F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Welkom in het enige echte F&L SC-topic!
Hier geen geneuzel over wie wie wel of niet begrijpt, geen gedoe over of God subjectief is, maar wel extreem toffe mensen die extreem toffe dingen bespreken, zoals bier, mooie vrouwen en huisdieren.
Nu met extra OP:
Filosofische quote van de dag het topic:
Hier geen geneuzel over wie wie wel of niet begrijpt, geen gedoe over of God subjectief is, maar wel extreem toffe mensen die extreem toffe dingen bespreken, zoals bier, mooie vrouwen en huisdieren.
Nu met extra OP:
Filosofische quote van de dag het topic:
quote:"The unpredictable differentiates into descriptions of knowledge"
Deepak Chopra
Als je als argument opvoert dat een bepaalde voorspelling slechts door goddelijke inspiratie juist gedaan kan worden, dan dien je dat te onderbouwen. De al dan niet goddelijke inspiratie is essentieel in die discussie, het al dan niet blauw zijn van jouw ballen is dat niet.quote:Op zondag 8 februari 2015 16:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik hoef niet te bewijzen dat voorspellingen die slechts door goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, slechts door goddelijke inspiratie gedaan worden. Dat is als bewijzen dat blauwe ballen blauw zijn.
Maar dat is zo ongeveer de letterlijke versie. Toch zullen er vrij veel christenen die niet geloven dat die zondvloed echt heeft plaatsgevonden. Wat maken zij dan van dat verhaal?quote:
[..]
Dat komt vaak toch neer op een straf voor de zonden van de mensen (en dieren). Hoewel je je af kunt vragen wat die laatste groep precies verkeerd heeft gedaan. En de stellingen van hoe letterlijk je het moet nemen, dat varieert nogal. Ook heb ik weleens mensen horen beweren dat het een beschrijvend verhaal is van de auteur en dat het zijn van een straf voor zonden, slechts de gedachte was van de auteur(s).
Ik heb trouwens een openbaring gekregen dat ik morgen een paar uur voor klas moet staan en daarvoor nog een boel werk moet doen. Geen tijd meer voor filosofisch 'geneuzel' dus. Bel me maar als er bier en tieten zijn.
Tring!quote:Op zondag 8 februari 2015 16:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ik heb trouwens een openbaring gekregen dat ik morgen een paar uur voor klas moet staan en daarvoor nog een boel werk moet doen. Geen tijd meer voor filosofisch 'geneuzel' dus. Bel me maar als er bier en tieten zijn.
Godverdomme, laat me nou gewoon rustig werken. Anders leren die kinderen morgen helemaal niets.quote:
Een beschrijvend verhaal in de zin van de auteur bedoelde ik mee dat het gebied waar de auteur zich bevond overstroomde en hij destijds niet wist/niet wilde weten dat de Aarde veel verder uitstrekte dan alleen het gebiedje waar hij leefde. Dat soort dingen.quote:
[..]
Maar dat is zo ongeveer de letterlijke versie. Toch zullen er vrij veel christenen die niet geloven dat die zondvloed echt heeft plaatsgevonden. Wat maken zij dan van dat verhaal?
Het lijkt me overigens vrij redelijk om aan te nemen dat een auteur van destijds niet wist dat de Aarde veel groter was dan alleen zijn eigen leefgebied.
Topic is hard gegaan vandaag.quote:Op zondag 8 februari 2015 16:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
Damn! Nu moet ik toch verhuizen naar de pc om hier verder te kunnen quoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, het betekent ook in de niet-letterlijke versie vast wel iets meer dan alleen maar 'er was een keer een overstroming', lijkt me.quote:
[..]
Een beschrijvend verhaal in de zin van de auteur bedoelde ik mee dat het gebied waar de auteur zich bevond overstroomde en hij destijds niet wist/niet wilde weten dat de Aarde veel verder uitstrekte dan alleen het gebiedje waar hij leefde. Dat soort dingen.
Het lijkt me overigens vrij redelijk om aan te nemen dat een auteur van destijds niet wist dat de Aarde veel groter was dan alleen zijn eigen leefgebied.
Dan kom je dus bij de reden van die overstroming. Men voert dan op dat die overstroming niet zuiver een natuurlijk verschijnsel was, maar een waarom had en geïnitieerd is door God.quote:
[..]
Nou, het betekent ook in de niet-letterlijke versie vast wel iets meer dan alleen maar 'er was een keer een overstroming', lijkt me.
Maar wat moet een bijbellezer verder met die informatie?quote:
[..]
