Crisis Oekraïne - Rusland #172 met Merkel en Hollande

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:40 schreef arjan1112 het volgende:
huur 50,- pakje peuken 1,- biertje 50 cent ?

Eigendom.. een onbekend iets in NL... wel zeggen dat het van jou is maar ondertussen is het van de bank

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:41 schreef ZOA het volgende:

[..]

Eigendom.. een onbekend iets in NL... wel zeggen dat het van jou is maar ondertussen is het van de bank

Eigendom.. een onbekend iets in OEK... wel zeggen dat het van jou is maar ondertussen vliegen de bommen om je hoofd van de Russen en is het kaputt.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De rebellen betalen Rusland evenmin voor hun wapens.

[..]

Tit for tat, Rusland heeft niet het alleen recht zijn zin door te drijven. De resulterende escalatie pleit voor geen van beide zijden.

[..]

Nee, het creeert een proxy oorlog.

Zo zie je maar, dat de interpretatie ruimte groot genoeg is om tegengestelde conclusies te kunnen trekken.

Uiteindelijk is de dialoog zoals Merkel en Hollande dat alsnog probeert de beste oplossing. Je moet ervan uit gaan dat die rebellen het Oosten nooit zullen opgeven. En als het al onder Kiev zou gaan vallen dan zal er voor zeer lange tijd onrust plaats vinden waar je niets aan hebt. Zeker als EU(dat gaat een leuke duit kosten). Duitsland en Frankrijk hebben zeer grote belangen in Rusland ook al ontkent men dit in het forum maar al te vaak.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:44 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Eigendom.. een onbekend iets in OEK... wel zeggen dat het van jou is maar ondertussen vliegen de bommen om je hoofd van de Russen en is het kaputt.

Nee hoor .. gewoon onroerend goed... 1000 km van het oorlogsgeweld

Oekraine is even groot als heel de europese unie

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:47 schreef arjan1112 het volgende:
Oekraine is even groot als heel de europese unie

Niet meer .. Krim weet je nog En het was ook al niet zo..

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:29 schreef Cherna het volgende:

[..]

Een failliet land wapens leveren. Dan moet dat wel gratis gaan. Daarbij geeft het de Russen weer de mogelijkheid om verder door te stoten en ook meer geavanceerde wapens in te zetten. Het lijkt me niet dat je de Russen daarmee naar de onderhandelingstafel gaat krijgen. Sterker nog: het bevestigd de proxy war tussen de VS en Rusland.

Dit inderdaad.

Maar als je denkt dat Oekraïne die wapens gewoon gratis krijgt is natuurlijk onzin, de V.S. is van plan te profiteren van de situatie daar, is niet voor niks dat het zoontje van de Vice President van de V.S. daar sinds kort de baas is van de grootste Oekraïnse oliemaatschappij.

http://abcnews.go.com/blo(...)ian-oil-company-gig/

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:46 schreef ZOA het volgende:

[..]

Nee hoor .. gewoon onroerend goed... 1000 km van het oorlogsgeweld

Leeft het nieuws omtrent Oekraïne daar een beetje en de dreigende oorlog met het Westen? En merk je nu echt al iets in het dagelijkse leven van de sancties vanuit de andere landen?

Inwoners zeggen mij over het algemeen, meer als het oppervlak trouwens.
Europese unie: 507 miljoen inwoners.
Oekranie: 45 miljoen inwoners.
Rusland: 143 miljoen inwoners.

Nieuwsuur had het gisteren nog over de mogelijkheid van een complete oorlog tussen Rusland en Europa.

Over een paar jaar kunnen we allemaal weer terug naar de schuilkelders.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:52 schreef Matedeor het volgende:

[..]

Leeft het nieuws omtrent Oekraïne daar een beetje en de dreigende oorlog met het Westen? En merk je nu echt al iets in het dagelijkse leven van de sancties vanuit de andere landen?

Inwoners zeggen mij over het algemeen, meer als het oppervlak trouwens.
Europese unie: 507 miljoen inwoners.
Oekranie: 45 miljoen inwoners.
Rusland: 143 miljoen inwoners.

