Grexit #2

quote:

Op maandag 29 juni 2015 21:57 schreef Slaro het volgende:
Joseph Stiglitz verwoordt het toch maar eens mooi.

http://www.theguardian.co(...)the-greek-referendum

Fragment:

[..]

Het is een groot politiek spelletje ten koste van de Griekse bevolking.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 07:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Welk perspectief biedt het dan? Ik zie vooral hyperinflatie, nog zwaardere bezuinigingen en het alsnog uitblijven van hervormingen.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 07:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Welk perspectief biedt het dan? Ik zie vooral hyperinflatie, nog zwaardere bezuinigingen en het alsnog uitblijven van hervormingen.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 11:15 schreef Slaro het volgende:

[..]

De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend, inflatie zal daardoor beperkt blijven zeker wanneer Griekenland in de Eurozone blijft (met desnoods een reservemunt), hervormingen zullen ongetwijfeld worden ingevoerd maar nog zwaardere bezuiningen, nee, dat is alleen een zekerheid wanneer Griekenland akkoord gaat met de eisen van de EU.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 11:15 schreef Slaro het volgende:

De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend, inflatie zal daardoor beperkt blijven zeker wanneer Griekenland in de Eurozone blijft (met desnoods een reservemunt), hervormingen zullen ongetwijfeld worden ingevoerd maar nog zwaardere bezuiningen, nee, dat is alleen een zekerheid wanneer Griekenland akkoord gaat met de eisen van de EU.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 11:15 schreef Slaro het volgende:
De Griekse markt is redelijk zelfvoorzienend,

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 12:02 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Griekenland is helemaal niet zo zelfvoorzienend, ze importeren juist veel. Hervormingen zullen juist niet worden ingevoerd. 70% van het budget bedraagt namelijk ambtenaren-salarissen, VUT en pensioenen. De reden van de hoge inflatie en uiteindelijk hyperflatie is dat die lasten steeds betaalt gaan worden met versgeprinte drachmes (Venezuela syndroom). Het inefficiente grote ambtenaren-apparaat, vergrijzing en aantal VUT-gerechtigden legt een onevenredig zware last op het productieve deel van de economie.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 12:32 schreef RM-rf het volgende:

[..]

definieer 'redelijk' ?

Griekenland importeert per maand voor ongeveer 3,8 miljard, ze zijn vooral voor energie (olie,gas), voedsel (zeker ook groente en fruit) volledig afhankelijk van import.

ze exporteren voor iets van 2,1 miljard, bepaalde landbouwproducten (olijven, rijst, katoen, mandelen) en ook enkele bouwmaterialen (beton en kalk was een sterke exportproduct, dat echter ook na 2003 steds minder geexporteerd werd doordat er een grote binnenlandse vraag daarna was toen griekenland zelf boomde).

Dat importgat is erg groot en nog altijd ook na bijna 5 jaar crisis nauwelijks gedicht (wat overigens deels komt doordat griekenland zolang ze in de euro zaten relatef 'goedkoop' kon importeren, bij een volledige of halve grexit en de invoering vane en binnelandse drachme, gaat dat een flink probleem vormen, als er per maand anderhalf miljard euro 'verdwijnt' aan harde euro-valuta en ze intern enkel eenzwakke drachme hebben om zulke dure producten te kopen).

De Overheid zal zeker een groot voordeel eraan hebben als die hun salarissen en pensioensuitkeringen kan uitbetalen in een 'eigen' munt... dan kunnen ze hun 'belofte' deze niet te laten dalen gewoon houden door die munt langzaam te laten devalueren ..
de Griekse Overheid an sich staat er eigenlijk best gunstig voor.. de uitgaven daarvan zijn de laatste jaar enorm gedaald en die hebben al een financieringsoverschot, krijgen meer geld binnen dan ze uitgeven (minus dan de zware lasten aan aflossingen en rente).

Enkel, een Grexit zal individuele burgers wel zwaar treffen, het zal de prijzen verder opdrijven, beschikbaarheid van consumptiegoederen, zeker ook groente en fruit zal sterk dalen..