Dan kom je dus bij de reden van die overstroming. Men voert dan op dat die overstroming niet zuiver een natuurlijk verschijnsel was, maar een waarom had en geïnitieerd is door God.
Er notie van nemen dat God, als hem iets niet aanstaat, op rigoureuze wijze in kan grijpen en de mensheid uiteindelijk toch wel weer een 2e kans zal geven. Ook dien je zijn bevelen (het bouwen van een Ark) op te volgen, anders verzuip je.quote:
[..]
Maar wat moet een bijbellezer verder met die informatie?
In algemene zin krijgt dit verhaal overigens relatief weinig aandacht. Vermoedelijk ook omdat de argumenten om het waarheidsgehalte aan te tonen flinterdun zijn.
Dus de interpretatie van het zondvloedverhaal is dan iets als "luister naar God, want anders dan zal het je slecht vergaan"?quote:
[..]
Er notie van nemen dat God, als hem iets niet aanstaat, op rigoureuze wijze in kan grijpen en de mensheid uiteindelijk toch wel weer een 2e kans zal geven. Ook dien je zijn bevelen (het bouwen van een Ark) op te volgen, anders verzuip je.
In algemene zin krijgt dit verhaal overigens relatief weinig aandacht. Vermoedelijk ook omdat de argumenten om het waarheidsgehalte aan te tonen flinterdun zijn.
Naar mijn idee komt het daar vaak wel op neer ja. Een soort van waarschuwing.quote:
[..]
Dus de interpretatie van het zondvloedverhaal is dan iets als "luister naar God, want anders dan zal het je slecht vergaan"?
Maar voor de rest is God helemaal geen psychopaat hoor.quote:
[..]
Dus de interpretatie van het zondvloedverhaal is dan iets als "luister naar God, want anders dan zal het je slecht vergaan"?
Ik vind het heel lastig om daar iets van te maken.quote:
[..]
Naar mijn idee komt het daar vaak wel op neer ja. Een soort van waarschuwing.
Dat komt m.i. vooral omdat de auteur de situatie verkeerd heeft ingeschat (zowel de grootte van de ramp als de oorzaak).quote:
[..]
Ik vind het heel lastig om daar iets van te maken.
Dan is al de rest natuurlijk al gauw een onsamenhangend verhaal.
[ Bericht 6% gewijzigd door Halcon op 08-02-2015 17:04:31 ]
Maar wat is dan de waarde van dat verhaal?quote:
[..]
Dat komt m.i. vooral omdat de auteur de situatie verkeerd heeft ingeschat (zowel de grootte van de ramp als de oorzaak).
Dan is al de rest natuurlijk al gauw een onsamenhangend verhaal.
Nul noppes, m.i. Behalve dat het wellicht enige historische waarde heeft. Met dat uitgangspunt zou je m.i. dan ook een discussie kunnen voeren over de interpretatie van het verhaal van de schrijver, maar niet met als uitgangspunt dat we er iets mee moeten.quote:
[..]
Maar wat is dan de waarde van dat verhaal?
Slechte meester ben jij. Als er nu een verplichte godsdienst les is die jij moet geven, wat zou je dan doen?quote:
Ik denk trouwens dat de leerlingen morgen helemaal niets gaan leren. Sucks to be them.
quote:
Gewoon, omdat het zo'n briljante toespraak is:
Sterker nog, er zijn verplichte godsdienstlessen die ik moet geven. Niet morgen, maar religie is een aspect dat ik zeker moet behandelen. Ik lees in mijn lessen ook stukken uit de Bijbel.quote:
[..]
Slechte meester ben jij. Als er nu een verplichte godsdienst les is die jij moet geven, wat zou je dan doen?
Allemaal op een heel wetenschappelijk verantwoorde manier, dat wel.
Vond je het geen goede speech?quote:
Ik was oprecht onder de indruk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Same here!quote:
Godsdienstfilosofie van Herman Philipse opstaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel hoor.quote:
[..]
Vond je het geen goede speech?
Ik was oprecht onder de indruk.
Heb je trouwens nog nagedacht over hoe het idee van twee eerste mensen, Adam en Eva, verenigbaar is met "mens als resultaat van evolutie"?quote:
(Vorige topicdeel inmiddels.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jazeker! Ik had nog geantwoord maar toen was het topic al gesloten.quote:
[..]
Heb je trouwens nog nagedacht over hoe het idee van twee eerste mensen, Adam en Eva, verenigbaar is met "mens als resultaat van evolutie"?
