Honderden Deense moslims treuren bij begrafenis terrorist.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 08:24 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Nee dat is geen onzin. Ik ken tientallen mensen in Kroatië en kom er vaak, denk je echt dat ik dan geen weet heb van hoe het daar zit? Ik heb vijfentwintig neven en nichten in Spanje wegens meerdere huwelijken uit mijn familie, met wie ik ook over dit soort onderwerpen praat.

Je hebt gelijk, gelovigen zijn gelovig. Dat heb ik gezien in de Filipijnen, hoe diepgelovig Katholieken kunnen zijn. Maar dat betekent niet dat het in andere "Katholieke" landen rap aan het afnemen is en veel jongeren alleen nog in naam Katholiek zijn.

Jij projecteert enkele ervaringen op een enorme groep religieuzen. Alsof je je eigen ervaringen met "tientallen Kroaten" kan projecteren op -schrik niet- 6.000.000.000+ gelovigen.

Een deel zal voor de familie nog naar de kerk gaan, maar ook onder die groep heb je er genoeg bij die dat niet (meer) doen. En een deel die wel gelooft, maar niet naar de kerk gaat en toch culturele dingetjes doet.

Miss Escobar gaat trouwens nooit naar de kerk, zelfs niet met kerst. En is toch hartstikke katholiek.

Ik stel niet dat daarom katholieken nooit naar de kerk gaan, al ken ik er een aantal die dat niet doen. Maar dat is niet representatief voor al die andere katholieken, zoals jij jouw kennissen wel gebruikt.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 08:27 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Jij projecteert enkele ervaringen op een enorme groep religieuzen. Alsof je je eigen ervaringen met "tientallen Kroaten" kan projecteren op -schrik niet- 6.000.000.000+ gelovigen.

Een deel zal voor de familie nog naar de kerk gaan, maar ook onder die groep heb je er genoeg bij die dat niet (meer) doen. En een deel die wel gelooft, maar niet naar de kerk gaat en toch culturele dingetjes doet.

Miss Escobar gaat trouwens nooit naar de kerk, zelfs niet met kerst. En is toch hartstikke katholiek.

Ik stel niet dat daarom katholieken nooit naar de kerk gaan, al ken ik er een aantal die dat niet doen. Maar dat is niet representatief voor al die andere katholieken, zoals jij jouw kennissen wel gebruikt.

Als je me niet gelooft lees dit dan maar. Gaat precies over wat ik stel. Het afbrokkelen van het Katholicisme en de beleving ervan in Europa.

http://www.economist.com/node/16740795

Jij woont in Colombia waar de meeste mensen naar ik vermoed net zo diep Katholiek zijn als in de Filippijnen. Dat betekent niet dat het in andere landen nog zo sterk is. Jij hebt het nu zelf ook over een praktijkvoorbeeld trouwens, je eigen vriendin.

Zuid-Amerika mag er ook aan geloven:

http://rorate-caeli.blogs(...)sm-in-latin.html?m=1

The percentage of self-identified Catholics slightly increased in Mexico (the notable exception) and the Dominican Republic but dropped everywhere else, with the most precipitous declines recorded in Nicaragua (a drop from 77 to 47%) and Honduras (from 76% to 47%). These countries went from being overwhelmingly Catholic to being majority non-Catholic in less than a single generation, along with countries such as Guatemala (which saw a drop from 54% to 47%) and Uruguay (from 60% to 41%) where the hold of the Catholic faith was already in peril as of 1995.

As noted at the bottom of this table, South America and Mexico went from 82% Catholic to 72% Catholic in 18 years, while Central America (Guatemala, El Salvador, Honduras, Nicaragua, Costa Rica, Panama and, for the purposes of this study, the Dominican Republic) fell from 73% Catholic to 56% Catholic in the same time frame.

[ Bericht 16% gewijzigd door Richestorags op 23-02-2015 08:41:37 ]

quote:

Op maandag 23 februari 2015 08:30 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Als je me niet gelooft lees dit dan maar. Gaat precies over wat ik stel. Het afbrokkelen van het Katholicisme en de beleving ervan in Europa.

http://www.economist.com/node/16740795

Jij woont in Colombia waar de meeste mensen naar ik vermoed net zo diep Katholiek zijn als in de Filippijnen. Dat betekent niet dat het in andere landen nog zo sterk is. Jij hebt het nu zelf ook over een praktijkvoorbeeld trouwens, je eigen vriendin.

Ja, wat ik dus duidelijk niet als voorbeeld neem!

massamediapropaganda van "The Economist" kan me echt gestolen worden. Dat soort opinies is altijd cherrypicking, bedoeld om een punt te maken. Dat er ontkerkelijking plaatsvindt is iets echt compleeeeet anders dan stellen dat "de meeste katholieken een beetje voor de lol en oma meedoen, eigenlijk geloven ze niet". Dat is wat jij deed.

De Filipijnen ken ik niet, maar hier is het alleszins relaxed (wat het RK geloof dan ook is; het meest relaxede). God is belangrijker dan de Kerk. En dat stemt goed.

Dat is ook wat jij denkt; jij denkt dat als iemand die niet meer naar de kerk gaat ineens ongelovig wordt. Atheisme is er heel moeilijk in te rammen, die lijn met god sla je er echt niet zo makkelijk uit.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 08:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, wat ik dus duidelijk niet als voorbeeld neem!

massamediapropaganda van "The Economist" kan me echt gestolen worden. Dat soort opinies is altijd cherrypicking, bedoeld om een punt te maken. Dat er ontkerkelijking plaatsvindt is iets echt compleeeeet anders dan stellen dat "de meeste katholieken een beetje voor de lol en oma meedoen, eigenlijk geloven ze niet". Dat is wat jij deed.

De Filipijnen ken ik niet, maar hier is het alleszins relaxed (wat het RK geloof dan ook is; het meest relaxede). God is belangrijker dan de Kerk. En dat stemt goed.

Dat is ook wat jij denkt; jij denkt dat als iemand die niet meer naar de kerk gaat ineens ongelovig wordt. Atheisme is er heel moeilijk in te rammen, die lijn met god sla je er echt niet zo makkelijk uit.

Lees even de bron uit mijn edit. Tevens stel ik niet dat alle Katholieken hun geloof zo beleven, ik noemde dat slechts als een anekdotisch voorbeeld. Ik denk helemaal niet dat als iemand niet meer naar de kerk gaat dat die niet meer gelovig is. Waar zeg ik dat? Ik zeg dat je je niet moet blindstaren op cijfers van mensen die officieel Katholiek zijn, want velen daarvan hebben al een verwaterde geloofsbeleving. Precies wat bron 2 ook stelt. Dat houdt in dat men weliswaar wel kan geloven, maar dat het geen invloed meer heeft op issues als abortus e.d. Zaken waar de kerk vroeger een absolute stronghold op had. Er verandert een heleboel als mensen meer een seculiere geloofsbeleving gaan hebben en die kant gaat het op: ook in Zuid-Amerika is die trent gaande zoals je in de bron kunt lezen.

En dat je the Economist niet wil geloven vind ik nogal een zwaktebod. Ten eerste leg je me woorden in de mond en oversimplificeer je bewust wat ik zeg om het te laten lijken alsof ik denk dat je alleen kan geloven als je naar de kerk gaat. Daarnaast vind je de bron niet betrouwbaar. Tsja, wat voor discussie is er dan nog?

