.quote:Op dinsdag 24 maart 2015 09:01 schreef WoordenShuffelaar het volgende:
Maat even serieus:
Wilden ze geen (half)naakte studenten onderzoeken, of wilden ze zelf niet half naakt en betast worden?
Als ze niet zelf half naakt en betast willen worden heb ik opzich begrip voor. Als ze niet andere studenten wilden onderzoeken dan zijn ze natuurlijk gek. Dat hoort nou eenmaal bij het vak.
Was ik maar slim genoeg om geneeskunde te Kunnen doen.quote:
[..]
Wat ik altijd begreep is dat ze ook even een vaginaal touché laten doen door hun mannelijke medestudenten hoor... Niet alleen moslima's moeten even slikken dan wrs.
Je moet dan wel een beetje een professionele houding aankweken hoor.quote:
[..]
Was ik maar slim genoeg om geneeskunde te Kunnen doen.
Door de kleren heen snijden?quote:Op dinsdag 24 maart 2015 09:06 schreef robin007bond het volgende:
Hoe staan ze eigenlijk tegenover het behandelen van mannen die geen kleren aan kunnen hebben tijdens een operatie bijvoorbeeld?
Plus natuurlijk een riante schadevergoeding voor de geleden schade.
Niet als dit ten koste gaat van competentiesquote:
Rekening houden met de wensen van studenten mag ook wel.
'Religie'.quote:
Ben wel benieuwd op welke grond de dames denken een zaak te hebben.
quote:
Geen , is onwerkbaar.quote:
Ben wel benieuwd op welke grond de dames denken een zaak te hebben.
Als 1 van de moslima dames een ongeluk krijgt en de ambulance komt heb je geen keuze in of je wel of niet door een man gestabiliseerd wil worden, als je in het ziekenhuis komt heb je die keuze meestal ook niet , het is de beschikbare arts die aanwezig is of geen arts
Nou ja, wat ik gek vind, ze zullen niet de enige moslima's ook zijn geweest die ooit in het Erasmus MC zijn opgeleid, noch zal het zo zijn dat academische ziekenhuizen elders nooit moslima's hebben opgeleid... Hoe verging het hen? Deden zij die onderzoeken wel of heeft het opleidingsinstituut er in den minne een mauw aangepast? Ik denk het laatste. Dat deze moslima's nu naar de rechter stappen betekent wrs dat of het instituut er geen mauw aan wil passen of dat de dames op hun strepen staan, het dus in het curriculum vast wordt gelegd dat moslima's niet aan dat onderdeel hoeven deel te nemen. Echter dan is het einde weer zoek natuurlijk, zal het instituut wel argumenteren.quote:
Ben wel benieuwd op welke grond de dames denken een zaak te hebben.
Ja, het is natuurlijk give and take. 'You scratch my back, I'll scratch your vagina'. En zo.quote:
Maat even serieus:
Wilden ze geen (half)naakte studenten onderzoeken, of wilden ze zelf niet half naakt en betast worden?
Als ze niet zelf half naakt en betast willen worden heb ik opzich begrip voor. Als ze niet andere studenten wilden onderzoeken dan zijn ze natuurlijk gek. Dat hoort nou eenmaal bij het vak.
Even dimmen islamofoob. Zij zijn het slachtoffer hier. Hen is onrecht aangedaan.quote:
Hoe staan ze eigenlijk tegenover het behandelen van mannen die geen kleren aan kunnen hebben tijdens een operatie bijvoorbeeld?
Racisme, discriminatie, geloof, Allah,minderheid....trek de standaard trukendoos maar open en ze vinden er wel iets opquote:
Ben wel benieuwd op welke grond de dames denken een zaak te hebben.
Dit is toch precies het hele doel van dat vak? Begrijpen dat het ongemakkelijk kan voelen voor de patiënt? Ik vind het ook niet altijd even prettig om door een mannelijke arts onderzocht te worden, maar dat hoort er nou eenmaal bij.(Overigens zijn dit wel de zeurkousen hoor. Er zitten heel, heel veel moslims op de opleiding die het wel gewoon doen. Zitten er zat in m'n jaarlaag die van top tot teen ingepakt zitten maar gewoon professioneel meedoen)
Ik weet ook niet hoe moslima's irl dat ook doen als ze naar en huisarts over specialist gaan, er zal lang niet altijd een vrouwelijke arts beschikbaar zijn...quote:
Kan dat iets voorzichtiger, dokter?quote:
Oh for fucks sake. Dat weet je als je aan de opleiding begint. Ja, het is even ongemakkelijk, maar ze zullen toch echt ook een keer een piemel vast moeten houden om er een katheter in te jassen, om maar wat te noemen.
(Overigens zijn dit wel de zeurkousen hoor. Er zitten heel, heel veel moslims op de opleiding die het wel gewoon doen. Zitten er zat in m'n jaarlaag die van top tot teen ingepakt zitten maar gewoon professioneel meedoen)
Niet weten dat alle moslimmannen arts zijn.quote:
[..]
Ik weet ook niet hoe moslima's irl dat ook doen als ze naar en huisarts over specialist gaan, er zal lang niet altijd een vrouwelijke arts beschikbaar zijn...
Dan is gelijk deze vraag beantwoord:quote:
(Overigens zijn dit wel de zeurkousen hoor. Er zitten heel, heel veel moslims op de opleiding die het wel gewoon doen. Zitten er zat in m'n jaarlaag die van top tot teen ingepakt zitten maar gewoon professioneel meedoen)
quote:
[..]
Nou ja, wat ik gek vind, ze zullen niet de enige moslima's ook zijn geweest die ooit in het Erasmus MC zijn opgeleid, noch zal het zo zijn dat academische ziekenhuizen elders nooit moslima's hebben opgeleid... Hoe verging het hen?
Jij doet dezelfde studie?quote:
Oh for fucks sake. Dat weet je als je aan de opleiding begint. Ja, het is even ongemakkelijk, maar ze zullen toch echt ook een keer een piemel vast moeten houden om er een katheter in te jassen, om maar wat te noemen.
(Overigens zijn dit wel de zeurkousen hoor. Er zitten heel, heel veel moslims op de opleiding die het wel gewoon doen. Zitten er zat in m'n jaarlaag die van top tot teen ingepakt zitten maar gewoon professioneel meedoen)
Ja en dit:quote:
[..]
Dan is gelijk deze vraag beantwoord:
[..]
quote:Dat deze moslima's nu naar de rechter stappen betekent wrs dat of het instituut er geen mauw aan wil passen of dat de dames op hun strepen staan, het dus in het curriculum vast wordt gelegd dat moslima's niet aan dat onderdeel hoeven deel te nemen. Echter dan is het einde weer zoek natuurlijk, zal het instituut wel argumenteren.
Al weet je het in Nederland nooit natuurlijk.
Ja.quote:
quote:Conflict moslima's en Erasmus MC over lichamelijk onderzoek
Twee islamitische geneeskundestudenten zijn in conflict met de opleiding geneeskunde aan het Erasmus MC. De studentes willen uit geloofsoverwegingen een onderdeel van het vak Praktische Klinische Vaardigheden (PKV) niet uitvoeren, maar de opleiding wil ze daarvoor geen vrijstelling geven.
De twee partijen stonden vorige week tegenover elkaar tijdens een zitting van het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs (CBHO) in Den Haag.
Wat is er aan de hand?
Bij PKV moeten studenten elkaar lichamelijk onderzoeken. Iedereen moet een man én een vrouw onderzoeken, en dus ook onderzocht worden. De twee studentes willen niet onderzocht worden door een man. Vanuit hun geloof mogen ze hun lichaam niet aan een vreemde man tonen. Ze beroepen zich op de vrijheid van godsdienst en de onaantastbaarheid van het lichaam, zoals vastgelegd in de grondwet. De vrijstelling kregen ze niet, waarna de twee in beroep gingen, eerst bij de universiteit en later bij het CBHO. Terwijl de zaak liep volgde een van de twee studentes het vak alsnog.
Waarom weigert de opleiding een vrijstelling?
De faculteit Geneeskunde beschouwt het ondergaan van een lichamelijk onderzoek als essentieel voor de opleiding. “Door het lichamelijk onderzoek te ondergaan leert de student welke gevoeligheden dit met zich mee brengt en wat een arts aan kundigheid in huis moet hebben om dit met respect en zorg uit te voeren”, aldus een vertegenwoordiger van de faculteit tijdens de zitting.
Wat betekent het voor de opleiding als de studentes hun gelijk halen?
Volgens de faculteit betekent dat wellicht het einde van PKV. “Als er op de religieuze gronden een uitzondering mogelijk is, zou dat grote logistieke problemen opleveren: een flink deel van de opleiding is islamitisch of orthodox-christelijk. En bijna alle studenten vinden het onderzoek ongemakkelijk”, aldus de faculteit.
Hoe komt het dat de zaak nu zo escaleert?
Het lijkt erop dat de twee moslima’s de zaak voor eens en voor altijd duidelijk willen hebben. Een van de twee heeft het onderzoek al ondergaan, dus het gaat haar niet meer om zichzelf. Naar eigen zeggen is ze door het onderzoek ‘geestelijk verminkt’ geraakt. Als de twee gelijk krijgen, kunnen andere moslima’s zich op de uitspraak beroepen.
De uitspraak volgt binnen zes weken na de zitting. ES
Bron: EM.Online.
. . . . . . . . . . . .[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-03-2015 09:39:42 ]
Toch gewoon meedoen lijkt me. Ze zullen nu wel opzoek naar een precedent.quote:
Hie is een van hen toch voor dat vak geslaagd dan?
Misschien kan de studiecoördinator dit als voorzetje gebruiken?
Verminkt ook echt. Valt mee dat ze het geen verkrachting noemt.quote:
Was een van haar medestudenten soms Mandingo?quote:Het lijkt erop dat de twee moslima’s de zaak voor eens en voor altijd duidelijk willen hebben. Een van de twee heeft het onderzoek al ondergaan, dus het gaat haar niet meer om zichzelf. Naar eigen zeggen is ze door het onderzoek ‘geestelijk verminkt’ geraakt.
Dus gewoon twee studentes die op hun strepen willen staan.quote:
Het is organisatorisch ondoenlijk om daar in de praktijk rekening mee te houden.
Dit is een aanvulling van het rijtje:
Affaire Yunus het pleegkind.
Turkse biologische ouders weigeren lesbische pleegouders voor hun zoon Yunus.
Zelfs de Turkse premier Erdogan bemoeit zich ermee.
Moslima weigert mannelijke gynaecoloog
NWS / Moslima mag man als arts weigeren
etc, etc, etc
Deze aanpassingen leiden elke keer weer tot organisatorische problemen in de zorg.
En organisatorische problemen leiden onherroepelijke tot budgettaire problemen.
Zie hier de verklaring voor de steeds hogere kosten in de zorg.
Het is voor iedereen ongemakkelijk, sterker nog, het kan niet ongemakkelijk genoeg zijn en dat het medestudenten zijn helpt alleen maar. Het gaat immers om mensen die straks zonder blikken of blozen een duim in de reet van een 50-plusser moeten steken voor de prostaatcheck. Je moet de schaamte voorbij om een goede arts te kunnen worden. Of je daar tegen kunt is iets wat je moet betrekken in je studie en beroepskeuze.quote:
Rekening houden met de wensen van studenten mag ook wel.
Want natuurlijk is het (al dan niet religieus geïnspireerde) ongemakkelijke gevoel van de studenten stukken belangrijker dan het aankweken van empathie jegens toekomstige patiënten.....quote:
Beetje flauw. Je weet dat het een noodzakelijk kwaad binnen de opleiding is. Er wordt zelfs expliciet bijgezegd dat het de bedoeling is dat het een beetje raar voelt: dan weet je als dokter ook hoe je patiënt zich voelt. Het is dus gewoon een goed gemotiveerd onderdeel van de opleiding. Daar zou geen (religieuze) uitzondering op gemaakt moeten worden;
Stel je voor zeg! Empathische artsen.....waar gaat dat heen in dit land!!!
Waar heb je dit vandaanquote:
[..]
Wat ik altijd begreep is dat ze ook even een vaginaal touché laten doen door hun mannelijke medestudenten hoor... Niet alleen moslima's moeten even slikken dan wrs.
? Is niet zo namelijk. Dit soort handelingen kan je oefenen op dames die hier speciaal voor worden ingehuurd. Idem voor anaal toucher waar mannen voor worden ingehuurd.Ik ben inmiddels een oudere jaars aan het EMC en het is tijdens dit soort praktijk toetsen/oefeningen altijd zo geweest dat je zelf kan kiezen op wie je lichamelijk onderzoek doet. Dus veel dames kozen een andere dame als teamgenoot. Daarnaast is er een gordijntje die je dicht kan doen zodat niemand anders je naakt hoeft te zien. In hoeverre ze dit hebben aangepast voor de eerste 3 bachelor jaren weet ik niet.
Wacht, je kunt je laten inhuren om anaal gepenetreerd te worden? Waar kan ik tekenen?quote:
[..]
Waar heb je dit vandaan
Ik ben inmiddels een oudere jaars aan het EMC en het is tijdens dit soort praktijk toetsen/oefeningen altijd zo geweest dat je zelf kan kiezen op wie je lichamelijk onderzoek doet. Dus veel dames kozen een andere dame als teamgenoot. Daarnaast is er een gordijntje die je dicht kan doen zodat niemand anders je naakt hoeft te zien. In hoeverre ze dit hebben aangepast voor de eerste 3 bachelor jaren weet ik niet.
Volgens mij zijn ze sinds dit jaar gestopt in Rotterdam hiermee maar gebeurd het nog wel in het AZM (Maastricht) en UMCG (Groningen). Dus veel plezierquote:
[..]
Wacht, je kunt je laten inhuren om anaal gepenetreerd te worden? Waar kan ik tekenen?
Anaal Zonder Morren?quote:
[..]
Volgens mij zijn ze sinds dit jaar gestopt in Rotterdam hiermee maar gebeurd het nog wel in het AZM (Maastricht)
Bijnaquote:
Op 
Academisch Ziekenhuis Maastricht.
Is weer het zoveelste voorbeeld van het toenemende gezeik en gezanik van jankers die op basis van een ingebeeld vriendje bijzondere eisen menen te mogen stellen.quote:
[..]
