Evolutie of scheppingverhaal? #7

quote:

Op maandag 23 maart 2015 19:29 schreef Molurus het volgende:
Als er geen pad van kleine verbeteringen mogelijk was tussen 'niks' en 'moderne ogen' dan zouden wij geen ogen hebben.

Ik snap je uitleg wel (en ik weet hoe evolutie werkt en dat we een blinde vlek hebben op de plek waar de oogzenuw vastgehecht zit aan het netvlies), ik vraag me alleen af WAT er voor zorgt dat er zomaar niet verder ontwikkeld kan worden.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 19:31 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik snap je uitleg wel (en ik weet hoe evolutie werkt en dat we een blinde vlek hebben op de plek waar de oogzenuw vastgehecht zit aan het netvlies), ik vraag me alleen af WAT er voor zorgt dat er zomaar niet verder ontwikkeld kan worden.

Hoe bedoel je? Waarom sommige dingen niet door ontwikkelen (lees muteren) of voorhandig afgekapt worden?

quote:

Op maandag 23 maart 2015 19:33 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Waarom sommige dingen niet door ontwikkelen (lees muteren) of voorhandig afgekapt worden?

Exact. Ik dacht dat mutatie vrij willekeurig was, maar als een dier niet verder kan muteren zoals Molurus zegt begrijp ik niet hoe dat veroorzaakt kan worden.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je dat zo in algemene termen kunt beantwoorden. Dan moeten we toch gaan kijken naar specifieke dieren, specifieke eigenschappen, en of ze wel/niet vatbaar zijn voor geleidelijke verbetering.

In algemene termen kun je er niet meer van zeggen dan dit: er zijn geen verbeteringen die via geleidelijke kleine verbeteringen kunnen worden bereikt.

de 2e alinea snap ik niet; dat is toch juist een kenmerk van evolutie? Onder invloed van stressfactoren (met name klimaatsveranderingen) en gedurende lange tijd gaan veranderingen juist geleidelijk...

quote:

Op maandag 23 maart 2015 19:37 schreef Molurus het volgende:
PS:

Het schema dat ik eerder postte heb ik (geheel toevallig) gisteren aan mijn muur gehangen. Een bijna 2 meter brede poster.

Precies dezelfde? Lijkt me wel tof, maar dan moeten er wel gigantisch veel meer soorten op staan. Wordt het alleen maar boeiender van.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 19:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het punt is dat bij levende fossielen zelfs die kleine verbeteringen niet mogelijk zijn. Het klimaat verandert bijvoorbeeld wel, maar er zijn geen kleine veranderingen die - zeg - een krokodil beter in staat stellen om daarmee om te gaan.

Waarom denk je dat? Dat krokodillen als familie al heel lang leven, wil toch niet zeggen dat ze niet evolueren?

Eocaiman uit het Mioceen was ook net een tikje anders dan zijn huidige vertegenwoordiger?

quote:

Op maandag 23 maart 2015 19:43 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Waarom denk je dat? Dat krokodillen als familie al heel lang leven, wil toch niet zeggen dat ze niet evolueren?

Eocaiman uit het Mioceen was ook net een tikje anders dan zijn huidige vertegenwoordiger?

Werkelijke levende fossielen zijn zo weinig veranderd over zo'n gigantische tijdspanne dat het in het niet valt bij wat de rest van de dierenwereld heeft doorgemaakt.





edit: en daarnaast is de term "levend fossiel" volgens mij ook niet echt heel wetenschappelijk. Meer een "popwetenschappelijke" naam voor dieren die heel erg op fossielen lijken.

quote:

Grootste meteorietenkrater ooit ontdekt in Australië

quote:

Veel levende organismen kunnen de klap namelijk niet hebben overleefd en dus veranderde de evolutie.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

[..]

Christus wat een slecht staaltje journalistiek. Ze hoefden alleen maar de bron die ze zelf citeren te vertalen

quote:

"The two asteroids must each have been over ten kilometres [six miles] across – it would have been curtains for many life species on the planet at the time," he said.
"Large impacts like these may have had a far more significant role in the Earth's evolution than previously thought."
Evidence of the impact zone was found more than 1.2 miles underground in the Warburton Basin, near the borders of the states of South Australia and Queensland and the Northern Territory.
Dr Glikson said the date of the impact was unclear but it probably occurred more than 300 million years ago.
"It's a mystery – we can't find an extinction event that matches these collisions," he said. "I have a suspicion the impact could be older than 300 million years."
The surrounding rocks are 300 to 600 million years old but are not accompanied by a layer of sediment which contains evidence of a mass extinction; such layers are typically found near large meteorite strikes.

