Crisis Oekraïne - Rusland #173 Lavrov draait nog eens

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:08 schreef 99.999 het volgende:
De regering en president verloren de steun van het partij en flinke delen van de eigen partij. Hoe wil je dan nog doorregeren? Dan is het toch gewoon einde oefening voor de regering?

Het is niet zo vreemd dat hij de steun verloor als de parlementsleden bedreigd worden door gewapende demonstranten.

quote:

Overigens droegen die verboden zenders nou niet direct bij een objectief beeld van de situatie. Ze verbieden is een slechte zaak maar je argument is erg matig.

Als je zowel pro-Kiev als pro-Rusland zenders kan kijken lijkt me dat bijdragen aan een objectief beeld van de situatie.

!!!

quote:

Germany: Leaders of Russia, Ukraine, Germany, France aim to hold summit Wednesday in Minsk - @AP

quote:

Op zondag 8 februari 2015 11:53 schreef reza1 het volgende:

[..]

Feitelijk had de nazistische Svoboda partij 4 ministers in het Kiev regime.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Svoboda_(partij)

Dat is nog geen goed argument om iedereen daar nazi's te gaan noemen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:04 schreef reza1 het volgende:

[..]

En daarom moet Oekraïne dus gesplitst worden, de ene helft wil bij de Europese Unie en de andere helft bij de unie van Rusland. Waarom zou Kosovo en zuid-Soedan dat wel mogen maar de Oost-Oekraïners niet?

En wat gebeurd er met de mensen die in het "verkeerde deel" wonen? Je kunt niet zomaar een land willekeurig gaan splitsen omdat verschillende buitenstaande landen er om meer macht vechten, dat geeft allen maar meer problemen in de toekomst.Zomaar annexeren zou ook niet mogen maar goed dat is weer een ander verhaal.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:14 schreef Buster24 het volgende:

[..]

De afscheiding is een feit, net als in Bosnië jaren '90 zo werkt dat in een burgeroorlog.
Dus moet je het oplossen (zie ook Bosnië) dan lijkt me een federatie het hoogst haalbare.

Maar de afscheiding van Bosnië van Joegoslavië was een feit net als de afscheiding van Oost-Oekraïne van Oekraïne nu een feit is. Waarom erken je de onafhankelijkheid/afscheiding van Bosnië dan wel maar niet die van Oost-Oekraïne?

[ Bericht 100% gewijzigd door Nintex op 08-02-2015 12:20:57 ]

quote:

Op zondag 8 februari 2015 11:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]=

=
Na jouw: "Overigens probeer ik juist media te zoeken die geen stelling nemen. Dus niet pro het een of ander maar proberen informatie te verzamelen en eventueel te duiden."

Kom op, zeg.
Geef gewoon antwoord.

Nogmaals: Op welke -kennelijk objectieve, onafhankelijke, onderzoekende- media baseer jij je mening?

[ Bericht 10% gewijzigd door paddy op 08-02-2015 12:58:27 ]

quote:

Op zondag 8 februari 2015 11:49 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

En als antwoord, meerdere bronnen lezen, niet zwart/wit willen denken, en niet in vijanden die monddood gemaakt moeten worden, voorbij de headlines lezen, en simpel gezond boerenverstand helpt ook. Als bijv. een Navo chef vanalles roept, waarvoor evident bewijs zou zijn, maar dat bewijs nooit presenteert, dan is het een politiek spelletje bijvoorbeeld. Dan zijn wel triggers omdat met een korreltje zou te nemen. Wegblijven van twitter, want dat is bijna altijd gekleurd, imho. Mensen die alleen maar eenduidig de ene kant belichten, dan weet je dat je een verhoogde kans hebt dat het gekleurd is.

Dat is naief.

Je moet technieken niet schuld geven van desinformatie. Zolang degenen die de twitter berichten opstellen verstandig en betrouwbaar zijn, is twitter dat ook. Twitter is vooral geschikt voor het volgen van actuele gebeurtenissen.