Als ze geëvolueerd zijn, dan heeft God het in de gaten gehouden. Het klinkt niet overtuigend in mijn oren, dus dan krijg je hier alsnog het antwoord op je eerder gestelde vraag: zij waren direct geschapen. Hoe konden ze anders volmaakt zijn?
En toen heeft de wetenschap ontdekt dat de mens afstamt van eencelligen. Kan. God had eencelligen gebruikt.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2015 14:24:49 ]
Los van of het mij overtuigend in de oren klinkt... dat impliceert dan inderdaad dat ze direct zijn geschapen, en dus niet het resultaat van evolutie kunnen zijn.quote:
[..]
Jazeker! Ik had nog geantwoord maar toen was het topic al gesloten.
Als ze geëvolueerd zijn, dan heeft God het in de gaten gehouden. Het klinkt niet overtuigend in mijn oren, dus dan krijg je hier alsnog het antwoord op je eerder gestelde vraag: zij waren direct geschapen. Hoe konden ze anders volmaakt zijn?
En hier raak je me dus kwijt. Ongeacht of god eencelligen heeft gebruikt... als de menselijke soort het resultaat is geweest van evolutie, dan kunnen er toch nooit 2 eerste mensen zijn geweest?quote:
En toen heeft de wetenschap ontdekt dat de mens afstamt van eencelligen. Kan. God had eencelligen gebruikt.
Los van de vraag wat we bedoelen met volmaaktheid enzo... in de evolutie van soorten zijn er geen grenzen tussen soorten. Adam en als die hebben bestaan, hadden dan ouders... en die ouders waren dezelfde soort als Adam en Eva zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er was eerst één. Toen nam God een rib van Adam en maakte Eva.quote:
[..]
Los van of het mij overtuigend in de oren klinkt... dat impliceert dan inderdaad dat ze direct zijn geschapen, en dus niet het resultaat van evolutie kunnen zijn.
[..]
En hier raak je me dus kwijt. Ongeacht of god eencelligen heeft gebruikt... als de menselijke soort het resultaat is geweest van evolutie, dan kunnen er toch nooit 2 eerste mensen zijn geweest?
Los van de vraag wat we bedoelen met volmaaktheid enzo... in de evolutie van soorten zijn er geen grenzen tussen soorten. Adam en als die hebben bestaan, hadden dan ouders... en die ouders waren dezelfde soort als Adam en Eva zelf.
Dan zijn Adam en Eva toch niet het resultaat van evolutie, in jouw ogen?quote:
[..]
Er was eerst één. Toen nam God een rib van Adam en maakte Eva.
Het kan niet allebei waar zijn.
Misschien leg ik niet helemaal duidelijk uit wat het probleem is....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat zei ik toch al? Dat ze direct geschapen zijn.quote:
[..]
Dan zijn Adam en Eva toch niet het resultaat van evolutie, in jouw ogen?
Het kan niet allebei waar zijn.
Ergens heb je me niet goed begrepen of ik was niet duidelijk. Haha!
Ik dacht dat ik uit eerdere reacties van je had begrepen dat je op zich geen probleem hebt met evolutie, ook niet de evolutie van de mens.quote:
[..]
Maar dat zei ik toch al? Dat ze direct geschapen zijn.
Ergens heb je me niet goed begrepen of ik was niet duidelijk. Haha!
Wellicht heb ik je verkeerd begrepen. Je stelt dus dat de wetenschap het op dit punt verkeerd heeft, mensen zijn niet geevolueerd, wij hebben geen gemeenschappelijke voorouder met bijvoorbeeld chimpansees?
Dat kan een interessante discussie worden, want de bewijzen voor menselijke evolutie zijn overweldigend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb eerst gezegd dat ik er nog niet over uit was. Toen stelde je me die vraag en ik dacht hard, heel hardquote:
[..]
Ik dacht dat ik uit eerdere reacties van je had begrepen dat je op zich geen probleem hebt met evolutie, ook niet de evolutie van de mens.
Wellicht heb ik je verkeerd begrepen. Je stelt dus dat de wetenschap het op dit punt verkeerd heeft, mensen zijn niet geevolueerd, wij hebben geen gemeenschappelijke voorouder met bijvoorbeeld chimpansees?
Dat kan een interessante discussie worden, want de bewijzen voor menselijke evolutie zijn overweldigend.
na. Vandaag geef ik je dus dat bovenstaande antwoord nl dat evolutie toch niet overtuigend of logisch klinkt in mijn oren. Mijn conclusie dus: de mens is direct geschapen.