Gezien de relatief ruime financiele positie van de Griekse Overheid kan die vervolgens zich opwerpen als 'redders', door juist dan allerhande werkgelegenheidsprojecten op te zetten en dan het daarna inzettende herstel na een initiele grote crisis voor zichzelf op te eisen.
(eigenlijk kun je daarin enkele gelijkenissen zien met de financiele crissen in de weimar-republiek eind jaren twinig, veroorzaakt door hoge schulden en uiteindelijk door de duitse overheid met een Hyperinflatie op de spits gedreven en daaromheen een Referdum rondom het Young-plan.. uiteindelijk schiep dat een politieke crisis voor ongeveer 4-5 jaar, en toen eenmaal een populistische autoritaire partij, die overigens opgekomen was door het Young-plan-referendum, de macht aan zich nam, kwam het herstel opvallend rapide, de voorwaarden daarvoor waren echter al in de voorgaande jaren in de crisis gelegd, door de spaarmaatregelen toen)

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 13:27 schreef Slaro het volgende:

[..]
Een beetje een verwarrende term, bedoelde eigenlijk dat driekwart van het nationaal product afhankelijk is van interne bestedingen, krediet zal elders worden gezocht. Hervormingen zullen wel degelijk plaatsvinden, bankroet betekent ook de mogelijkheid om nieuwe afspraken te maken en inkomsten zover die er zijn in de productiviteit van de economie te steken, ook de overheidsuitgaven kunnen op verantwoordelijke wijze worden geherstructureerd bijvoorbeeld, maar hoe de Griekse regering dat voor ogen heeft, dat is gissen voorlopig.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 13:33 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Griekenland zelf is er een voorbeeld van dat het zo werkt. Het schijnt de laatste 150 jaar 90 jaar in default te hebben doorgebracht. In Griekenland was en is de geldpers heilig en de oplossing voor alle problemen (denkt men). Waarom lastige hervormingen doorvoeren als je de geldpers kan aanzetten

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 13:37 schreef Slaro het volgende:

[..]
Ze kunnen de geldpers aanzetten, ze hoeven de hervormingen niet door te voeren, hoe dan ook waren ze toch al bezig met veranderingen, dus waarom dat niet doorzetten, beetje een pessimistisch beeld schets je.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 13:40 schreef Digi2 het volgende:

[..]

In Griekenland zijn te veel kiezers afhankelijk van die geldpers.

History never repeats itself but it rhymes

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 13:40 schreef Digi2 het volgende:

[..]

In Griekenland zijn te veel kiezers afhankelijk van die geldpers.

History never repeats itself but it rhymes

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 13:43 schreef Slaro het volgende:

[..]
We zullen zien, tegelijkertijd heeft Griekenland zelden een regering als deze gehad, wellicht maken ze er een succesvol socialistisch model van wie zal het zeggen.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 14:12 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Socialistische regimes hebben doorgaans niet zo veel problemen met de geldpers. Immers de inflatie die het voorzaakt is sluipend en raakt iedereen op de ultra-rijken na. De ambtenaren en armen kan je compenseren dmv regelingen. Loonslaven en middenstand zijn doorgaans het lul. Vandaar ook dat er een kaalslag in de middenstand plaatsvindt zij kunnen immers niet staken en de loonslaven komen in opstand vanwege de gestegen prijzen en gaan hogere salarissen eisen. De beter opgeleiden en ervaren werkkrachten verlaten in drommen het land om elders banen te vinden (Venezuela syndroom).

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 16:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ze hebben een heel stevig handelstekort.

quote:

Waarom zullen ze dan spontaan wel die moeilijke hervormingen doorgevoerd gaan worden? Wat is daar de logica achter?

quote:

Hoe gaat het tot die "zegen" komen dan? Want dat verhaaltje dat het spontaan helemaal goed gaat komen met Griekenland buiten de Euro hoor ik heel vaak hier maar enige onderbouwing over hoe dat dan gerealiseerd zou moeten gaan worden blijft uit.
Ook bovenstaande figuren gaan er van uit dat ze stiekem gewoon de Euro blijven gebruiken.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2015 16:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hele stevige inflatie ligt inderdaad voor de hand. Erg fijn voor degenen die afhankelijk zijn van overheidsuitgaven zoals gepensioneerden en ambtenaren. Dat zijn er nogal wat in Griekenland.
En ook de andere bezitters van zaken als aandelen of vastgoed zullen dat minder waard zien worden.

quote:

Dat klopt, ze hebben echter alle kansen gekregen om met hervormingsvoorstellen op eigen initiatief te komen. De EU was daarbij ook bereid om miljarden uit de 'Structuurfondsen" in te zetten om zaken mogelijk te maken. Er is echter bitter weinig uitgekomen tot nu toe.
Dat vult mij niet echt met vertrouwen dat het zonder de Europese druk wel gaat gebeuren.