Aan meerder bronnen heb je alleen iets, als deze elkaar aanvullen. Als deze elkaar tegenspreken, heffen ze elkaar juist op. Bijvoorbeeld, in de krant staat dat Piet op een bepaald tijdstip in Tokio is. Dus waar was Piet op dat tijdstip? In Tokyio. Een tweede bron vermeld dat Piet op datzelfde tijdstip in Moskou is. Dus waar was Piet op dat tijdstip? Onbekend. De tweede bron leidt tot een afname in informatie, omdat het de eerdere info teniet doet.

Een verstandig mens zal wel proberen het kaf van het koren te scheiden, maar in laatste instantie komt de info toch meestal van derden, en je hebt vooral baat bij een cultuur van redelijkheid en eerlijkheid. In een manipulatieve informatie cultuur, krijgt iedereen alle kans om zijn eigen verhaaltje samen te stellen uit een veelheid van conflicterende berichten. Het gevolg dat niemand het meer weet, en je elkaar op discussieforums begint uit te schelden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-02-2015 12:46:52 ]

http://rt.com/news/230163-merkel-putin-hollande-meeting/

quote:

Leaders of Russia, Ukraine, France and Germany has held a telephone call this morning, the German government says. The call follows Chancellor Angela Merkel and President Francois Hollande’s visit to Moscow, where they tried to work out a peace plan for eastern Ukraine with Vladimir Putin.

Work to resolve the crisis will continue on Monday, a government spokesperson said as reported by Reuters. Wednesday may see a meeting in Belarus capital between the countries in ‘Normandy Four’ format.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:18 schreef Tukker87 het volgende:
Dat is nog geen goed argument om iedereen daar nazi's te gaan noemen.

Waar deed ik dat dan precies?

quote:

En wat gebeurd er met de mensen die in het "verkeerde deel" wonen? Je kunt niet zomaar een land willekeurig gaan splitsen omdat verschillende buitenstaande landen er om meer macht vechten, dat geeft allen maar meer problemen in de toekomst.Zomaar annexeren zou ook niet mogen maar goed dat is weer een ander verhaal.

Die hebben pech, zo gaat dat altijd. Net als de mensen in West-Oekraïne die niet bij de EU willen pech hebben.

Nee, niet omdat verschillende landen vechten om de macht maar omdat dit eigenlijk de enige goede oplossing is. Oekraine is verdeeld tussen een pro-EU westen en een pro-unie van Rusland oosten.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:23 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

Nog steeds geloven dat Poetin hierin ook maar iets toe gaat geven. Hoe verschrikkelijk naïef zijn Hollande en Merkel nou werkelijk?

Wellicht moet je je eens wat meer verdiepen in wie wat heeft toegegeven de laatste 20 jaar.
En het is nonsens om het op de persoon van Putin te spelen.

Als je wilt weten hoe de Russen een en ander beleven zou je eens het volgende kunnen bekijken.
42 minuten, maar de eerste 10 zijn al zeer informatief.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:23 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

Nog steeds geloven dat Poetin hierin ook maar iets toe gaat geven. Hoe verschrikkelijk naïef zijn Hollande en Merkel nou werkelijk?

Merkel zei gisteren dat de Oekrainers militair geen schijn van kans maken tegen Rusland en min of meer failliet zijn. Ze zal Putin wel de effecten hebben laten zien van nog hardere sancties tegen Rusland of het effect van het type wapens dat de Amerikanen wilde gaan leveren.

Daarnaast was er gisteren achter de schermen in Munchen al verdeeldheid in het Russische kamp:

quote:

"I often ask myself if Putin knows what he is doing,” said a (young) Russian security analyst. The fact that he and others wanted to go off the record betrayed their sense of worry about saying what they thought in public. “Merkel has gone overboard to give Putin a way out,” said a highly experienced former Russian diplomat. “But Putin has given her nothing. Nothing. I don’t know why. We are losing Germany."

http://carnegieeurope.eu/strategiceurope/?fa=59003

- Merkel kan als Duits(!) staatshoofd de vrede in Europa claimen en het 'Duitsers zijn altijd uit op oorlog' vooroordeel voor eens en altijd van de kaart vegen.

