F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jazeker! Ik had nog geantwoord maar toen was het topic al gesloten.quote:Op maandag 9 februari 2015 14:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Heb je trouwens nog nagedacht over hoe het idee van twee eerste mensen, Adam en Eva, verenigbaar is met "mens als resultaat van evolutie"?(Vorige topicdeel inmiddels.)
Als ze geëvolueerd zijn, dan heeft God het in de gaten gehouden. Het klinkt niet overtuigend in mijn oren, dus dan krijg je hier alsnog het antwoord op je eerder gestelde vraag: zij waren direct geschapen. Hoe konden ze anders volmaakt zijn?
En toen heeft de wetenschap ontdekt dat de mens afstamt van eencelligen. Kan. God had eencelligen gebruikt.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2015 14:24:49 ]
Los van of het mij overtuigend in de oren klinkt... dat impliceert dan inderdaad dat ze direct zijn geschapen, en dus niet het resultaat van evolutie kunnen zijn.quote:Op maandag 9 februari 2015 14:24 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Jazeker! Ik had nog geantwoord maar toen was het topic al gesloten.
Als ze geëvolueerd zijn, dan heeft God het in de gaten gehouden. Het klinkt niet overtuigend in mijn oren, dus dan krijg je hier alsnog het antwoord op je eerder gestelde vraag: zij waren direct geschapen. Hoe konden ze anders volmaakt zijn?
En hier raak je me dus kwijt. Ongeacht of god eencelligen heeft gebruikt... als de menselijke soort het resultaat is geweest van evolutie, dan kunnen er toch nooit 2 eerste mensen zijn geweest?quote:
En toen heeft de wetenschap ontdekt dat de mens afstamt van eencelligen. Kan. God had eencelligen gebruikt.
Los van de vraag wat we bedoelen met volmaaktheid enzo... in de evolutie van soorten zijn er geen grenzen tussen soorten. Adam en als die hebben bestaan, hadden dan ouders... en die ouders waren dezelfde soort als Adam en Eva zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er was eerst één. Toen nam God een rib van Adam en maakte Eva.quote:
[..]
Los van of het mij overtuigend in de oren klinkt... dat impliceert dan inderdaad dat ze direct zijn geschapen, en dus niet het resultaat van evolutie kunnen zijn.
[..]
En hier raak je me dus kwijt. Ongeacht of god eencelligen heeft gebruikt... als de menselijke soort het resultaat is geweest van evolutie, dan kunnen er toch nooit 2 eerste mensen zijn geweest?
Los van de vraag wat we bedoelen met volmaaktheid enzo... in de evolutie van soorten zijn er geen grenzen tussen soorten. Adam en als die hebben bestaan, hadden dan ouders... en die ouders waren dezelfde soort als Adam en Eva zelf.
Dan zijn Adam en Eva toch niet het resultaat van evolutie, in jouw ogen?quote:
[..]
Er was eerst één. Toen nam God een rib van Adam en maakte Eva.
Het kan niet allebei waar zijn.
Misschien leg ik niet helemaal duidelijk uit wat het probleem is....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat zei ik toch al? Dat ze direct geschapen zijn.quote:
[..]
Dan zijn Adam en Eva toch niet het resultaat van evolutie, in jouw ogen?
Het kan niet allebei waar zijn.
Ergens heb je me niet goed begrepen of ik was niet duidelijk. Haha!
Ik dacht dat ik uit eerdere reacties van je had begrepen dat je op zich geen probleem hebt met evolutie, ook niet de evolutie van de mens.quote:
[..]
Maar dat zei ik toch al? Dat ze direct geschapen zijn.
Ergens heb je me niet goed begrepen of ik was niet duidelijk. Haha!
Wellicht heb ik je verkeerd begrepen. Je stelt dus dat de wetenschap het op dit punt verkeerd heeft, mensen zijn niet geevolueerd, wij hebben geen gemeenschappelijke voorouder met bijvoorbeeld chimpansees?
Dat kan een interessante discussie worden, want de bewijzen voor menselijke evolutie zijn overweldigend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb eerst gezegd dat ik er nog niet over uit was. Toen stelde je me die vraag en ik dacht hard, heel hardquote:
[..]
Ik dacht dat ik uit eerdere reacties van je had begrepen dat je op zich geen probleem hebt met evolutie, ook niet de evolutie van de mens.
Wellicht heb ik je verkeerd begrepen. Je stelt dus dat de wetenschap het op dit punt verkeerd heeft, mensen zijn niet geevolueerd, wij hebben geen gemeenschappelijke voorouder met bijvoorbeeld chimpansees?