Hier nog een bron voor je:http://www.pewforum.org/2014/11/13/religion-in-latin-america/

Ja, dat zeg ik; je cherrypickt eeen onderzoekje en het sluit aan op je wereldbeeld, "dus is het goed".

Het verschil tussen kerkelijkheid en geloof wil je ook maar niet zien. Je blijft erop hameren dat "als je niet meer naar de Kerk gaat, alleen nog voor oma" dat je dan ook ineens niet meer gelovig bent. Dat slaat helemaal nergens op.

Zie alleen al de 45 % (meen me zo'n percentage te herinneren, kan ook net wat anders zijn, boeit niet, want bronnen zijn sowieso gekleurd) "ietsisten" in Nederland. Die hebben niet eens een kerk.

Ongelovigen (en daar hoor ik zelf ook bij) begrijpen gewoon niet wat een gelovige voelt en hoe sterk die band met "God" is.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 08:47 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Lees even de bron uit mijn edit. Tevens stel ik niet dat alle Katholieken hun geloof zo beleven, ik noemde dat slechts als een anekdotisch voorbeeld. Ik denk helemaal niet dat als iemand niet meer naar de kerk gaat dat die niet meer gelovig is. Waar zeg ik dat? Ik zeg dat je je niet moet blindstaren op cijfers van mensen die officieel Katholiek zijn, want velen daarvan hebben al een verwaterde geloofsbeleving. Precies wat bron 2 ook stelt. Dat houdt in dat men weliswaar wel kan geloven, maar dat het geen invloed meer heeft op issues als abortus e.d. Zaken waar de kerk vroeger een absolute stronghold op had. Er verandert een heleboel als mensen meer een seculiere geloofsbeleving gaan hebben en die kant gaat het op: ook in Zuid-Amerika is die trent gaande zoals je in de bron kunt lezen.

En dat je the Economist niet wil geloven vind ik nogal een zwaktebod. Ten eerste leg je me woorden in de mond en oversimplificeer je bewust wat ik zeg om het te laten lijken alsof ik denk dat je alleen kan geloven als je naar de kerk gaat. Daarnaast vind je de bron niet betrouwbaar. Tsja, wat voor discussie is er dan nog?

The Economist is een blaadje met een heel duidelijke politieke signatuur. Wat zij publiceren moet je dan ook langs die lijnen zien. Het is niet "oh, we vinden iets, dus dat komt in het blad". maar "wat past bij onze kleur, dat publiceren we".

Het gaat er dus niet om dat ik The Economist niet wil geloven, maar dat het altijd cherrypicking is om je eigen wereldbeeld te bevredigen.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 08:48 schreef El_Matador het volgende:
Ja, dat zeg ik; je cherrypickt eeen onderzoekje en het sluit aan op je wereldbeeld, "dus is het goed".

Het verschil tussen kerkelijkheid en geloof wil je ook maar niet zien. Je blijft erop hameren dat "als je niet meer naar de Kerk gaat, alleen nog voor oma" dat je dan ook ineens niet meer gelovig bent. Dat slaat helemaal nergens op.

Zie alleen al de 45 % (meen me zo'n percentage te herinneren, kan ook net wat anders zijn, boeit niet, want bronnen zijn sowieso gekleurd) "ietsisten" in Nederland. Die hebben niet eens een kerk.

Ongelovigen (en daar hoor ik zelf ook bij) begrijpen gewoon niet wat een gelovige voelt en hoe sterk die band met "God" is.

Nee dat zeg ik niet. Jij leest in een blinde vlek mijn post. Ten eerste weiger je de feiten te onderkennen, ik kom al met twee bronnen die stellen dat in Zuid-Amerika de Katholieke kerk invloed verliest aan twee stromingen: het Protestantisme en Atheïsme. Ondanks dat volgens de cijfers bijna iedereen Katholiek is. Self identified Catholic vs registred Catholic: een belangrijk verschil.

Daarnaast stel ik nergens dat men niet gelovig is als men niet naar de kerk gaat. Ik stel dat geloofsbeleving verandert als men niet meer naar de kerk gaat. Je kan best in God geloven maar dan zonder alle moraliteit en conditioning t.a.v. het leven dat je moet leiden die je in de kerk over je heen krijgt heen gestort. Ik heb nergens gezegd dat als je niet naar de kerk gaat je niet gelovig bent, ik heb het nogmaals ontkend en jij zegt dat ik erop blijf hameren?

Nogmaals: ondanks dat volgens de officiële cijfers er 1.2 miljard Katholieken zijn is het werkelijke aantal praktiserende Katholieken veel lager, en dat heeft consequenties voor hoe sterk het geloof nog van invloed is op de maatschappij. Alle Katholieke dogma's worden immers steeds minder gepraktiseerd als men niet meer naar de kerk gaat maar een meer seculiere geloofsbeleving heeft. En dat leidt soms tot conflicten met oudere generaties ja. Maar als jij wil blijven vasthouden in je beeld over wat ik zeg, go ahead.

Ik vraag me echt af wat die mensen hier moeten komen doen en waarom ze hier mogen blijven. Allemaal extremisten dit, anders kom je niet opdagen voor een terrorist. Allemaal niet het volk wat je hier wil hebben.

quote:

Op zondag 22 februari 2015 13:54 schreef Scorpie het volgende:
En in dit soort topics zie je erodome dan weer niet terug. Frappant.

Of de hele hersenloze kliek.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 08:58 schreef Richestorags het volgende:

Ten eerste weiger je de feiten te onderkennen, ik kom al met twee bronnen die stellen dat in Zuid-Amerika de Katholieke kerk invloed verliest aan twee stromingen: het Protestantisme en Atheïsme. Ondanks dat volgens de cijfers bijna iedereen Katholiek is.

Ja, jouw punt is dat jij denkt dat je met bronnen "feiten" aantoont.

Dat is -zeker gezien de Economist en de Washington Post kwam je laatst mee, ook al zo'n massamediapulp- absoluut niet zo.

Beweringen die je wereldbeeld ondersteunen neem je serieus en alles wat ervanaf wijkt of tegenin gaat negeer je. Die "bronnen" die je geeft zijn dus ondersteuningen van je punt, maar dat maakt het geen "feiten". Zeker niet van de massamedia, kom nou.

quote:

Daarnaast stel ik nergens dat men niet gelovig is als men niet naar de kerk gaat. Ik stel dat geloofsbeleving verandert als men niet meer naar de kerk gaat. Je kan best in God geloven maar dan zonder alle moraliteit en conditioning t.a.v. het leven dat je moet leiden die je in de kerk over je heen krijgt heen gestort. Ik heb nergens gezegd dat als je niet naar de kerk gaat je niet gelovig bent, ik heb het nogmaals ontkend en jij zegt dat ik erop blijf hameren?

Nogmaals: ondanks dat volgens de officiële cijfers er 1.2 miljard Katholieken zijn is het werkelijke aantal praktiserende Katholieken veel lager, en dat heeft consequenties voor hoe sterk het geloof nog van invloed is op de maatschappij. Alle Katholieke dogma's worden immers steeds minder gepraktiseerd als men niet meer naar de kerk gaat maar een meer seculiere geloofsbeleving heeft. En dat leidt soms tot conflicten met oudere generaties ja. Maar als jij wil blijven vasthouden in je beeld over wat ik zeg, go ahead.

