Crisis Oekraïne - Rusland #173 Lavrov draait nog eens

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:08 schreef 99.999 het volgende:
De regering en president verloren de steun van het partij en flinke delen van de eigen partij. Hoe wil je dan nog doorregeren? Dan is het toch gewoon einde oefening voor de regering?

quote:

Overigens droegen die verboden zenders nou niet direct bij een objectief beeld van de situatie. Ze verbieden is een slechte zaak maar je argument is erg matig.

quote:

Germany: Leaders of Russia, Ukraine, Germany, France aim to hold summit Wednesday in Minsk - @AP

quote:

Op zondag 8 februari 2015 11:53 schreef reza1 het volgende:

[..]

Feitelijk had de nazistische Svoboda partij 4 ministers in het Kiev regime.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Svoboda_(partij)

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:04 schreef reza1 het volgende:

[..]

En daarom moet Oekraïne dus gesplitst worden, de ene helft wil bij de Europese Unie en de andere helft bij de unie van Rusland. Waarom zou Kosovo en zuid-Soedan dat wel mogen maar de Oost-Oekraïners niet?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:14 schreef Buster24 het volgende:

[..]

De afscheiding is een feit, net als in Bosnië jaren '90 zo werkt dat in een burgeroorlog.
Dus moet je het oplossen (zie ook Bosnië) dan lijkt me een federatie het hoogst haalbare.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 11:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]=

quote:

Op zondag 8 februari 2015 11:49 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

En als antwoord, meerdere bronnen lezen, niet zwart/wit willen denken, en niet in vijanden die monddood gemaakt moeten worden, voorbij de headlines lezen, en simpel gezond boerenverstand helpt ook. Als bijv. een Navo chef vanalles roept, waarvoor evident bewijs zou zijn, maar dat bewijs nooit presenteert, dan is het een politiek spelletje bijvoorbeeld. Dan zijn wel triggers omdat met een korreltje zou te nemen. Wegblijven van twitter, want dat is bijna altijd gekleurd, imho. Mensen die alleen maar eenduidig de ene kant belichten, dan weet je dat je een verhoogde kans hebt dat het gekleurd is.

quote:

Leaders of Russia, Ukraine, France and Germany has held a telephone call this morning, the German government says. The call follows Chancellor Angela Merkel and President Francois Hollande’s visit to Moscow, where they tried to work out a peace plan for eastern Ukraine with Vladimir Putin.

Work to resolve the crisis will continue on Monday, a government spokesperson said as reported by Reuters. Wednesday may see a meeting in Belarus capital between the countries in ‘Normandy Four’ format.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:18 schreef Tukker87 het volgende:
Dat is nog geen goed argument om iedereen daar nazi's te gaan noemen.

quote:

En wat gebeurd er met de mensen die in het "verkeerde deel" wonen? Je kunt niet zomaar een land willekeurig gaan splitsen omdat verschillende buitenstaande landen er om meer macht vechten, dat geeft allen maar meer problemen in de toekomst.Zomaar annexeren zou ook niet mogen maar goed dat is weer een ander verhaal.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:23 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

Nog steeds geloven dat Poetin hierin ook maar iets toe gaat geven. Hoe verschrikkelijk naïef zijn Hollande en Merkel nou werkelijk?

This is Russia's favorite weekly political talk show. Seriously interesting. (Captions)

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:23 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

Nog steeds geloven dat Poetin hierin ook maar iets toe gaat geven. Hoe verschrikkelijk naïef zijn Hollande en Merkel nou werkelijk?

quote:

"I often ask myself if Putin knows what he is doing,” said a (young) Russian security analyst. The fact that he and others wanted to go off the record betrayed their sense of worry about saying what they thought in public. “Merkel has gone overboard to give Putin a way out,” said a highly experienced former Russian diplomat. “But Putin has given her nothing. Nothing. I don’t know why. We are losing Germany."

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:03 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

Absoluut. Alhoewel dat beter eerder had kunnen gebeuren, maar dat is hindsight, en andere tijden (we hebben de jaren na Joegoslavie immers meer oorlogen overal ter wereld gevoerd dan de 80 jaar ervoor - Vranckx had daar gisteren op de belg nog wat zinnigs te vertellen hoe de algemene perceptie ten aanzien daarvan gewijzigd is)

Het feit dat je lijntjes niet perfect kunt trekken tussen pro dit en pro dat, wil niet zeggen dat het wellicht wel de beste oplossing is, voor de betrokken mensen.

