Van Klaveren wil dienstplicht herinvoeren #2

quote:

In het voorstel van Van Klaveren zullen zowel mannen als vrouwen voor de duur van zes maanden in dienst treden. "Hierdoor zullen zij geen studievertraging oplopen."

Kan hij toveren of mag je studeren als je in dienst bent?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:02 schreef AchJa het volgende:

[..]

Als je de intentie hebt om nooit meer naar Nederland terug te keren kan dat.

Nou ja, als ik moet vluchten omdat mijn weigering door de ouderwetse goegemeente niet goedgekeurd word dan blijf ik daarna ook net zo lief weg.

Edit: Daarnaast raakt de staat altijd iedereen kwijt. Omar H, TBS'ers die verlof hebben etc etc. Net alsof ze het merken als ik dan in Nederland ben

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:05 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Nou ja, als ik moet vluchten omdat mijn weigering door de ouderwetse goegemeente niet goedgekeurd word dan blijf ik daarna ook net zo lief weg.

Ach maak je niet druk die hele keuring is een wassen neus. Jihadisten zijn niet welkom dus je laat de baard staan roept veel allah en je wordt weggestuurd.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:06 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ach maak je niet druk die hele keuring is een wassen neus. Jihadisten zijn niet welkom dus je laat de baard staan roept veel allah en je wordt weggestuurd.

Ja maar ik zou dus niet als een debiel gaan acteren om van andere debielen af te komen. Ik weiger op mijn eigen persoonlijke filosofie want ik sta daar volledig achter.

Edit: En draag daar dus ook de consequenties van.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:06 schreef AchJa het volgende:
Uiteindelijk is die club inzetgereed en daar kun je dan de oorlog mee in.

Nee want ze worden niet ingezet.

quote:

Zij worden niet uitgezonden voor militaire missies.

De beroeps die die lui opleiden en begeleiden kunnen dus ook niet ingezet worden. Alleen als de Russen aanvallen zouden we iets hebben aan die dienstplichtigen al denk ik niet dat ze erg effectief zijn tegen atoombommen..

Laat de dienstplicht maar weer lekker ingevoerd worden.
Dat is helemaal niet verkeerd voor al die jongeren die 'principieel' tegen'overheidsslavernij' zijn.
Kunnen ze ook eens ervaren hoe het leven is zonder de ik-ik-ik-mentaliteit.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:10 schreef AchJa het volgende:

[..]

Gewetensbezwaarde?

Die waren ook altijd lachen, opstellen bij de wapenkamer en iedereen zijn persoonlijk wapen uitreiken. Als zo'n gewetensbezwaarde dan het wapen aanpakt, wat al snel is als iedereen dat ding bijna in zijn handen geduwd krijgt, is het einde gewetensbezwaar en dienen.

Ja, nogmaals, dat was vroeger. Mijn principes zijn niet zomaar om te duwen met een metalen geweer waar kogels uit komen. Sterker nog: Ik heb ook al eens zo'n ding vast gehad. Ja, da's enorm gaaf, maar zo'n ding zorgt er niet voor dat ik ineens blindelings achter de Kolonel aan wandel.

Edit: Ik zie geen goede argumenten om zomaar tegen al mijn principes in in dienst te gaan. Zelfs niet als dat mijn "plicht" is.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:13 schreef Hamlapje het volgende:
Laat de dienstplicht maar weer lekker ingevoerd worden.
Dat is helemaal niet verkeerd voor al die jongeren die 'principieel' tegen'overheidsslavernij' zijn.
Kunnen ze ook eens ervaren hoe het leven is zonder de ik-ik-ik-mentaliteit.

En bij welk bataljon zit jij?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:09 schreef Nielsch het volgende:
Gewoon massaal weigeren. Alsof ze 200.000 jongeren gaan opsluiten.

Naar verwachting zullen veel jongeren dit voorstel juist steunen, maar laten we wachten op een serieuze peiling, in ieder geval.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 20:49 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk dat je zulke beweringen moet staven met bewijs.