Je aanname dat "je geloofsbeleving verandert als je niet naar de kerk gaat" is dan ook onzin.

Ook dat het geloof geen sterke invloed heeft op de maatschappij, ik weet niet, maar heb jij de discussie over zondagsopenstellingen nooit gevolgd in Nederland? 1 achterlijk partijtje met 2 zeteltjes kan gewoon enorm veel invloed uitoefenen op de openstelling van winkels. Niet op zondag, duidelijk een religieus dingetje.

Nederland kent ook veel religieuze denkbeelden, zelfs in zo'n seculier land.

Denk alleen maar aan het taalgebruik "in godsnaam", "goddank" en "oh mijn god" zijn gewoon de christelijke varianten van "Allahu Akbar" en dergelijke uitspraken.

Bij moslims begint de halve wereld te steigeren als ze "God is groot" roepen, bij een andere gelovige of zelfs veel ongelovigen die dat soort taalgebruik hanteren, kraait er geen (katholieke) haan naar.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 09:04 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, jouw punt is dat jij denkt dat je met bronnen "feiten" aantoont.

Dat is -zeker gezien de Economist en de Washington Post kwam je laatst mee, ook al zo'n massamediapulp- absoluut niet zo.

Beweringen die je wereldbeeld ondersteunen neem je serieus en alles wat ervanaf wijkt of tegenin gaat negeer je. Die "bronnen" die je geeft zijn dus ondersteuningen van je punt, maar dat maakt het geen "feiten". Zeker niet van de massamedia, kom nou.

[..]

Je aanname dat "je geloofsbeleving verandert als je niet naar de kerk gaat" is dan ook onzin.

Ook dat het geloof geen sterke invloed heeft op de maatschappij, ik weet niet, maar heb jij de discussie over zondagsopenstellingen nooit gevolgd in Nederland? 1 achterlijk partijtje met 2 zeteltjes kan gewoon enorm veel invloed uitoefenen op de openstelling van winkels. Niet op zondag, duidelijk een religieus dingetje.

Nederland kent ook veel religieuze denkbeelden, zelfs in zo'n seculier land.

Denk alleen maar aan het taalgebruik "in godsnaam", "goddank" en "oh mijn god" zijn gewoon de christelijke varianten van "Allahu Akbar" en dergelijke uitspraken.

Bij moslims begint de halve wereld te steigeren als ze "God is groot" roepen, bij een andere gelovige of zelfs veel ongelovigen die dat soort taalgebruik hanteren, kraait er geen (katholieke) haan naar.

Natuurlijk verandert je geloofsbeleving als je niet meer naar de kerk gaat. Jij vormt dan je eigen beeld over het geloof en niet de priester. Vroeger kwamen de priester en de dominee hier bij gezinnen langs om te vragen of er al kinderen kwamen, m.a.w. er waren nieuwe zieltjes nodig. Mensen zagen het toen ook als normaal om heen te gaan en zich veelvuldig te vermenigvuldigen. Dat kon je ook terugzien in de grootte van de gezinnen. Nu is die invloed er niet meer.

Het maakt een enorm verschil voor je wereldbeeld of jij wekelijks preken krijgt van de priester of zelf de Bijbel leest / bidt en weet ik veel wat. Dat is een wezenlijk andere geloofsbeleving. Al is het maar omdat er niet voor jou wordt gedacht hoe je het geloof moet belijden. Tevens negeer je een ander detail dat de onderzoeken aantonen: het aantal zelfverklaarde atheïsten neemt ook toe in Zuid-Amerika, ondanks dat 90 procent Katholiek is en 9 procent Protestants. En nee, dat staat niet in het onderzoek van the Economist.

En ja, het geloof heeft nog een grote invloed op de maatschappij, maar die is wel tanende. Welke invloed zie jij nog voor de volgende generatie in Nederland. Naarmate meer mensen seculier worden, neemt de invloed af. Waarom denk je dat wij een abortuswetgeving hebben?

Overigens verandert ook de cohesie van het geloof als men een meer seculiere geloofsbeleving gaat hebben. Er is niet meer één zuil, maar het raakt steeds meer versplinterd omdat er geen centraal geloofsorgaan meer is. Dus neemt de invloed ook af. Dat zie je ook bij moslims: die zijn zo verdeeld als wat en daarom hebben ze ook geen enkele invloed op de maatschappij in politieke zin, behalve dat er veel OVER ze gepraat wordt in de politiek.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 09:12 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Natuurlijk verandert je geloofsbeleving als je niet meer naar de kerk gaat. Jij vormt dan je eigen beeld over het geloof en niet de priester. Vroeger kwamen de priester en de dominee hier bij gezinnen langs om te vragen of er al kinderen kwamen, m.a.w. er waren nieuwe zieltjes nodig. Mensen zagen het toen ook als normaal om heen te gaan en zich veelvuldig te vermenigvuldigen. Dat kon je ook terugzien in de grootte van de gezinnen. Nu is die invloed er niet meer.

Het maakt een enorm verschil voor je wereldbeeld of jij wekelijks preken krijgt van de priester of zelf de Bijbel leest / bidt en weet ik veel wat. Dat is een wezenlijk andere geloofsbeleving. Al is het maar omdat er niet voor jou wordt gedacht hoe je het geloof moet belijden. Tevens negeer je een ander detail die de onderzoeken aantonen: het aantal zelfverklaarde atheïsten neemt ook toe in Zuid-Amerika, ondanks dat 90 procent Katholiek is en 9 procent Protestants. En nee, dat staat niet in het onderzoek van the Economist.

Dat is niet "geloofsbeleving", dat is religie (godsdienst).

Geloofsbeleving is de relatie die een gelovige met zijn of haar God heeft. Die verandert niet als je niet meer naar de kerk gaat.

En dan nog, ik ken heel veel mensen hier die niet of nooit naar de kerk gaan. De mooie dame uit mijn fobo met haar paard was het andere uiterste; die accepteerde niet dat ik ongelovig was (verder was het wel een beauty, maar nee, dat ging niet werken).

Zo heb je van alles wat.

Nu, jij hebt een bepaalde ervaring (met Kroaten, toch duidelijk anders met hun geloof bezig dan Portugezen en Spanen) en daar zoek jij bronnen bij, die bronnen bevestigen je wereldbeeld en zo krijg je een self fulfilling prophecy.

Die cijfers over Zuid-Amerika zijn net zo gecherrypickt en dus net zo onbetrouwbaar. Geen "feiten", maar "beweringen" gedaan door een zogenaamd "kwaliteitsmedium".

Het is ook een stukje hoop: "kijk, de invloed van religie neemt af".

Als daartegenover zoveel nieuwgeborenen staan die religie met de pa(a)plepel krijgen ingegoten, wat is dan de waarde van die paar katholieken die atheist worden?

quote:

Op zaterdag 21 februari 2015 13:54 schreef Confetti het volgende:
Dit is een beetje het probleem met een extreem vrij samenleving. In het Midden-Oosten zouden ze allemaal opgepakt en afgevoerd worden.