Nou ja, wat ik gek vind, ze zullen niet de enige moslima's ook zijn geweest die ooit in het Erasmus MC zijn opgeleid, noch zal het zo zijn dat academische ziekenhuizen elders nooit moslima's hebben opgeleid... Hoe verging het hen? Deden zij die onderzoeken wel of heeft het opleidingsinstituut er in den minne een mauw aangepast? Ik denk het laatste. Dat deze moslima's nu naar de rechter stappen betekent wrs dat of het instituut er geen mauw aan wil passen of dat de dames op hun strepen staan, het dus in het curriculum vast wordt gelegd dat moslima's niet aan dat onderdeel hoeven deel te nemen. Echter dan is het einde weer zoek natuurlijk, zal het instituut wel argumenteren.
Dat jij (die allahhoeren dus) een belachelijke en achterlijke moraal er op na wenst te houden, moet je helemaal zelf weten, maar dat ze verwachten dat de rest van de samenleving zich daar maar aan aanpast is werkelijk te bizar voor woorden.
Zij beschouwen het toch als een vorm van emancipatie, vrees ik.quote:
[..]
Is weer het zoveelste voorbeeld van het toenemende gezeik en gezanik van jankers die op basis van een ingebeeld vriendje bijzondere eisen menen te mogen stellen.
Dat jij (die allahhoeren dus) een belachelijke en achterlijke moraal er op na wenst te houden, moet je helemaal zelf weten, maar dat ze verwachten dat de rest van de samenleving zich daar maar aan aanpast is werkelijk te bizar voor woorden.
Lichamelijk onderzoek halfnaakt oefenen doen ze niet overal. Bij ons leer je dat gewoon op patiënten.quote:
[..]
Nou ja, wat ik gek vind, ze zullen niet de enige moslima's ook zijn geweest die ooit in het Erasmus MC zijn opgeleid, noch zal het zo zijn dat academische ziekenhuizen elders nooit moslima's hebben opgeleid... Hoe verging het hen? Deden zij die onderzoeken wel of heeft het opleidingsinstituut er in den minne een mauw aangepast? Ik denk het laatste. Dat deze moslima's nu naar de rechter stappen betekent wrs dat of het instituut er geen mauw aan wil passen of dat de dames op hun strepen staan, het dus in het curriculum vast wordt gelegd dat moslima's niet aan dat onderdeel hoeven deel te nemen. Echter dan is het einde weer zoek natuurlijk, zal het instituut wel argumenteren.
Een vaginaal toucher op elkaar oefenen vind ik ook wel ver gaan.
Het doel van de oefening is blijkbaar om empathie te kweken voor patiënten.quote:
[..]
Lichamelijk onderzoek halfnaakt oefenen doen ze niet overal. Bij ons leer je dat gewoon op patiënten.
Een vaginaal toucher op elkaar oefenen vind ik ook wel ver gaan.
Vaginaal toucher oefenen doe je dus niet bij elkaar op het EMC! Daar worden speciaal dames voor ingehuurd of je leert het gewoon tijdens stages / co-schappen.quote:
[..]
Lichamelijk onderzoek halfnaakt oefenen doen ze niet overal. Bij ons leer je dat gewoon op patiënten.
Een vaginaal toucher op elkaar oefenen vind ik ook wel ver gaan.
Werd vroeger wel gedaan in Maastricht, heb ik van artsen aan mijn uni begrepen.quote:
[..]
Vaginaal toucher oefenen doe je dus niet bij elkaar op het EMC! Daar worden speciaal dames voor ingehuurd of je leert het gewoon tijdens stages / co-schappen.
Deels. Het half naakt oefenen is er gewoon omdat het makkelijker is, goedkoper en je zonodig met elkaar kan overleggen of je iets wel juist doet. Nogmaals ik weet alleen niet of ze de regels hebben veranderd voor de studenten die nog in de bachelor fase zitten. Bij mij kon je gewoon je teamgenoot kiezen en de gordijnen dicht doen. Niemand die wat zag hoor.quote:
[..]
Het doel van de oefening is blijkbaar om empathie te kweken voor patiënten.
Wat zouden die vrouwen betaald krijgen?quote:
[..]
Vaginaal toucher oefenen doe je dus niet bij elkaar op het EMC! Daar worden speciaal dames voor ingehuurd of je leert het gewoon tijdens stages / co-schappen.
'teamgenoot'.quote:
[..]
Deels. Het half naakt oefenen is er gewoon omdat het makkelijker is, goedkoper en je zonodig met elkaar kan overleggen of je iets wel juist doet. Nogmaals ik weet alleen niet of ze de regels hebben veranderd voor de studenten die nog in de bachelor fase zitten. Bij mij kon je gewoon je teamgenoot kiezen en de gordijnen dicht doen. Niemand die wat zag hoor.
quote:
Je kon er vroeger alleen onderuit komen (uiterst uitzonderlijk) als je een ernstig lichamelijk defect had en je dat niet wilde laten zien, een penis op je buik of zo.
Ja, ik vraag me dus af wat er gebeurt als dit soort dames dierengeneeskunde doen en een varken moeten onderzoeken...quote:Op dinsdag 24 maart 2015 10:22 schreef Twiitch het volgende:
Ja, hier begint het mee. En dadelijk willen ze bepaalde patiënten niet helpen. Achterlijke barbaren.
Idd, ik vind dit wel erg raar.quote:
Lichamelijk onderzoek doen op medestudenten. En ik vind een PowerPoint presentatie houden voor mijn medestudenten al gênant.
Oh noes. Wat nu?quote:
[..]
Ja, ik vraag me dus af wat er gebeurt als dit soort dames dierengeneeskunde doen en een varken moeten onderzoeken...
Moest je dan ook een naam kiezen, en waren jullie het butt-team?quote:
Ja, enorm, dat je bij een medische studie in aanraking komt met het menselijk lichaam, heel erg raar.quote:
"ik wil automonteur worden, maar ik vertik het om vieze handen te krijgen"
Shit, ik heb een penis op m'n buik. Is dat niet normaal dan?quote:
Heb het zelf ook moeten doen, is even ongemakkelijk maar juist daarvoor is, om te leren dat het ook voor een patient niet makkelijk is.
Je kon er vroeger alleen onderuit komen (uiterst uitzonderlijk) als je een ernstig lichamelijk defect had en je dat niet wilde laten zien, een penis op je buik of zo.
Wat te denken van xenotransplantatie, bijvoorbeeld hartkleppen van varkens.quote:
[..]
Ja, ik vraag me dus af wat er gebeurt als dit soort dames dierengeneeskunde doen en een varken moeten onderzoeken...
Is dat toegestaan in Nederland?quote:
[..]
Wat te denken van xenotransplantatie, bijvoorbeeld hartkleppen van varkens.
Het is jammer dat 12-jarigen ook een account aan kunnen maken hier.quote:
[..]
Moest je dan ook een naam kiezen, en waren jullie het butt-team?
Mijn ouders moesten toestemming geven aan Danny.quote:
[..]
Het is jammer dat 12-jarigen ook een account aan kunnen maken hier.
Ja, net als artsen die van het zwarte kousenkerkje zijn. Word je ziek doen ze helemaal niets, zeggen ze: ziekte is nu eenmaal gods wil.quote:
Dat zullen later goede artsen worden hoor
.ja hoor, hartkleppen van varkens worden al geruime tijd gebruiktquote:
Dat doen ze al jaaaaaaren.quote:
Mag een Jood of Moslim die wel ontvangen? Of is het dan gewoon doodgaan voor ze.
Ik zou denken dat eenieder die echt zoveel moeite wil doen om het niet te ondergaan al lang en breed door heeft dat er gevoeligheden kunnen spelen.
Andersom: iemand die het echt geen reet uitmaakt, die zal die gevoeligheden van anderen niet gaan begrijpen doordat hij het doormaakt.
Vooralsnog heeft het er dus wel alles van dat beide partijen er een principezaak van maken, waar dat wellicht volstrekt onnodig is. Ik snap de gedachte van het Erasmus wel en vind het jammer dat deze dames kennelijk vooral hun godsdienst naar voren willen schuiven om een uitzonderingspositie te verkrijgen. Maar vooralsnog ben ik nog niet overtuigd van nut en noodzaak van het afdwingen hiervan. Voor mijn gevoel is er een alternatief.
Zo niet: dan ga je maar een ander vak leren.
Dat je een ander lichaam aanraakt, is alles behalve raar. Maar dat je gedwongen wordt om je ballen/kut te laten aanraken, is wel raar mijns inziens.quote:
[..]
Ja, enorm, dat je bij een medische studie in aanraking komt met het menselijk lichaam, heel erg raar.
"ik wil automonteur worden, maar ik vertik het om vieze handen te krijgen"
Kijk als ik mijn borst zou moeten laten zien als man zijnde, dan heb ik daar 0.0 problemen mee. Maar je penis/ballen laten zien aan een studiegenoot, daar zeg ik nee tegen.
Het weten/begrijpen en zelf ondergaan vind ik nogal een verschil. Er is geen betere manier om je in de patiënt te kunnen verplaatsen dan zelf een keer de 'patiënt' te zijn.quote:
Je kan je afvragen of dit onderzoek laten ondergaan noodzakelijk is om te begrijpen dat er gevoeligheden kunnen spelen ter zake.
Die mogen dat gewoon weigeren. Je kunt niet iemand dwingen een transplantatie te ondergaan. Jehovah's doen dat bijvoorbeeld ook niet.quote:Op dinsdag 24 maart 2015 10:32 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Dat doen ze al jaaaaaaren.
Mag een Jood of Moslim die wel ontvangen? Of is het dan gewoon doodgaan voor ze.
Dokter ik kom een DTP-vaccinatie halen, ik ben net op een roestige spijker gaan staan.quote:
[..]
Ja, net als artsen die van het zwarte kousenkerkje zijn. Word je ziek doen ze helemaal niets, zeggen ze: ziekte is nu eenmaal gods wil.
Nee, ik geloof niet in vaccinaties. Ik schrijf je vijf "onze vader" voor, 3x per dag.
Natuurlijk kun je weigeren maar ik ben benieuwd wat zo iemand zou doen als puntje bij paaltje komt.quote:
[..]
Die mogen dat gewoon weigeren. Je kunt niet iemand dwingen een transplantatie te ondergaan. Jehovah's doen dat bijvoorbeeld ook niet.
Dat is echt niet waar (ex-gnk student)quote:
[..]
Wat ik altijd begreep is dat ze ook even een vaginaal touché laten doen door hun mannelijke medestudenten hoor... Niet alleen moslima's moeten even slikken dan wrs.
Dat hoef je niet te doen op je medestudenten.
Verder inderdaad wat die Drexhage zegt --> je weet wat je studie inhoudt als je ervoor kiest om je in te schrijven
Waarom, schaam je je ergens voor?quote:Op dinsdag 24 maart 2015 10:34 schreef PizzaMizza het volgende:
Kijk als ik mijn borst zou moeten laten zien als man zijnde, dan heb ik daar 0.0 problemen mee. Maar je penis/ballen laten zien aan een studiegenoot, daar zeg ik nee tegen.
Je laat het toch ook gewoon aan een arts zien als dat nodig is?
Hou jij ook je onderbroek aan bij het douchen op school of sport?
Anaal Zonder Moslims.quote:
[..]
Bijna
Academisch Ziekenhuis Maastricht.
Dat is dus niet het geval blijkbaar.quote:
[..]
Dat je een ander lichaam aanraakt, is alles behalve raar. Maar dat je gedwongen wordt om je ballen/kut te laten aanraken, is wel raar mijns inziens.
Dit gaat om de opleiding geneeskunde, niet economie o.i.d.quote:Kijk als ik mijn borst zou moeten laten zien als man zijnde, dan heb ik daar 0.0 problemen mee. Maar je penis/ballen laten zien aan een studiegenoot, daar zeg ik nee tegen.
Ze wilden zelf niet uit de kleren.quote:
Maat even serieus:
Wilden ze geen (half)naakte studenten onderzoeken, of wilden ze zelf niet half naakt en betast worden?
Als ze niet zelf half naakt en betast willen worden heb ik opzich begrip voor. Als ze niet andere studenten wilden onderzoeken dan zijn ze natuurlijk gek. Dat hoort nou eenmaal bij het vak.
Mijn studiegenoten zijn niet mijn arts. Bij mijn arts heb ik daar geen problemen mee, nee. Maar daarom is hij mijn arts en niet mijn studiegenoot.quote:
[..]
Waarom, schaam je je ergens voor?
Je laat het toch ook gewoon aan een arts zien als dat nodig is?
Hou jij ook je onderbroek aan bij het douchen op school of sport?
Ik laat idd mijn onderbroek aan, jij bent zeker zo'n viezerik die z'n penis aan iedereen laat zien? Bah man
Dan moet je een ander vakgebied kiezenquote:
[..]
Dat je een ander lichaam aanraakt, is alles behalve raar. Maar dat je gedwongen wordt om je ballen/kut te laten aanraken, is wel raar mijns inziens.
Kijk als ik mijn borst zou moeten laten zien als man zijnde, dan heb ik daar 0.0 problemen mee. Maar je penis/ballen laten zien aan een studiegenoot, daar zeg ik nee tegen.
.Dat boeit niet. Geneeskunde is anderen helpen, nietje kut/piemel aan een ander laten zien. Snap je het verschil?quote:
[..]
Dat is dus niet het geval blijkbaar.
[..]
Dit gaat om de opleiding geneeskunde, niet economie o.i.d.
Jij laat je onderbroek aan bij het douchen?quote:
[..]
Ik laat idd mijn onderbroek aan, jij bent zeker zo'n viezerik die z'n penis aan iedereen laat zien? Bah man
Dat zou ik wel echt pertinent weigeren. Tenzij ik mn vent mee mocht nemen in de lesquote:
[..]
Werd vroeger wel gedaan in Maastricht, heb ik van artsen aan mijn uni begrepen.
Edit: Het ging dus om dat vaginale toucher op je medestudenten
want je piemel/kut laten zien aan een studiegenoot is zo'n groot deel van geneeskunde? Dat kan best aangepast worden voor die mensen.quote:
[..]
Dan moet je een ander vakgebied kiezen
Ik denk dat je over iets heen leest.quote:
Het weten/begrijpen en zelf ondergaan vind ik nogal een verschil. Er is geen betere manier om je in de patiënt te kunnen verplaatsen dan zelf een keer de 'patiënt' te zijn.
