NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Precies wat ik zeg: je begrijpt niets van wat "geloven" nou eigenlijk inhoudt. Wat het doet met mensen, het is het diepste, meest persoonlijke gevoel van ze.quote:Op maandag 23 februari 2015 12:10 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Onzin. Een geloof in een niet bestemd Godswezen of een creator van een zekere aard is minder sterk dan in een specifieke, Bijbelse God waar hele verhalen omzitten. Zeker als jij dat geloof niet meeneemt in je dagelijkse leven met allerlei moralen, beperkingen e.d. Iets wat de Katholieke Kerk wel poogt te doen bij mensen en wat vroeger succesvol lukte. Tegenwoordig wat minder.
Je ziet het bij meer atheisten en vooral antitheisten. Die denken dat het een soort voetbalclub is, die je inruilt als je hem zat bent.
Jij ook; je begint over "de Kerk". Veel gelovigen hebben weinig relatie met "de Kerk". Maar met "God". Zelfs als je die Kerk weghaalt, blijft God over.
Precies wat je in Nederland ziet; hoeveel (ex-christenen) zijn geen "ietsist"?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Oh ja, nu is het zo dat bronnen alleen maar mijn mening onderschrijven? Wel, cijfers komen ergens vandaan is het niet? Dat plaatje van Spanje komt van een census van de Spaanse overheid. Die liegt zeker? Jij bent sceptisch als het je uitkomt, behalve als het jezelf betreft. Een beetje een zwaktebod dit.quote:Op maandag 23 februari 2015 12:16 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Jij blijft ervan overtuigd dat "bronnen" ook maar iets zeggen. Dat zeg ik; ze ondersteunen alleen jouw visie. Maar dat is geen "feit", het is simpelweg iemand anders die iets opschrijft en jouw mening onderschrijft.
Je hebt geen diepe persoonlijke relatie met iets als je ietsist bent. Je haalt je eigen punt onderuit nu. Je kan ook in God geloven zonder een persoonlijke relatie met hem te hebben. Ik denk dat jij geloof niet snapt. Ik heb vele discussies met gelovigen gehad en geloof gaat uiteen van het zien van God als een creator die alles in werking heeft gesteld en toekijkt waar ze verder niet echt een band mee hebben dan iemand waar ze een innige band mee voelen. Jij stelt dat je met geloof per definitie een innige band hebt met God. Over zwart-wit gesprokenquote:Op maandag 23 februari 2015 12:18 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Precies wat ik zeg: je begrijpt niets van wat "geloven" nou eigenlijk inhoudt. Wat het doet met mensen, het is het diepste, meest persoonlijke gevoel van ze.
Je ziet het bij meer atheisten en vooral antitheisten. Die denken dat het een soort voetbalclub is, die je inruilt als je hem zat bent.
Jij ook; je begint over "de Kerk". Veel gelovigen hebben weinig relatie met "de Kerk". Maar met "God". Zelfs als je die Kerk weghaalt, blijft God over.
Precies wat je in Nederland ziet; hoeveel (ex-christenen) zijn geen "ietsist"?
Ik zeg niet dat ze liegen. Ik zeg alleen dat elke "bron" een bepaalde selectie maakt uit een bepaalde set data, die selectie omvormt tot een artikel, en jij slikt dat zonder enige vorm van kritiek als "waarheid, kijk maar: hier heb ik een bron".quote:
[..]
Oh ja, nu is het zo dat bronnen alleen maar mijn mening onderschrijven? Wel, cijfers komen ergens vandaan is het niet? Dat plaatje van Spanje komt van een census van de Spaanse overheid. Die liegt zeker? Jij bent sceptisch als het je uitkomt, behalve als het jezelf betreft. Een beetje een zwaktebod dit.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Daarom post ik ook meerdere bronnen. Ik heb gewoon gezocht en heb gek genoeg geen enkele bron kunnen vinden die laat zien dat het aantal zelfverklaarde Katholieken toeneemt. Alle bronnen zeggen consistent hetzelfde: het aantal zelfverklaarde Katholieken neemt af ondanks een toename in de cijfers van Katholicisme. In Zuid-Amerika gaan deze mensen of naar de Protestantse kerk of zij worden helemaal Atheïstisch, in Europa neigen meer mensen naar geen religie.quote:
[..]