Dat kan een interessante discussie worden, want de bewijzen voor menselijke evolutie zijn overweldigend.
na. Vandaag geef ik je dus dat bovenstaande antwoord nl dat evolutie toch niet overtuigend of logisch klinkt in mijn oren. Mijn conclusie dus: de mens is direct geschapen.
Bewijzen met eencelligen - ja, dat kan ik niet negeren. Mijn conclusie weer: direct gemaakt met eencelligen. Maar niet eencelligen, pats boem een mens. Maar langzaan een mens vormend. Maar wel geschapen en niet eerst een bloem (voorbeeld) ofzo.
Duidelijk.quote:
[..]
Ik heb eerst gezegd dat ik er nog niet over uit was. Toen stelde je me die vraag en ik dacht hard, heel hard
Vandaag geef ik je dus dat bovenstaande antwoord nl dat evolutie toch niet overtuigend of logisch klinkt in mijn oren. Mijn conclusie dus: de mens is direct geschapen.
Zoals ik eerder ook al aangaf: het is belangrijk om dit soort uitgangspunten helder te krijgen, voordat we gaan kijken naar de details, en hoe dat past in wat we nu weten over de wereld.Moet ik dit zien als een soort 'godsgestuurde evolutie'?quote:
Bewijzen met eencelligen - ja, dat kan ik niet negeren. Mijn conclusie weer: direct gemaakt met eencelligen. Maar niet eencelligen, pats boem een mens. Maar langzaan een mens vormend. Maar wel geschapen en niet eerst een bloem (voorbeeld) ofzo.
Laat ik het anders zeggen: hoe denk jij over het idee dat er ergens in het verleden een diersoort - voor moderne maatstaven zouden we dat een 'apensoort' noemen - heeft geleefd waaruit zowel mensen als chimpansees zijn ontstaan?
Strookt dit met jouw idee over de oorsprong van de mens, of niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eerlijk gezegd heb ik er nooit echt over nagedacht en nu ik dat wel moet, heb ik die conclusies getrokken. Ik weiger te geloven er geen God is die die hier de hand in heeft gehad. Daarvoor zijn er teveel dingen die zijn bestaan wel geloofwaardig maakt in mijn ogen.
Natuurlijk kun je die overtuiging hebben, heel veel biologen hebben die overtuiging ook.quote:
Eerlijk gezegd heb ik er nooit echt over nagedacht en nu ik dat wel moet, heb ik die conclusies getrokken. Ik weiger te geloven er geen God is die die hier de hand in heeft gehad. Daarvoor zijn er teveel dingen die zijn bestaan wel geloofwaardig maakt in mijn ogen.
Ik kijk nu even puur naar het idee van 'twee eerste mensen', en de evolutie van de mens.
Die twee kunnen, in mijn ogen, niet beide waar zijn. Als het 1 waar is dan is het ander onwaar en vice versa.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee!quote:
[..]
Duidelijk.
[..]
Moet ik dit zien als een soort 'godsgestuurde evolutie'?
Laat ik het anders zeggen: hoe denk jij over het idee dat er ergens in het verleden een diersoort - voor moderne maatstaven zouden we dat een 'apensoort' noemen - heeft geleefd waaruit zowel mensen als chimpansees zijn ontstaan?
Strookt dit met jouw idee over de oorsprong van de mens, of niet?
De mens is direct geschapen
Maar niet godgestuurde evolutie, zoals je zegt. Geen evolutie.
Daarin verschil je van de meeste atheïsten. Die zijn niet bang om de feiten te verkiezen boven hun onderbuik. Ik zou het enorm geruststellend vinden als er een almachtig wezen zou zijn dat ervoor zorgt dat iedereen krijgt wat hij verdient, maar dat is er niet. Mijn wil verandert de werkelijkheid in dezen niet.quote:
Eerlijk gezegd heb ik er nooit echt over nagedacht en nu ik dat wel moet, heb ik die conclusies getrokken. Ik weiger te geloven er geen God is die die hier de hand in heeft gehad. Daarvoor zijn er teveel dingen die zijn bestaan wel geloofwaardig maakt in mijn ogen.
Maar misschien lijkt het op evolutie, vanwege die langzaam vormend mens... Maar toch is het gelijk mens geschapen.
Dus Adam had geen navel?quote:
[..]
Er was eerst één. Toen nam God een rib van Adam en maakte Eva.
En wel zo'n 6000 jaar geleden?quote:
Maar misschien lijkt het op evolutie, vanwege die langzaam vormend mens... Maar toch is het gelijk mens geschapen.
Kijk, dat is helder.quote:
[..]
Nee!
De mens is direct geschapen
Maar niet godgestuurde evolutie, zoals je zegt. Geen evolutie.
Dan kunnen we vanaf hier gaan kijken naar de bewijzen die er zijn voor menselijke evolutie.