Maar wellicht beter met een voorbeeld:
Zelf heb ik helemaal geen moeite met onderzoek door een arts. Ook niet een vrouwelijke arts. Dus als ik het onderga, zal ik 0,0 meer begrip hebben ter zake van een patiënt die het wel vervelend en/of ongemakkelijk vindt.
Dus de vooronderstelling dat iedereen er wat van zal leren door ook onderwerp van onderzoek te zijn vind ik veel te makkelijk.
Derhalve kan ik mij voorstellen dat er in specifieke gevallen een uitzondering gemaakt kan worden. Moet je de lat heel hoog leggen en daar iets tegenover zetten waardoor die keuze alleen gemaakt zal worden door diegenen die er echt een groot probleem mee hebben... en dat lijken mij dan ook mensen die zich juist heel goed in de patiënten kunnen verplaatsen die zich ongemakkelijk voelen.
Ik kan het mis hebben natuurlijk, maar ik zou bovenstaande optie niet zonder meer willen uitsluiten. En vooralsnog denk ik dat de weigering vooral een geval "we doen het al decennia lang zo, punt" is. En dat lijkt mij niet correct.
U studeert filosofie?quote:
[..]
Dat boeit niet. Geneeskunde is anderen helpen, nietje kut/piemel aan een ander laten zien. Snap je het verschil?
Openbare douches hadden we 't over, toch? Thuis natuurlijk niet.quote:
[..]
Jij laat je onderbroek aan bij het douchen?
Nee, dan kan niet. Ook de piemel en kut zijn gewoon onderdelen van het lichaam waar een arts oid mee om moet gaan.quote:
[..]
want je piemel/kut laten zien aan een studiegenoot is zo'n groot deel van geneeskunde? Dat kan best aangepast worden voor die mensen.
Punt.
En hoe moet je het leren dan, anderen helpen? O ja.quote:
[..]
Dat boeit niet. Geneeskunde is anderen helpen, nietje kut/piemel aan een ander laten zien. Snap je het verschil?
Bij fysiotherapie sta je bijvoorbeeld ook geregeld in je ondergoed tussen je medestudenten omdat er op elkaar geoefend wordt. Als je dat niks vindt moet je een andere opleiding kiezen.
Ja, waar iemand om mee moet gaan. Dat betekent niet dat een arts dus verplicht zijn eigen piemel/kut moet laten zien aan studiegenoten.quote:
[..]
Nee, dan kan niet. Ook de piemel en kut zijn gewoon onderdelen van het lichaam waar een arts oid mee om moet gaan.
Punt.
we hadden het nogmaals over geslachtsdelen. Al die andere onderdelen zijn niet zo'n probleem, maar geslachtsdelen.quote:
[..]
En hoe moet je het leren dan, anderen helpen? O ja.
Bij fysiotherapie sta je bijvoorbeeld ook geregeld in je ondergoed tussen je medestudenten omdat er op elkaar geoefend wordt. Als je dat niks vindt moet je een andere opleiding kiezen.
Ik neem aan dat jij ook anders reageert als iemand je schouders aanraakt ten opzichte van als iemand je geslachtsdeel probeert aan te raken?
Nogal bekrompen, zeker als je een studie geneeskunde zou volgenquote:
[..]
Mijn studiegenoten zijn niet mijn arts. Bij mijn arts heb ik daar geen problemen mee, nee. Maar daarom is hij mijn arts en niet mijn studiegenoot.
Ik hoef mij nergens voor te schamen (behalve dan het afdakje maar dat zit iets hoger).quote:Ik laat idd mijn onderbroek aan, jij bent zeker zo'n viezerik die z'n penis aan iedereen laat zien? Bah man
Het is eerder ranzig om je onderbroek aan te houden onder de douche, mij een viezerik noemen is ook nogal absurd aangezien jij blijkbaar degene bent die nogal vieze gedachtes heeft bij naakt douchen.
Niet als het iemand is die mij moet onderzoeken nee. Wel als het in een kroeg isquote:
[..]
Ik neem aan dat jij ook anders reageert als iemand je schouders aanraakt ten opzichte van als iemand je geslachtsdeel probeert aan te raken?
Ah duidelijk, jij bent de viezerik die dus gelijk sexuele gedachtes heeft bij kut en piemelquote:
[..]
Dat boeit niet. Geneeskunde is anderen helpen, nietje kut/piemel aan een ander laten zien. Snap je het verschil?
kutpuber
Maar ik werd anaal getoucheerd voor de hele collegezaal, dit hoeft dus niet?quote:
[..]
Dat is echt niet waar (ex-gnk student)
Dat hoef je niet te doen op je medestudenten.
Verder inderdaad wat die Drexhage zegt --> je weet wat je studie inhoudt als je ervoor kiest om je in te schrijven
Het wordt steeds minder ingrijpend, merk ik wel...quote:
Het lichamelijk onderzoek bij het praktisch klinisch onderwijs is met ondergoed aan en alleen voor onderzoek naar het hart en de longen kom je in de buurt van de borsten. Je raakt ze niet eens aan en ze zijn bedekt. Vagina of penis wordt al helemaal niet onderzocht.
Ah, en daardoor zijn ze "verminkt". Heel begrijpelijk.quote:
Het lichamelijk onderzoek bij het praktisch klinisch onderwijs is met ondergoed aan en alleen voor onderzoek naar het hart en de longen kom je in de buurt van de borsten. Je raakt ze niet eens aan en ze zijn bedekt. Vagina of penis wordt al helemaal niet onderzocht.
Kind, moet je eens kijken wat er gebeurt als je straks als arts echt wat gaat meemaken.
Krijg je een door haar man in puin geslagen vrouw binnen, kijken of je dan nog met droge ogen durft te beweren dat jij door dat onderzoek "geestelijk verminkt" bent geraakt.
Graag een registratie van "artsen" die hun PKV hebben geweigerd, dan weet je als patiënt ook dat je die artsen moet ontwijken.
Kijk, hier moet iedereen mee kunnen leven.quote:
Het lichamelijk onderzoek bij het praktisch klinisch onderwijs is met ondergoed aan en alleen voor onderzoek naar het hart en de longen kom je in de buurt van de borsten. Je raakt ze niet eens aan en ze zijn bedekt. Vagina of penis wordt al helemaal niet onderzocht.
Hier heb je op zich wel een heel erg goed punt. Daarbij .. wat als die 2 het vak over moeten doen? Dat zal ze bij GNK óf een extra jaar kosten, óf ze zullen nu ergens een paar mannelijke studenten moeten optrommelen, puur en alleen om die 2 te laten onderzoeken door mannen. Ook een beetje raar.quote:
Je kan je afvragen of dit onderzoek laten ondergaan noodzakelijk is om te begrijpen dat er gevoeligheden kunnen spelen ter zake.
Ik zou denken dat eenieder die echt zoveel moeite wil doen om het niet te ondergaan al lang en breed door heeft dat er gevoeligheden kunnen spelen.
Andersom: iemand die het echt geen reet uitmaakt, die zal die gevoeligheden van anderen niet gaan begrijpen doordat hij het doormaakt.
Vooralsnog heeft het er dus wel alles van dat beide partijen er een principezaak van maken, waar dat wellicht volstrekt onnodig is. Ik snap de gedachte van het Erasmus wel en vind het jammer dat deze dames kennelijk vooral hun godsdienst naar voren willen schuiven om een uitzonderingspositie te verkrijgen. Maar vooralsnog ben ik nog niet overtuigd van nut en noodzaak van het afdwingen hiervan. Voor mijn gevoel is er een alternatief.
Zo niet: dan ga je maar een ander vak leren.
Maar wat mijn inziens ook een belangrijk deel van dat vak is, is leren dat jouw eigen persoonlijke (en zelfs, of misschien juist zeker religieuze) overtuigingen ondergeschikt zijn aan je taak als medicus. Dat kan ook vast geleerd worden door niet zelf uit de kleren te hoeven, maar dit zal logistiek gezien verreweg de makkelijkste manier zijn.
Stelt inderdaad niets voor.quote:
Het lichamelijk onderzoek bij het praktisch klinisch onderwijs is met ondergoed aan en alleen voor onderzoek naar het hart en de longen kom je in de buurt van de borsten. Je raakt ze niet eens aan en ze zijn bedekt. Vagina of penis wordt al helemaal niet onderzocht.
Toen ik in Nijmegen een soortgelijk vak volgde, bestond het uit niets meer dan een beetje palpiteren (tikken en luisteren) en met verf de locatie van organen op elkaar schilderen.
Mijn god, onderbroek aan bij het douchen... Daar kan ik dus werkelijk niets van begrijpen.quote:
Openbare douches hadden we 't over, toch? Thuis natuurlijk niet.
Zo bijzonder is het allemaal niet.
Moet je de a. femoralis niet meer zoeken? Zorgde bij ons vroeger voor nogal wat gegiechel.quote:
Het lichamelijk onderzoek bij het praktisch klinisch onderwijs is met ondergoed aan en alleen voor onderzoek naar het hart en de longen kom je in de buurt van de borsten. Je raakt ze niet eens aan en ze zijn bedekt. Vagina of penis wordt al helemaal niet onderzocht.
Voordeel is wel dat de juffrouw gewoon weer de jongenskleedkamer in mag om ze een figuurlijke schop onder hun hol te geven en ze sneller te laten omkleden. (dit mocht serieus niet meer op de basisschool van mijn moeder.)quote:
[..]
Mijn god, onderbroek aan bij het douchen... Daar kan ik dus werkelijk niets van begrijpen.
Zo bijzonder is het allemaal niet.
Ja ik heb ook tranen met tuiten gehuild toen mijn arm werd opgetild voor onderzoek aan de schouder. Was er toch een sideboob zichtbaar verdommequote:
[..]
Ah, en daardoor zijn ze "verminkt". Heel begrijpelijk.
[ Bericht 31% gewijzigd door paddy op 24-03-2015 13:29:13 ]
Je bedoelt 1 moslima op een heel groepje mannelijke studenten?quote:
Ben ik de enige die het raar vind dat er van je verwacht wordt dat je uitkleedt voor je studenten om onderzocht te worden?
Ik denk het wel.quote:
Ben ik de enige die het raar vind dat er van je verwacht wordt dat je uitkleedt voor je studenten om onderzocht te worden?
En hoe regelen ze anders (voor 300 1e jaars studenten) genoeg lichamen om te onderzoeken?
Preciesquote:
[..]
Als jij geslachtsdelen gewoon als elk ander onderdeel van het menselijk lichaam zou zien, zou je je onderbroek niet aanhouden tijdens het douchen.
Vast niet de enige, zeker niet als het zonder uitleg gepresenteerd wordt. Maar met de uitleg snap je wellicht waarom ze het zo doen. De gedachte er achter is niet zo heel vreemd, al is het zoals ik hierboven reeds heb uitgelegd ook niet zo dat het m.i. zonder alternatief is.quote:
Ben ik de enige die het raar vind dat er van je verwacht wordt dat je uitkleedt voor je studenten om onderzocht te worden?
Bodypainten inderdaadquote:
[..]
Stelt inderdaad niets voor.
Toen ik in Nijmegen een soortgelijk vak volgde, bestond het uit niets meer dan een beetje palpiteren (tikken en luisteren) en met verf de locatie van organen op elkaar schilderen.
Hoofdlijnen functionele morfologie?
Jawel, maar bij ons eigenlijk geen gegiechel erover. Je staat ook maar met zn drieën in een lokaal, dat scheelt.quote:
[..]
Moet je de a. femoralis niet meer zoeken? Zorgde bij ons vroeger voor nogal wat gegiechel.
Gewoon modellen uit hogere jaren inhurenquote:
[..]
Ik denk het wel.
En hoe regelen ze anders (voor 300 1e jaars studenten) genoeg lichamen om te onderzoeken?
. Het is wel klein beetje gierig van de universiteit om de studenten zelf te gebruiken voor onderzoek.Nee, door één keer onderzocht te worden maakt je geen betere dokter.quote:
[..]
Vast niet de enige, zeker niet als het zonder uitleg gepresenteerd wordt. Maar met de uitleg snap je wellicht waarom ze het zo doen. De gedachte er achter is niet zo heel vreemd, al is het zoals ik hierboven reeds heb uitgelegd ook niet zo dat het m.i. zonder alternatief is.
Van jezelf bloot geven kun je natuurlijk ook leren.quote:
[..]
Gewoon modellen uit hogere jaren inhuren
Leren dat jouw persoonlijke levensovertuiging ondergeschikt dient te zijn aan je taak als dokter, wel.quote:
[..]
Nee, door één keer onderzocht te worden maakt je geen betere dokter.
Dokters mogen geen individu zijn!?!quote:
[..]
Leren dat jouw persoonlijke levensovertuiging ondergeschikt dient te zijn aan je taak als dokter, wel.
Krijgen we straks weer kamervragen over het budget.quote:
[..]
Gewoon modellen uit hogere jaren inhuren
Bij ons met zijn 20'en toen. Wij hadden nooit verf maar die markers die er alleen afgaan met geconcentreerd zoutzuur, volgens mij heb ik nog steeds een scheve schildklier ergens in mijn hals.quote:
[..]
Bodypainten inderdaad
Hoofdlijnen functionele morfologie?
[..]
Jawel, maar bij ons eigenlijk geen gegiechel erover. Je staat ook maar met zn drieën in een lokaal, dat scheelt.
Ik denk niet dat de universiteit bankroet gaat als zij duidend euro extra uitgeeft.quote:
[..]
Krijgen we straks weer kamervragen over het budget.
Dat zeg ik niet. Probeer het nog eens.quote:
[..]
Dokters mogen geen individu zijn!?!
In noodgevallen dient er geen enkele aarzeling te zijn, veroorzaakt door (bijvoorbeeld) de persoonlijke overtuiging van de hulpverlener.
Als je daar moeite mee hebt, moet je iets anders gaan doen.
It rings a bell. Was een grappige werkgroep. Veel leuker dan dat wroeten in die formaldehyde lichamen.quote:
[..]
Bodypainten inderdaad
Hoofdlijnen functionele morfologie?
[..]
Jawel, maar bij ons eigenlijk geen gegiechel erover. Je staat ook maar met zn drieën in een lokaal, dat scheelt.