Ja die kant moeten we hier in het westen ook maar op. Laten we een gedachten politie in het leven stellen. Op naar een totalitaire staat waar enkel het vrije woord wordt getolereerd wat overeenkomt met de heersende mening.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 08:17 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Avondje lol met wat vrienden uit de sportschool.

Daarna overdragen aan Mandingo en MrBiggz en zijn homies.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 09:17 schreef El_Matador het volgende:

Dat is niet "geloofsbeleving", dat is religie (godsdienst).

Geloofsbeleving is de relatie die een gelovige met zijn of haar God heeft. Die verandert niet als je niet meer naar de kerk gaat.

Fout. Geloofsbeleving is de invulling die jij geeft aan je geloof, hoe jij over bepaalde zaken denkt m.b.t. geloof, wat is de relatie van mijn geloof tot mijn dagelijkse leven en hoe uit ik die in mijn geloofsbelijdenis.

quote:

En dan nog, ik ken heel veel mensen hier die niet of nooit naar de kerk gaan. De mooie dame uit mijn fobo met haar paard was het andere uiterste; die accepteerde niet dat ik ongelovig was (verder was het wel een beauty, maar nee, dat ging niet werken).

Zo heb je van alles wat.

Ik mag geen persoonlijke bronnen gebruiken, maar jij wel? Da's apart.

quote:

Nu, jij hebt een bepaalde ervaring (met Kroaten, toch duidelijk anders met hun geloof bezig dan Portugezen en Spanen) en daar zoek jij bronnen bij, die bronnen bevestigen je wereldbeeld en zo krijg je een self fulfilling prophecy.

Nee dat zijn ze niet. Wist je overigens dat het aantal gemeentehuwelijken in Spanje sinds 2009 meer is dan het aantal kerkelijke huwelijken? Een teken dat ook langzaam daar de invloed van de kerk afneemt, vroeger was het ondenkbaar dat je niet in de kerk trouwde. Ook in Spanje is het aantal zelfverklaarde Katholieken aan het afnemen, net als in Portugal in rap tempo trouwens. Dat je jezelf niet meer als Katholiek ziet betekent overigens niet dat je geen geloof kan hebben, het betekent simpelweg dat je niet de dogma's van de KK aanhangt. En dat was precies het punt wat ik wilde maken. Hiermee neemt automatisch de invloed van de kerk af door de invidualisering en versplintering van het geloof. En over Spanje:



Zeker ook Cherrypicked? De cijfers liegen niet, de KK neemt gewoon af qua invloed. Ook het aantal complete atheïsten is gegroeid in Spanje zoals je kunt zien, en er zijn geen aanwijzingen dat deze trend zich omdraait. Je blijft foutief beweren dat ik denk dat mensen ineens niet gelovig zijn als ze niet naar de kerk gaan, ik beweerde alleen dat die 1.2 miljard nogal opgepoetste cijfers zijn waarbij het aantal praktiserende mensen alleen maar afneemt en mensen alleen nog cultureel of traditioneel of zelfs maar statistisch Katholiek zijn.

quote:

Die cijfers over Zuid-Amerika zijn net zo gecherrypickt en dus net zo onbetrouwbaar. Geen "feiten", maar "beweringen" gedaan door een zogenaamd "kwaliteitsmedium".

Het is ook een stukje hoop: "kijk, de invloed van religie neemt af".

Als daartegenover zoveel nieuwgeborenen staan die religie met de pa(a)plepel krijgen ingegoten, wat is dan de waarde van die paar katholieken die atheist worden?

Ken je Pew research? Niet alles wat tegen jouw mening ingaat is cherrypicking en bewering, mata. Hoe weet jij dat het hoop is? Heb je onderzoek dat de cijfers tegenspreekt? Bovendien doe je zelf ook nogal controversiële uitspraken m.b.t. klimaat en de maan waar je nogal selectief met je bronmateriaal omgaat, of geldt dat dan ineens niet?

Denemarken is dan ook afgeschreven. Noorwegen zie ik nog wel goed komen qua multiculti.

Ik ben het niet eens met je eerste punt. Geloof is geloof in God, niet "religie". Religieuze beleving is anders dan geloofsbeleving.

Mijn probleem zit hem in deze uitspraak van je:

"waarbij het aantal praktiserende mensen alleen maar afneemt en mensen alleen nog cultureel of traditioneel of zelfs maar statistisch Katholiek zijn."

Je trekt deze conclusie op basis van statistieken en cijfers die je punt moeten onderbouwen.

Maar je gaat volledig voorbij aan het feit dat mensen nog steeds in de christelijke god (kunnen) geloven als ze niet meer de "dogma's" van de Katholieke Kerk "opvolgen". Juist dat geloof gaat niet makkelijk weg.

Ik gaf mijn voorbeelden juist om de diversiteit onder gelovigen aan te duiden. En dat binnen 1 land. Jouw voorbeeld was:

"Spanje, Portugal, Italie, Kroatie, ah joh, al die lui die ik spreek zitten een beetje voor oma de schone schijn op te houden"

En nu doe je het weer.

De geloofsbeleving van mensen gaat gewoon door als ze niet (meer) naar een religieuze instelling (kerk, moskee, whatever) gaan. Ze zijn dus nog steeds gelovig. En noemen zich dan -in deze voorbeelden, zowel die van jou als mij- "katholiek".

Het punt van die bronnen is dat het nergens over gaat. Jij komt met een artikel (dat ik niet ga lezen) en dan kom ik met een artikel dat mijn punt moet onderbouwen (en dat kan ik niet zelf, daar moet ik dat artikel voor hebben) en dat lees jij niet (zo gaan discussies nou eenmaal) en wat heb je dan? Een discussie tussen twee bronnen. Lekker interessant.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 11:50 schreef El_Matador het volgende:
Ik ben het niet eens met je eerste punt. Geloof is geloof in God, niet "religie". Religieuze beleving is anders dan geloofsbeleving.

Mijn probleem zit hem in deze uitspraak van je:

"waarbij het aantal praktiserende mensen alleen maar afneemt en mensen alleen nog cultureel of traditioneel of zelfs maar statistisch Katholiek zijn."

Je trekt deze conclusie op basis van statistieken en cijfers die je punt moeten onderbouwen.

Maar je gaat volledig voorbij aan het feit dat mensen nog steeds in de christelijke god (kunnen) geloven als ze niet meer de "dogma's" van de Katholieke Kerk "opvolgen". Juist dat geloof gaat niet makkelijk weg.

Ik gaf mijn voorbeelden juist om de diversiteit onder gelovigen aan te duiden. En dat binnen 1 land. Jouw voorbeeld was:

"Spanje, Portugal, Italie, Kroatie, ah joh, al die lui die ik spreek zitten een beetje voor oma de schone schijn op te houden"

En nu doe je het weer.

De geloofsbeleving van mensen gaat gewoon door als ze niet (meer) naar een religieuze instelling (kerk, moskee, whatever) gaan. Ze zijn dus nog steeds gelovig. En noemen zich dan -in deze voorbeelden, zowel die van jou als mij- "katholiek".

Het punt van die bronnen is dat het nergens over gaat. Jij komt met een artikel (dat ik niet ga lezen) en dan kom ik met een artikel dat mijn punt moet onderbouwen (en dat kan ik niet zelf, daar moet ik dat artikel voor hebben) en dat lees jij niet (zo gaan discussies nou eenmaal) en wat heb je dan? Een discussie tussen twee bronnen. Lekker interessant.