<..>

[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 23-03-2015 21:43:44 (doe maar niet) ]

quote:

Op maandag 23 maart 2015 19:33 schreef Tchock het volgende:

[..]

Exact. Ik dacht dat mutatie vrij willekeurig was, maar als een dier niet verder kan muteren zoals Molurus zegt begrijp ik niet hoe dat veroorzaakt kan worden.

mutaties zijn willekeurig.
Maar mutaties zijn meestal kleine variaties op iets wat al bestaat.

er zijn ogen in het dierenrijk zonder blinde vlek, maar dat komt omdat toen dat oog zich ontwikkelde miljoenen generaties geleden de oogzenuwen zich aan de buitenkant van het netvlies ontwikkelde.
Bij ons ontwikkelde die zenuwen aan de binnenkant van de ogen en moesten daardoor door het netvlies heen. De enige manier waarop evolutie dat zou kunnen oplossen is om weer te evolueren naar een staat zonder ogen. Omdat iedere mutatie in die richting in eerste instantie de overlevings- en voortplantingskansen verkleint is het zo goed als onmogelijk dat over de loop van de generaties zich ogen ontwikkelen in mensen of zoogdieren waarin de oogzenuwen aan de buitenkant van het netvlies komen te zitten.

Of neem de witte haai, een dier met ongeveer de perfecte form voor zijn functie.
Omdat die form zo perfect is voor zijn functie als roofdier hebben witte haaien die verder van die vorm af muteren een kleinere overlevingskans en zal de soort niet verder evolueren op dat gebied, alle andere mogelijkheden zijn immers slechter.

Tenzij er zich een grote ramp voltrekt waarbij 90% of meer van alle dieren uitsterven wat eerst een zware druk uitoefent op natuurlijke selectie en als de aarde weer hersteld juist een hele lichte druk.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 09:06 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

mutaties zijn willekeurig.
Maar mutaties zijn meestal kleine variaties op iets wat al bestaat.

er zijn ogen in het dierenrijk zonder blinde vlek, maar dat komt omdat toen dat oog zich ontwikkelde miljoenen generaties geleden de oogzenuwen zich aan de buitenkant van het netvlies ontwikkelde.
Bij ons ontwikkelde die zenuwen aan de binnenkant van de ogen en moesten daardoor door het netvlies heen. De enige manier waarop evolutie dat zou kunnen oplossen is om weer te evolueren naar een staat zonder ogen. Omdat iedere mutatie in die richting in eerste instantie de overlevings- en voortplantingskansen verkleint is het zo goed als onmogelijk dat over de loop van de generaties zich ogen ontwikkelen in mensen of zoogdieren waarin de oogzenuwen aan de buitenkant van het netvlies komen te zitten.

Of neem de witte haai, een dier met ongeveer de perfecte form voor zijn functie.
Omdat die form zo perfect is voor zijn functie als roofdier hebben witte haaien die verder van die vorm af muteren een kleinere overlevingskans en zal de soort niet verder evolueren op dat gebied, alle andere mogelijkheden zijn immers slechter.

Tenzij er zich een grote ramp voltrekt waarbij 90% of meer van alle dieren uitsterven wat eerst een zware druk uitoefent op natuurlijke selectie en als de aarde weer hersteld juist een hele lichte druk.

zo zijn er veel meer dieren die de perfecte bouw hebben

gieren hebben namelijk niet voor niets een kale kop, want zo kunnen ze beter met hun kop de kadavers in kruipen om het vlees er uit te halen.

en wat dacht je van de bouw van een jachtluipaard om heel snel achter zijn prooi aan te gaan?
en de mug heeft niet voor niets zo'n klein naaldje om mensen te prikken en bloed er uit te halen.
zijn allemaal perfecte omstandigheden voor deze dieren om te overleven.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 17:12 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Dus het heeft nu niks meer met evolutie te maken, volgens jou?

Je kan lezen?
Misschien is het verstandiger om je te weerhouden van het reageren over dit onderwerp. Je mist gewoon je basisontwikkeling. Je hebt een bijzondere drang om feiten te negeren en zelfs tegen te spreken.

Trouwens, dat de wetenschap zich blijft aanpassen en herzien is juist een goede eigenschap.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 09:47 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

zo zijn er veel meer dieren die de perfecte bouw hebben

gieren hebben namelijk niet voor niets een kale kop, want zo kunnen ze beter met hun kop de kadavers in kruipen om het vlees er uit te halen.

en wat dacht je van de bouw van een jachtluipaard om heel snel achter zijn prooi aan te gaan?
en de mug heeft niet voor niets zo'n klein naaldje om mensen te prikken en bloed er uit te halen.
zijn allemaal perfecte omstandigheden voor deze dieren om te overleven.