Zie Israel bijvoorbeeld, daar heb je natuurlijk nog steeds dienstplicht, veel jongeren zijn daar niet alleen bezig met schieten of grensposten bewaken (ook al geeft het militaire karakter hun duidelijk verantwoordelijkheidsgevoel, groepsbesef, en andere noodzakelijke vaardigheden). Ze krijgen de kans om vrijwel meteen bezig te zijn met professionele beroepen, variërend van administratieve functies tot en met journalistieke bezigheden, dit zijn dus overigens geen niches binnen het leger maar dit is zeer breed opgezet. De jongeren die vervolgens klaar zijn met hun dienstplicht zijn vaak zeer blij, maar ze zijn normaal gesproken ouder als ze aan hun studie beginnen, nemen hun studie ook veel serieuzer, en ook op de werkvloer staan ze er veel sneller dan jongeren in andere landen.

[..]

quote:

Als het niet nuttig is om een soort algemeen nut te bereiken, wat wil jij dan bereiken met je dienstplicht?

Overigens kunnen we met die 600 miljoen klassen een stuk minder klein maken, zodat leerlingen minder opgepropt zitten.

Het is wel degelijk nuttig om een soort algemeen nut te willen bereiken, het is alleen naïef om te veronderstellen dat alleen onderwijs dit kan bieden, het is een van de middelen. Dat heb ik al gezegd en ik verwacht dus een nuttige impuls voor de samenleving.

We kunnen de klassen zo klein maken als we willen, en ondanks dat het onderwijs in Nederland een groot succes is gebleken is het vervolgens niet zo geweest dat het alles heeft kunnen bieden, het succes van het Nederlandse onderwijs was vooral zo groot omdat er daarvoor nauwelijks onderwijs geboden werd voor talloze Nederlandse jongeren.

[..]

quote:

Dat zeg ik ook niet. Er zijn andere geschikte instanties. Maar het onderwijs is dé instantie bij uitstek, dus het ontgaat me een beetje waarom daar het leger bijgesleept moet worden. Zeker aangezien dat dus geen geschikte instantie is.

Je hebt geen argument gegeven waarom het leger, of een dienstplicht in moderne vorm, geen geschikte instanties al dan niet middelen zouden zijn om hetzelfde teweeg te brengen als onderwijs alleen dan op een meer praktische en professionele wijze die deze jongeren, vaak op latere leeftijd dan ze krijgen tijdens onderwijs op middelbaar niveau, op dat moment in hun leven zeer kunnen gebruiken dus. Onderwijs biedt dat simpelweg niet en is tot bepaalde hoogte beperkt.

[..]

quote:

Je leert in het onderwijs niet samenwerken? Je leert in het onderwijs geen discipline?

Samenwerken en discipline, ik denk inderdaad niet dat je dit tijdens het onderwijs zodanig meekrijgt dat je het echt nuttig kan gebruiken na je schoolcarrière, zo ervaar ik het Nederlands onderwijs in ieder geval niet maar wat dat betreft is het door de jaren heen natuurlijk ook een stuk vrijer geworden in tegenstelling tot vroeger.

quote:

En ik maar denken dat het nogal wat samenwerkingsvermogen vraagt om met drie andere leerlingen een taak te volbrengen. En dat je nogal wat discipline nodig hebt om effectief te studeren voor examens. Tjonge, zat ik er even naast.

Dat is toch ook maar beperkt, en tot grote hoogte theoretisch, nogmaals er zijn enkele scholen die veel aandacht geven aan leerlingen, die echt meedenken en meewerken en zelfs deze vaardigheden actief trachten te versterken zover dat kan op dit niveau, maar daaronder zit een enorme hoeveelheid scholen die deze capaciteiten niet hebben dus, op Universiteiten zie je dit verschil ook steeds meer met een selectief aantal die kiest, of kan kiezen, voor University Colleges terwijl veel jongeren, als ze daar überhaupt al gehoord van hebben, dit niet kunnen bekostigen of het simpelweg elders moeten zoeken. En dan hebben we het alleen nog over jongeren die weten dat ze door willen studeren vaak.

quote:

Nee, dan kun je beter het leger in. Als zo'n sergeant vertelt dat je samen met vijf anderen de latrines moet boenen, dan leer je wel hoe je moet samenwerken. Als je nog net die laatste kilometer loopt omdat er een kwade man in je oor staat te schreeuwen, dat getuigt pas van discipline. En het loopt nog door in het beroepsleven ook! Want daar krijg je ook altijd expliciete orders binnen een duidelijke hiërarchie.