"Dat je jezelf niet meer als Katholiek ziet betekent overigens niet dat je geen geloof kan hebben, het betekent simpelweg dat je niet de dogma's van de KK aanhangt. En dat was precies het punt wat ik wilde maken."

Wat loop je me nou woorden in de mond te leggen?

Bovendien kom ik met cijfers die mijn praktijkervaringen onderbouwen, goh, misschien is het dan ook wel zo. Mijn enige punt is dat de KK qua invloed gewoon aan het afnemen is, en alle cijfers waar ik mee ben gekomen onderbouwen dat. Ook de mindset van de huidige generatie jongeren t.o.v. de vorige generatie onderbouwt dat: liberaler, meer seculier etc.

Ik laat je duidelijke cijfers zien waaruit blijkt dat zelfs in het Katholieke bastion Spanje het aantal atheïsten toeneemt, het aantal kerkelijke huwelijken minder is dan het aantal gemeentehuwelijken sinds 2009 en het aantal mensen dat één keer per week naar een mis gaat drastisch is afgenomen in twintig jaar tijd. Ergo: de invloed van de KK is aan het afnemen. Zelfs in Zuid-Amerika.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 11:53 schreef Richestorags het volgende:

[..]

"Dat je jezelf niet meer als Katholiek ziet betekent overigens niet dat je geen geloof kan hebben, het betekent simpelweg dat je niet de dogma's van de KK aanhangt. En dat was precies het punt wat ik wilde maken."

Wat loop je me nou woorden in de mond te leggen?

Ja, die "dogma's" zoals jij ze noemt zijn niet zo zwart-wit. Het is niet: je gaat niet meer naar de kerk, dus je krijgt geen katholieke standpunten meer mee. Er zijn zoveel bronnen.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 11:55 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, die "dogma's" zoals jij ze noemt zijn niet zo zwart-wit. Het is niet: je gaat niet meer naar de kerk, dus je krijgt geen katholieke standpunten meer mee. Er zijn zoveel bronnen.

Het is nogal een verschil voor je wereldbeeld of je één keer per week naar de kerk gaat of nooit maar wel gelooft. Waarom denk je dat Uruguay, dat in rap tempo seculariseert en ook genoemd wordt in het "cherrypicking" artikel marihuana heeft gelegaliseerd? Waarom denk je dat Chili, waarin de invloed van het geloof ook sterk afneemt als een liberaal land in Zuid-Amerika geldt t.a.v. bepaalde hete hangijzers?

http://thinkprogress.org/(...)raceptioon-abortion/

Dit soort zaken zijn ook perfect te verklaren door teruglopende frequentie van kerkbezoeken: mensen gaan meer zelf nadenken over hun geloof en wordt minder opgelegd hoe de kerk wil dat ze erover denken. Had je een onderzoek als dit 100 jaar geleden gehouden had je hele andere cijfers gehad.

Ik heb ook nooit beweerd dat het zo zwart-wit is. Ik zeg alleen dat de invloed van de kerk afneemt. Dat is zeer simpele logica. Als je één keer per week naar de kerk gaat heeft de kerk meer invloed op jouw leven en je gedachtegang dan als je één keer per maand gaat. Bovendien krijgt die generatie ook weer kinderen, die dan al helemaal nooit meer naar de kerk gaan en echt verwaterde gelovigen worden. Maar wel gedoopt zijn, omdat dat traditie is en omdat de familie dat wil. Heel Brabant en Limburg van mijn leeftijd zijn op de manier "Katholiek". En allemaal te lui om zich uit te schrijven. Net als mijn vader en moeder zich nooit hebben uitgeschreven. En velen van hun generatie. Maar het staat wel lekker op de cijfertjes van de kerk. En wereldwijd is die trend ook aan de gang zoals de cijfers laten zien.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:00 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Het is nogal een verschil voor je wereldbeeld of je één keer per week naar de kerk gaat of nooit maar wel gelooft. Waarom denk je dat Uruguay, dat in rap tempo seculariseert en ook genoemd wordt in het "cherrypicking" artikel marihuana heeft gelegaliseerd? Waarom denk je dat Chili, waarin de invloed van het geloof ook sterk afneemt als een liberaal land in Zuid-Amerika geldt t.a.v. bepaalde hete hangijzers?

http://thinkprogress.org/(...)raceptioon-abortion/

Dit soort zaken zijn ook perfect te verklaren door teruglopende frequentie van kerkbezoeken: mensen gaan meer zelf nadenken over hun geloof en wordt minder opgelegd hoe de kerk wil dat ze erover denken. Had je een onderzoek als dit 100 jaar geleden gehouden had je hele andere cijfers gehad.

Ik heb ook nooit beweerd dat het zo zwart-wit is. Ik zeg alleen dat de invloed van de kerk afneemt. Dat is zeer simpele logica. Als je één keer per week naar de kerk gaat heeft de kerk meer invloed op jouw leven en je gedachtegang dan als je één keer per maand gaat.

Het punt is dat jij het ziet als een teken, als hoop. De wereld wordt minder gelovig.

Dat is niet zo. Minder kerkelijk is nog niet minder gelovig.

JOUW vrienden in Kroatie, Spanje en Italie zijn misschien zo dat ze niet meer geloven maar een beetje leuk doen voor oma.

Dat is EEN ervaring, die ik verder helemaal niet tegenspreek, dat is jouw ervaring, hoe zou ik dat kunnen tegenspreken. Ik zeg alleen; er is zoveel MEER.

Om dat te illustreren gaf ik je een paar voorbeelden van mijn leefomgeving waar kerkelijkheid opvallend afwezig is (had dat veel meer verwacht) maar waar echt heel heel veel mensen geloven in God. Ik zeg niet dat alle katholieke landen als Colombia zijn, maar om nou jouw ervaringen met een paar (hoogopgeleide vermoed ik) vrienden in een paar Europese landen als maatstaf ergens voor te nemen, daar gaat het bij mij de mist in. Die generaliseringen. En dan gebaseerd op "bronnen" (ook gewoon stukken tekst geschreven door mensen met een bepaald doel voor ogen en die data kunnen presenteren zodat het voor jou betrouwbaar lijkt -omdat het je wereldbeeld/mening ondersteunt-).

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:00 schreef Richestorags het volgende:
kinderen, die dan al helemaal nooit meer naar de kerk gaan en echt verwaterde gelovigen worden. Maar wel gedoopt zijn, omdat dat traditie is en omdat de familie dat wil. Heel Brabant en Limburg van mijn leeftijd zijn op de manier "Katholiek". En allemaal te lui om zich uit te schrijven. Net als mijn vader en moeder zich nooit hebben uitgeschreven. En velen van hun generatie. Maar het staat wel lekker op de cijfertjes van de kerk. En wereldwijd is die trend ook aan de gang zoals de cijfers laten zien.

"Verwaterde gelovigen". Dat geeft al aan dat je -net als veel andere atheisten en ik moet zeggen dat het mij ook een tijd gekost heeft- niets begrijpt van wat geloof is. Dat is niet "verwaterd". Dat geloof in die god is net zo sterk, daar heb je die kerk niet voor nodig.