- Putin kan zeggen dat hij de Amerikaanse warmongers tegen gehouden heeft om wapens te leveren aan Kiev.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:03 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

Absoluut. Alhoewel dat beter eerder had kunnen gebeuren, maar dat is hindsight, en andere tijden (we hebben de jaren na Joegoslavie immers meer oorlogen overal ter wereld gevoerd dan de 80 jaar ervoor - Vranckx had daar gisteren op de belg nog wat zinnigs te vertellen hoe de algemene perceptie ten aanzien daarvan gewijzigd is)

Het feit dat je lijntjes niet perfect kunt trekken tussen pro dit en pro dat, wil niet zeggen dat het wellicht wel de beste oplossing is, voor de betrokken mensen.

Je kan imho juridisch en principieel veel vinden van Crimea bijvoorbeeld, maar liever dat dan een voortdurende burgeroorlog met aan het einde de onvermijdelijke conclusie.

In Joegoslavia werd de strijd gevoed tussen de nationalisten uit de diverse regio's. Is de burgeroorlog het gevolg van
1. de boedelscheiding bij het opsplitsen van Joegoslavie door de nationalisten
2. de blokkade die mensen opwerpen die de boel bij elkaar willen houden.
???

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is naief.

Je moet technieken niet schuld geven van desinformatie. Zolang degene dit de twitter berichten opstellen verstandig en betrouwbaar zijn, is twitter dat ook. Twitter is vooral geschikt voor het volgen van actuele gebeurtenissen.

Aan meerder bronnen heb je alleen iets, als deze elkaar aanvullen. Als deze elkaar tegenspreken, heffen ze elkaar juist op. Bijvoorbeeld, in de krant staat dat Piet op een bepaald tijdstip in Tokio is. Dus waar was Piet op dat tijdstip? In Tokyio. Een tweede bron vermeld dat Piet op datzelfde tijdstip in Moskou is. Dus waar was Piet op dat tijdstip? Onbekend. De tweede bron leidt tot een afname in informatie, omdat het de eerdere info teniet doet.

Een verstandig mens zal wel proberen het kaf van het koren te scheiden, maar in laatste instantie komt de info toch meestal van derden, en je hebt vooral baat bij een cultuur van redelijkheid en eerlijkheid. In een manipulatieve informatie cultuur, krijgt iedereen alle kans om zijn eigen verhaaltje samen te stellen uit een veelheid van conflicterende berichten. Het gevolg dat niemand het meer weet, en je elkaar op discussieforums begint uit te schelden.

Nee, dat is niet naief. Neem nu dat bericht van de Washington Post. Pakkende kop, vast talloze malen herquote in twitter, en hoeveel tekens maximaal? Ga je doorlezen is het een onderzoek van een Engels vehikel, ga je doorlezen kun je lezen wat de omvang en aard van de steekproef is. Lees je de concrete uitkomst/data blijkt dat opeens vele malen meer genuanceerd te liggen.

En dat mensen elkaar op internet fora uitschelden, en mensen met een andere kijk op zaken proberen uit te schakelen, heeft denk ik meer psychosociale oorzaken dan dat het iets met informatievoorziening te maken heeft.

Waarom vroeg jij naar mijn mening over Joegoslavie, en hoe denk jij daarover? Zijn die slechter geworden van het uitelkaarvallen? (edit, tav het laatste, onze posten kruisten elkaar)

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In Joegoslavia werd de strijd gevoed tussen de nationalisten uit de diverse regio's. Is de burgeroorlog het gevolg van
1. de boedelscheiding bij het opsplitsen van Joegoslavie door de nationalisten
2. de blokkade die mensen opwerpen die de boel bij elkaar willen houden.
???

De burgeroorlog was daar latent altijd aanwezig, alleen regeerde Tito met een zo strakke hand dat alles onderdrukt werd. Je kan met repressie wel heel lang een land met verschillende aarden bij elkaar houden, maar uiteindelijk leidt dat sentiment tot geweld. Is niet anders dan in de Oekraine hoor, of dat nu onder het hudige regime is, of het vorige, of het voorvorige.

Het conflict daar is juist gevoed doordat Tito de boel bij elkaar hield. En toen die structuur verviel kwamen al die breuklijnen verhevigd op. Je kan best iets een land noemen, maar als het dat niet is, kan je dat niet forceren. En dan hebben we het niet over of ze Friesch of Limburgs lullen.

De strijd werd daar niet gevoerd tussen regio's, maar voornamelijk in regio's. Tot op niveau van de ene buur met de andere.