Bewijzen met eencelligen - ja, dat kan ik niet negeren. Mijn conclusie weer: direct gemaakt met eencelligen. Maar niet eencelligen, pats boem een mens. Maar langzaan een mens vormend. Maar wel geschapen en niet eerst een bloem (voorbeeld) ofzo.
Duidelijk.quote:
[..]
Ik heb eerst gezegd dat ik er nog niet over uit was. Toen stelde je me die vraag en ik dacht hard, heel hard
Vandaag geef ik je dus dat bovenstaande antwoord nl dat evolutie toch niet overtuigend of logisch klinkt in mijn oren. Mijn conclusie dus: de mens is direct geschapen.
Zoals ik eerder ook al aangaf: het is belangrijk om dit soort uitgangspunten helder te krijgen, voordat we gaan kijken naar de details, en hoe dat past in wat we nu weten over de wereld.Moet ik dit zien als een soort 'godsgestuurde evolutie'?quote:
Bewijzen met eencelligen - ja, dat kan ik niet negeren. Mijn conclusie weer: direct gemaakt met eencelligen. Maar niet eencelligen, pats boem een mens. Maar langzaan een mens vormend. Maar wel geschapen en niet eerst een bloem (voorbeeld) ofzo.
Laat ik het anders zeggen: hoe denk jij over het idee dat er ergens in het verleden een diersoort - voor moderne maatstaven zouden we dat een 'apensoort' noemen - heeft geleefd waaruit zowel mensen als chimpansees zijn ontstaan?
Strookt dit met jouw idee over de oorsprong van de mens, of niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eerlijk gezegd heb ik er nooit echt over nagedacht en nu ik dat wel moet, heb ik die conclusies getrokken. Ik weiger te geloven er geen God is die die hier de hand in heeft gehad. Daarvoor zijn er teveel dingen die zijn bestaan wel geloofwaardig maakt in mijn ogen.
Natuurlijk kun je die overtuiging hebben, heel veel biologen hebben die overtuiging ook.quote:
Eerlijk gezegd heb ik er nooit echt over nagedacht en nu ik dat wel moet, heb ik die conclusies getrokken. Ik weiger te geloven er geen God is die die hier de hand in heeft gehad. Daarvoor zijn er teveel dingen die zijn bestaan wel geloofwaardig maakt in mijn ogen.
Ik kijk nu even puur naar het idee van 'twee eerste mensen', en de evolutie van de mens.
Die twee kunnen, in mijn ogen, niet beide waar zijn. Als het 1 waar is dan is het ander onwaar en vice versa.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee!quote:
[..]
Duidelijk.
[..]
Moet ik dit zien als een soort 'godsgestuurde evolutie'?
Laat ik het anders zeggen: hoe denk jij over het idee dat er ergens in het verleden een diersoort - voor moderne maatstaven zouden we dat een 'apensoort' noemen - heeft geleefd waaruit zowel mensen als chimpansees zijn ontstaan?
Strookt dit met jouw idee over de oorsprong van de mens, of niet?
De mens is direct geschapen
Maar niet godgestuurde evolutie, zoals je zegt. Geen evolutie.
Daarin verschil je van de meeste atheïsten. Die zijn niet bang om de feiten te verkiezen boven hun onderbuik. Ik zou het enorm geruststellend vinden als er een almachtig wezen zou zijn dat ervoor zorgt dat iedereen krijgt wat hij verdient, maar dat is er niet. Mijn wil verandert de werkelijkheid in dezen niet.quote:
Eerlijk gezegd heb ik er nooit echt over nagedacht en nu ik dat wel moet, heb ik die conclusies getrokken. Ik weiger te geloven er geen God is die die hier de hand in heeft gehad. Daarvoor zijn er teveel dingen die zijn bestaan wel geloofwaardig maakt in mijn ogen.
Maar misschien lijkt het op evolutie, vanwege die langzaam vormend mens... Maar toch is het gelijk mens geschapen.
Dus Adam had geen navel?quote:
[..]
Er was eerst één. Toen nam God een rib van Adam en maakte Eva.
En wel zo'n 6000 jaar geleden?quote:
Maar misschien lijkt het op evolutie, vanwege die langzaam vormend mens... Maar toch is het gelijk mens geschapen.
Kijk, dat is helder.quote:
[..]
Nee!
De mens is direct geschapen
Maar niet godgestuurde evolutie, zoals je zegt. Geen evolutie.
Dan kunnen we vanaf hier gaan kijken naar de bewijzen die er zijn voor menselijke evolutie.