Ik zeg niet dat ze liegen. Ik zeg alleen dat elke "bron" een bepaalde selectie maakt uit een bepaalde set data, die selectie omvormt tot een artikel, en jij slikt dat zonder enige vorm van kritiek als "waarheid, kijk maar: hier heb ik een bron".
Geloven is een innige band met een God. Dat heeft niks met creationisme te maken, de meeste gelovigen zijn niet eens creationist.quote:
[..]
Je hebt geen diepe persoonlijke relatie met iets als je ietsist bent. Je haalt je eigen punt onderuit nu. Je kan ook in God geloven zonder een persoonlijke relatie met hem te hebben. Ik denk dat jij geloof niet snapt. Ik heb vele discussies met gelovigen gehad en geloof gaat uiteen van het zien van God als een creator die alles in werking heeft gesteld en toekijkt waar ze verder niet echt een band mee hebben dan iemand waar ze een innige band mee voelen. Jij stelt dat je met geloof per definitie een innige band hebt met God. Over zwart-wit gesproken
Ik snap geloof prima.
Ietsisten hebben datzelfde gevoel. Niet zo sterk als de gelovige met "zijn" God, maar het principe is hetzelfde; het gevoel dat er iets is, een macht die controle op jou en de wereld heeft.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Meneer Mata is een heleboel, maar sceptisch is ie zeker niet.quote:
[..]
Oh ja, nu is het zo dat bronnen alleen maar mijn mening onderschrijven? Wel, cijfers komen ergens vandaan is het niet? Dat plaatje van Spanje komt van een census van de Spaanse overheid. Die liegt zeker? Jij bent sceptisch als het je uitkomt, behalve als het jezelf betreft. Een beetje een zwaktebod dit.
Wat betreft bovenstaande: het een sluit het ander niet uit. Er zijn gelovigen die aangesloten zijn bij een kerk, gelovigen die niet aangesloten zijn bij een kerk, 'verwaterde gelovigen' die aangesloten zijn bij een kerk en 'verwaterde gelovigen' die niet bij een kerk horen.
Onderaan de streep geldt in ieder geval voor Nederland dat de meeste mensen die wél geloven maar niet bij een kerk horen vallen onder de categorie 'ietsisten'. En veel verwaterder dan 'ietsisten' bestaan ze niet.
Mijn enige punt was dan ook dat de cijfers laten zien dat de invloed van de kerk an sich afneemt, ondanks dat ze zo mooi kunnen strooien met 1.2 miljard gelovigen. Dat je gelovig bent wil nog niet zeggen dat jij je leven laat invullen door de KK, zoals vijfhonderd jaar geleden. En het feit dat de invloed van de kerk alsmaar aan het afnemen is, is moeilijk te ontkennen lijkt me zo. De statistieken waarmee ik ben gekomen onderbouwen dat ook. Steeds meer mensen gaan nooit of zelden naar de kerk, dan neemt automatisch de invloed van de kerk op hun leven af.quote:
[..]
Meneer Mata is een heleboel, maar sceptisch is ie zeker niet.
Wat betreft bovenstaande: het een sluit het ander niet uit. Er zijn gelovigen die aangesloten zijn bij een kerk, gelovigen die niet aangesloten zijn bij een kerk, 'verwaterde gelovigen' die aangesloten zijn bij een kerk en 'verwaterde gelovigen' die niet bij een kerk horen.
Onderaan de streep geldt in ieder geval voor Nederland dat de meeste mensen die wél geloven maar niet bij een kerk horen vallen onder de categorie 'ietsisten'. En veel verwaterder dan 'ietsisten' bestaan ze niet.
Ik zeg niet dat het aantal katholieken per se toeneemt, maar wat jij doet, is de kerkelijkheid eruitlichten en het gebrek daaraan gebruiken als argument voor ongeloof. Dat is nu net het punt; dat zijn 2 compleet verschillende dingen die jij maar aan elkaar wil plakken.quote:
[..]