Ontkerkelijking ja. Grootschalig ongeloof? Nee.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:06 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het punt is dat jij het ziet als een teken, als hoop. De wereld wordt minder gelovig.

Dat is niet zo. Minder kerkelijk is nog niet minder gelovig.

JOUW vrienden in Kroatie, Spanje en Italie zijn misschien zo dat ze niet meer geloven maar een beetje leuk doen voor oma.

Dat is EEN ervaring, die ik verder helemaal niet tegenspreek, dat is jouw ervaring, hoe zou ik dat kunnen tegenspreken. Ik zeg alleen; er is zoveel MEER.

Om dat te illustreren gaf ik je een paar voorbeelden van mijn leefomgeving waar kerkelijkheid opvallend afwezig is (had dat veel meer verwacht) maar waar echt heel heel veel mensen geloven in God. Ik zeg niet dat alle katholieke landen als Colombia zijn, maar om nou jouw ervaringen met een paar (hoogopgeleide vermoed ik) vrienden in een paar Europese landen als maatstaf ergens voor te nemen, daar gaat het bij mij de mist in. Die generaliseringen. En dan gebaseerd op "bronnen" (ook gewoon stukken tekst geschreven door mensen met een bepaald doel voor ogen en die data kunnen presenteren zodat het voor jou betrouwbaar lijkt -omdat het je wereldbeeld/mening ondersteunt-).

""Dat je jezelf niet meer als Katholiek ziet betekent overigens niet dat je geen geloof kan hebben, het betekent simpelweg dat je niet de dogma's van de KK aanhangt. En dat was precies het punt wat ik wilde maken."

Blijf je nou doorgaan over dat ik zeg dat geen Katholiek zijn niet betekent dat je niet gelooft? Ik kan hem blijven quoten hoor. En ik staaf met mijn ervaring met cijfers, grafieken die allemaal een dalende trend laten zien. Waarom blijf je zo halsstarrig? Jij bent met geen één bron gekomen en alleen maar met je eigen ervaring, maar ik mag dat niet doen en jij kraakt al mijn bronnen af. Je kan ook simpelweg toegeven dat iemand een punt heeft en niet blijven volharden in je eigen punt.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:08 schreef El_Matador het volgende:

[..]

"Verwaterde gelovigen". Dat geeft al aan dat je -net als veel andere atheisten en ik moet zeggen dat het mij ook een tijd gekost heeft- niets begrijpt van wat geloof is. Dat is niet "verwaterd". Dat geloof in die god is net zo sterk, daar heb je die kerk niet voor nodig.

Ontkerkelijking ja. Grootschalig ongeloof? Nee.

Onzin. Een geloof in een niet bestemd Godswezen of een creator van een zekere aard is minder sterk dan in een specifieke, Bijbelse God waar hele verhalen omzitten. Zeker als jij dat geloof niet meeneemt in je dagelijkse leven met allerlei moralen, beperkingen e.d. Iets wat de Katholieke Kerk wel poogt te doen bij mensen en wat vroeger succesvol lukte. Tegenwoordig wat minder.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:09 schreef Richestorags het volgende:

[..]

""Dat je jezelf niet meer als Katholiek ziet betekent overigens niet dat je geen geloof kan hebben, het betekent simpelweg dat je niet de dogma's van de KK aanhangt. En dat was precies het punt wat ik wilde maken."

Blijf je nou doorgaan over dat ik zeg dat geen Katholiek zijn niet betekent dat je niet gelooft? Ik kan hem blijven quoten hoor. En ik staaf met mijn ervaring met cijfers, grafieken die allemaal een dalende trend laten zien. Waarom blijf je zo halsstarrig? Jij bent met geen één bron gekomen en alleen maar met je eigen ervaring, maar ik mag dat niet doen en jij kraakt al mijn bronnen af. Je kan ook simpelweg toegeven dat iemand een punt heeft en niet blijven volharden in je eigen punt.

Jij blijft ervan overtuigd dat "bronnen" ook maar iets zeggen. Dat zeg ik; ze ondersteunen alleen jouw visie. Maar dat is geen "feit", het is simpelweg iemand anders die iets opschrijft en jouw mening onderschrijft.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:10 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Onzin. Een geloof in een niet bestemd Godswezen of een creator van een zekere aard is minder sterk dan in een specifieke, Bijbelse God waar hele verhalen omzitten. Zeker als jij dat geloof niet meeneemt in je dagelijkse leven met allerlei moralen, beperkingen e.d. Iets wat de Katholieke Kerk wel poogt te doen bij mensen en wat vroeger succesvol lukte. Tegenwoordig wat minder.

Precies wat ik zeg: je begrijpt niets van wat "geloven" nou eigenlijk inhoudt. Wat het doet met mensen, het is het diepste, meest persoonlijke gevoel van ze.

Je ziet het bij meer atheisten en vooral antitheisten. Die denken dat het een soort voetbalclub is, die je inruilt als je hem zat bent.

Jij ook; je begint over "de Kerk". Veel gelovigen hebben weinig relatie met "de Kerk". Maar met "God". Zelfs als je die Kerk weghaalt, blijft God over.

Precies wat je in Nederland ziet; hoeveel (ex-christenen) zijn geen "ietsist"?

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Jij blijft ervan overtuigd dat "bronnen" ook maar iets zeggen. Dat zeg ik; ze ondersteunen alleen jouw visie. Maar dat is geen "feit", het is simpelweg iemand anders die iets opschrijft en jouw mening onderschrijft.

Oh ja, nu is het zo dat bronnen alleen maar mijn mening onderschrijven? Wel, cijfers komen ergens vandaan is het niet? Dat plaatje van Spanje komt van een census van de Spaanse overheid. Die liegt zeker? Jij bent sceptisch als het je uitkomt, behalve als het jezelf betreft. Een beetje een zwaktebod dit.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Precies wat ik zeg: je begrijpt niets van wat "geloven" nou eigenlijk inhoudt. Wat het doet met mensen, het is het diepste, meest persoonlijke gevoel van ze.

Je ziet het bij meer atheisten en vooral antitheisten. Die denken dat het een soort voetbalclub is, die je inruilt als je hem zat bent.

Jij ook; je begint over "de Kerk". Veel gelovigen hebben weinig relatie met "de Kerk". Maar met "God". Zelfs als je die Kerk weghaalt, blijft God over.

Precies wat je in Nederland ziet; hoeveel (ex-christenen) zijn geen "ietsist"?

Je hebt geen diepe persoonlijke relatie met iets als je ietsist bent. Je haalt je eigen punt onderuit nu. Je kan ook in God geloven zonder een persoonlijke relatie met hem te hebben. Ik denk dat jij geloof niet snapt. Ik heb vele discussies met gelovigen gehad en geloof gaat uiteen van het zien van God als een creator die alles in werking heeft gesteld en toekijkt waar ze verder niet echt een band mee hebben dan iemand waar ze een innige band mee voelen. Jij stelt dat je met geloof per definitie een innige band hebt met God. Over zwart-wit gesproken

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:18 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Oh ja, nu is het zo dat bronnen alleen maar mijn mening onderschrijven? Wel, cijfers komen ergens vandaan is het niet? Dat plaatje van Spanje komt van een census van de Spaanse overheid. Die liegt zeker? Jij bent sceptisch als het je uitkomt, behalve als het jezelf betreft. Een beetje een zwaktebod dit.