Je spreekt een beetje vanuit een ivoren toren, ik neem aan dat je op de universiteit hebt gezeten en je studie(s) hebt afgemaakt, uiteindelijk behoor je daarmee tot een zeer selectief gezelschap. Laten we niet vergeten de talloze studenten die simpelweg maar een studie kiezen omdat ze er een moeten kiezen, of die hoppen van de ene naar de andere opleiding zonder dat ze weten hoe en waarom, hoe zou dit zijn op het HBO en het MBO? Als jongeren überhaupt al zover komen! Er zijn maar weinig opleidingen in Nederland die direct relevant genoemd kunnen worden voor een specifiek beroep, en moet je dat willen, want als je alleen maar dat soort opleidingen hebt dan zijn er heel veel andere vaardigheden, die je normaal via onderwijs krijgt, die te komen vervallen min of meer.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 20:50 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dit soort initiatieven worden al 20 jaar lang in allerlei vormen geopperd, voorlopig gaat elk kabinet door met het bezuinigen op defensie.

Volgens mij heeft dit Kabinet voor het eerst sinds lange tijd geïnvesteerd in Defensie.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 20:51 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Oh maar ik wil best meedraaien in de maatschappij, bijdragen aan goede dingen en helpen de wereld iets beter te maken. Maar mijn eigen idealen zijn belangrijker dan de belangen(aka bankrekening) van Nederland BV.

Voordelen? Die zijn er niet. Niet voor mij en niet voor de rest van mijn generatie want wij hebben wel wat beters te doen dan rond paraderen in uniformen en dwangarbeid verrichten.

Het heeft niks te maken met Nederland BV of de bankrekening van Nederland, het gaat om Nederland en de maatschappij, sociale dienstplicht kan zo breed zijn dat er wel degelijk gebruikt gemaakt kan worden van talenten, jongeren die interesse hebben kunnen wellicht ontwikkelingssamenwerking in bepaalde gebieden van de wereld ondersteunen waar Nederland geld en andere middelen naartoe stuurt, of zoals gezegd in de zorg kunnen helpen. Voor vrijwel elke generatie, dus ook voor die van jou, is dit nuttig. Het tracht de zorgwekkende individualisering van de maatschappij te stoppen, het zorgt voor een verantwoordelijkheidsbesef bij Nederlanders, het versterkt de cohesie binnen de Nederlandse maatschappij onder meer.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:12 schreef AchJa het volgende:
Ik bedoel dus inzetgereed voor als de vijand binnenvalt in Nederland.

Ja die goede oude tijd. Tegenwoordig is het leger er alleen nog om de politieke belangen elders te behartigen, verdedigen van Nederland staat er bijna volledig los van.

In het kader van overige peilingen:

http://www.rtlnieuws.nl/node/1314241

Voor zover dit iets zegt.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:15 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

En bij welk bataljon zit jij?

Ik zit niet bij een bataljon.
Ik heb mijn dienstplicht vervuld in een blauw uniform. Na mijn negen maanden nog 9 maanden bijgetekend (extra dienstplicht), en vrijwillig naar Joegoslavië geweest.
En ik ben er niet minder van geworden, en ben er tijdens mijn dienstplicht juist achter gekomen welke richting ik op wou qua opleiding.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het heeft niks te maken met Nederland BV of de bankrekening van Nederland, het gaat om Nederland en de maatschappij, sociale dienstplicht kan zo breed zijn dat er wel degelijk gebruikt gemaakt kan worden van talenten, jongeren die interesse hebben kunnen wellicht ontwikkelingssamenwerking in bepaalde gebieden van de wereld ondersteunen waar Nederland geld en andere middelen naartoe stuurt, of zoals gezegd in de zorg kunnen helpen. Voor vrijwel elke generatie, dus ook voor die van jou, is dit nuttig. Het tracht de zorgwekkende individualisering van de maatschappij te stoppen, het zorgt voor een verantwoordelijkheidsbesef bij Nederlanders, het versterkt de cohesie binnen de Nederlandse maatschappij onder meer.