Daarom post ik ook meerdere bronnen. Ik heb gewoon gezocht en heb gek genoeg geen enkele bron kunnen vinden die laat zien dat het aantal zelfverklaarde Katholieken toeneemt. Alle bronnen zeggen consistent hetzelfde: het aantal zelfverklaarde Katholieken neemt af ondanks een toename in de cijfers van Katholicisme. In Zuid-Amerika gaan deze mensen of naar de Protestantse kerk of zij worden helemaal Atheïstisch, in Europa neigen meer mensen naar geen religie.
Geloof in een God =/= religie en kerkelijkheid
Dat er in een modern land als Spanje ~5 miljoen atheisten "bijgekomen" zijn in 26 jaar, dat vind jij een flinke stijging?? Ik vind het bar matig, in 26 jaar van 3 naar 8 miljoen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Klopt. Daar heb je ook gewoon gelijk in.quote:
[..]
Mijn enige punt was dan ook dat de cijfers laten zien dat de invloed van de kerk an sich afneemt, ondanks dat ze zo mooi kunnen strooien met 1.2 miljard gelovigen. Dat je gelovig bent wil nog niet zeggen dat jij je leven laat invullen door de KK, zoals vijfhonderd jaar geleden. En het feit dat de invloed van de kerk alsmaar aan het afnemen is, is moeilijk te ontkennen lijkt me zo. De statistieken waarmee ik ben gekomen onderbouwen dat ook.
Nee dat doe ik niet. ""Dat je jezelf niet meer als Katholiek ziet betekent overigens niet dat je geen geloof kan hebben, het betekent simpelweg dat je niet de dogma's van de KK aanhangt. En dat was precies het punt wat ik wilde maken."quote:
[..]
Ik zeg niet dat het aantal katholieken per se toeneemt, maar wat jij doet, is de kerkelijkheid eruitlichten en het gebrek daaraan gebruiken als argument voor ongeloof. Dat is nu net het punt; dat zijn 2 compleet verschillende dingen die jij maar aan elkaar wil plakken.
Geloof in een God =/= religie en kerkelijkheid
Dat er in een modern land als Spanje ~5 miljoen atheisten "bijgekomen" zijn in 26 jaar, dat vind jij een flinke stijging?? Ik vind het bar matig, in 26 jaar van 3 naar 8 miljoen.
Waar zeg ik hier dat het niet zijn van Katholiek gelijk staat aan aangeloof? Ik quote hem weer hoor. Je blijft maar foutief je standpunt t.a.v. mij herhalen. Ja en kijk voor de gein eens naar de stijging van het aantal mensen dat 1 keer per maand naar de kerk of nooit naar de kerk gaat. Bovendien moet het ergens vandaan komen. De kerk is diep geworteld in de cultuur in Spanje. Dat gaat er niet zomaar uit. De trend is echter ingezet en de cijfers laten zien dat dit niet gaat veranderen. De volgende generatie zal je nog meer atheïsten hebben in Spanje.
Dat is dan ook zo'n dikke onzin. De kerk zit niet alleen in de kerk. Die zit in politieke partijen, scholen, verenigingen, universiteiten, tv, lesmaterialen, in de samenleving zelf.quote:
Steeds meer mensen gaan nooit of zelden naar de kerk, dan neemt automatisch de invloed van de kerk op hun leven af.
Als je niet meer naar de kerk gaat, dan neemt "automatisch" de invloed van de kerk op hun leven af.
Sure, als je de rest ook allemaal links laat liggen. Maar dat is nu net het punt; dat gebeurt niet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Fijn dat er iemand mij gelijk geeftquote:
[..]
Klopt. Daar heb je ook gewoon gelijk in.
Nou ja, het zijn gewoon de feiten. Daar kun je het lang of kort over hebben, maar daar verandert niets aan.quote:
[..]
Fijn dat er iemand mij gelijk geeft
Je blijft maar praten over "dogma's" alsof dat iets losstaands is.quote:
[..]