Ik zeg niet dat ze liegen. Ik zeg alleen dat elke "bron" een bepaalde selectie maakt uit een bepaalde set data, die selectie omvormt tot een artikel, en jij slikt dat zonder enige vorm van kritiek als "waarheid, kijk maar: hier heb ik een bron".

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:20 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ze liegen. Ik zeg alleen dat elke "bron" een bepaalde selectie maakt uit een bepaalde set data, die selectie omvormt tot een artikel, en jij slikt dat zonder enige vorm van kritiek als "waarheid, kijk maar: hier heb ik een bron".

Daarom post ik ook meerdere bronnen. Ik heb gewoon gezocht en heb gek genoeg geen enkele bron kunnen vinden die laat zien dat het aantal zelfverklaarde Katholieken toeneemt. Alle bronnen zeggen consistent hetzelfde: het aantal zelfverklaarde Katholieken neemt af ondanks een toename in de cijfers van Katholicisme. In Zuid-Amerika gaan deze mensen of naar de Protestantse kerk of zij worden helemaal Atheïstisch, in Europa neigen meer mensen naar geen religie.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:20 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Je hebt geen diepe persoonlijke relatie met iets als je ietsist bent. Je haalt je eigen punt onderuit nu. Je kan ook in God geloven zonder een persoonlijke relatie met hem te hebben. Ik denk dat jij geloof niet snapt. Ik heb vele discussies met gelovigen gehad en geloof gaat uiteen van het zien van God als een creator die alles in werking heeft gesteld en toekijkt waar ze verder niet echt een band mee hebben dan iemand waar ze een innige band mee voelen. Jij stelt dat je met geloof per definitie een innige band hebt met God. Over zwart-wit gesproken

Geloven is een innige band met een God. Dat heeft niks met creationisme te maken, de meeste gelovigen zijn niet eens creationist.

Ik snap geloof prima.

Ietsisten hebben datzelfde gevoel. Niet zo sterk als de gelovige met "zijn" God, maar het principe is hetzelfde; het gevoel dat er iets is, een macht die controle op jou en de wereld heeft.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Meneer Mata is een heleboel, maar sceptisch is ie zeker niet.

Wat betreft bovenstaande: het een sluit het ander niet uit. Er zijn gelovigen die aangesloten zijn bij een kerk, gelovigen die niet aangesloten zijn bij een kerk, 'verwaterde gelovigen' die aangesloten zijn bij een kerk en 'verwaterde gelovigen' die niet bij een kerk horen.

Onderaan de streep geldt in ieder geval voor Nederland dat de meeste mensen die wél geloven maar niet bij een kerk horen vallen onder de categorie 'ietsisten'. En veel verwaterder dan 'ietsisten' bestaan ze niet.

Mijn enige punt was dan ook dat de cijfers laten zien dat de invloed van de kerk an sich afneemt, ondanks dat ze zo mooi kunnen strooien met 1.2 miljard gelovigen. Dat je gelovig bent wil nog niet zeggen dat jij je leven laat invullen door de KK, zoals vijfhonderd jaar geleden. En het feit dat de invloed van de kerk alsmaar aan het afnemen is, is moeilijk te ontkennen lijkt me zo. De statistieken waarmee ik ben gekomen onderbouwen dat ook. Steeds meer mensen gaan nooit of zelden naar de kerk, dan neemt automatisch de invloed van de kerk op hun leven af.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:22 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Daarom post ik ook meerdere bronnen. Ik heb gewoon gezocht en heb gek genoeg geen enkele bron kunnen vinden die laat zien dat het aantal zelfverklaarde Katholieken toeneemt. Alle bronnen zeggen consistent hetzelfde: het aantal zelfverklaarde Katholieken neemt af ondanks een toename in de cijfers van Katholicisme. In Zuid-Amerika gaan deze mensen of naar de Protestantse kerk of zij worden helemaal Atheïstisch, in Europa neigen meer mensen naar geen religie.

Ik zeg niet dat het aantal katholieken per se toeneemt, maar wat jij doet, is de kerkelijkheid eruitlichten en het gebrek daaraan gebruiken als argument voor ongeloof. Dat is nu net het punt; dat zijn 2 compleet verschillende dingen die jij maar aan elkaar wil plakken.

Geloof in een God =/= religie en kerkelijkheid

Dat er in een modern land als Spanje ~5 miljoen atheisten "bijgekomen" zijn in 26 jaar, dat vind jij een flinke stijging?? Ik vind het bar matig, in 26 jaar van 3 naar 8 miljoen.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:25 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het aantal katholieken per se toeneemt, maar wat jij doet, is de kerkelijkheid eruitlichten en het gebrek daaraan gebruiken als argument voor ongeloof. Dat is nu net het punt; dat zijn 2 compleet verschillende dingen die jij maar aan elkaar wil plakken.

Geloof in een God =/= religie en kerkelijkheid

Dat er in een modern land als Spanje ~5 miljoen atheisten "bijgekomen" zijn in 26 jaar, dat vind jij een flinke stijging?? Ik vind het bar matig, in 26 jaar van 3 naar 8 miljoen.

Nee dat doe ik niet. ""Dat je jezelf niet meer als Katholiek ziet betekent overigens niet dat je geen geloof kan hebben, het betekent simpelweg dat je niet de dogma's van de KK aanhangt. En dat was precies het punt wat ik wilde maken."

Waar zeg ik hier dat het niet zijn van Katholiek gelijk staat aan aangeloof? Ik quote hem weer hoor. Je blijft maar foutief je standpunt t.a.v. mij herhalen. Ja en kijk voor de gein eens naar de stijging van het aantal mensen dat 1 keer per maand naar de kerk of nooit naar de kerk gaat. Bovendien moet het ergens vandaan komen. De kerk is diep geworteld in de cultuur in Spanje. Dat gaat er niet zomaar uit. De trend is echter ingezet en de cijfers laten zien dat dit niet gaat veranderen. De volgende generatie zal je nog meer atheïsten hebben in Spanje.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:24 schreef Richestorags het volgende:
Steeds meer mensen gaan nooit of zelden naar de kerk, dan neemt automatisch de invloed van de kerk op hun leven af.

Dat is dan ook zo'n dikke onzin. De kerk zit niet alleen in de kerk. Die zit in politieke partijen, scholen, verenigingen, universiteiten, tv, lesmaterialen, in de samenleving zelf.

Als je niet meer naar de kerk gaat, dan neemt "automatisch" de invloed van de kerk op hun leven af.

Sure, als je de rest ook allemaal links laat liggen. Maar dat is nu net het punt; dat gebeurt niet.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Klopt. Daar heb je ook gewoon gelijk in.

Fijn dat er iemand mij gelijk geeft

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:26 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Nee dat doe ik niet. ""Dat je jezelf niet meer als Katholiek ziet betekent overigens niet dat je geen geloof kan hebben, het betekent simpelweg dat je niet de dogma's van de KK aanhangt. En dat was precies het punt wat ik wilde maken."

Waar zeg ik hier dat het niet zijn van Katholiek gelijk staat aan aangeloof? Ik quote hem weer hoor. Je blijft maar foutief je standpunt t.a.v. mij herhalen. Ja en kijk voor de gein eens naar de stijging van het aantal mensen dat 1 keer per maand naar de kerk of nooit naar de kerk gaat.

