'Eerst hoofddoek af, dan pas vonnis' #2 dat legt je geen windeieren...

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 11:22 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Goed: ik zal het je nageven, ik gooide jou onterecht op een hoop met die andere twee users, waarvan ik 100% zeker weet n.a.v. eerdere discussies dat ze die hypocrisie met zich meedragen. Joodse vrouwen kunnen wel degelijk een hoofddoek dragen, vaker echter een pruik. De Torah schrijft voor dat getrouwde vrouwen hun haar moeten bedekken.

"waarvan ik 100% zeker weet". Ik vind dit erg kort door de bocht. Wat heeft zo'n discussie zin als je alles al zeker weet. Ik heb de indruk dat jij mensen bij voorbaat al in hokjes plaatst zonder dat je kennis neemt van bepaalde ervaringen die jouw mening wellicht kunnen verrijken, of veranderen. Je hebt je beeld klaar, en bent niet bereid ervaringen van anderen aan te horen, omdat het dan wellicht te lastig wordt.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 12:08 schreef Toga het volgende:

[..]

Nee, dat zou niet normaal zijn, en ik heb denk ik een betere zoekmachine dan jij:
In de Superior court of Ontario vind ik een pagina "court etiquette and procedures" waarin staat:
"Hats or headwear are not permitted except for religious reasons. Please also remove your sunglasses before entering the courtroom (unless they are required due to a medical condition)".
Maar daar staat niet specifiek bij of de regels hetzelfde zijn voor gasten en de persoon in behandeling.

Dus de huisregels zijn in dit topic nog niet officieel bekend gemaakt, misschien mag het wel en is de rechter fout, anders heeft hij gewoon gelijk en volgt hij gewoon de huisregels. Het lijkt me een simpele zaak om even de huisregels erbij te halen... voor een rechter.

Het ging me om zaken waarbij er gevraagd werd een hoofddoek af te doen, die heb ik niet kunnen vinden.
Dat is niet omdat er nog nooit een vrouw met hoofddoek voor de rechter heeft gestaan.

Dus ook al zou in de huisregels niets staan over een uitzondering voor religieuze uitingen zoals in jouw vb wel staat dan is het nog steeds zo dat het de gewoonte was dat het geen probleem was. Dat nu een enkele rechter anders beslist ipv dat het een algemeen besluit is en ook zo naar voren wordt gebracht.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 12:08 schreef Toga het volgende:

[..]

Nee, dat zou niet normaal zijn, en ik heb denk ik een betere zoekmachine dan jij:
In de Superior court of Ontario vind ik een pagina "court etiquette and procedures" waarin staat:
"Hats or headwear are not permitted except for religious reasons. Please also remove your sunglasses before entering the courtroom (unless they are required due to a medical condition)".
Maar daar staat niet specifiek bij of de regels hetzelfde zijn voor gasten en de persoon in behandeling.

Dus de huisregels zijn in dit topic nog niet officieel bekend gemaakt, misschien mag het wel en is de rechter fout, anders heeft hij gewoon gelijk en volgt hij gewoon de huisregels. Het lijkt me een simpele zaak om even de huisregels erbij te halen... voor een rechter.

Hier wordt in 1 zin "religious reasons" gecombineerd met "required due to a medical condition".

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 12:22 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Hier wordt in 1 zin "religious reasons" gecombineerd met "required due to a medical condition".

De medical condition staat in een aparte, tweede zin, verwijzend naar de zonnebril.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 12:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

"waarvan ik 100% zeker weet". Ik vind dit erg kort door de bocht. Wat heeft zo'n discussie zin als je alles al zeker weet. Ik heb de indruk dat jij mensen bij voorbaat al in hokjes plaatst zonder dat je kennis neemt van bepaalde ervaringen die jouw mening wellicht kunnen verrijken, of veranderen. Je hebt je beeld klaar, en bent niet bereid ervaringen van anderen aan te horen, omdat het dan wellicht te lastig wordt.