Toe maar! Geestelijk verminkt nog wel! Kan iemand haar niet even een paar weekjes in een gesloten inrichting stoppen, zodat zij eens met mensen in contact komt die daadwerkelijk geestelijk verminkt zijn? Wat een gotspe!
Het bodypainten was inderdaad met 20 man. Maar het blok waar de OP over gaat is weer anders. Daar sta je in Nijmegen in ieder geval met max. 3 studenten in 1 ruimte.quote:
[..]
Krijgen we straks weer kamervragen over het budget.
[..]
Bij ons met zijn 20'en toen. Wij hadden nooit verf maar die markers die er alleen afgaan met geconcentreerd zoutzuur, volgens mij heb ik nog steeds een scheve schildklier ergens in mijn hals.
Wat een onzin. Je moet toch weten hoe een onderzoek voelt als patiënt zijnde?quote:
Maat even serieus:
Wilden ze geen (half)naakte studenten onderzoeken, of wilden ze zelf niet half naakt en betast worden?
Als ze niet zelf half naakt en betast willen worden heb ik opzich begrip voor. Als ze niet andere studenten wilden onderzoeken dan zijn ze natuurlijk gek. Dat hoort nou eenmaal bij het vak.
Politie mag ook geen pepperspray gebruiken als ze 't zelf niet een keer ondergaan hebben.
Is dat zo?quote:Op dinsdag 24 maart 2015 11:18 schreef fathank het volgende:
Politie mag ook geen pepperspray gebruiken als ze 't zelf niet een keer ondergaan hebben.
Geinig.
Je gaat me toch niet vertellen dat jij nog nooit door de politie van je bed bent gelicht en een weekendje huis van bewaring hebt gehad hè?quote:
Ik zie geen gebash. Wel terechte verontwaardiging over haar 'geestelijke verminking'.quote:
[..]
Doe eens niet zo genuanceerd, dit is een moslima-bashtopic zie je dat niet?
.
Nee. Wel een nachtje cel, maar daar werd je niet voor opgehaald.quote:Op dinsdag 24 maart 2015 11:23 schreef Ryan3 het volgende:
Je gaat me toch niet vertellen dat jij nog nooit door de politie van je bed bent gelicht en een weekendje huis van bewaring hebt gehad hè?
Optioneel overigens.
Het enige wat gevraagd wordt is om de BH uit te trekken bij het onderzoek van hart en longen. Aan het begin van het tweede bachelorjaar, wanneer er gestart wordt met het oefenen van lichamelijk onderzoek, wordt hier uitgebreid aandacht aan besteed, dat het een vertrouwelijke omgeving is binnenskamers en binnen de eigen studiegroep van max. 12 studenten (mannen én vrouwen).
Tijdens de lessen wordt ook actief gestimuleerd om steeds met een andere medestudent te oefenen, zodat het duidelijk wordt hoe het is om het lichamelijk onderzoek op verschillende personen te oefenen.
Op een handvol uitzondering per jaar (dan heb ik het over een groep van bijna 400 studenten) heeft niemand problemen met deze situatie en heeft niemand de associatie van schending van elkaars integriteit.
Later, tijdens de coschappen in jaar 5 en 6, volgt wel een practicum over het onderzoek van de borst, in het kader van onderzoek naar borstkanker e.d. Hierbij wordt ook expliciet uitgelegd dat het van belang is dit onderzoek juist op elkaar te oefenen om te ervaren wat voor gevoelens vrouwen die op een Breast clinic komen hebben. Zeker als zij ook nog de onzekerheid hebben over een mogelijk kwaadaardige diagnose.
Nogmaals: er wordt van studenten niet gevraagd om rectaal dan wel vaginaal toucher of urologisch onderzoek op elkaar te oefenen. Die onderzoeken worden op fantomen geoefend.
Dus; ik heb begrip voor hun religie en daarbij horende geloofsovertuigingen, maar vind het wel terecht dat de faculteit hen op die grond geen vrijstelling voor dit vak wilde geven, omdat dit een essentieel onderdeel van de opleiding is.
Ja dan heb je toch duidelijk de verkeerde studie gekozen.quote:
Een van de twee heeft het onderzoek al ondergaan, dus het gaat haar niet meer om zichzelf. Naar eigen zeggen is ze door het onderzoek ‘geestelijk verminkt’ geraakt.
Toe maar! Geestelijk verminkt nog wel! Kan iemand haar niet even een paar weekjes in een gesloten inrichting stoppen, zodat zij eens met mensen in contact komt die daadwerkelijk geestelijk verminkt zijn? Wat een gotspe!
Kliko's, kutten, allahhoeren, achterlijk stuk inteelt, zeer terecht en inhoudelijk commentaar ja...quote:
[..]
Ik zie geen gebash. Wel terechte verontwaardiging over haar 'geestelijke verminking'.
.
Wat zijn fantomen? (gewoon nieuwsgierig)quote:
Ik heb niet alles gelezen, maar ik las wel dat veel mensen het hadden over het onderzoek van elkaars penis/vagina. Dit is bij dit vak niet het geval. Even wat inside informatie, voor zover die hier nog niet gegeven is
Het enige wat gevraagd wordt is om de BH uit te trekken bij het onderzoek van hart en longen. Aan het begin van het tweede bachelorjaar, wanneer er gestart wordt met het oefenen van lichamelijk onderzoek, wordt hier uitgebreid aandacht aan besteed, dat het een vertrouwelijke omgeving is binnenskamers en binnen de eigen studiegroep van max. 12 studenten (mannen én vrouwen).
Tijdens de lessen wordt ook actief gestimuleerd om steeds met een andere medestudent te oefenen, zodat het duidelijk wordt hoe het is om het lichamelijk onderzoek op verschillende personen te oefenen.
Op een handvol uitzondering per jaar (dan heb ik het over een groep van bijna 400 studenten) heeft niemand problemen met deze situatie en heeft niemand de associatie van schending van elkaars integriteit.
Later, tijdens de coschappen in jaar 5 en 6, volgt wel een practicum over het onderzoek van de borst, in het kader van onderzoek naar borstkanker e.d. Hierbij wordt ook expliciet uitgelegd dat het van belang is dit onderzoek juist op elkaar te oefenen om te ervaren wat voor gevoelens vrouwen die op een Breast clinic komen hebben. Zeker als zij ook nog de onzekerheid hebben over een mogelijk kwaadaardige diagnose.
Nogmaals: er wordt van studenten niet gevraagd om rectaal dan wel vaginaal toucher of urologisch onderzoek op elkaar te oefenen. Die onderzoeken worden op fantomen geoefend.
Dus; ik heb begrip voor hun religie en daarbij horende geloofsovertuigingen, maar vind het wel terecht dat de faculteit hen op die grond geen vrijstelling voor dit vak wilde geven, omdat dit een essentieel onderdeel van de opleiding is.
Moeten ze maar normaal doen.quote:Op dinsdag 24 maart 2015 11:31 schreef Casiotone het volgende:
[..]
Kliko's, kutten, allahhoeren, achterlijk stuk inteelt, zeer terecht en inhoudelijk commentaar ja...
Neuh...quote:
Moslims zullen uiteindelijk toch wel de meerderheid vormen in NL
Dit soort dingen doen mij wel denken dat je best non-patient contact dokters in zou kunnen stellen, dan hoeft die eis voor parientcontact (oefenen) ook niet gesteld te worden. Microbioloog, patholoog of thrombosedienstarts bv.
In hoeverre geven deze "dames" blijk van respect jegens hun toekomstige patiënten (om het maar niet te hebben over daadwerkelijke slachtoffers van geestelijke verminking).quote:
[..]
Kliko's, kutten, allahhoeren, achterlijk stuk inteelt, zeer terecht en inhoudelijk commentaar ja...
Daar hebben we het maar niet over, want moslima? Of zo?
Fantomen zijn poppen, bijvoorbeeld de Annie waar op ge-EHBO't wordt. Net zoiets als oefenen met hechten op een fietsband dusquote:
[..]
Wat zijn fantomen? (gewoon nieuwsgierig)
Er staan een paar miljoen uit Libie en Syrie te wachten om Europa binnen te komen, en de EU heeft geen enkel bezwaar daar tegen, en dan denk jij dat moslims geen meerderheid gaan vormen?quote:
EENS.quote:
Ik heb niet alles gelezen, maar ik las wel dat veel mensen het hadden over het onderzoek van elkaars penis/vagina. Dit is bij dit vak niet het geval. Even wat inside informatie, voor zover die hier nog niet gegeven is
Het enige wat gevraagd wordt is om de BH uit te trekken bij het onderzoek van hart en longen. Aan het begin van het tweede bachelorjaar, wanneer er gestart wordt met het oefenen van lichamelijk onderzoek, wordt hier uitgebreid aandacht aan besteed, dat het een vertrouwelijke omgeving is binnenskamers en binnen de eigen studiegroep van max. 12 studenten (mannen én vrouwen).
Tijdens de lessen wordt ook actief gestimuleerd om steeds met een andere medestudent te oefenen, zodat het duidelijk wordt hoe het is om het lichamelijk onderzoek op verschillende personen te oefenen.
Op een handvol uitzondering per jaar (dan heb ik het over een groep van bijna 400 studenten) heeft niemand problemen met deze situatie en heeft niemand de associatie van schending van elkaars integriteit.
Later, tijdens de coschappen in jaar 5 en 6, volgt wel een practicum over het onderzoek van de borst, in het kader van onderzoek naar borstkanker e.d. Hierbij wordt ook expliciet uitgelegd dat het van belang is dit onderzoek juist op elkaar te oefenen om te ervaren wat voor gevoelens vrouwen die op een Breast clinic komen hebben. Zeker als zij ook nog de onzekerheid hebben over een mogelijk kwaadaardige diagnose.
Nogmaals: er wordt van studenten niet gevraagd om rectaal dan wel vaginaal toucher of urologisch onderzoek op elkaar te oefenen. Die onderzoeken worden op fantomen geoefend.
Dus; ik heb begrip voor hun religie en daarbij horende geloofsovertuigingen, maar vind het wel terecht dat de faculteit hen op die grond geen vrijstelling voor dit vak wilde geven, omdat dit een essentieel onderdeel van de opleiding is.
Oke, weer wat geleerd!quote:
[..]
Fantomen zijn poppen, bijvoorbeeld de Annie waar op ge-EHBO't wordt. Net zoiets als oefenen met hechten op een fietsband dus
Geestelijk verminkt waren beiden sowieso al, met hun totalitaire haatideologie...quote:
Een van de twee heeft het onderzoek al ondergaan, dus het gaat haar niet meer om zichzelf. Naar eigen zeggen is ze door het onderzoek ‘geestelijk verminkt’ geraakt.
Toe maar! Geestelijk verminkt nog wel! Kan iemand haar niet even een paar weekjes in een gesloten inrichting stoppen, zodat zij eens met mensen in contact komt die daadwerkelijk geestelijk verminkt zijn? Wat een gotspe!
Ik heb het idee dat er een gebied zit tussen het 'er niet over hebben' en schelden. Maar dat zie ik blijkbaar verkeerd, want de mod ziet dit soort posts als inhoudelijk en normaalquote:
[..]
In hoeverre geven deze "dames" blijk van respect jegens hun toekomstige patiënten (om het maar niet te hebben over daadwerkelijke slachtoffers van geestelijke verminking).
Daar hebben we het maar niet over, want moslima? Of zo?
Kennelijk is bepaald wangedrag normaal geworden op fok...quote:
Ik heb het idee dat er een gebied zit tussen het 'er niet over hebben' en schelden. Maar dat zie ik blijkbaar verkeerd, want de mod ziet dit soort posts als inhoudelijk en normaal
Ik heb geneeskunde aan de RUG gestudeerd en daar mocht je je bh aanhouden. Dus dat verschilt dan wel per universiteit. Alhoewel we later wel onderzoek borsten als practicum hebben gehad, maar dat was vrijwillig.quote:
Het enige wat gevraagd wordt is om de BH uit te trekken bij het onderzoek van hart en longen. Aan het begin van het tweede bachelorjaar, wanneer er gestart wordt met het oefenen van lichamelijk onderzoek, wordt hier uitgebreid aandacht aan besteed, dat het een vertrouwelijke omgeving is binnenskamers en binnen de eigen studiegroep van max. 12 studenten (mannen én vrouwen).
Ik kan rekenen, dus "ja".quote:
Er staan een paar miljoen uit Libie en Syrie te wachten om Europa binnen te komen, en de EU heeft geen enkel bezwaar daar tegen, en dan denk jij dat moslims geen meerderheid gaan vormen?
Ik had het over terechte verontwaardiging.quote:
[..]
Ik heb het idee dat er een gebied zit tussen het 'er niet over hebben' en schelden. Maar dat zie ik blijkbaar verkeerd, want de mod ziet dit soort posts als inhoudelijk en normaal
Dan reageren mensen wel eens boos.
terechte verontwaarding... mensen gaan gewoon schuimbekken omdat er 'moslim' staatquote:
[..]
Ik had het over terechte verontwaardiging.
Dan reageren mensen wel eens boos.
Hoop aanmeldingen zeker?quote:
[..]
Alhoewel we later wel onderzoek borsten als practicum hebben gehad, maar dat was vrijwillig.
Veel is wél inhoudelijk en ter zake.quote:
[..]
Kliko's, kutten, allahhoeren, achterlijk stuk inteelt, zeer terecht en inhoudelijk commentaar ja...
We hebben namelijk ook te maken met het zorgen voor een efficiënte zorg in onze samenleving.
En dit voorbeeld is de zoveelste verstoring van het verzorgen van efficiente zorg:
Hoe willen deze vrouwelijke moslim-artsen later in de praktijk functioneren.
Het is organisatorisch ondoenlijk om met zulke zaken in dee praktijk rekening mee te houden.
Andere zaken:
Affaire Yunus het pleegkind.
Turkse biologische ouders weigeren lesbische pleegouders voor hun zoon Yunus.
Zelfs de Turkse premier Erdogan bemoeit zich ermee.
Moslima weigert mannelijke gynaecoloog
NWS / Moslima mag man als arts weigeren
etc, etc, etc
Deze aanpassingen leiden elke keer weer tot organisatorische problemen in de zorg.
En organisatorische problemen leiden onherroepelijke tot budgettaire problemen.