1) Ben je bijvoorbeeld bekend met de opbouw van chromosoom 2? Een verbluffende ontdekking die werd gedaan in 2006:
Hieruit blijkt dat er niet alleen gelijkenissen bestaan tussen menselijke chromosomen en die van chimpansees, maar dat ons chromosoom nummer 2 het resultaat is van de fusie van 2 chromosomen van een gemeenschappelijke voorouder. Inclusief reeksen genetische code die normaalgesproken alleen aan de uiteinden van het chromosoom zitten, maar in dit geval op de exacte fusieplek midden in het chromosoom.
Heeft god dit zo ontworpen met de bedoeling om het eruit te laten zien alsof wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpansees?
(Dit is overigens een katholieke celbioloog, een theist.)
2) Ben je bekend met de vele 'ontwerpfouten' in mensen? Denk bijvoorbeeld aan hoe ons oog is opgebouwd. De bedrading loopt aan de verkeerde kant, waardoor wij allemaal een blinde vlek hebben. Waarom zou een ontwerper dat zo ontwerpen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben ik bang dan?quote:
[..]
Daarin verschil je van de meeste atheïsten. Die zijn niet bang om de feiten te verkiezen boven hun onderbuik. Ik zou het enorm geruststellend vinden als er een almachtig wezen zou zijn dat ervoor zorgt dat iedereen krijgt wat hij verdient, maar dat is er niet. Mijn wil verandert de werkelijkheid in dezen niet.
Omdat ik weiger te geloven dat hij niet bestaat?
Omdat ik niet overtuigd ben dat alles zomaar is ontstaan?
Het is voor mij geen vlucht. Ik geloof het, omdat ik niet geloof dat alles op een dag zomaar is ontstaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2015 15:23:33 ]
Een god die de mens direct heeft gemaakt zit dichter bij 'dat deed hij zomaar' dan een evolutionaire verklaring voor de diverse eigenschappen van mensen.quote:
[..]
Omdat ik niet overtuigd ben dat alles zomaar is ontstaan?
Er zijn diverse eigenaardigheden aan de bouw van mensen die uitstekend kunnen worden verklaard vanuit evolutie. Maar als je veronderstelt dat de mens direct, in de huidige vorm, is ontworpen door een god dan zou je die god alhaast voor gek moeten verklaren. Dat ontwerp zit namelijk vol fouten die anderszins niet kunnen worden verklaard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We zijn allemaal een beetje bang. De een gaat daar beter mee om dan de ander. De een zet zijn angst opzij en durft de waarheid onder ogen te zien, al zou hij liever hebben dat het anders was. De ander richt zijn hele leven in op het ontkennen van wat hem bang maakt.quote:
[..]
Ben ik bang dan?
Omdat ik weiger te geloven dat hij niet bestaat?
Omdat ik niet overtuigd ben dat alles zomaar is ontstaan?
Het is voor mij geen vlucht. Ik geloof het, omdat ik niet geloof dat alles op een dag zomaar is ontstaan.
Jij bent de tweede persoon, ik de eerste.
Ja, het kan op evolutie lijken. Misschien heeft God bij de chimpansee hetzelfde chromosoom gebruikt (voorbeeld: bliem gebruik je voor zowel brood als tortilla).quote:
[..]
Kijk, dat is helder.
Dan kunnen we vanaf hier gaan kijken naar de bewijzen die er zijn voor menselijke evolutie.
1) Ben je bijvoorbeeld bekend met de opbouw van chromosoom 2? Een verbluffende ontdekking die werd gedaan in 2006:
Hieruit blijkt dat er niet alleen gelijkenissen bestaan tussen menselijke chromosomen en die van chimpansees, maar dat ons chromosoom nummer 2 het resultaat is van de fusie van 2 chromosomen van een gemeenschappelijke voorouder. Inclusief reeksen genetische code die normaalgesproken alleen aan de uiteinden van het chromosoom zitten, maar in dit geval op de exacte fusieplek midden in het chromosoom.
Heeft god dit zo ontworpen met de bedoeling om het eruit te laten zien alsof wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpansees?
(Dit is overigens een katholieke celbioloog, een theist.)
2) Ben je bekend met de vele 'ontwerpfouten' in mensen? Denk bijvoorbeeld aan hoe ons oog is opgebouwd. De bedrading loopt aan de verkeerde kant, waardoor wij allemaal een blinde vlek hebben. Waarom zou een ontwerper dat zo ontwerpen?
2- nogmaals, "foute ontwerpen" kwamen toen de mens onvolmaakt werd.