Je kan imho juridisch en principieel veel vinden van Crimea bijvoorbeeld, maar liever dat dan een voortdurende burgeroorlog met aan het einde de onvermijdelijke conclusie.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is naief.

Je moet technieken niet schuld geven van desinformatie. Zolang degene dit de twitter berichten opstellen verstandig en betrouwbaar zijn, is twitter dat ook. Twitter is vooral geschikt voor het volgen van actuele gebeurtenissen.

Aan meerder bronnen heb je alleen iets, als deze elkaar aanvullen. Als deze elkaar tegenspreken, heffen ze elkaar juist op. Bijvoorbeeld, in de krant staat dat Piet op een bepaald tijdstip in Tokio is. Dus waar was Piet op dat tijdstip? In Tokyio. Een tweede bron vermeld dat Piet op datzelfde tijdstip in Moskou is. Dus waar was Piet op dat tijdstip? Onbekend. De tweede bron leidt tot een afname in informatie, omdat het de eerdere info teniet doet.

Een verstandig mens zal wel proberen het kaf van het koren te scheiden, maar in laatste instantie komt de info toch meestal van derden, en je hebt vooral baat bij een cultuur van redelijkheid en eerlijkheid. In een manipulatieve informatie cultuur, krijgt iedereen alle kans om zijn eigen verhaaltje samen te stellen uit een veelheid van conflicterende berichten. Het gevolg dat niemand het meer weet, en je elkaar op discussieforums begint uit te schelden.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In Joegoslavia werd de strijd gevoed tussen de nationalisten uit de diverse regio's. Is de burgeroorlog het gevolg van
1. de boedelscheiding bij het opsplitsen van Joegoslavie door de nationalisten
2. de blokkade die mensen opwerpen die de boel bij elkaar willen houden.
???

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:18 schreef reza1 het volgende:

[..]

Het is niet zo vreemd dat hij de steun verloor als de parlementsleden bedreigd worden door gewapende demonstranten.

[..]

Als je zowel pro-Kiev als pro-Rusland zenders kan kijken lijkt me dat bijdragen aan een objectief beeld van de situatie.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:31 schreef crashbangboom het volgende:
Nee, dat is niet naief. Neem nu dat bericht van de Washington Post. Pakkende kop, vast talloze malen herquote in twitter, en hoeveel tekens maximaal? Ga je doorlezen is het een onderzoek van een Engels vehikel, ga je doorlezen kun je lezen wat de omvang en aard van de steekproef is. Lees je de concrete uitkomst/data blijkt dat opeens vele malen meer genuanceerd te liggen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mogen de mensen in Oekraine dat niet lekker zelf gaan beslissen zonder (militaire) inmenging van andere landen?

Overigens zou ook met dat associatieverdrag deelname van Oekraine aan de EU nog decennia ver weg zijn. Het was voor nu vooral gericht op handel.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 13:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ieder opinie onderzoek heeft een aantal standaard kwesties die je kunt beoordelen. Maar dat soort kritiek betekent niet dat je als burger nu wel in staat bent om als scheidsrechter het kaf van het koren te scheiden. Het werkelijke onderliggende probleem is dat de werkelijkheid veel complexer is dan wij vaak erkennen.

Zelfs onder ideale omstandigheden, waarin sociale wetenschapper een kwestie onderzoeken, slagen er zelden in om een duidelijke voorstellingen van zaken te geven. Als burger die de politiek volgt, kun je het helemaal schudden. Al die abstracties, filosofieen, en dat leide niet tot een waarheid.

Mensen denken veel te makkelijk de waarheid te kennen in politieke kwesties. Het zijn altijd reacties op problemen, en de vertaling naar ware totaal visies op de werkelijkheid is altijd een misvatting.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mogen de mensen in Oekraine dat niet lekker zelf gaan beslissen zonder (militaire) inmenging van andere landen?

quote:

President Poroshenko’s PR advisers are helping him turn speeches into a kind of performance art. Sadly for the Ukrainian leader, they are more Laurel and Hardy than Laurence Olivier.