quote:

Die zekerheid die je beschrijft is natuurlijk totaal niet zeker. Het recept heeft bij andere landen (die veel vergelijkbaarder zijn met Griekenland dan IJsland) wel gewerkt. De economie groeide ook in Griekenland weer.
Het recept van het land in grote chaos en onzekerheid storen lijkt me een grotere zekerheid voor langdurige ellende dan gestructureerd en met steun gaan hervormen...

quote:

Waarom de Grieken niet kunnen betalen

De Grieken hebben veel leningen uitstaan, die ze mogelijk niet meer terug kunnen betalen. Waar zijn die schulden ontstaan, en waar is al het geleende geld naartoe gegaan?
Bijgedrukt geld

Een groot deel van de financiële problemen van Griekenland vindt zijn oorsprong in de jaren na het verdwijnen van de militaire dictatuur in de jaren 70. De socialistische Pasok-partij wilde de sociale voorzieningen uitbreiden, zonder meer belasting te heffen, verklaart Ivo Arnold, hoogleraar monetaire economie aan de Nyenrode Business Universiteit.

"Dat kun je oplossen door geld te lenen of geld bij te drukken. Toen ze nog een eigen munt hadden, hebben de Grieken geld bijgedrukt." Dat leidde tot enorme inflatie, blijkt uit cijfers van de ECB. De Griekse inflatie bedroeg tussen 1975 en 1991 zo’n 17 procent per jaar.

Het geld is een beetje verjubeld door de Griekse overheid. Het is geïnvesteerd in het overheidsapparaat, in plaats van dingen die de economie moderner zouden maken.
Ivo Arnold, econoom

Toen de Grieken in 2001 bij de euro kwamen, konden ze geen eigen geld meer bijdrukken en moesten ze lenen. Dat was in euro’s wel een stuk makkelijker dan in hun oude munteenheid, de drachme. "De drachme werd vaak minder waard ten opzichte van andere munten. Daar betaal je voor als je geld leent", aldus Arnold. Dat zogenoemde valutarisico was er bij de euro niet.
Blunder

Dat is het moment dat het fout is gegaan, denkt Arnold. "Het valutarisico was verdwenen, maar daar kwam het risico dat de staat de leningen niet meer zou kunnen afbetalen voor terug. Er was een kredietrisico." Beleggers en overheden hebben dat niet goed ingeschat, vindt hij.

Toezichthouders hebben hier een grote blunder begaan.
Ivo Arnold, econoom

Tot aan de crisis in 2008 waren beleggers en financiële markten optimistisch. Ze hoopten dat het geleende geld zou leiden tot economische groei. "Maar het geld is een beetje verjubeld door de Griekse overheid. Het is geïnvesteerd in het overheidsapparaat, in plaats van dingen die de economie moderner zouden maken, zoals een goed werkende belastingdienst of een adequate infrastructuur."

Ondertussen mochten commerciële banken onbeperkt Griekse staatsschuld op hun rekening hebben. "Toezichthouders hebben hier een grote blunder begaan", vindt Arnold. "Ze hebben altijd gezegd dat staatsschulden van Europese overheden risicoloos zijn. Die konden immers niet failliet gaan." De Griekse staatsschuld had relatief een iets hoger rendement, en was dus aantrekkelijk.
Eigen schuld

Daardoor hebben veel banken de Griekse overheid na de toetreding tot de euro geld geleend. Toen de crisis kwam, was de Griekse overheid niet kredietwaardig genoeg om de klappen op te vangen.

Commerciële beleggers, zoals banken, wilden van hun leningen af. En omdat Europese overheden bang waren dat het financiële systeem zou instorten als deze banken voor de verliezen zouden opdraaien, hebben ze een groot deel van de schulden overgenomen. "Veel van het geld dat Griekenland als steun gekregen heeft, is daarvoor gebruikt", aldus Arnold.

In 2010 en 2012 kreeg Griekenland bij elkaar 244 miljard euro aan steun, in de vorm van leningen, van onder meer het Internationaal Monetair Fonds (IMF), de Europese Commissie (EC) en de Europese Centrale Bank (ECB).

Het grootste deel van dit geld is gebruikt om dezelfde banken te betalen die Griekenland voor de crisis nog gretig geld hadden uitgeleend. Volgens de Britse krant The Guardian is zelfs maar minder dan 10 procent van het bedrag in de staatskas beland.