Daar geven sommige users ook alle redenen toe door met de meest belachelijke hyperbolen te komen om de zuiverheid van de discussie te ondermijnen. Sorry hoor, waar gaat het over als je een fucking kankerpatiënt gaat vergelijken met een moslima? Of mensen die een pruik dragen? Zo kan je alles wel in het belachelijke trekken. Hou het gewoon puur en zuiver, dan gaan mensen ook geen rare dingen over je denken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 12:21 schreef erodome het volgende:

[..]

Het ging me om zaken waarbij er gevraagd werd een hoofddoek af te doen, die heb ik niet kunnen vinden.
Dat is niet omdat er nog nooit een vrouw met hoofddoek voor de rechter heeft gestaan.

Dus ook al zou in de huisregels niets staan over een uitzondering voor religieuze uitingen zoals in jouw vb wel staat dan is het nog steeds zo dat het de gewoonte was dat het geen probleem was. Dat nu een enkele rechter anders beslist ipv dat het een algemeen besluit is en ook zo naar voren wordt gebracht.

Dat kan verschillende redenen hebben;
- niemand is er tot nog toe mee naar de pers gestapt
- de rechters hebben het oogluikend toegestaan (wat ik krom zou vinden, want dat wekt geen vertrouwen over hun "recht spreken")
- vrouwen hebben die hoofdoekjes zonder morren afgedaan
- sommige rechters zijn niet bekend met de huisregels
- de huisregels zijn er niet duidelijk in

Zonder de huisregels te kennen, kunnen we hier nog dagen over praten. Of we het met die huisregels eens zijn is een tweede.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 12:29 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Daar geven sommige users ook alle redenen toe door met de meest belachelijke hyperbolen te komen om de zuiverheid van de discussie te ondermijnen. Sorry hoor, waar gaat het over als je een fucking kankerpatiënt gaat vergelijken met een moslima? Of mensen die een pruik dragen? Zo kan je alles wel in het belachelijke trekken. Hou het gewoon puur en zuiver, dan gaan mensen ook geen rare dingen over je denken.

Het gaat dan wat mij betreft om de kern, dat ieder zijn eigen waarde ergens aan mag verbinden.
Dat er erg veel mensen zijn die heel krampachtig gelijkheid brullen, maar dat eigenlijk helemaal niet echt willen.

Want waarom vraag je dit niet van een kankerpatient? Omdat je weet dat de kans erg groot is dat dat vernederend zal voelen voor haar. Dat is niet altijd zo, maar de kans is wel erg groot. Gewoon fatsoen dus.
Laten we nu naar moslima's kijken, of die joodse vrouwen met hoofddoek. Hoe voelt het voor hun, hoe voelt het voor deze vrouw? Is dat werkelijk zo anders?
Waarom is dat fatsoen daar ineens niet vanzelfsprekend?
Als een non als getuige voor een rechter moet verschijnen, moet ze dan haar hoofddoek afdoen?

Alleen maar omdat jij vindt dat iemand er zo over mag denken als ze ziek zijn, maar niet als ze gelovig zijn.
Het feit dat beide vrouwen zich vernederd voelen schuif je zo van tafel, jij beslist welk gevoel toegestaan is.

Het niet goed kunnen zien van het gezicht wat bij petjes, hoeden en zonnebrillen* wel het geval kan zijn is niet aan de orde bij een hoofddoek. Net zoals bij die bandana's en allerlei andere haarversierselen is het gezicht gewoon prima zichtbaar. Sterker nog, met losse haren is het gezicht regelmatig meer bedekt dan bij een hoofddoek.
Net zoals een keppeltje ook het bezwaar van een petje niet kent, het zou compleet onzinnig zijn een keppeltje af te moeten doen als man, maar als vrouw wel een grote strik op je hoofd te mogen dragen.

*
Wat mij betreft mogen petjes e.d. ook, maar wordt er verder keurig gedrag geeist.

[ Bericht 2% gewijzigd door erodome op 03-03-2015 13:23:13 ]

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 12:29 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Daar geven sommige users ook alle redenen toe door met de meest belachelijke hyperbolen te komen om de zuiverheid van de discussie te ondermijnen. Sorry hoor, waar gaat het over als je een fucking kankerpatiënt gaat vergelijken met een moslima? Of mensen die een pruik dragen? Zo kan je alles wel in het belachelijke trekken. Hou het gewoon puur en zuiver, dan gaan mensen ook geen rare dingen over je denken.