Ik leef in West Oekraine .... en ja de sancties, de burgeroorlog merkt ook Oekraine wat van..

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:53 schreef TLC het volgende:
Nieuwsuur had het gisteren nog over de mogelijkheid van een complete oorlog tussen Rusland en Europa.

Over een paar jaar kunnen we allemaal weer terug naar de schuilkelders.

Neuh, wat een angst.
Een proxy oorlog tussen de VS en Rusland waar de Oekraïne de dupe van zal worden. Een Afghanistan in herhaling. Terug naar de Middeleeuwen is wel een mogelijkheid als het compleet escaleert. Wat dat voor een gevolgen heeft voor de economie in de EU weet ik niet. Maar iets zegt me dat het niet gezond zal zijn.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:57 schreef ZOA het volgende:

[..]

Ik leef in West Oekraine .... en ja de sancties, de burgeroorlog merkt ook Oekraine wat van..

Oke, dacht Rusland, verkeer geïnterpreteerd.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:59 schreef Matedeor het volgende:

[..]

Oke, dacht Rusland, verkeer geïnterpreteerd.

Begrijpelijk .. het is hier ook net Rusland

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 14:50 schreef Smack10 het volgende:
is niet voor niks dat het zoontje van de Vice President van de V.S. daar sinds kort de baas is van de grootste Oekraïnse oliemaatschappij.

Tja dan wil je toch zeker niet dat de zaak escaleert. Dan heeft een oliemaatschappij een probleem als het gevestigd is in een land vol met chaos. Dan hebben uiteindelijk warlords meer te zeggen over de maatschappij dan het zoontje. Dus dat vind ik een vreemd argument.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:02 schreef Cherna het volgende:

[..]

Tja dan wil je toch zeker niet dat de zaak escaleert. Dan heeft een oliemaatschappij een probleem als het gevestigd is in een land vol met chaos. Dan hebben uiteindelijk warlords meer te zeggen over de maatschappij dan het zoontje. Dus dat vind ik een vreemd argument.

Jawel .. want het zo broodnodige schaliegas kunnen ze nu niet bij ...dat was een beetje een misrekening... Eigenlijk zit Biden er een beetje voor Jan Joker momenteel

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:02 schreef ZOA het volgende:

[..]

Begrijpelijk .. het is hier ook net Rusland

Haha, hopelijk wordt het weer snel rustig, maar zie nog niet zo snel een oplossing.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:06 schreef ZOA het volgende:

[..]

Jawel .. want het zo broodnodige schaliegas kunnen ze nu niet bij ...dat was een beetje een misrekening... Eigenlijk zit Biden er een beetje voor Jan Joker momenteel

Dat zou kunnen. Ik weet niet hoe de pro-russen dit zien. En dan bedoel ik, om als autonome regio's gewoon zaken te doen met die oliemaatschappij en dat Kiev hier totaal buiten staat.
Tenzij de pro-Russen niet willen dat er schaliegas gewonnen word. Tja dan heb je een probleem als maatschappij.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 07-02-2015 15:22:12 ]

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:16 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Ik weet niet hoe de pro-russen dit zien. En dan bedoel ik, om als autonome regio's gewoon zaken te doen met die oliemaatschappij.

Ongeveer 10 miljoen Oekrainers hadden een behoorlijk probleem met Janoekovitsj Mark Rutte Shell en Biden aangaande schaliegas... net als dat Brabant dat met Henk Kamp heeft

Er zijn hier weer genoeg internet gekkies zie ik al die alles wat Rusland doet of zegt helemaal geweldig vinden en die alle schuld bij het kwaadaardige Westen leggen

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:28 schreef Breekfast het volgende:
Er zijn hier weer genoeg internet gekkies zie ik al die alles wat Rusland doet of zegt helemaal geweldig vinden en die alle schuld bij het kwaadaardige Westen leggen

Tot zover deze zinnige bijdrage

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:25 schreef ZOA het volgende:

[..]

Ongeveer 10 miljoen Oekrainers hadden een behoorlijk probleem met Janoekovitsj Mark Rutte Shell en Biden aangaande schaliegas... net als dat Brabant dat met Henk Kamp heeft

..... Oekrainiers schijnen met iedereen problemen te hebben.....