On Saturday, Poroshenko was again engaged in physical theatre, this time in Munich. Holding up Russian passports, he alleged that they belonged to Russian soldiers who had been found on Ukrainian soil. Citing “mountains of (Russian) lies and propaganda,” the Ukrainian President stood on a German stage and, well, lied.

Speaking of ‘propaganda,’ Yahoo news called the Russian (civilian) passports – which all Russians traveling abroad carry – 'military ID's' which is certainly a new one.

Russian soldiers cannot use their passports while on active service – they must hand them in. Everybody who has ever lived in Russia knows this. Indeed, even contract soldiers are forced to hand in theirs while on army business and, like the troops, they get a replacement military ID. This is why Sochi’s bars are crawling with off-duty Russian military – they can’t go abroad without their travel documents.

However, many Russian civilians who are army reservists (much like the US National Guard) would have both passports and military ID’s. Theoretically, Russian reservists – who are not employed by the Kremlin – could act as volunteers in Ukraine...in much the same way that mercenaries from as far-flung areas such as Spain, Poland, Croatia and Canada have been documented as serving in the Ukrainian civil war.

Facts and urban myths
A widely believed canard is that the Great Wall of China is the only man-made structure visible to the naked-eye from space. Indeed, it's fair to say that more think the fable true than are aware that it’s merely an urban legend.
In reality, the Great Wall is quite difficult to spot from above the stratosphere. It was constructed from nearby stone and largely blends in with its surroundings. Instead, it’s much easier to discern motorways and airports from space.

Spy satellites can be easily noticed in space these days due to the sheer number in orbit.

The US is known to operate Kennan-class devices which are reported to have an imaging resolution of around 6 inches. This means they can easily see a child’s bicycle parked in a driveway.

Two weeks ago, Ukraine’s President Petro Poroshenko told the Davos forum that Russia had 9,000 troops in his country. Media outlets from around the globe reported his statement, without caveats, including the BBC, Reuters and Mashable. In fact a Google search for “9,000 Russian soldiers in Ukraine” produces 402,000 results.

Lack of evidence
The US was quick to amplify Poroshenko’s claims with Washington's UN Ambassador, Samantha Power, taking to Twitter to admonish Russia’s President Putin. NATO immediately claimed that the movement of “heavy military equipment” from Russian into Ukraine had recently increased in volume.

However, there’s a major problem here. There are no satellite photos showing this supposed incursion. The US government, NATO and President Poroshenko assert that 9,000 troops and a lot of large equipment (including tanks) have passed from Russia into Ukraine. Yet, they cannot produce one single image to support their thesis. They don’t even need to capture all 9,000 in one picture, just a dozen or so personnel and perhaps a tank would do.

These incredibly detailed satellite photos from Boko Haram’s atrocities in Nigeria were released last month. Their existence proves that the US has the technology to snap a large scale movement of men. However, they cannot produce a similar image from the Russia-Ukraine border area. Why is this? Perhaps because there are not 9,000 Russian soldiers in Ukraine, there are no tanks crossing the frontier and President Poroshenko was lying?

Double standards
Meanwhile, we know that American soldiers will soon be deployed to Ukraine because the US freely admits it. Russia is under sanction for supporting separatist rebels in the Ukrainian civil war. Nevertheless, the Kremlin denies that its military is interfering in the conflict and Washington cannot produce a single photo to contradict them. However, the US is openly sending its own forces to aid Kiev and nobody seems to have a problem with the escalation. This is perverse logic.

Russia does acknowledge that volunteers, including servicemen, have gone to Ukraine to aid the rebels. Given that the insurgents are ethnic Russians who support Ukraine’s integration with Moscow, this is hardly a big surprise. It’s also the case that Russian citizens are fighting on the opposite site. Indeed, a Russian-citizen from Chechnya named Adam Osmayev is openly commanding a militia in Debaltsevo, which favors the Kiev regime.

Poroshenko not only dropped the 9,000 men fib at Davos, he also held up a panel from a bus which had been destroyed at Volnovakha a few days earlier. The horrific attack left 12 innocent passengers dead. The billionaire oligarch’s actions had echoes of Colin Powell holding a vial of what was alleged to be Iraqi weapons of mass destruction (WMD) at the UN Security Council back in 2003.