Het gaat over een moslima / moslims / islam.

Dan gelden er bij sommige mensen hier opeens andere maatstaven en roept dat op tot selectief roeptoeteren.

Dat weet je inmiddels toch wel?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 13:16 schreef DrMabuse het volgende:

[..]

Het gaat over een moslima / moslims / islam.

Dan gelden er bij sommige mensen hier opeens andere maatstaven en roept dat op tot selectief roeptoeteren.

Dat weet je inmiddels toch wel?

Is ook zo, het is alleen best vermakelijk om te zien dat sommigen gaan kronkelen en beweren dat het niet zo is.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 17:39 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

En dat zou niet terecht zijn. Maar goed, jij bent dus een van die mensen die niet voorbij die middelbare school-redenatie komt die ik al eerder noemde. Een moslim toont geen disrespect met het ophouden van een hoofddoek. Een sikh doet dat niet met een tulband. Een petmans doet dat wel met het ophouden van een pet.

Dat jij dat verschil niet wil erkennen, neemt niet weg dat de intentie van de persoon met hoofdbedekking niet verschilt. En het tonen van respect heeft alles met die intentie te maken.

En de intentie is, dat religieuzen meer rechten moeten hebben/krijgen, dan niet-religieuzen. Puur en alleen omdat de religieuzen zich anders gediscrimineerd voelen.

Verder is het dragen van een hoofddoek door een moslima onlosmakelijk gerelateerd aan haar kuisheid. Zij geeft dmv die hoofddoek aan dat ZIJ iig kuis, zedig en dus puur en netjes is. Daarmee impliceert zij dus dat alle andere vrouwen niet kuis, zedig, puur of netjes zijn. En dit mijn beste, is voor mij dus je reinste provocatie. Zo voel IK dat, maar da's ws niet belangrijk, want bla bla religie en bla bla jij niet snappen en bla bla weet ik wat.

Ik snap het niet. Hoofddoek is een cultuur iets. Heeft niets met geloof te maken. Zie het nergens in de Koran staan, en die boekjes naast de Koran (met menselijke regeltjes) hoort een rechtbank geen rekening mee te houden. In Canada beslist Canada.

Er is een regel daar in die rechtbank dat het niet mag, dus doe je het niet.Ja, ik vind de regel ook onzin, maar heey dat vind ik ook wanneer ik wel een hoofddoek zou moeten dragen in bepaalde culturen bij een rechtbank. Zou gewoon die hoofddoek op doen dan.

[ Bericht 2% gewijzigd door paddy op 03-03-2015 13:39:50 ]

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 13:34 schreef paddy het volgende:
Ik snap het niet. Hoofddoek is een cultuur iets. Heeft niets met geloof te maken. Zie het nergens in de Koran staan, en die boekjes naast de Koran (met menselijke regeltjes) hoort een rechtbank geen rekening mee te houden. In Canada beslist Canada.

Er is een regel daar in die rechtbank dat het niet mag, dus doe je het niet.Ja, ik vind de regel ook onzin, maar heey dat vind ik ook wanneer ik wel een hoofddoek zou moeten dragen in bepaalde culturen bij een rechtbank. Zou gewoon die hoofddoek op doen dan.

Heb ik ook al in vele discussies gezegd. In de Koran staat niet eens vermeld dat vrouwen een hoofddoek om moeten! De enige reden dat het een cultuur ding is, is omdat op de plaats waar de Islam is ontstaan het vanwege de hitte natuurlijk wel praktisch was om een hoofddoek te dragen (hint: ook mannen dragen daar hoofddoeken en gewaden).