Toch zitten er in elk organisme wel bepaalde structuren die vanuit een "ontwerp-oogpunt" niet logisch zijn. Zo hebben jachtluipaarden een zeer lage genetische variëteit wat heeft geleid tot een aantal problemen:

quote:

The cheetah has unusually low genetic variability. This is accompanied by a very low sperm count, motility, and deformed flagella.[14] Skin grafts between unrelated cheetahs illustrate the former point, in that there is no rejection of the donor skin. It is thought that the species went through a prolonged period of inbreeding following a genetic bottleneck during the last ice age. This suggests that genetic monomorphism did not prevent the cheetah from flourishing across two continents for thousands of years.[15]

_Bron

De jachtluipaard is ook zeer gevoelig voor veranderingen aan hun omgeving en de kans dat ze ooit gaan uitsterven, met name omdat de mens steeds meer zich in hun natuurlijke gebieden gaan settelen is dan ook aanzienlijk.

Is dit dan een waardeoordeel over de jachtluipaard? Nee, maar het laat wel zien dat evolutie het moet doen met de genetische informatie die aanwezig is en kan niet zomaar iets er bij bouwen, gewoon omdat het vanuit een ontwerp-oogpunt beter zou zijn.

Foutjes blijven "bewaard" omdat het organisme zelfs met die foutjes genoeg overlevingskans heeft en het wegwerken van zulke foutjes, zoals Mr.44 al zo mooi omschreef, initieel de overlevingskansen van het organisme zou verlagen.

"Voortbouwen" op reeds bestaande eigenschappen is wat evolutie doet. Bij ontwerp hoeft dit niet en is dat vaak zelfs onwenselijk. Bij ontwerp schrap je het niet functionerend onderdeel en ontwerp je het opnieuw en dat is dus wat we absoluut niet zien in de natuur, daar wordt enkel op bestaande genetische informatie en bestaande eigenschappen voortgeborduurd.

Het laat zien dat evolutie ook doodlopende straten kent. Steeds verder specialiseren heeft zijn voordelen maar kan je in een niche zetten, die eindig is als de omstandigheden zich wijzigen en je je niet snel genoeg kan aanpassen daarop.
De Sabeltandtijger is daar een voorbeeld van. De IJsbeer wellicht ook.

Exact, sterker nog het idee dat een organisme "beter" is dan een ander organisme is natuurlijk een strikt menselijk waardeoordeel.

Wij mensen hebben nou eenmaal een bias tegenover specialisatie, dat vinden we ergens erg mooi en "speciaal". Als een organisme een hele specifieke vorm heeft of een hele specifieke eigenschap dan kunnen we daar erg van onder de indruk zijn, met name omdat dat soort eigenschappen heel veel weg hebben van "ontwerp".

We zien dan functie en doel, het probleem hiermee wel is dat, zoals Pietverdriet al aangeeft, een organisme op een evolutionair doodpunt kan belanden als de omgeving waarin het zich bevind plots zeer sterk kan veranderen.

Complexiteit en specialisatie kan enorme voordelen bieden, maar het brengt risico met zich mee. Simpel gezien zijn de meest succesvolle organismen zeer talrijk, niet-specialistisch en niet-complex (want dan kan het zich zeer snel aanpassen).

Bacteriën en andere ééncellige of organismen als het waterbeertje zijn de werkelijke kampioenen van evolutie en zullen ons en alle andere complex en/of gespecialiseerde organismen lang en breed overleven.

En dat we als mensen liever kijken naar een Olifant en dat dier vaak als "beter" beschouwen dan een "simpele" bacterie heeft alles te maken met menselijk vooringenomenheid.

Die vooringenomenheid is verder niet erg en is ook heel begrijpelijk _{(we zien namelijk bacteriën niet over het algemeen en we oordelen het liefst graag over dingen die we kunnen bevatten)}, maar het is wel goed om te beseffen.

Overigens zijn bacteriën en eencellig ook niet altijd generalisten. Sterker nog, veel zijn dat helemaal niet. Neem voor de gein de bacteriën op je huid (of in je darmen). Daarvan zijn een aantal zo gespecialiseerd dat je zou kunnen spreken van een apart (sub)soort en deze zullen dan ook "uitsterven" als wij ook sterven. (Ja, wij mensen doen aan genocide als we doodgaan. )