Zie hier de verklaring voor de steeds hogere kosten in de zorg.
Dat denk ik niet, het gaat toch vooral om gedrag waar ze op worden afgerekend.quote:
[..]
terechte verontwaarding... mensen gaan gewoon schuimbekken omdat er 'moslim' staat
Uiteraard want net zoals alle andere dingen die minder goed gaan is dit ook de schuld van de buitenlandersquote:
[..]
Veel is wél inhoudelijk en ter zake.
We hebben namelijk ook te maken met het zorgen voor een efficiënte zorg in onze samenleving.
En dit voorbeeld is de zoveelste verstoring van het verzorgen van efficiente zorg:
Hoe willen deze vrouwelijke moslim-artsen later in de praktijk functioneren.
Het is organisatorisch ondoenlijk om met zulke zaken in dee praktijk rekening mee te houden.
Andere zaken:
Affaire Yunus het pleegkind.
Turkse biologische ouders weigeren lesbische pleegouders voor hun zoon Yunus.
Zelfs de Turkse premier Erdogan bemoeit zich ermee.
Moslima weigert mannelijke gynaecoloog
NWS / Moslima mag man als arts weigeren
etc, etc, etc
Deze aanpassingen leiden elke keer weer tot organisatorische problemen in de zorg.
En organisatorische problemen leiden onherroepelijke tot budgettaire problemen.
Zie hier de verklaring voor de steeds hogere kosten in de zorg.
Dank uquote:
Ik weet toevallig dat er binnen de docentengroep een grote diversiteit is hoe er mee om wordt gegaan, de een zegt dat het niet per se hoeft, de ander volgt strikt het beleid dat is afgesproken, namelijk dat het onderzoek van hart en longen geoefend wordt met ontbloot bovenlichaam.quote:
[..]
Ik heb geneeskunde aan de RUG gestudeerd en daar mocht je je bh aanhouden. Dus dat verschilt dan wel per universiteit. Alhoewel we later wel onderzoek borsten als practicum hebben gehad, maar dat was vrijwillig.
En hoewel ik het patiënten zelden laat doen nu eigenlijk, vind ik het wel goed dat het zo geoefend wordt. Met ontbloot bovenlichaam heb je veel beter overzicht waar je mee bezig bent, waar je moet luisteren, kloppen etc.
afgerekend.. alsof deze studenten een schokkende misdaad hebben gepleegd..quote:
[..]
Dat denk ik niet, het gaat toch vooral om gedrag waar ze op worden afgerekend.
Dit waren geen noodgevallen of wel?quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Probeer het nog eens.
In noodgevallen dient er geen enkele aarzeling te zijn, veroorzaakt door (bijvoorbeeld) de persoonlijke overtuiging van de hulpverlener.
Als je daar moeite mee hebt, moet je iets anders gaan doen.
Absolute onzin.quote:
[..]
terechte verontwaarding... mensen gaan gewoon schuimbekken omdat er 'moslim' staat
Nederland is bezorgd dat door deze aanpassingen de zorg duurder en duurder wordt. Uiteindelijk zal dit mensenlevens kosten.
Denk ook aan:
De affaire met pleegkind Yunus.
De weigering van een moslima om door een mannelijke gynaecoloog behandeld te worden.
etc etc.
De zorg wordt zo steeds onbetaalbaarder omdat we elke keer de hele koran moeten doorspitten of onze zorgverlening wel voldoet aan alle soera's.
Misdaad is een groot woord.quote:
[..]
afgerekend.. alsof deze studenten een schokkende misdaad hebben gepleegd..
Op mij komt het over als kankeren op het vrije westen en verwachten dat de hele opleiding de regels maar aanpast omdat er 2 van die tenten niet mee om kunnen gaan.
Ik lees anders al dat er andere universiteiten zijn die het vak in een minder ingrijpende variant aanbieden, dus kennelijk is het doenlijk.quote:
[..]
Veel is wél inhoudelijk en ter zake.
We hebben namelijk ook te maken met het zorgen voor een efficiënte zorg in onze samenleving.
En dit voorbeeld is de zoveelste verstoring van het verzorgen van efficiente zorg:
Hoe willen deze vrouwelijke moslim-artsen later in de praktijk functioneren.
Het is organisatorisch ondoenlijk om met zulke zaken in dee praktijk rekening mee te houden.
Kijk, het gaat jou dus toch over de islam.quote:Andere zaken:
Affaire Yunus het pleegkind.
Turkse biologische ouders weigeren lesbische pleegouders voor hun zoon Yunus.
Zelfs de Turkse premier Erdogan bemoeit zich ermee.
Moslima weigert mannelijke gynaecoloog
NWS / Moslima mag man als arts weigeren
etc, etc, etc
Deze aanpassingen leiden elke keer weer tot organisatorische problemen in de zorg.
En organisatorische problemen leiden onherroepelijke tot budgettaire problemen.
Zie hier de verklaring voor de steeds hogere kosten in de zorg.
Zeg dat dan gewoon.
Ik neem gewoon voorbeelden die hebben geleid tot verstoring van onze zorghulpverlening.quote:
[..]
Ik lees anders al dat er andere universiteiten zijn die het vak in een minder ingrijpende variant aanbieden, dus kennelijk is het doenlijk.
[..]
Kijk, het gaat jou dus toch over de islam.
Zeg dat dan gewoon.
Dat het daarbij om de islam gaat, is niet mijn intentie in 1e instantie.
Ik besef ook dat decennia geleden er ook in Christelijke kringen "verstoring" optrad, met name bij vaccinaties. Maar volgens mij is dat passé. Anders had ik die ook wel opgenoemd. Het is geen islambashen met voorbedachten rade.
Het moet toch niet gekker worden!quote:
Kan wel, verwachten dat je opleiding geneeskunde de regels aanpast aan je verzonnen boekje bijvoorbeeld.quote:
Er is nog steeds een hoop te doen over vaccineren.quote:
Ik neem gewoon voorbeelden die hebben geleid tot verstoring van onze zorghulpverlening.
Dat het daarbij om de islam gaat, is niet mijn intentie in 1e instantie.
Ik besef ook dat decennia geleden er ook in Christelijke kringen "verstoring" optrad, met name bij vaccinaties. Maar volgens mij is dat passé. Anders had ik die ook wel opgenoemd. Het is geen islambashen met voorbedachten rade.
Maar goed, intolerantie is de norm in NL tegenwoordig. Ooit sloegen we de ene kant op door, nu de andere kant. Wat daar ook van moge zijn: het is niet zo relevant in dezen.
Mee eens. Door dit soort "koppenvoddentax"-achtige bewoordingen, loopt iedere discussie vast. En worden de redelijke argumenten ook overboord gegooid.quote:
Hun rennen naar de rechter kan met een gerust hart als schokkend worden beschouwd hoor!quote:
[..]
afgerekend.. alsof deze studenten een schokkende misdaad hebben gepleegd..
Zo ook die verklaring van die ene trut dat ze geestelijk verminkt is geraakt. WTF ben je voor loeder dat je je zo uitlaat! Wat respectloos tegenover échte slachtoffers van geestelijke verminking!
Nee, je keihard beroepen op de regels in plaats van rekening houden met de gevoelens van studenten geeft blijk van verstandig handelen.quote:
Kan wel, verwachten dat je opleiding geneeskunde de regels aanpast aan je verzonnen boekje bijvoorbeeld.
Maar het is weer duidelijk, het zijn moslims, dus een trap na is passend en geboden.
Ken jij de Yunus affaire? Wie is er dan intollerant. En een moslima die een mannelijke gynaecoloog weigert.... Hierdoor moest extra een ambulance worden gebruikt om een ander ziekenhuis op te zoeken waar een vrouwelijke gynaecoloog was. Wie betaalt dit. En wanneer komen de eerste doden, omdat alle ambulances bezet zijn vanwege zoiets (even gechargeerd).quote:
[..]
Er is nog steeds een hoop te doen over vaccineren.
Maar goed, intolerantie is de norm in NL tegenwoordig. Ooit sloegen we de ene kant op door, nu de andere kant. Wat daar ook van moge zijn: het is niet zo relevant in dezen.
ZIJ zijn degenen die een trap na geven!quote:
[..]
Nee, je keihard beroepen op de regels in plaats van rekening houden met de gevoelens van studenten geeft blijk van verstandig handelen.
Maar het is weer duidelijk, het zijn moslims, dus een trap na is passend en geboden.
Precies. Ik snap best dat er mensen zijn die deze dames vooral zeikwijven vinden (met name nu het kennelijk alleen gaat om het ontbloten van het bovenlijf), maar een beetje respect voor elkaar moet toch op te brengen zijn.quote:
Mee eens. Door dit soort "koppenvoddentax"-achtige bewoordingen, loopt iedere discussie vast. En worden de redelijke argumenten ook overboord gegooid.
Vind ik wel, geen centimeter toegeven.quote:
[..]
Nee, je keihard beroepen op de regels in plaats van rekening houden met de gevoelens van studenten geeft blijk van verstandig handelen.
Beetje vreemd trouwens omdat jij zelf vaak genoeg in topics met het wetboek in de hand loopt te vertellen hoe slachtoffers zich te hebben gedragen.
Waarom moet er überhaupt rekening gehouden worden met de gevoelens van religieuzen? Wat maakt religieuzen nou zo speciaal en geweldig dat zij altijd maar weer apart behandeld moeten worden?quote:
[..]
Precies. Ik snap best dat er mensen zijn die deze dames vooral zeikwijven vinden (met name nu het kennelijk alleen gaat om het ontbloten van het bovenlijf), maar een beetje respect voor elkaar moet toch op te brengen zijn.
Hebben we nou EINDELIJK de kerk van hun (volstrekt onterechte) macht ontdaan, krijgen we nu DIT weer! FUCK RELIGIE!!! Over discriminatie gesproken zeg!
Ik ken die affaire. En ik sta zeker niet aan de kant van Erdogan cs. Maar dat vind ik ook wel een hele andere zaak.quote:
Ken jij de Yunus affaire? Wie is er dan intollerant.
Ik vind dat ook overdreven en vraag mij ook terdege af of je in zo'n situatie niet ook voor jezelf beter je heil kan zoeken in een maatschappij waar je niet steeds tegen dit soort belemmeringen aan loopt. Van mij mag ook de meerprijs van zoiets in rekening gebracht worden (al is dat praktisch waarschijnlijk bijzonder lastig).quote:En een moslima die een mannelijke gynaecoloog weigert.... Hierdoor moest extra een ambulance worden gebruikt om een ander ziekenhuis op te zoeken waar een vrouwelijke gynaecoloog was. Wie betaalt dit. En wanneer komen de eerste doden, omdat alle ambulances bezet zijn vanwege zoiets (even gechargeerd).
Ik vind ook dat het niet met deze discussie te maken heeft. Het is gewoon weer een andere situatie.
Ik weet zeker dat er vandaag weer iemand is die allerhande idiote dieeteisen heeft in een ziekenhuis ergens in Nederland. Er zijn nu eenmaal lastige mensen op de wereld.
Tuurlijk.quote:
ZIJ zijn degenen die een trap na geven!
Respect is geen eenrichtingsverkeer en bovendien iets wat je moet verdienen. Deze dames hebben door hun krankzinnige optreden mijn respect in ieder geval niet verdiend.quote:
[..]
Precies. Ik snap best dat er mensen zijn die deze dames vooral zeikwijven vinden (met name nu het kennelijk alleen gaat om het ontbloten van het bovenlijf), maar een beetje respect voor elkaar moet toch op te brengen zijn.
Zoals clumsy clown al opmerkte: je zal toch echt hier en daar een piemel vast moeten houden om te onderzoeken. Hoe ga je daar dan mee om?quote:
Ik maak me wel ernstige zorgen over het verdere verloop van haar opleiding en carrière als je door dit onderzoek al 'geestelijk verminkt' raakt.
Wat een onzin. Je mag best rekening houden met gevoelens van mensen. Punt. Daar horen ook religieuzen bij. En er zijn genoeg religieuze artsen. Of bv Pleegzusters.quote:
[..]
Waarom moet er überhaupt rekening gehouden worden met de gevoelens van religieuzen? Wat maakt religieuzen nou zo speciaal en geweldig dat zij altijd maar weer apart behandeld moeten worden?
Hebben we nou EINDELIJK de kerk van hun (volstrekt onterechte) macht ontdaan, krijgen we nu DIT weer! FUCK RELIGIE!!! Over discriminatie gesproken zeg!
Denk maar aan zuster Immaculata.
Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
en eten voert,
zal nooit haar naam vermeld zien.
Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
ziet 's avonds reeds zijn smoel op de tee vee.
Toch goed dat er een God is.
(Gerard Reve).
Zuster Immaculata heeft ook geen moeite met medische intimiteit.
Gynaecoloog of non patiënt contact arts worden. Veel meer smaken heb je niet.quote:
[..]
Zoals clumsy clown al opmerkte: je zal toch echt hier en daar een piemel vast moeten houden om te onderzoeken. Hoe ga je daar dan mee om?
In een ziekenhuis lopen wel meer doktoren rond. Waarschijnlijk denkt zij de kersen uit de taart te kunnen plukken. Een stoere teruggekeerde IS-krijger met lange baard en granaatscherf in zijn borstkas bijvoorbeeld.quote:
[..]
Zoals clumsy clown al opmerkte: je zal toch echt hier en daar een piemel vast moeten houden om te onderzoeken. Hoe ga je daar dan mee om?
Als ik het met een regel eens ben in het wetboek kan ik dat steeds prima uitleggen. Ik ben nl. niet zo dom om direct een regel te accepteren of te verwerpen op basis van "staat in het wetboek", of "klager is moslim". Ik denk na over de regel en of ik vind dat deze moet gelden. Zie ook gewoon mijn inhoudelijke commentaar op deze regel.quote:
Vind ik wel, geen centimeter toegeven.
Beetje vreemd trouwens omdat jij zelf vaak genoeg in topics met het wetboek in de hand loopt te vertellen hoe slachtoffers zich te hebben gedragen.
En zo is dat in iedere discussie. Dat jij kennelijk niet verder wil kijken is vooral jouw probleem.
Nog gekker is dat jij aangeeft de "wet" leidend te achten in dezen en gelijktijdig mij (ook nog ten onrechte!) te verwijten dat ik dat altijd zou doen.