Of course, following a brutal war and hundreds of thousands of deaths, we eventually discovered Iraq had no WMD. In 2012, Israel’s Benjamin Netanyahu waved a cartoon nuclear bomb around, also at the UN. One wonders are they all using the same PR company?

Petro Poroshenko obviously pulled the 9,000 troops fantasy out of the ether in Davos. This weekend he attempted another silly, headline grabbing, stunt in Munich. His actions make him look foolish. It's time for Willy Wonka to sack his PR team.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:41 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

De burgeroorlog was daar latent altijd aanwezig, alleen regeerde Tito met een zo strakke hand dat alles onderdrukt werd. Je kan met repressie wel heel lang een land met verschillende aarden bij elkaar houden, maar uiteindelijk leidt dat sentiment tot geweld. Is niet anders dan in de Oekraine hoor, of dat nu onder het hudige regime is, of het vorige, of het voorvorige.

Het conflict daar is juist gevoed doordat Tito de boel bij elkaar hield. En toen die structuur verviel kwamen al die breuklijnen verhevigd op. Je kan best iets een land noemen, maar als het dat niet is, kan je dat niet forceren. En dan hebben we het niet over of ze Friesch of Limburgs lullen.

De strijd werd daar niet gevoerd tussen regio's, maar voornamelijk in regio's. Tot op niveau van de ene buur met de andere.

Maar ultiem, wat denk jij, was Joegoslavie beter af geweest als geheel, of is het beter zoals het nu is?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 13:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nu is het in grote delen nog een zootje (Bosnie). Volgens mij is de hang naar de eigen etnische groep een vorm van betreurenswaardige eenkennigheid, en het uitleven van een vermeende superioriteit tov anderen. Geen goede grond om oorlog te voeren.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 13:46 schreef b4kl4p het volgende:
Is het scenario denkbaar dat wij opgeroepen gaan worden om aan het front te knokken?

En hoe kom je daar onderuit?

Watch This Reaction: Putin Laughs Right In This Journalist's Face

quote:

Op zondag 8 februari 2015 13:12 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

Waarom haal je dat artikel dan aan om je visie van de werkelijk te onderbouwen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:03 schreef DeParo het volgende:
Merkel en Hollande hebben al aangegeven om geen enkele wapenleverantie aan Oekraine te geven, wat kom je dan doen in Moskou, wat is je leverage die je denkt te hebben, een politicus als Poetin ziet dit als zwakte, wat dat betreft is het weer helemaal de Britse politiek van de jaren 30 inderdaad.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:03 schreef DeParo het volgende:
Merkel en Hollande hebben al aangegeven om geen enkele wapenleverantie aan Oekraine te geven, wat kom je dan doen in Moskou, wat is je leverage die je denkt te hebben, een politicus als Poetin ziet dit als zwakte, wat dat betreft is het weer helemaal de Britse politiek van de jaren 30 inderdaad.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 13:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat de pro-Russen doen alsof heel Oost-Oekraine uit 1 stuk bestaat. Allemaal mensen die zich Russisch voelen en bij Rusland willen horen. Zij komen met ongecompliceerde evidente 'waarheden' die vragen op een bepaalde oplossing, en negeren alle complicaties. Het artikel laat zien dat er veel meningsverschillen zijn.

En pro-Russen zwabberen tussen standpunten. De ene keer dan vinden ze dat etnische verschillen doorslaggevend zijn (zo is Oost Oekraine zuiver pro-Russisch en moet zijn eigen koers kunnen waren). Op andere momenten vinden ze dat 'might makes right' onvermijdelijk is, en dat het naief idealistisch is om met alternatieve criteria te komen (heel Oekraine moet zich voegen naar de veiligheidsbehoefte van Rusland, zich voegen naar de rol van bufferstaat, of ze willen of niet).

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:10 schreef whosvegas het volgende:

[..]