Maar ultiem, wat denk jij, was Joegoslavie beter af geweest als geheel, of is het beter zoals het nu is?

[ Bericht 1% gewijzigd door crashbangboom op 08-02-2015 12:50:58 ]

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:18 schreef reza1 het volgende:

[..]

Het is niet zo vreemd dat hij de steun verloor als de parlementsleden bedreigd worden door gewapende demonstranten.

[..]

Als je zowel pro-Kiev als pro-Rusland zenders kan kijken lijkt me dat bijdragen aan een objectief beeld van de situatie.

Het begon allemaal als pro-EU

Begin 2014 sloeg de toon van de protesten om van pro-EU naar anti-regering. Dit kwam mede vanwege de anti-demonstratiewet die Janoekovytsj had ingevoerd, waarbij het recht op vrije meningsuiting en het recht op vrije vergadering werd ingeperkt.

Nu roept de Moskou propaganda machine dat de pro EU demonstranten westerse gladio agenten waren, uiteraard roepen ze dat.

Het begint een beetje de kip-ei discussie te worden, wat was er eerder

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:31 schreef crashbangboom het volgende:
Nee, dat is niet naief. Neem nu dat bericht van de Washington Post. Pakkende kop, vast talloze malen herquote in twitter, en hoeveel tekens maximaal? Ga je doorlezen is het een onderzoek van een Engels vehikel, ga je doorlezen kun je lezen wat de omvang en aard van de steekproef is. Lees je de concrete uitkomst/data blijkt dat opeens vele malen meer genuanceerd te liggen.

Ieder opinie onderzoek heeft een aantal standaard kwesties die je kunt beoordelen. Maar dat soort kritiek betekent niet dat je als burger nu wel in staat bent om als scheidsrechter het kaf van het koren te scheiden. Het werkelijke onderliggende probleem is dat de werkelijkheid veel complexer is dan wij vaak erkennen.

Zelfs onder ideale omstandigheden, waarin sociale wetenschapper een kwestie onderzoeken, slagen er zelden in om een duidelijke voorstellingen van zaken te geven. Als burger die de politiek volgt, kun je het helemaal schudden. Al die abstracties en filosofieen leiden niet tot een waarheid.

Mensen denken veel te makkelijk de waarheid te kennen in politieke kwesties. Het zijn altijd reacties op problemen, en de vertaling naar ware totaal visies op de werkelijkheid is altijd een misvatting.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-02-2015 13:47:27 ]

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mogen de mensen in Oekraine dat niet lekker zelf gaan beslissen zonder (militaire) inmenging van andere landen?

Overigens zou ook met dat associatieverdrag deelname van Oekraine aan de EU nog decennia ver weg zijn. Het was voor nu vooral gericht op handel.

Dat kunnen ze niet zelf beslissen want de machthebbers, het regime in Kiev, staan dat niet toe.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 13:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ieder opinie onderzoek heeft een aantal standaard kwesties die je kunt beoordelen. Maar dat soort kritiek betekent niet dat je als burger nu wel in staat bent om als scheidsrechter het kaf van het koren te scheiden. Het werkelijke onderliggende probleem is dat de werkelijkheid veel complexer is dan wij vaak erkennen.

Zelfs onder ideale omstandigheden, waarin sociale wetenschapper een kwestie onderzoeken, slagen er zelden in om een duidelijke voorstellingen van zaken te geven. Als burger die de politiek volgt, kun je het helemaal schudden. Al die abstracties, filosofieen, en dat leide niet tot een waarheid.

Mensen denken veel te makkelijk de waarheid te kennen in politieke kwesties. Het zijn altijd reacties op problemen, en de vertaling naar ware totaal visies op de werkelijkheid is altijd een misvatting.

Waarom haal je dat artikel dan aan om je visie van de werkelijk te onderbouwen?

quote:

Op zondag 8 februari 2015 12:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mogen de mensen in Oekraine dat niet lekker zelf gaan beslissen zonder (militaire) inmenging van andere landen?

Oekraïne is niet in de positie om zelf te beslissen, ze hebben nog geen beslissende slag tegen de Russische rebellen gewonnen. Het lot van Oekraïne ligt voor een groot deel in handen van de EU/Duitsland en het Kremlin.