Jouw motieven komen zo bijzonder onzuiver op mij over.
Niet als dat leid tot onevenredigheid tov niet-religieuzen. Waarom werkt dat argument betreffende discriminatie van godsdienst altijd alleen maar één kant op?quote:
[..]
Wat een onzin. Je mag best rekening houden met gevoelens van mensen. Punt. Daar horen ook religieuzen bij. En er zijn genoeg religieuze artsen. bv Pleegzusters.
Maar dat gaan ze toch tijdens co-schappen niet accepteren dat je urologie voldoende krijgt zonder een piemel te hebben gezien? En je kan geen aantekening op je artsexamen krijgen met "mag alleen deze specialisaties uitoefenen".quote:
Gynaecoloog of non patiënt contact arts worden. Veel meer smaken heb je niet.
Het viel mij tijdens mijn stage wel op dat er op de radiologie afdeling veel moslima's zaten, typisch non-contact. Of het echt significant is weet ik niet natuurlijk niet, maar dit was wel iets wat mij opviel.quote:
[..]
Gynaecoloog of non patiënt contact arts worden. Veel meer smaken heb je niet.
Waar lees jij dat ik vind dat religie hier relevant is? Ik heb nota bene al lang en breed aangegeven dat ik dat helemaal niet relevant vind. Wat ik wel relevant vind is rekening houden met de gevoelens van mensen. Er zijn mensen die echt een probleem hebben met het tonen van hun lichaam (en dat is ook geregeld niet-religieus van aard). Als dat opgelost kan worden, waarom dan niet?quote:
Waarom moet er überhaupt rekening gehouden worden met de gevoelens van religieuzen? Wat maakt religieuzen nou zo speciaal en geweldig dat zij altijd maar weer apart behandeld moeten worden?
Jij bent kennelijk niet in staat om verder te kijken dan "religie". Ok, deze dames beroepen zich er (m.i. dus ten onrechte) op, maar dat betekent niet dat jij dan niet meer verder hoeft te denken. Nou ja, in de praktijk dus wel...quote:Hebben we nou EINDELIJK de kerk van hun (volstrekt onterechte) macht ontdaan, krijgen we nu DIT weer! FUCK RELIGIE!!! Over discriminatie gesproken zeg!
Welk krankzinnige optreden? Ze hebben een vrijstelling gevraagd, niet gekregen en leggen dat nu voor.quote:
Respect is geen eenrichtingsverkeer en bovendien iets wat je moet verdienen. Deze dames hebben door hun krankzinnige optreden mijn respect in ieder geval niet verdiend.
Die regels dat je dat voor mag leggen bestaan en er gebruik van maken is krankzinnig?
Nee. Maar hoe moet je het anders leren?quote:
[..]
Dit waren geen noodgevallen of wel?
Beetje vreemd dat je dat hebt op een opleiding waarin het lichaam centraal staat. Ik snap het nut van de aanpassing dan ook niet.quote:
Er zijn mensen die echt een probleem hebben met het tonen van hun lichaam (en dat is ook geregeld niet-religieus van aard). Als dat opgelost kan worden, waarom dan niet?
Inderdaad. In mijn jaar was er trouwens een moslima met een lange bedekking die haar coschappen ook niet deed om deze redenen. Maar die kiest zelf haar beperkingen in plaats van wel arts te willen worden.quote:
[..]
Maar dat gaan ze toch tijdens co-schappen niet accepteren dat je urologie voldoende krijgt zonder een piemel te hebben gezien? En je kan geen aantekening op je artsexamen krijgen met "mag alleen deze specialisaties uitoefenen".
Het is trouwens niet gezegd dat deze dames geen mannenpeni willen aanraken, wellicht gaat het puur om het zelf onderzocht worden. Dat maakten argument niet meer voorstelbaar m.i., maar dat kan wel zorgen dat zij hun coschappen wel zouden willen volgen.
Ze maken bezwaar tegen onderzocht worden en niet tegen onderzoeken. Dus vooralsnog is er geen aanwijzing dat ze mannen niet willen behandelen.quote:
Gaan deze studentes straks weigeren om mannen te behandelen eigenlijk?
Wat overigens geen probleem hoeft te zijn als ze vrouwenarts worden. Dan schijn je nl. erg weinig mannen op spreekuur te krijgen (althans, in hoedanigheid van patiënt).
Met welk een nobel doel. Achter het verzoek zit dusdanig veel domheid, wereldvreemdheid en haat dat ik daar geen enkel respect voor kan ombrengen.quote:
[..]
Welk krankzinnige optreden? Ze hebben een vrijstelling gevraagd, niet gekregen en leggen dat nu voor.
Die regels dat je dat voor mag leggen bestaan en er gebruik van maken is krankzinnig?
En waarom werden deze mafkezen ook alweer ingeloot?quote:
[..]
Inderdaad. In mijn jaar was er trouwens een moslima met een lange bedekking die haar coschappen ook niet deed om deze redenen. Maar die kiest zelf haar beperkingen in plaats van wel arts te willen worden.
Het is trouwens niet gezegd dat deze dames geen mannenpeni willen aanraken, wellicht gaat het puur om het zelf onderzocht worden. Dat maakten argument niet meer voorstelbaar m.i., maar dat kan wel zorgen dat zij hun coschappen wel zouden willen volgen.
Ik lees dat de woordvoerder van de opleiding aangeeft dat veel studenten dat hebben, dus kennelijk is het niet zo vreemd.quote:
Beetje vreemd dat je dat hebt op een opleiding waarin het lichaam centraal staat.
Mind you, ik vind het zeker nu het om alleen het bovenlijf gaat wel redelijk onvoorstelbaar, maar dat is ook erg gedacht vanuit mijn beleving. En die is ook niet echt gemiddeld.
Don't flatter yourself. Die is buitengewoon gemiddeld.quote:
[..]
Ik lees dat de woordvoerder van de opleiding aangeeft dat veel studenten dat hebben, dus kennelijk is het niet zo vreemd.
Mind you, ik vind het zeker nu het om alleen het bovenlijf gaat wel redelijk onvoorstelbaar, maar dat is ook erg gedacht vanuit mijn beleving. En die is ook niet echt gemiddeld.
Waarom moet een doel nobel zijn?quote:
Met welk een nobel doel. Achter het verzoek zit dusdanig veel domheid, wereldvreemdheid en haat dat ik daar geen enkel respect voor kan ombrengen.
En over domheid gesproken: jouw tweede zin van deze post... hallo zeg!
Neuh, maar ook dat is niet zo relevant.quote:
Don't flatter yourself. Die is buitengewoon gemiddeld.
Wel veel mogelijke ethische bezwaren als abortus en een vrij harde wereld waar niet iedereen geschikt voor is.quote:
[..]
Ze maken bezwaar tegen onderzocht worden en niet tegen onderzoeken. Dus vooralsnog is er geen aanwijzing dat ze mannen niet willen behandelen.
Wat overigens geen probleem hoeft te zijn als ze vrouwenarts worden. Dan schijn je nl. erg weinig mannen op spreekuur te krijgen (althans, in hoedanigheid van patiënt).
Zolang ze die niet hoeven te eten zou het niets uitmaken.quote:
[..]
Ja, ik vraag me dus af wat er gebeurt als dit soort dames dierengeneeskunde doen en een varken moeten onderzoeken...
Wat is dat toch voor raar fabeltje dat een varken zien of aanraken een probleem zou zijn?
Ontopic nog. Wat een baarlijke onzin van deze dames. Het is gewoon een vast onderdeel, was bekend, hebben ze voor gekozen. Het is ook nog eens leerzaam, ze worden er alleen maar betere artsen door.
Dus wat mij betreft hebben ze gewoon pech en wordt er geen uitzondering gemaakt.
Misschien maar psychologie gaan studeren, kunnen ze zichzelf onderzoeken.quote:
Ik maak me wel ernstige zorgen over het verdere verloop van haar opleiding en carrière als je door dit onderzoek al 'geestelijk verminkt' raakt.
Het lijkt mij in ieder geval niet zo relevant om in te zoomen op hun loopbaan.quote:
Wel veel mogelijke ethische bezwaren als abortus en een vrij harde wereld waar niet iedereen geschikt voor is.
Ik moet bekennen dat ik me zeker ook niet op mijn gemak voelde om bh-loos onderzocht te worden naar hart en longen of in de a. Femoralis gepalpeerd te worden. Zeker niet toen ik diegene niet mocht. Maar het daardoor niet ondergaan zou voor mij geen optie geweest zijn.quote:
[..]
Ik lees dat de woordvoerder van de opleiding aangeeft dat veel studenten dat hebben, dus kennelijk is het niet zo vreemd.
Mind you, ik vind het zeker nu het om alleen het bovenlijf gaat wel redelijk onvoorstelbaar, maar dat is ook erg gedacht vanuit mijn beleving. En die is ook niet echt gemiddeld.
Jij begon over gynaecoloog wordenquote:
[..]
Het lijkt mij in ieder geval niet zo relevant om in te zoomen op hun loopbaan.
Nee, maar zij denken dat ze een goede reden hebben om het niet te ondergaan. Nou, dan laat je dat eens een keer toetsen. Is het meteen duidelijk.quote:
Ik moet bekennen dat ik me zeker ook niet op mijn gemak voelde om bh-loos onderzocht te worden naar hart en longen of in de a. Femoralis gepalpeerd te worden. Zeker niet toen ik diegene niet mocht. Maar het daardoor niet ondergaan zou voor mij geen optie geweest zijn.
Niets mis mee, lijkt mij.
Mijn reactie was dus een reactie op deze post:quote:
[..]
Waar lees jij dat ik vind dat religie hier relevant is? Ik heb nota bene al lang en breed aangegeven dat ik dat helemaal niet relevant vind. Wat ik wel relevant vind is rekening houden met de gevoelens van mensen. Er zijn mensen die echt een probleem hebben met het tonen van hun lichaam (en dat is ook geregeld niet-religieus van aard). Als dat opgelost kan worden, waarom dan niet?
[..]
Jij bent kennelijk niet in staat om verder te kijken dan "religie". Ok, deze dames beroepen zich er (m.i. dus ten onrechte) op, maar dat betekent niet dat jij dan niet meer verder hoeft te denken. Nou ja, in de praktijk dus wel...
Dat vind ik dus complete nonsens. Waar trek je in godsnaam de grens?quote:
[..]
Wat een onzin. Je mag best rekening houden met gevoelens van mensen. Punt. Daar horen ook religieuzen bij. En er zijn genoeg religieuze artsen. Of bv Pleegzusters.
Denk maar aan zuster Immaculata.
Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
en eten voert,
zal nooit haar naam vermeld zien.
Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
ziet 's avonds reeds zijn smoel op de tee vee.
Toch goed dat er een God is.
(Gerard Reve).
Zuster Immaculata heeft ook geen moeite met medische intimiteit.
Ik wilde alleen maar aangeven dat het niet willen behandelen van mannen niet noodzakelijkerwijs een loopbaan uitsluit...quote:
Een andere optie is dat ze gaan werken in een land waar de islam stevig voet aan de grond heeft.
Waar je de grens trekt is daar waar het algemeen belang dient te prevaleren boven het individuele belang.quote:
[..]
Mijn reactie was dus een reactie op deze post:
[..]
Dat vind ik dus complete nonsens. Waar trek je in godsnaam de grens?
Zo moeilijk is dat niet. Wel moeilijk is de scheidslijn trekken.
Wellicht is er een universiteit waar dit vak op een wijze gegeven wordt dat ze daar terecht kunnen. Zou ik zeggen: laat ze het vak dan daar doen. Om maar eens een vrij simpele oplossing te noemen.
Daarom schreef ik een paar posts terug ook over non patient contact vakken, je zou best microbioloog kunnen worden zonder coschappen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik wilde alleen maar aangeven dat het niet willen behandelen van mannen niet noodzakelijkerwijs een loopbaan uitsluit...
Een andere optie is dat ze gaan werken in een land waar de islam stevig voet aan de grond heeft.
Precies.quote:
Ik vind het zelf overigens niet schokkend of heel bijzonder dat ze liever niet aangeraakt willen worden door (mannelijke?) medestudenten. Mag je best een procedure voor opstarten. Is het ècht noodzakelijk om een goed arts te worden? Ik vind de bewoording van die ene jongedame wat overtrokken (geestelijke schade?), maar de pers kan hier ook bepaalde woorden in haar mond hebben gelegd. Weet je niet.
Je co-schappen halen met deze opvatting is (vrijwel) niet te doen, en zonder deze periode is een verdere loopbaan als arts wel onmogelijk. Nu ga ik natuurlijk wel voor het gemak ervanuit dat iedere geneeskunde-student de opleiding volgt (of er in ieder geval aan begint) om arts te worden.quote:
[..]
Ik wilde alleen maar aangeven dat het niet willen behandelen van mannen niet noodzakelijkerwijs een loopbaan uitsluit...
Maar jij zit iets beter in deze materie dan ik, dus logischerwijs kom jij dan met betere antwoorden.quote:
Daarom schreef ik een paar posts terug ook over non patient contact vakken, je zou best microbioloog kunnen worden zonder coschappen bijvoorbeeld.
Co-schappen heeft niets te maken met zelf onderzocht worden.quote:
Je co-schappen halen met deze opvatting is (vrijwel) niet te doen
Het is heel goed mogelijk dat ze geen enkel probleem hebben met het onderzoeken van mannelijke studenten.
Nou, dan is het heel goed mogelijk dat ze de verkeerde studie hebben gekozen.quote:
[..]
Co-schappen heeft niets te maken met zelf onderzocht worden.
Het is heel goed mogelijk dat ze geen enkel probleem hebben met het onderzoeken van mannelijke studenten.
Dat kan, maar als ze daar wel problemen mee zouden hebben, moet de universiteit daar dan ook maar een mouw aan passen?quote:
Het is heel goed mogelijk dat ze geen enkel probleem hebben met het onderzoeken van mannelijke studenten.
Nee inderdaad.quote:
[..]
Co-schappen heeft niets te maken met zelf onderzocht worden.
Het is heel goed mogelijk dat ze geen enkel probleem hebben met het onderzoeken van mannelijke studenten.