Denk om Poetin over te halen zich aan de afspraken te gaan houden, waardoor het een diplomatieke oplossing mogelijk is

Hopen dat het niet tot een grootschalige oorlog komt met Rusland.
Zelfs als de VS niet mee doet, zal europa vele malen sterker zijn
Eindelijk die Russiche bommenwerpers eens neerhalen die af en toe ons luchtruim binnen komen

Maar wat is de prijs die we moeten betalen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:10 schreef whosvegas het volgende:

[..]

Denk om Poetin over te halen zich aan de afspraken te gaan houden, waardoor het een diplomatieke oplossing mogelijk is

Hopen dat het niet tot een grootschalige oorlog komt met Rusland.
Zelfs als de VS niet mee doet, zal europa vele malen sterker zijn
Eindelijk die Russiche bommenwerpers eens neerhalen die af en toe ons luchtruim binnen komen

Maar wat is de prijs die we moeten betalen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:10 schreef whosvegas het volgende:

[..]

Denk om Poetin over te halen zich aan de afspraken te gaan houden, waardoor het een diplomatieke oplossing mogelijk is

Hopen dat het niet tot een grootschalige oorlog komt met Rusland.
Zelfs als de VS niet mee doet, zal europa vele malen sterker zijn
Eindelijk die Russiche bommenwerpers eens neerhalen die af en toe ons luchtruim binnen komen

Maar wat is de prijs die we moeten betalen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:10 schreef whosvegas het volgende:
Zelfs als de VS niet mee doet, zal europa vele malen sterker zijn

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:10 schreef whosvegas het volgende:

[..]

Denk om Poetin over te halen zich aan de afspraken te gaan houden, waardoor het een diplomatieke oplossing mogelijk is

Hopen dat het niet tot een grootschalige oorlog komt met Rusland.
Zelfs als de VS niet mee doet, zal europa vele malen sterker zijn
Eindelijk die Russiche bommenwerpers eens neerhalen die af en toe ons luchtruim binnen komen

Maar wat is de prijs die we moeten betalen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 13:13 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

Oekraïne is niet in de positie om zelf te beslissen, ze hebben nog geen beslissende slag tegen de Russische rebellen gewonnen. Het lot van Oekraïne ligt voor een groot deel in handen van de EU/Duitsland en het Kremlin.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:07 schreef Cherna het volgende:

[..]

Economie, handel etc. Die is voor Duitsland en Frankrijk en dus de EU wel degelijk van belang ook al word die vaak niet erkend door de westerse media. Alleen Rusland zou enorm leiden onder de sancties.

Bovendien heeft het leveren van wapens aan een failliet land weinig zin als de Russen daar dan ook zwaardere wapens gaan inzetten.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:13 schreef Zith het volgende:

[..]

Oorlog is niet nodig, Gewoon de genzen dichten, daar heel wat AA en manschappen zetten en Rusland isoleren. Binnen een jaartje of twee is het 1989 v2.0 en smeken de Russen ons weer om de grenzen te openen en sturen ze ons Putin's hoofd als cadeau. En als dat niet gebeurd worden ze China's bitch, waardoor wij weer extra goedkoop met China kunnen handelen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik heb het niet over belangen, trouwens die jij noemt vind ik van secundair belang, ik heb het over de leverage die je denkt te hebben in zo'n gesprek als je al feitelijk aankondigt sowieso niet je te mengen met wapens aan de kant van Oekraine bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:19 schreef Cherna het volgende:

[..]

We zullen zien als de werkloosheid flink zal gaan stijgen en de sociale voorzieningen compleet verdwijnen in de toekomst. Dan spreekt men niet meer van secundair belang.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:10 schreef whosvegas het volgende:

[..]

Denk om Poetin over te halen zich aan de afspraken te gaan houden, waardoor het een diplomatieke oplossing mogelijk is

Hopen dat het niet tot een grootschalige oorlog komt met Rusland.
Zelfs als de VS niet mee doet, zal europa vele malen sterker zijn
Eindelijk die Russiche bommenwerpers eens neerhalen die af en toe ons luchtruim binnen komen

Maar wat is de prijs die we moeten betalen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:21 schreef Zith het volgende:

[..]

Sancties tegen een land met 2% van de globale economie zullen zorgen voor massa werkeloosheid en het verdwijnen van sociale voorzieningen? Zo ja, hoe precies? Zo nee, waarom haal je het aan?