1) Ben je bijvoorbeeld bekend met de opbouw van chromosoom 2? Een verbluffende ontdekking die werd gedaan in 2006:
Hieruit blijkt dat er niet alleen gelijkenissen bestaan tussen menselijke chromosomen en die van chimpansees, maar dat ons chromosoom nummer 2 het resultaat is van de fusie van 2 chromosomen van een gemeenschappelijke voorouder. Inclusief reeksen genetische code die normaalgesproken alleen aan de uiteinden van het chromosoom zitten, maar in dit geval op de exacte fusieplek midden in het chromosoom.
Heeft god dit zo ontworpen met de bedoeling om het eruit te laten zien alsof wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpansees?
(Dit is overigens een katholieke celbioloog, een theist.)
2) Ben je bekend met de vele 'ontwerpfouten' in mensen? Denk bijvoorbeeld aan hoe ons oog is opgebouwd. De bedrading loopt aan de verkeerde kant, waardoor wij allemaal een blinde vlek hebben. Waarom zou een ontwerper dat zo ontwerpen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben ik bang dan?quote:
[..]
Daarin verschil je van de meeste atheïsten. Die zijn niet bang om de feiten te verkiezen boven hun onderbuik. Ik zou het enorm geruststellend vinden als er een almachtig wezen zou zijn dat ervoor zorgt dat iedereen krijgt wat hij verdient, maar dat is er niet. Mijn wil verandert de werkelijkheid in dezen niet.
Omdat ik weiger te geloven dat hij niet bestaat?
Omdat ik niet overtuigd ben dat alles zomaar is ontstaan?
Het is voor mij geen vlucht. Ik geloof het, omdat ik niet geloof dat alles op een dag zomaar is ontstaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2015 15:23:33 ]
Een god die de mens direct heeft gemaakt zit dichter bij 'dat deed hij zomaar' dan een evolutionaire verklaring voor de diverse eigenschappen van mensen.quote:
[..]
Omdat ik niet overtuigd ben dat alles zomaar is ontstaan?
Er zijn diverse eigenaardigheden aan de bouw van mensen die uitstekend kunnen worden verklaard vanuit evolutie. Maar als je veronderstelt dat de mens direct, in de huidige vorm, is ontworpen door een god dan zou je die god alhaast voor gek moeten verklaren. Dat ontwerp zit namelijk vol fouten die anderszins niet kunnen worden verklaard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We zijn allemaal een beetje bang. De een gaat daar beter mee om dan de ander. De een zet zijn angst opzij en durft de waarheid onder ogen te zien, al zou hij liever hebben dat het anders was. De ander richt zijn hele leven in op het ontkennen van wat hem bang maakt.quote:
[..]
Ben ik bang dan?
Omdat ik weiger te geloven dat hij niet bestaat?
Omdat ik niet overtuigd ben dat alles zomaar is ontstaan?
Het is voor mij geen vlucht. Ik geloof het, omdat ik niet geloof dat alles op een dag zomaar is ontstaan.
Jij bent de tweede persoon, ik de eerste.
Ja, het kan op evolutie lijken. Misschien heeft God bij de chimpansee hetzelfde chromosoom gebruikt (voorbeeld: bliem gebruik je voor zowel brood als tortilla).quote:
[..]
Kijk, dat is helder.
Dan kunnen we vanaf hier gaan kijken naar de bewijzen die er zijn voor menselijke evolutie.
1) Ben je bijvoorbeeld bekend met de opbouw van chromosoom 2? Een verbluffende ontdekking die werd gedaan in 2006:
Hieruit blijkt dat er niet alleen gelijkenissen bestaan tussen menselijke chromosomen en die van chimpansees, maar dat ons chromosoom nummer 2 het resultaat is van de fusie van 2 chromosomen van een gemeenschappelijke voorouder. Inclusief reeksen genetische code die normaalgesproken alleen aan de uiteinden van het chromosoom zitten, maar in dit geval op de exacte fusieplek midden in het chromosoom.
Heeft god dit zo ontworpen met de bedoeling om het eruit te laten zien alsof wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpansees?
(Dit is overigens een katholieke celbioloog, een theist.)
2) Ben je bekend met de vele 'ontwerpfouten' in mensen? Denk bijvoorbeeld aan hoe ons oog is opgebouwd. De bedrading loopt aan de verkeerde kant, waardoor wij allemaal een blinde vlek hebben. Waarom zou een ontwerper dat zo ontwerpen?
2- nogmaals, "foute ontwerpen" kwamen toen de mens onvolmaakt werd.
Tenzij je 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' als voldoende verklaring ziet...quote:
[..]
Een god die de mens direct heeft gemaakt zit dichter bij 'dat deed hij zomaar' dan een evolutionaire verklaring voor de diverse eigenschappen van mensen.