Maar je stelde dat 'het niet willen behandelen van mannen niet noodzakelijkerwijs een loopbaan afsluit.' en dit betwijfel ik (er vanuit gaande dat je de studie geneeskunde volgt om arts te worden).
Een iets andere discussie dan de situatie in de OP beschreven. (zelf het onderzoek ondergaan door een man)
Het lijkt mij toch heel belangrijk dat je als arts deels ervaart wat deze onderzoeken voor de patiënten betekenen en dan is het zelf ondergaan van een relatief weinig ingrijpend onderzoek een kleinigheid in verhouding tot wat patiënten moeten doormaken. Nog los van een stukje persoonlijke hardheid dat je moet kunnen opbrengen, in mijn ogen, als arts om dingen te doen waar je persoonlijk wat moeite mee hebt.quote:
[..]
Co-schappen heeft niets te maken met zelf onderzocht worden.
Het is heel goed mogelijk dat ze geen enkel probleem hebben met het onderzoeken van mannelijke studenten.
Het belangrijke punt van het Erasmus is natuurlijk wel dat mannen ook recht hebben op goed onderwijs. (Grote) borsten maakt het onderzoek best wel eens lastiger. Een universiteit zou proefpersonen kunnen aanstellen, maar dan is het effect van van elkaar leren ook weg.quote:
[..]
Co-schappen heeft niets te maken met zelf onderzocht worden.
Het is heel goed mogelijk dat ze geen enkel probleem hebben met het onderzoeken van mannelijke studenten.
Het is ook een principekwestie, deze zaak voor te leggen aan hogere instanties.quote:
[..]
Het belangrijke punt van het Erasmus is natuurlijk wel dat mannen ook recht hebben op goed onderwijs. (Grote) borsten maakt het onderzoek best wel eens lastiger. Een universiteit zou proefpersonen kunnen aanstellen, maar dan is het effect van van elkaar leren ook weg.
Ik ken de verdeling van de groepen ongeveer, je zit meestal met zo'n 12 personen, en gezien er meer vrouwelijke dan mannelijke geneeskundestudenten zijn is er praktisch vrijwel altijd de mogelijkheid voor een man om op een vrouw te oefenen.
Overigens vind ik het wel goed dat er een uitspraak komt over deze principekwestie, en hopelijk in het voordeel van het Erasmus.
En het is doorgaans ook prima mogelijk om in je groep aan te geven dat je het prettiger vindt als een vrouwelijke medestudent jou onderzoekt. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat daar in zo'n groep dan bezwaar tegen is. Je zit dan alleen bloot in de buurt van een man. Dat kan dan nog bezwaarlijk zijn.quote:
Ik ken de verdeling van de groepen ongeveer, je zit meestal met zo'n 12 personen, en gezien er meer vrouwelijke dan mannelijke geneeskundestudenten zijn is er praktisch vrijwel altijd de mogelijkheid voor een man om op een vrouw te oefenen.
Ze hebben zelfs gordijntjes alles. Al zijn de docenten daar nooit zo fan van, zo kunnen ze niet zien wat er gedaan wordt en uitleg/tips geven. Of ze moeten binnen de gordijnen staan, maar dan missen ze de overige koppeltjes.quote:
[..]
En het is doorgaans ook prima mogelijk om in je groep aan te geven dat je het prettiger vindt als een vrouwelijke medestudent jou onderzoekt. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat daar in zo'n groep dan bezwaar tegen is. Je zit dan alleen bloot in de buurt van een man. Dat kan dan nog bezwaarlijk zijn.
Maar goed, het wordt nu als een principekwestie voorgelegd. Al blijf ik me verbazen hoe iemand zich 'geestelijk verminkt' kan voelen, gezien alle mogelijke opties en spelden op de mouw in de praktijk.
In Nijmegen worden de sekses wel gescheiden volgens mij en mag je zelfs een eigen groepje maken!quote:
[..]
En het is doorgaans ook prima mogelijk om in je groep aan te geven dat je het prettiger vindt als een vrouwelijke medestudent jou onderzoekt. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat daar in zo'n groep dan bezwaar tegen is. Je zit dan alleen bloot in de buurt van een man. Dat kan dan nog bezwaarlijk zijn.
oh wow, dat was bij ons echt niet zo. Ook geen gordijntjesquote:
In Nijmegen worden de sekses wel gescheiden volgens mij en mag je zelfs een eigen groepje maken!
Misschien hadden ze daar geneeskunde moeten gaan studeren
Maar het belangrijkste vind ik dat deze medicijntrutjes moeten gaan beseffen dat onderwijs, de wetenschap, boven hun achterlijke religie staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 24-03-2015 13:10:32 ]
Dat lijkt mij een andere zaak zo op het eerste gezicht.quote:
Dat kan, maar als ze daar wel problemen mee zouden hebben, moet de universiteit daar dan ook maar een mouw aan passen?
Ik verwijs naar wat ik hier al over schreef. Ik ben dus niet zo overtuigd van nut en noodzaak.quote:
Het lijkt mij toch heel belangrijk dat je als arts deels ervaart wat deze onderzoeken voor de patiënten betekenen en dan is het zelf ondergaan van een relatief weinig ingrijpend onderzoek een kleinigheid in verhouding tot wat patiënten moeten doormaken. Nog los van een stukje persoonlijke hardheid dat je moet kunnen opbrengen, in mijn ogen, als arts om dingen te doen waar je persoonlijk wat moeite mee hebt.
Ik ben ook niet voor het afschaffen van het vak. Ik heb geopperd dat in bijzondere gevallen er wellicht een mouw aan kan worden gepast.quote:
Het belangrijke punt van het Erasmus is natuurlijk wel dat mannen ook recht hebben op goed onderwijs. (Grote) borsten maakt het onderzoek best wel eens lastiger. Een universiteit zou proefpersonen kunnen aanstellen, maar dan is het effect van van elkaar leren ook weg.
Als dat niet kan, dan houdt het op natuurlijk.
Het lijkt me een vrij principiële zaak: Moet het curriculum worden aangepast of moet een student vrijstelling krijgen van dan wel een andere invulling mogen geven aan een deel daarvan omdat een student hier vanuit zijn of haar geloofsovertuiging een probleem mee heeft.quote:
[..]
Dat lijkt mij een andere zaak zo op het eerste gezicht.
Ik zeg nee.
Nogmaals: het gaat er niet om of het gaat om religie of niet. Dus laten we dat even buiten beschouwing.quote:
Het lijkt me een vrij principiële zaak: Moet het curriculum worden aangepast of moet een student vrijstelling krijgen van dan wel een andere invulling mogen geven aan een deel daarvan omdat een student hier vanuit zijn of haar geloofsovertuiging een probleem mee heeft.
Ik zeg nee.
Ik lees in de reacties dat in Nijmegen het kennelijk op een manier kan die deze dames wel zou kunnen bekoren. Ik zie dan ook geen probleem met hen dat vak dan daar laten doen. Kost ze wat extra reistijd, maar dan is het opgelost.
Vrij simpel lijkt mij zo. En het toont bovendien aan dat er ook op een andere wijze invulling aan dit vak gegeven kan worden.
Als ik het goed begrijp draait het er juist om om je ongemakkelijk te voelen en hier mee om te leren gaan. Dat krijg je niet voor elkaar wanneer je dit probeert te ontwijken.quote:
[..]
Nogmaals: het gaat er niet om of het gaat om religie of niet. Dus laten we dat even buiten beschouwing.
Ik lees in de reacties dat in Nijmegen het kennelijk op een manier kan die deze dames wel zou kunnen bekoren. Ik zie dan ook geen probleem met hen dat vak dan daar laten doen. Kost ze wat extra reistijd, maar dan is het opgelost.
Vrij simpel lijkt mij zo. En het toont bovendien aan dat er ook op een andere wijze invulling aan dit vak gegeven kan worden.
Precies! Dit is gewoon moslimhaat, zo niet zelfs puur racisme van de universiteit! Als we zo doorgaan rijden weldra de treinen naar het oosten weer...quote:
[..]
afgerekend.. alsof deze studenten een schokkende misdaad hebben gepleegd..
Sekses worden niet gescheiden, groepjes mag je wel zelf maken. De docenten hebben wel voorkeur voor minstens 1 jongen per groepje van 3.quote:
[..]
In Nijmegen worden de sekses wel gescheiden volgens mij en mag je zelfs een eigen groepje maken!
De bedoeling is dat je begrip krijgt voor het ongemakkelijk voelen van de patiënt en niet dat jezelf als arts jezelf minder ongemakkelijk hoeft te voelen bij een onderzoek, want dat is echt zeer irrelevant.quote:
Als ik het goed begrijp draait het er juist om om je ongemakkelijk te voelen en hier mee om te leren gaan. Dat krijg je niet voor elkaar wanneer je dit probeert te ontwijken.
Dat lijkt me als arts zeer belangrijk om te ondergaanquote:
[..]
De bedoeling is dat je begrip krijgt voor het ongemakkelijk voelen van de patiënt en niet dat jezelf als arts jezelf minder ongemakkelijk hoeft te voelen bij een onderzoek, want dat is echt zeer irrelevant.
Lees het artikel nog eens zou ik zeggen, religie is juist de reden om dit onderdeel te weigeren.quote:
[..]
Nogmaals: het gaat er niet om of het gaat om religie of niet. Dus laten we dat even buiten beschouwing.
Je kunt het wel proberen weg te zetten als islam-gebash maar deze 2 studenten gebruiken zelf het religie argument.
Overstappen naar een andere universiteit is ook niet altijd mogelijk, zeker niet wat betreft geneeskunde. Het is geen "pret" studie zoals rechten.
Eens met jou en Isabeau.quote:
[..]
Nogmaals: het gaat er niet om of het gaat om religie of niet. Dus laten we dat even buiten beschouwing.
Ik lees in de reacties dat in Nijmegen het kennelijk op een manier kan die deze dames wel zou kunnen bekoren. Ik zie dan ook geen probleem met hen dat vak dan daar laten doen. Kost ze wat extra reistijd, maar dan is het opgelost.
Vrij simpel lijkt mij zo. En het toont bovendien aan dat er ook op een andere wijze invulling aan dit vak gegeven kan worden.
Daarom verwacht ik eigenlijk ook wel dat de rechter hen in het gelijk stelt, er is geen duidelijke noodzaak om het op de Rotterdamse manier te doen als het bij andere opleidingen zo kan dat deze twee zonder bezwaar mee kunnen doen
Dat hadden deze studenten van te voren kunnen bedenken, voordat ze met deze studie begonnen in Rotterdam hadden ze hiervan al op de hoogte kunnen en moeten zijn.quote:
[..]
Eens met jou en Isabeau.
Daarom verwacht ik eigenlijk ook wel dat de rechter hen in het gelijk stelt, er is geen duidelijke noodzaak om het op de Rotterdamse manier te doen als het bij andere opleidingen zo kan dat deze twee zonder bezwaar mee kunnen doen
Hadden ze zich goed voorbereid, dan konden ze kiezen om in Nijmegen in te schrijven en voor hun hopelijk ingeloot te worden.
En empathie aanleren door een rigide opstelling blijf ik eenwat bijzonder idee van t Erasmus vinden.
Maar waarom is het dan niet bij alle opleidingen het geval?quote:Op dinsdag 24 maart 2015 14:28 schreef bijdehand het volgende:
Dat lijkt me als arts zeer belangrijk om te ondergaan
Ik heb nog niet anders gezien. Beweringen worden tegengesproken door mensen die er studeren, waardoor het nog steeds niet duidelijk is. Of het niet overal het geval is kan ik dus niks over zeggen.quote:
[..]
Maar waarom is het dan niet bij alle opleidingen het geval?
En mocht het niet overal het geval zijn: niet op elke opleiding worden dezelfde vakken aangeboden, je kan als student vantevoren een keuze maken als je bepaalde dingen expliciet niet of wel wil
Naar verluidt was het Lexington Steele.quote:
[..]
Was een van haar medestudenten soms Mandingo?
Ik heb daar al lang van gezegd dat ik dat onzinnig vind. Blijft staan dat als iemand aangeeft moeite te hebben met gedeeltelijk ongekleed te gaan voor medestudenten van het andere geslacht, dat dat op zichzelf iets is waar je rekening mee mag houden indien dat kan.quote:
Lees het artikel nog eens zou ik zeggen, religie is juist de reden om dit onderdeel te weigeren.
Je kunt het wel proberen weg te zetten als islam-gebash maar deze 2 studenten gebruiken zelf het religie argument.
Ongeacht de reden die men er voor opgeeft.
Het is een veredelde HBO opleiding, aldus een oud-collega van mij die zowel is afgestudeerd als arts, als mr.quote:Overstappen naar een andere universiteit is ook niet altijd mogelijk, zeker niet wat betreft geneeskunde. Het is geen "pret" studie zoals rechten.
Maar nu moet je mij eens gaan uitleggen waarom je dit vak niet op een andere universiteit kan doen, of waarom het nu echt onmogelijk is om studenten de gelegenheid te geven alleen onderzocht te worden door iemand van gelijk geslacht. Het kan wel bij andere geneeskundeopleidingen. Zouden de artsen die van die opleiding afkomen nu echt ongeschikt zijn?
Studenten vragen om deels ontkleed te gaan en zich te laten onderzoeken is niet zomaar een verzoek. Het raakt de lichamelijke integriteit en is dus niet iets om maar snel even af te wimpelen.
Ik zeg niet dat ze gelijk moeten krijgen, maar botweg weigeren slaat ook nergens op.
Blijft staan dat het argument "zo hebben we dat nu eenmaal bepaald" niet overtuigt. En gelukkig kun je dus zoiets voorleggen. En dan komt daar iets uitrollen.quote:
Ik heb nog niet anders gezien. Beweringen worden tegengesproken door mensen die er studeren, waardoor het nog steeds niet duidelijk is. Of het niet overal het geval is kan ik dus niks over zeggen.
En mocht het niet overal het geval zijn: niet op elke opleiding worden dezelfde vakken aangeboden, je kan als student vantevoren een keuze maken als je bepaalde dingen expliciet niet of wel wil
Nja, ik vind het iig logisch dat ze zoiets moeten ondergaan en ik denk dat de opleidingscommissie het prima kan beargumenteren. Zou het bijzonder jammer vinden als die twee een vrijstelling zouden krijgen op grond van hun geloof (waar ze het nu op gooien).quote:
[..]