Je blijft maar praten over "dogma's" alsof dat iets losstaands is.

Voor iemand die beweert katholieken uit Zuid-Europa te kennen ben je wel verbazingwekkend cognitief-dissonant bezig.

Alsof "de kerk" geen enkele andere invloed heeft op die samenlevingen dan in het kerkgebouw zelf.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:27 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat is dan ook zo'n dikke onzin. De kerk zit niet alleen in de kerk. Die zit in politieke partijen, scholen, verenigingen, universiteiten, tv, lesmaterialen, in de samenleving zelf.

Als je niet meer naar de kerk gaat, dan neemt "automatisch" de invloed van de kerk op hun leven af.

Sure, als je de rest ook allemaal links laat liggen. Maar dat is nu net het punt; dat gebeurt niet.

Politieke partijen krijgen stemmen van kiezers. Kiezers die minder naar de kerk gaan, zijn het minder eens met de sterke standpunten die zij uitdragen. Veel Christenen stemmen ook voor niet-Christelijke partijen tegenwoordig. Ik gaf je net nog een bron die zei dat meer dan de helft van de "Katholieken" wereldwijd het niet eens is met de strikte wetgeving van de kerk t.a.v. abortus en het recht op geboortecontrole. Dat kan alleen maar als de invloed van de kerk op deze mensen is verminderd, anders dachten ze gewoon wat de kerk erover denkt.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou ja, het zijn gewoon de feiten. Daar kun je het lang of kort over hebben, maar daar verandert niets aan.

Wel, mata denkt daar anders over. Dat mag, maar ik vind het erg flauw dat hij alle cijfers die ik laat zien afdoet als cherrypicking en mij woorden in de mond blijft leggen.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:26 schreef Richestorags het volgende:

De trend is echter ingezet en de cijfers laten zien dat dit niet gaat veranderen. De volgende generatie zal je nog meer atheïsten hebben in Spanje.

Hoop doet leven, precies waar het hem in zit.

Jij put hier hoop uit, omdat je atheisme eigenlijk een stukje verstandiger vindt.

Ik vrees dat je die hoop echt niet zo hard moet hebben. Kijk dan naar je eigen cijfers; 5 miljoen "nieuwe" atheisten in 26 (!!) jaar, in de tijd dat er ook zo'n 5 miljoen religieuzen zijn bijgekomen.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:29 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je blijft maar praten over "dogma's" alsof dat iets losstaands is.

Voor iemand die beweert katholieken uit Zuid-Europa te kennen ben je wel verbazingwekkend cognitief-dissonant bezig.

Alsof "de kerk" geen enkele andere invloed heeft op die samenlevingen dan in het kerkgebouw zelf.

Ja, en die invloed neemt wel af. Hoe verklaar je anders dat landen als Uruguay Marihuana legaliseren, steeds meer landen liberale abortuswetgevingen implementeren, het aantal kerkelijke huwelijken afneemt, meer dan de helft van de Katholieken al pro abortus is en dergelijke?

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:30 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Hoop doet leven, precies waar het hem in zit.

Jij put hier hoop uit, omdat je atheisme eigenlijk een stukje verstandiger vindt.

Ik vrees dat je die hoop echt niet zo hard moet hebben. Kijk dan naar je eigen cijfers; 5 miljoen "nieuwe" atheisten in 26 (!!) jaar, in de tijd dat er ook zo'n 5 miljoen religieuzen zijn bijgekomen.

Focus je eens niet alleen op die 5 miljoen atheïsten maar ook op de grote stijging van het aantal mensen dat 1 keer per maand of minder naar de kerk gaat. En je kan het framen t.a.v. mijn hoop weglaten. Dat is jouw eigen invulling met je cognitieve dissonantie. Je hoeft het niet persoonlijk te maken.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:30 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Politieke partijen krijgen stemmen van kiezers. Kiezers die minder naar de kerk gaan, zijn het minder eens met de sterke standpunten die zij uitdragen. Veel Christenen stemmen ook voor niet-Christelijke partijen tegenwoordig. Ik gaf je net nog een bron die zei dat meer dan de helft van de "Katholieken" wereldwijd het niet eens is met de strikte wetgeving van de kerk t.a.v. abortus en het recht op geboortecontrole. Dat kan alleen maar als de invloed van de kerk op deze mensen is verminderd, anders dachten ze gewoon wat de kerk erover denkt.

Kijk, dat is het verschil tussen jou en mij.

Jij beweert dat je allemaal weet hoe het zit. Blijft punten aan elkaar verbinden die heel wat complexer zijn, maar hee, een bron, een Economist, dus hee, dat is de waarheid, past lekker in mijn wereldbeeld, dat artikel zoek ik uit.

Je simplificeert, generaliseert en redeneert vanuit een hoop; dat de wereld minder gelovig wordt.

De wereld blijft net zo gelovig als voorheen, alleen is er dan minder deelname aan diensten in gebouwen. In bepaalde landen.

Dat maakt dus echt geen zak uit verder; mensen blijven geloven, religieuze instellingen houden echt wel hun invloed, ik heb je de voorbeelden opgenoemd.

Ik blijf het verbazingwekkend vinden hoe jij kan beweren dat "je weet hoe het zit". Dat weten jij en ik namelijk allebei niet.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je kiest er zelf voor om er op in te blijven gaan.

Tsja, koppig karakter.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:34 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Kijk, dat is het verschil tussen jou en mij.

Jij beweert dat je allemaal weet hoe het zit. Blijft punten aan elkaar verbinden die heel wat complexer zijn, maar hee, een bron, een Economist, dus hee, dat is de waarheid, past lekker in mijn wereldbeeld, dat artikel zoek ik uit.

Je simplificeert, generaliseert en redeneert vanuit een hoop; dat de wereld minder gelovig wordt.

De wereld blijft net zo gelovig als voorheen, alleen is er dan minder deelname aan diensten in gebouwen. In bepaalde landen.

Dat maakt dus echt geen zak uit verder; mensen blijven geloven, religieuze instellingen houden echt wel hun invloed, ik heb je de voorbeelden opgenoemd.

Ik blijf het verbazingwekkend vinden hoe jij kan beweren dat "je weet hoe het zit". Dat weten jij en ik namelijk allebei niet.

Precies dit kan ik zeggen over jouw standpunten t.a.v. klimaatverandering en de maanlanding. Of mag dat niet?

Je mag de hoeveelheid jij-bakken wel weglaten trouwens. Nergens voor nodig, het enige doel is marginaliseren van de discussiepartner en jezelf als een superieure discussiepartner positioneren.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 12:32 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Focus je eens niet alleen op die 5 miljoen atheïsten maar ook op de grote stijging van het aantal mensen dat 1 keer per maand of minder naar de kerk gaat. En je kan het framen t.a.v. mijn hoop weglaten. Dat is jouw eigen invulling met je cognitieve dissonantie. Je hoeft het niet persoonlijk te maken.

Wat ik zeg; minder kerkbezoek maakt je niet minder gelovig.

Jij bent het daar niet mee eens want bla bla invloed van de kerk bla bla.

Die invloed is:
- er ook buiten de kerk
- niet van toepassing op de relatie die mensen met hun god hebben