De cohesie word niet groter als ik gedwongen word tot een vorm van dwangarbeid. Je kunt het nog zo mooi met propaganda neerzetten, maar ik doe het niet. Dat jij het goed en nuttig vind wil niet zeggen dat ik het goed en nuttig vind.

Daarnaast vind jij de individualisering zorgwekkend. Ik niet. Ik vind het eerder zorgwekkend dat er mensen zijn die zomaar claim zouden leggen op het leven van anderen

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:19 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

De cohesie word niet groter als ik gedwongen word tot een vorm van dwangarbeid. Je kunt het nog zo mooi met propaganda neerzetten, maar ik doe het niet. Dat jij het goed en nuttig vind wil niet zeggen dat ik het goed en nuttig vind.

Daarnaast vind jij de individualisering zorgwekkend. Ik niet. Ik vind het eerder zorgwekkend dat er mensen zijn die zomaar claim zouden leggen op het leven van anderen

Je probeert te onttrekken aan maatschappelijke verantwoordelijkheid, dus wat je zegt is onzinnig, maar ik ben benieuwd hoe jij denkt op jouw manier wel die maatschappelijke verantwoordelijkheid te kunnen tonen?!

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:17 schreef DeParo het volgende:
In het kader van overige peilingen:

http://www.rtlnieuws.nl/node/1314241

Voor zover dit iets zegt.

Ze moeten eens peilen met de stelling.

"Wilt u dat de belastingen omhoog gaan en dat het zorgpersoneel wordt vervangen door ongemotiveerde jongeren door een dienstplicht in te voeren?"

Ik ben benieuwd naar het antwoord.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:17 schreef AchJa het volgende:

[..]

Je kon je beroepen op de wet gewetensbezwaren om zo onder de dienstplicht uit te komen. Maar als je toch een wapen in je handen had gehad ging die vlieger niet meer op bij de psycholoog/ keuring.

Ik ken die wet, ik ben namelijk nog steeds dienstplichtig en heb al onderzocht hoe dat allemaal zit(want ik wil er onderuit kunnen komen wanneer nodig). Dan kom je uiteindelijk bij het aloude spreekwoord: Je kan een paard naar het water slepen maar je kan het niet dwingen te drinken. Dan krijg je een situatie waarin het leger met een soldaat zit die niet functioneert. Daar hebben jullie ook niets aan, wel?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:18 schreef Hamlapje het volgende:

[..]

Ik zit niet bij een bataljon.
Ik heb mijn dienstplicht vervuld in een blauw uniform. Na mijn negen maanden nog 9 maanden bijgetekend (extra dienstplicht), en vrijwillig naar Joegoslavië geweest.
En ik ben er niet minder van geworden, en ben er tijdens mijn dienstplicht juist achter gekomen welke richting ik op wou qua opleiding.

Dat is mooi. Ik weet gelukkig al waar ik heen wil en heb dat dus niet nodig. Ik kies dus vrijwillig voor dienstweigering.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 21:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Naar verwachting zullen veel jongeren dit voorstel juist steunen, maar laten we wachten op een serieuze peiling, in ieder geval.

[..]

Zie Israel bijvoorbeeld, daar heb je natuurlijk nog steeds dienstplicht, veel jongeren zijn daar niet alleen bezig met schieten of grensposten bewaken (ook al geeft het militaire karakter hun duidelijk verantwoordelijkheidsgevoel, groepsbesef, en andere noodzakelijke vaardigheden). Ze krijgen de kans om vrijwel meteen bezig te zijn met professionele beroepen, variërend van administratieve functies tot en met journalistieke bezigheden, dit zijn dus overigens geen niches binnen het leger maar dit is zeer breed opgezet. De jongeren die vervolgens klaar zijn met hun dienstplicht zijn vaak zeer blij, maar ze zijn normaal gesproken ouder als ze aan hun studie beginnen, nemen hun studie ook veel serieuzer, en ook op de werkvloer staan ze er veel sneller dan jongeren in andere landen.

[..]

[..]