Samenvattend:

Er zijn mensen die op grond van een persoonlijk gevoel bepaalde delen van het lichaam graag bedekt laten. Ook in de rechtszaal.
De oorzaken van dit persoonlijke gevoel kunnen bijvoorbeeld van medische of religieuze aard zijn.
Het blijkt dat in dit forum sommige mensen zijn die een scheidslijn kunnen trekken tussen welke gevoelens wel of niet toelaatbaar zijn.
Ze menen te zeggen dat ze namens een bepaalde groep spreken, maar ik heb nergens kunnen vinden dat zij deze bepaalde groep zelf hebben geraadpleegd omtrent hun gevoeligheden.
Volgens mij heb ik hiermee iedereen heel gelaten en ook niet een bepaalde groep gediscrimineerd of voorgetrokken.

en niet echt iets gezegd

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 12:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Het gaat dan wat mij betreft om de kern, dat ieder zijn eigen waarde ergens aan mag verbinden.
Dat er erg veel mensen zijn die heel krampachtig gelijkheid brullen, maar dat eigenlijk helemaal niet echt willen.

Want waarom vraag je dit niet van een kankerpatient? Omdat je weet dat de kans erg groot is dat dat vernederend zal voelen voor haar. Dat is niet altijd zo, maar de kans is wel erg groot. Gewoon fatsoen dus.
Laten we nu naar moslima's kijken, of die joodse vrouwen met hoofddoek. Hoe voelt het voor hun, hoe voelt het voor deze vrouw? Is dat werkelijk zo anders?
Waarom is dat fatsoen daar ineens niet vanzelfsprekend?

De mensen met kanker overkomt het, een geloof kies je en kan je van af stappen.

Snap je dat echt niet?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:38 schreef Smack10 het volgende:

[..]

De mensen met kanker overkomt het, een geloof kies je en kan je van af stappen.

Snap je dat echt niet?

Tenzij je geloof een ziekte wil noemen, maar dan zullen er heel wat mensen acuut opgenomen moeten worden.

Als je de 'voordelen' van een ziekte wil, dan ook de nadelen.


Maar nee, ze snapt het echt niet.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 12:58 schreef erodome het volgende:
Want waarom vraag je dit niet van een kankerpatient? Omdat je weet dat de kans erg groot is dat dat vernederend zal voelen voor haar. Dat is niet altijd zo, maar de kans is wel erg groot. Gewoon fatsoen dus.
Laten we nu naar moslima's kijken, of die joodse vrouwen met hoofddoek. Hoe voelt het voor hun, hoe voelt het voor deze vrouw? Is dat werkelijk zo anders?

Ja, dat is anders. In het ene geval verbergt iemand dat hij/zij ernstig ziek is, in het andere geval moet de persoon eventjes zijn/haar religie buiten de deur laten. Kwestie van duidelijk maken dat er maar 1 wet telt in de rechtszaal: die van de staat en niet die 'wet' die in de heilige boeken is opgeschreven.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 00:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is iets anders maar op scholen hadden ze voor beide goede motieven om het niet toe te staan.

Daar was ik het ook niet mee oneens. Dus zeker iets anders.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 06:32 schreef Kassamiep het volgende:

Wat je zou moeten doen is van iedere afzonderlijke persoon bepalen wat de betekenis van hun gekozen kledij en hun intentie daarvan is volgens hen persoonlijk.

Dat is niet te doen. Het is een stukje redelijkheid. Het is een morele onmogelijkheid voor die mensen om het af te doen. Dat betekent ook dat ze m.i. dus moeten accepteren dat ze bijv. voor bepaalde banen niet aangenomen worden. Maar dat heeft niets te maken met het tonen van respect. Het afdoen van een hoofddoek of een pet is niet dezelfde vorm van respect tonen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 13:29 schreef stopnaald het volgende:

[..]

En de intentie is, dat religieuzen meer rechten moeten hebben/krijgen, dan niet-religieuzen. Puur en alleen omdat de religieuzen zich anders gediscrimineerd voelen.

Nee. Dat zou alleen zo zijn als die religieuzen wel een pet op mochten houden, en niet-religieuzen niet. Dit is niet het geval. Mocro die moslim is, moet ook zijn of haar pet afdoen.

quote:

Verder is het dragen van een hoofddoek door een moslima onlosmakelijk gerelateerd aan haar kuisheid. Zij geeft dmv die hoofddoek aan dat ZIJ iig kuis, zedig en dus puur en netjes is. Daarmee impliceert zij dus dat alle andere vrouwen niet kuis, zedig, puur of netjes zijn. En dit mijn beste, is voor mij dus je reinste provocatie.