Er zijn diverse eigenaardigheden aan de bouw van mensen die uitstekend kunnen worden verklaard vanuit evolutie. Maar als je veronderstelt dat de mens direct, in de huidige vorm, is ontworpen door een god dan zou je die god alhaast voor gek moeten verklaren. Dat ontwerp zit namelijk vol fouten die anderszins niet kunnen worden verklaard.
Aha, dus je wilt zeggen dat Adam en Eva geen blinde vlek hadden in het netvlies... en dat ze als gevolg van het eten van een appel een genetische afwijking hebben opgelopen waardoor ze ineens een blinde vlek in het oog hadden?quote:
[..]
Ja, het kan op evolutie lijken. Misschien heeft God bij de chimpansee hetzelfde chromosoom gebruikt (voorbeeld: bliem gebruik je voor zowel brood als tortilla).
2- nogmaals, "foute ontwerpen" kwamen toen de mens onvolmaakt werd.
Voor alle duidelijkheid: chimpansees en trouwens alle andere zoogdieren hebben die blinde vlek ook. Er zijn geen zoogdieren die dat niet hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goh! Dat je mij beter kent dan ik mezelf! Maar niet heus!quote:
[..]
We zijn allemaal een beetje bang. De een gaat daar beter mee om dan de ander. De een zet zijn angst opzij en durft de waarheid onder ogen te zien, al zou hij liever hebben dat het anders was. De ander richt zijn hele leven in op het ontkennen van wat hem bang maakt.
Jij bent de tweede persoon, ik de eerste.
Waar ben ik bang voor? Wat arrogant om naar mij te wijzen als de tweede persoon
Ik ben sprakeloos.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2015 15:32:50 ]
Daar komen dan beweringen bij dat de mens naderhand onvolmaakt werd. Dus het oog van Adam was goed, met de zenuw aan de juiste kant. Naderhand, na de zondeval dus veranderde God dit.quote:
[..]
Tenzij je 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' als voldoende verklaring ziet...
Wie waarvoor bang is lijkt me niet zo interessant. Zullen we het bij de inhoud houden?quote:
[..]
Goh! Dat je mij beter kent dan ik mezelf! Maar niet heus!
Waar ben ik bang voor? Wat arrogant om naar mij te wijzen als de tweede persoon
Ik ben sprakeloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent bang voor een leven zonder doel. Een leven zonder absolute gerechtigheid.quote:
[..]
Goh! Dat je mij beter kent dan ik mezelf! Maar niet heus!
Waar ben ik bang voor? Wat arrogant om naar mij te wijzen als de tweede persoon
Ik ben sprakeloos.
Hier ga je geen antwoord op krijgen. Ik heb dat ook met onze zwartwitte broeder van dezelfde sekte. Als je hem echt het vuur na aan de schenen legt zwijgt hij als het graf.quote:
[..]
Aha, dus je wilt zeggen dat Adam en Eva geen blinde vlek hadden in het netvlies... en dat ze als gevolg van het eten van een appel een genetische afwijking hebben opgelopen waardoor ze ineens een blinde vlek in het oog hadden?
Voor alle duidelijkheid: chimpansees en trouwens alle andere zoogdieren hebben die blinde vlek ook. Er zijn geen zoogdieren die dat niet hebben.
Laten we hexxenbiest ieg een kans geven om daarover na te denken.quote:
[..]
Hier ga je geen antwoord op krijgen. Ik heb dat ook met onze zwartwitte broeder van dezelfde sekte. Als je hem echt het vuur na aan de schenen legt zwijgt hij als het graf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ze volmaakt waren dan hadden ze vast geen blinde vlek. En tja, ergens in hun evolutie zijn de andere zoogdieren een beetje op de onvolmaakte mens gaan lijken.quote:
[..]
Aha, dus je wilt zeggen dat Adam en Eva geen blinde vlek hadden in het netvlies... en dat ze als gevolg van het eten van een appel een genetische afwijking hebben opgelopen waardoor ze ineens een blinde vlek in het oog hadden?
Voor alle duidelijkheid: chimpansees en trouwens alle andere zoogdieren hebben die blinde vlek ook. Er zijn geen zoogdieren die dat niet hebben.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2015 15:43:19 ]
Mensen die denken mij te kennen...quote:
[..]
Hier ga je geen antwoord op krijgen. Ik heb dat ook met onze zwartwitte broeder van dezelfde sekte. Als je hem echt het vuur na aan de schenen legt zwijgt hij als het graf.
(ik haat die smiley en heb het nog nooit gebruikt, maar nu wel! Jihoe! Wat voelt dat goed!)
Sekte
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2015 15:46:13 ]