Nee dat doe ik niet. ""Dat je jezelf niet meer als Katholiek ziet betekent overigens niet dat je geen geloof kan hebben, het betekent simpelweg dat je niet de dogma's van de KK aanhangt. En dat was precies het punt wat ik wilde maken."
Waar zeg ik hier dat het niet zijn van Katholiek gelijk staat aan aangeloof? Ik quote hem weer hoor. Je blijft maar foutief je standpunt t.a.v. mij herhalen. Ja en kijk voor de gein eens naar de stijging van het aantal mensen dat 1 keer per maand naar de kerk of nooit naar de kerk gaat.
Voor iemand die beweert katholieken uit Zuid-Europa te kennen ben je wel verbazingwekkend cognitief-dissonant bezig.
Alsof "de kerk" geen enkele andere invloed heeft op die samenlevingen dan in het kerkgebouw zelf.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Politieke partijen krijgen stemmen van kiezers. Kiezers die minder naar de kerk gaan, zijn het minder eens met de sterke standpunten die zij uitdragen. Veel Christenen stemmen ook voor niet-Christelijke partijen tegenwoordig. Ik gaf je net nog een bron die zei dat meer dan de helft van de "Katholieken" wereldwijd het niet eens is met de strikte wetgeving van de kerk t.a.v. abortus en het recht op geboortecontrole. Dat kan alleen maar als de invloed van de kerk op deze mensen is verminderd, anders dachten ze gewoon wat de kerk erover denkt.quote:Op maandag 23 februari 2015 12:27 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is dan ook zo'n dikke onzin. De kerk zit niet alleen in de kerk. Die zit in politieke partijen, scholen, verenigingen, universiteiten, tv, lesmaterialen, in de samenleving zelf.
Als je niet meer naar de kerk gaat, dan neemt "automatisch" de invloed van de kerk op hun leven af.
Sure, als je de rest ook allemaal links laat liggen. Maar dat is nu net het punt; dat gebeurt niet.
Wel, mata denkt daar anders over. Dat mag, maar ik vind het erg flauw dat hij alle cijfers die ik laat zien afdoet als cherrypicking en mij woorden in de mond blijft leggen.quote:
[..]
Nou ja, het zijn gewoon de feiten. Daar kun je het lang of kort over hebben, maar daar verandert niets aan.
Hoop doet leven, precies waar het hem in zit.quote:
De trend is echter ingezet en de cijfers laten zien dat dit niet gaat veranderen. De volgende generatie zal je nog meer atheïsten hebben in Spanje.
Jij put hier hoop uit, omdat je atheisme eigenlijk een stukje verstandiger vindt.
Ik vrees dat je die hoop echt niet zo hard moet hebben. Kijk dan naar je eigen cijfers; 5 miljoen "nieuwe" atheisten in 26 (!!) jaar, in de tijd dat er ook zo'n 5 miljoen religieuzen zijn bijgekomen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ja, en die invloed neemt wel af. Hoe verklaar je anders dat landen als Uruguay Marihuana legaliseren, steeds meer landen liberale abortuswetgevingen implementeren, het aantal kerkelijke huwelijken afneemt, meer dan de helft van de Katholieken al pro abortus is en dergelijke?quote:Op maandag 23 februari 2015 12:29 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je blijft maar praten over "dogma's" alsof dat iets losstaands is.
Voor iemand die beweert katholieken uit Zuid-Europa te kennen ben je wel verbazingwekkend cognitief-dissonant bezig.
Alsof "de kerk" geen enkele andere invloed heeft op die samenlevingen dan in het kerkgebouw zelf.
Focus je eens niet alleen op die 5 miljoen atheïsten maar ook op de grote stijging van het aantal mensen dat 1 keer per maand of minder naar de kerk gaat. En je kan het framen t.a.v. mijn hoop weglaten. Dat is jouw eigen invulling met je cognitieve dissonantie. Je hoeft het niet persoonlijk te maken.quote:
[..]
Hoop doet leven, precies waar het hem in zit.
Jij put hier hoop uit, omdat je atheisme eigenlijk een stukje verstandiger vindt.