Het is wel degelijk nuttig om een soort algemeen nut te willen bereiken, het is alleen naïef om te veronderstellen dat alleen onderwijs dit kan bieden, het is een van de middelen. Dat heb ik al gezegd en ik verwacht dus een nuttige impuls voor de samenleving.

We kunnen de klassen zo klein maken als we willen, en ondanks dat het onderwijs in Nederland een groot succes is gebleken is het vervolgens niet zo geweest dat het alles heeft kunnen bieden, het succes van het Nederlandse onderwijs was vooral zo groot omdat er daarvoor nauwelijks onderwijs geboden werd voor talloze Nederlandse jongeren.

[..]

[..]

Je hebt geen argument gegeven waarom het leger, of een dienstplicht in moderne vorm, geen geschikte instanties al dan niet middelen zouden zijn om hetzelfde teweeg te brengen als onderwijs alleen dan op een meer praktische en professionele wijze die deze jongeren, vaak op latere leeftijd dan ze krijgen tijdens onderwijs op middelbaar niveau, op dat moment in hun leven zeer kunnen gebruiken dus. Onderwijs biedt dat simpelweg niet en is tot bepaalde hoogte beperkt.

[..]

[..]

Samenwerken en discipline, ik denk inderdaad niet dat je dit tijdens het onderwijs zodanig meekrijgt dat je het echt nuttig kan gebruiken na je schoolcarrière, zo ervaar ik het Nederlands onderwijs in ieder geval niet maar wat dat betreft is het door de jaren heen natuurlijk ook een stuk vrijer geworden in tegenstelling tot vroeger.

[..]

Dat is toch ook maar beperkt, en tot grote hoogte theoretisch, nogmaals er zijn enkele scholen die veel aandacht geven aan leerlingen, die echt meedenken en meewerken en zelfs deze vaardigheden actief trachten te versterken zover dat kan op dit niveau, maar daaronder zit een enorme hoeveelheid scholen die deze capaciteiten niet hebben dus, op Universiteiten zie je dit verschil ook steeds meer met een selectief aantal die kiest, of kan kiezen, voor University Colleges terwijl veel jongeren, als ze daar überhaupt al gehoord van hebben, dit niet kunnen bekostigen of het simpelweg elders moeten zoeken. En dan hebben we het alleen nog over jongeren die weten dat ze door willen studeren vaak.

[..]

Je spreekt een beetje vanuit een ivoren toren, ik neem aan dat je op de universiteit hebt gezeten en je studie(s) hebt afgemaakt, uiteindelijk behoor je daarmee tot een zeer selectief gezelschap. Laten we niet vergeten de talloze studenten die simpelweg maar een studie kiezen omdat ze er een moeten kiezen, of die hoppen van de ene naar de andere opleiding zonder dat ze weten hoe en waarom, hoe zou dit zijn op het HBO en het MBO? Als jongeren überhaupt al zover komen! Er zijn maar weinig opleidingen in Nederland die direct relevant genoemd kunnen worden voor een specifiek beroep, en moet je dat willen, want als je alleen maar dat soort opleidingen hebt dan zijn er heel veel andere vaardigheden, die je normaal via onderwijs krijgt, die te komen vervallen min of meer.

[..]

Volgens mij heeft dit Kabinet voor het eerst sinds lange tijd geïnvesteerd in Defensie.

[..]

Het heeft niks te maken met Nederland BV of de bankrekening van Nederland, het gaat om Nederland en de maatschappij, sociale dienstplicht kan zo breed zijn dat er wel degelijk gebruikt gemaakt kan worden van talenten, jongeren die interesse hebben kunnen wellicht ontwikkelingssamenwerking in bepaalde gebieden van de wereld ondersteunen waar Nederland geld en andere middelen naartoe stuurt, of zoals gezegd in de zorg kunnen helpen. Voor vrijwel elke generatie, dus ook voor die van jou, is dit nuttig. Het tracht de zorgwekkende individualisering van de maatschappij te stoppen, het zorgt voor een verantwoordelijkheidsbesef bij Nederlanders, het versterkt de cohesie binnen de Nederlandse maatschappij onder meer.

Je zevert maar wat. Het samenwerken en de discipline in het onderwijs is niet meer of minder reëel dan waar dan ook.