Blijft staan dat het argument "zo hebben we dat nu eenmaal bepaald" niet overtuigt. En gelukkig kun je dus zoiets voorleggen. En dan komt daar iets uitrollen.
De kans dat je als vrouw tijdens de opleiding onderzocht word door een mannelijke mede student is al praktisch te verwaarlozen.quote:
[..]
Ik heb daar al lang van gezegd dat ik dat onzinnig vind. Blijft staan dat als iemand aangeeft moeite te hebben met gedeeltelijk ongekleed te gaan voor medestudenten van het andere geslacht, dat dat op zichzelf iets is waar je rekening mee mag houden indien dat kan.
Ongeacht de reden die men er voor opgeeft.
Voor mannen is die keus er amper
[..]
Leuk voor hem, is die vast niet erg ver gekomen met geneeskunde.quote:Het is een veredelde HBO opleiding, aldus een oud-collega van mij die zowel is afgestudeerd als arts, als mr.
Of ze ongeschikt zijn, lijkt me wel. Ze hebben immers al moeite met hun eigen lichaam en deze te tonen aan mede-studenten waarvan ruim 70% vrouw is.quote:Maar nu moet je mij eens gaan uitleggen waarom je dit vak niet op een andere universiteit kan doen, of waarom het nu echt onmogelijk is om studenten de gelegenheid te geven alleen onderzocht te worden door iemand van gelijk geslacht. Het kan wel bij andere geneeskundeopleidingen. Zouden de artsen die van die opleiding afkomen nu echt ongeschikt zijn?
Door het lotingsysteem en het beperkte aantal plaatsen is zomaar overstappen naar een andere universiteit haast onmogelijk en zoals uit het artikel blijkt konden ze weten dat dit onderzoek er bij hoorde.
En daarom voor deze studie en de banen die er na komen zo belangrijk, je verlangt het als arts zijnde ook van je patient. Je bent niet naakt dus hoe de lichamelijke integriteit geschonden word ontgaat me.quote:Studenten vragen om deels ontkleed te gaan en zich te laten onderzoeken is niet zomaar een verzoek. Het raakt de lichamelijke integriteit en is dus niet iets om maar snel even af te wimpelen.
Dat gebeurt dan ook niet, ze hadden van te voren kunnen en moeten weten wat er van de student verwacht wordt.quote:Ik zeg niet dat ze gelijk moeten krijgen, maar botweg weigeren slaat ook nergens op.
Dan is het helemaal makkelijk om te regelen dat ze niet door een mannelijke medestudent onderzocht wordt.quote:
De kans dat je als vrouw tijdens de opleiding onderzocht word door een mannelijke mede student is al praktisch te verwaarlozen.
Gewoon afgerond en daarna rechten gaan studeren.quote:Leuk voor hem, is die vast niet erg ver gekomen met geneeskunde.
Lees de vraag nog eens aandachtig...quote:Of ze ongeschikt zijn, lijkt me wel. Ze hebben immers al moeite met hun eigen lichaam en deze te tonen aan mede-studenten waarvan ruim 70% vrouw is.
"Het is nu eenmaal zo" is geen reden.quote:Door het lotingsysteem en het beperkte aantal plaatsen is zomaar overstappen naar een andere universiteit haast onmogelijk en zoals uit het artikel blijkt konden ze weten dat dit onderzoek er bij hoorde.
Deels ontkleed kennelijk. Wat kennelijk bij andere opleidingen niet (in die mate) hoeft.quote:En daarom voor deze studie en de banen die er na komen zo belangrijk, je verlangt het als arts zijnde ook van je patient. Je bent niet naakt dus hoe de lichamelijke integriteit geschonden word ontgaat me.
Het valt mij steeds meer op dat de argumentatie blijft staan op "het is nu eenmaal zo". Als dat echt alles is wat er naar voren te brengen is, dan houdt het snel op.quote:Dat gebeurt dan ook niet, ze hadden van te voren kunnen en moeten weten wat er van de student verwacht wordt.
Wat ze zelf prima hadden kunnen regelen i.p.v. bij voorbaat al klagen. Hoe er les gegeven word aan die universiteit hadden ze van te voren al kunnen weten.quote:
[..]
Dan is het helemaal makkelijk om te regelen dat ze niet door een mannelijke medestudent onderzocht wordt.
[..]
Basisarts dus en daarna een pret studie waar iedereen zo ongeveer word toegelaten.quote:Gewoon afgerond en daarna rechten gaan studeren.
[..]
Nogmaals ik acht ze ongeschikt, lees jij trouwens eerst het artikel eens goed voordat je weer aan komt zetten dat religie niet van belang is. Wellicht voor jou als jurist niet maar voor deze studenten is het de hoofdreden.quote:Lees de vraag nog eens aandachtig...
[..]
Het is nu eenmaal zo dat je moeilijk over kunt stappen gezien het beperkt aantal plekken, dat is een prima reden.quote:"Het is nu eenmaal zo" is geen reden.
[..]
Bij die andere opleidingen zit dit onderdeel er ook in en ik lees nergens dat het nu zoveel verschilt op andere universiteiten behalve dan keuze studiegroep.quote:Deels ontkleed kennelijk. Wat kennelijk bij andere opleidingen niet (in die mate) hoeft.
[..]
Nogal een zwak argument voor een jurist, als jij ergens voor tekent dan lees jij je eerst toch ook in waar je voor tekent? Dat lijkt me voor een studie als deze ook wel een vereiste. Deze dames hadden dus kunnen weten wat er verwacht werd en hadden dus vooraf al kunnen kiezen voor een universiteit waar ze zelf konden kiezen om onderzocht te worden door een mede student van hetzelfde geslacht.quote:Het valt mij steeds meer op dat de argumentatie blijft staan op "het is nu eenmaal zo". Als dat echt alles is wat er naar voren te brengen is, dan houdt het snel op.
Nee, dat willen zij wel, maar dat mag niet van de universiteit. Die wil dat ze zich ook door een mannelijke medestudent laten onderzoeken.quote:
Dan laten ze zich toch onderzoeken door vrouwelijke medestudenten, wat doen ze moeilijk. Of linken ze het weer aan bescherming van de kuisheid?
Nee hoor.quote:
[..]
In Nijmegen worden de sekses wel gescheiden volgens mij en mag je zelfs een eigen groepje maken!
Omdat mannelijke studenten namelijk ook recht hebben op goed onderwijs in praktische klinische vaardigheden.quote:Nee, dat willen zij wel, maar dat mag niet van de universiteit. Die wil dat ze zich ook door een mannelijke medestudent laten onderzoeken.
Dat staat nergens in het artikel, het enige wat ik uit het artikel op kan maken waren deze studenten bang voor de kans om door een mannelijke medestudent onderzocht te worden.quote:
[..]
Nee, dat willen zij wel, maar dat mag niet van de universiteit. Die wil dat ze zich ook door een mannelijke medestudent laten onderzoeken.
Krankzinnige mensen schept het zo nu en dan, die geloven.quote:
Als ze vies zijn van mensen hebben ze gewoon de verkeerde studie uitgezocht. Zijn de dames wel bereid om als ze afgestudeerd zijn mannen te behandelen ? Of lappen ze dan de eed die ze gaan afleggen aan hun laars ?
Maar wat er eerder is gezegd: Als er aan je eigen lichaam gezeten wordt is het wel een ander verhaal.
Tjah... Valt ook weer iets van te zeggen.quote:''De studenten moeten ook ervaren hoe een onderzoek voelt voor een patiënt. Dat bevordert het begrip en inzicht.''
Tis wel belangrijk dat de moslima's weten hoe het voelt om onderzocht te worden naar borstkanker.
Ehm natuurlijk gaan ze mannen behandelen.quote:
Als ze vies zijn van mensen hebben ze gewoon de verkeerde studie uitgezocht. Zijn de dames wel bereid om als ze afgestudeerd zijn mannen te behandelen ? Of lappen ze dan de eed die ze gaan afleggen aan hun laars ?
Daar is weinig natuurlijks aan als ze al zoveel moeite hebben om naakte lichamen te behandelen tijdens de training.quote:
[..]
Ehm natuurlijk gaan ze mannen behandelen.
Maargoed, naakt is natuurlijk ook vies en eng.
Laat dat natuurlijk maar weg, ik acht het helemaal niet natuurlijk dat ze dit willen doen.quote:
[..]
Ehm natuurlijk gaan ze mannen behandelen.
zondigquote:
[..]
Daar is weinig natuurlijks aan als ze al zoveel moeite hebben om naakte lichamen te behandelen tijdens de training.
Maargoed, naakt is natuurlijk ook vies en eng.
Volgens mij heb ik het niet begrepen. Maar die moslima's hebben moeite dat mannelijke medestudentes aan hun lichaam zitten niet vica versa toch?quote:
[..]
Daar is weinig natuurlijks aan als ze al zoveel moeite hebben om naakte lichamen te behandelen tijdens de training.
Maargoed, naakt is natuurlijk ook vies en eng.
Uhm dat is hun taak toch.quote:
[..]
Laat dat natuurlijk maar weg, ik acht het helemaal niet natuurlijk dat ze dit willen doen.
Je kunt niemand verplichten toch.quote:
Maar dat brengt de treurnis mooi in kaart van als ze zo een rechtszaak zouden winnen vanwege ''godsdienst vrijheid''
Ik ga er niet van uit dat ze deze rechtzaak gaan winnen. Ik vind wel dat het Erasmus MC nogal moeilijk doet, waarom laten ze niet gewoon een vrouwelijke studente de praktijk doen op de moslimstudentes.quote:
[..]
Je kunt niemand verplichten toch.
Maar dat brengt de treurnis mooi in kaart van als ze zo een rechtszaak zouden winnen vanwege ''godsdienst vrijheid''
Aldus de uni: ze moesten zich door beide geslachten laten onderzoeken.quote:
Dan laten ze zich toch onderzoeken door vrouwelijke medestudenten
Omdat het zo niet werkt. Je kunt niet profiteren van de bereidheid van medestudenten om collega's van beide geslachten op zich te laten oefenen maar daartoe zelf niet bereid zijn.quote:
[..]
Ik ga er niet van uit dat ze deze rechtzaak gaan winnen. Ik vind wel dat het Erasmus MC nogal moeilijk doet, waarom laten ze niet gewoon een vrouwelijke studente de praktijk doen op de moslimstudentes.
Helder.quote:
[..]
Omdat het zo niet werkt. Je kunt niet profiteren van de bereidheid van medestudenten om collega's van beide geslachten op zich te laten oefenen maar daartoe zelf niet bereid zijn.
Ik geef het Erasmus MC gewoon gelijk. Je kunt straks niet naar behoren de geneeskunde beoefenen als je nu al moeilijk gaat doen over lichamelijke zaken.quote:
[..]
Ik ga er niet van uit dat ze deze rechtzaak gaan winnen. Ik vind wel dat het Erasmus MC nogal moeilijk doet, waarom laten ze niet gewoon een vrouwelijke studente de praktijk doen op de moslimstudentes.
Een moslim uitsluiten van de regels omdat ze moslim is is toch per definitie toch al ongelijk?quote:
[..]
Omdat het zo niet werkt. Je kunt niet profiteren van de bereidheid van medestudenten om collega's van beide geslachten op zich te laten oefenen maar daartoe zelf niet bereid zijn.
Punt is meer dat ''geloof'' daar tegenstrijdig mee is en wij dat als maatschappij nog enige waarde toekennen, tis verdomme een grondwet. Idioot en middeleeuws naar mijn mening.
Kennelijk niet, want de uni zelf geeft aan dat ze zich door mannen en vrouwen moeten laten onderzoeken.quote:
Wat ze zelf prima hadden kunnen regelen i.p.v. bij voorbaat al klagen.
Ben jij op je teentjes getrapt ofzo?quote:Basisarts dus en daarna een pret studie waar iedereen zo ongeveer word toegelaten.
Het is helemaal niet relevant wat voor onderliggende reden ze opgeven. Niet ten voordele, niet ten nadele.quote:Nogmaals ik acht ze ongeschikt, lees jij trouwens eerst het artikel eens goed voordat je weer aan komt zetten dat religie niet van belang is. Wellicht voor jou als jurist niet maar voor deze studenten is het de hoofdreden.
Bij een enkel vak een keer meedraaien kan niet geregeld worden? Echt niet?quote:Het is nu eenmaal zo dat je moeilijk over kunt stappen gezien het beperkt aantal plekken, dat is een prima reden.
BH aan mogen houden, je kan kiezen voor een groep zonder mannen. Lijkt mij dat dat relevante verschillen zijn voor deze dames.quote:Bij die andere opleidingen zit dit onderdeel er ook in en ik lees nergens dat het nu zoveel verschilt op andere universiteiten behalve dan keuze studiegroep.
Een jurist weet dat ook als je ergens voor tekent je dat later nog ter discussie kan en mag stellen. Zeker als het gaat om "tekenen bij het kruisje".quote:Nogal een zwak argument voor een jurist, als jij ergens voor tekent dan lees jij je eerst toch ook in waar je voor tekent? Dat lijkt me voor een studie als deze ook wel een vereiste. Deze dames hadden dus kunnen weten wat er verwacht werd en hadden dus vooraf al kunnen kiezen voor een universiteit waar ze zelf konden kiezen om onderzocht te worden door een mede student van hetzelfde geslacht.
Uiteindelijk draait het gewoon om een belangenafweging. Zij staan volledig in hun recht om e.e.a. voor te leggen (hoort OOK bij dat contract).
Niet omdat ze moslim is, er zijn genoeg moslims die hier geen probleem mee hebben.quote:
[..]
Een moslim uitsluiten van de regels omdat ze moslim is is toch per definitie toch al ongelijk?
Punt is meer dat ''geloof'' daar tegenstrijdig mee is en wij dat als maatschappij nog enige waarde toekennen, tis verdomme een grondwet. Idioot en middeleeuws naar mijn mening.
Niet omdat ze Moslim is? Juist omdat ze moslim is.quote:
[..]
Niet omdat ze moslim is, er zijn genoeg moslims die hier geen probleem mee hebben.
Als jij geen geloof kunt aandragen maar met principes een zaak probeert te maken dan wens ik je veel succes.
En inderdaad, genoeg moslims die niet zo moeilijk doen, maar dat zegt niks over het rechtssysteem verder.