Ik vrees dat je die hoop echt niet zo hard moet hebben. Kijk dan naar je eigen cijfers; 5 miljoen "nieuwe" atheisten in 26 (!!) jaar, in de tijd dat er ook zo'n 5 miljoen religieuzen zijn bijgekomen.
Je kiest er zelf voor om er op in te blijven gaan.quote:
[..]
Wel, mata denkt daar anders over. Dat mag, maar ik vind het erg flauw dat hij alle cijfers die ik laat zien afdoet als cherrypicking en mij woorden in de mond blijft leggen.
Kijk, dat is het verschil tussen jou en mij.quote:
[..]
Politieke partijen krijgen stemmen van kiezers. Kiezers die minder naar de kerk gaan, zijn het minder eens met de sterke standpunten die zij uitdragen. Veel Christenen stemmen ook voor niet-Christelijke partijen tegenwoordig. Ik gaf je net nog een bron die zei dat meer dan de helft van de "Katholieken" wereldwijd het niet eens is met de strikte wetgeving van de kerk t.a.v. abortus en het recht op geboortecontrole. Dat kan alleen maar als de invloed van de kerk op deze mensen is verminderd, anders dachten ze gewoon wat de kerk erover denkt.
Jij beweert dat je allemaal weet hoe het zit. Blijft punten aan elkaar verbinden die heel wat complexer zijn, maar hee, een bron, een Economist, dus hee, dat is de waarheid, past lekker in mijn wereldbeeld, dat artikel zoek ik uit.
Je simplificeert, generaliseert en redeneert vanuit een hoop; dat de wereld minder gelovig wordt.
De wereld blijft net zo gelovig als voorheen, alleen is er dan minder deelname aan diensten in gebouwen. In bepaalde landen.
Dat maakt dus echt geen zak uit verder; mensen blijven geloven, religieuze instellingen houden echt wel hun invloed, ik heb je de voorbeelden opgenoemd.
Ik blijf het verbazingwekkend vinden hoe jij kan beweren dat "je weet hoe het zit". Dat weten jij en ik namelijk allebei niet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Tsja, koppig karakter.quote:
[..]
Je kiest er zelf voor om er op in te blijven gaan.
Precies dit kan ik zeggen over jouw standpunten t.a.v. klimaatverandering en de maanlanding. Of mag dat niet?quote:
[..]
Kijk, dat is het verschil tussen jou en mij.
Jij beweert dat je allemaal weet hoe het zit. Blijft punten aan elkaar verbinden die heel wat complexer zijn, maar hee, een bron, een Economist, dus hee, dat is de waarheid, past lekker in mijn wereldbeeld, dat artikel zoek ik uit.
Je simplificeert, generaliseert en redeneert vanuit een hoop; dat de wereld minder gelovig wordt.
De wereld blijft net zo gelovig als voorheen, alleen is er dan minder deelname aan diensten in gebouwen. In bepaalde landen.
Dat maakt dus echt geen zak uit verder; mensen blijven geloven, religieuze instellingen houden echt wel hun invloed, ik heb je de voorbeelden opgenoemd.
Ik blijf het verbazingwekkend vinden hoe jij kan beweren dat "je weet hoe het zit". Dat weten jij en ik namelijk allebei niet.
Je mag de hoeveelheid jij-bakken wel weglaten trouwens. Nergens voor nodig, het enige doel is marginaliseren van de discussiepartner en jezelf als een superieure discussiepartner positioneren.
Wat ik zeg; minder kerkbezoek maakt je niet minder gelovig.quote:
[..]
Focus je eens niet alleen op die 5 miljoen atheïsten maar ook op de grote stijging van het aantal mensen dat 1 keer per maand of minder naar de kerk gaat. En je kan het framen t.a.v. mijn hoop weglaten. Dat is jouw eigen invulling met je cognitieve dissonantie. Je hoeft het niet persoonlijk te maken.
Jij bent het daar niet mee eens want bla bla invloed van de kerk bla bla.
Die invloed is:
- er ook buiten de kerk
- niet van toepassing op de relatie die mensen met hun god hebben
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
|
|