Zie kiezen voor hun eigen kledinggewoontes met eigen motieven. Dat kun je alleen als provocatie zien, als je die ideeën met hun deelt. Verder geldt hetzelfde voor een keppeltje of een tulband.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:14 schreef Kassamiep het volgende:

En de petdrager kan dat anders zien. Waarom is jouw mening hierover meer bepalend dan de zijne ? Dat een pet voor jou niets betekent zegt niets over zijn gevoelens.

Het gaat niet om een mening. Het is een feit dat het dragen van een pet dragen is niet hetzelfde is als je conformeren aan een vanuit de religie verplichte klederdracht? Hoe vaak heb jij een moslim een hoofddoek zien afdoen? Een pet draag je omdat je het leuk vind. Een hoofddoek wordt met een andere reden gedragen. Zelfs als ze het zouden willen is het geen optie of een zeer lastige die met meer te maken heeft dan een persoonlijke voorkeur. Vind je het redelijk dat iemand haar constitutionele recht niet mag verzilveren door een dergelijke beperking? Ik niet.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 14:02 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Samenvattend:
De oorzaken van dit persoonlijke gevoel kunnen bijvoorbeeld van medische of religieuze aard zijn.

Dat is nogal 'n verschil zeg. Het is al erg genoeg en redelijk begrijpbaar dat 'n kanker patiente haar (kale) hoofd bedekt. Dit zou ze (als het 'n vrouw) was normaal nooit doen natuurlijk, want je bent trots op je mooie bos haar. Echt te krom om dit in deze kwestie aan te kaarten door die moslims. Blijkbaar kunnen mensen toch nog lager zakken....ach we verwachten ook niks anders van dat sneu volk, want onderhand is dat toch wel de samenvatting van dat kliekje....manmanman

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:55 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Het is niet hetzelfde maar dat wil niet zeggen dat het voor de betrokken partijen niet even zwaar kan wegen.

Ironisch eigenlijk. Jij bent nu al redelijk wat posts mensen er op aan het wijzen dat het feit dat ZIJ een hoofddoek een betekenisloos hoofddeksel of zelfs kopvod vinden er niet doe doet - het gaat er om welke waarde de moslima er aan hecht.

Je gaat die mensen er toch niet van overtuigen. Maar het gaat gewoon om een stukje redelijkheid.

quote:

En dan draai je je om en begin je te roepen dat de waarde die andere mensen aan hun petje, hoedje etc toedichten er niet toe doet, dat ze die gewoon kunnen afzetten etc.
Plotseling is al je respect voor de gevoelens van het individu verdwenen en wil je je eigen mening erover aan hen opleggen.

Dit is onzin. Er is niemand voor wie een pet hetzelfde is als een hoofddoek voor een moslim. Er is geen leraar die met een pet op voor de klas gaat staan. Of het nu een moslim is of niet. Geldt dat ook voor een hoofddoek?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 20:00 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Wederom: hetzelfde doet er niet toe.

Het doet er alles aan toe om de redelijkheid te bepalen tussen waarvan het wel en waarvan het verplicht moet zijn om deze af te zetten.

quote:

Het gaat er om of zij er een gelijkwaardige waarde aan toekennen. En geloof me - redelijk wat mensen vinden hun petje of kleding minstens even belangrijk als deze moslima haar geloof - of zelfs VEEL belangrijker.

Onzin. Sterker nog, ik vind dat je wel heel makkelijk stelt dat dit zo is.
Het is niet te onderbouwen, behalve dat het door de geschiedenis heen heel normaal gevolgen wordt om een hoofddeksel af te doen onder bepaalde gelegenheden. Een hoofddoek is geen modeaccessoire. Een pet is dat wel. Per definitie.

Als jij daar andere ideeën over hebt, prima. Maar simpelweg iets anders roepen maakt niet dat je het ook beargumenteert. Het is slechts een mening. En het is niet voor niets de mijne degene is die algemeen aangenomen is.