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:31 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

..... Oekrainiers schijnen met iedereen problemen te hebben.....

Jah!!!!!! En dat is echt een probleem hoor

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:28 schreef Breekfast het volgende:
Er zijn hier weer genoeg internet gekkies zie ik al die alles wat Rusland doet of zegt helemaal geweldig vinden en die alle schuld bij het kwaadaardige Westen leggen

Er zijn hier weer genoeg internet gekkies zie ik al die alles wat Oekraïne doet of zegt helemaal geweldig vinden en die alle schuld bij het kwaadaardige Rusland leggen

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:02 schreef Cherna het volgende:

[..]

Tja dan wil je toch zeker niet dat de zaak escaleert. Dan heeft een oliemaatschappij een probleem als het gevestigd is in een land vol met chaos. Dan hebben uiteindelijk warlords meer te zeggen over de maatschappij dan het zoontje. Dus dat vind ik een vreemd argument.

Het is ook een totaal onzinnig argument, net als die schaliegas die daar zou zitten.

Met vrede verdient de VS een factor of 100 meer dan met oorlog. Door de oorlog is de economische groei in de EU met rond de 0.5% gedaald, dat is tientallen miljarden euro's waar de VS ook van profiteert. Laat staan de eigen handel met Rusland en Oekraine.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:28 schreef Breekfast het volgende:
Er zijn hier weer genoeg internet gekkies zie ik al die alles wat Rusland doet of zegt helemaal geweldig vinden en die alle schuld bij het kwaadaardige Westen leggen

Haha inderdaad kan daar ook altijd wel om lachen. Van die argumenten van: het westen heeft dit zelf gecreëerd, het westen is alleen op macht uit, het westen doet dit alleen om de olie, het is gewoon russisch grondgebied, het is één groot complot, het is allemaal propaganda et cetera et cetera.

Oftewel de: 'al het slechte in de wereld is de schuld van het westen theorie' .

Toch denk ik dat het er niet gezelliger op was geworden als Rusland daadwerkelijk het machtigste land ter wereld was.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:36 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Het is ook een totaal onzinnig argument, net als die schaliegas die daar zou zitten.

Met vrede verdient de VS een factor of 100 meer dan met oorlog. Door de oorlog is de economische groei in de EU met rond de 0.5% gedaald, dat is tientallen miljarden euro's waar de VS ook van profiteert. Laat staan de eigen handel met Rusland en Oekraine.

De US heeft grondstoffen nodig om te verhandelen en hun economie te laten draaien en laten nu veel van die grondstoffen in het buitenland zitten.....wat naar nu....hoe kunnen we dat nu oplossen als het betreffende land geen vriendje is? Nou een intern conflikt, stroman neerzetten en leegzuigen...simpel toch?

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:38 schreef Matedeor het volgende:

[..]

het westen heeft dit zelf gecreëerd, het westen is alleen op macht uit, het westen doet dit alleen om de olie,

In grote lijnen heb je wel gelijk.
Zie Afghanistan, Irak, Libië, Syrië
De wapenindustrie vindt het allemaal geweldig.
Dat bombarderen en martelen heeft in ieder geval niets met democratie en vrijheid te maken.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:44 schreef JCats het volgende:

[..]

In grote lijnen heb je wel gelijk.
Zie Afghanistan, Irak, Libië, Syrië
De wapenindustrie vindt het allemaal geweldig.
Dat bombarderen en martelen heeft in ieder geval niets met democratie en vrijheid te maken.

De wapenindustrie zal het best geweldig vinden jah. En in die oorlogen zijn grote fouten gemaakt, en heeft lang niet altijd goed uitgepakt, maar moet je dan maar elke 'maniak' zijn gang laten gaan en een groot deel van de wereldbevolking slaven maken van een paar dictators. Hadden we dan helemaal nooit moeten ingrijpen?, terwijl mensen werden vermoord, verkracht en gemarteld? Hadden we dan gewoon de andere kant op moeten kijken?

Vind dit zo simpel gedacht, ja natuurlijk waren er vaak veel slimmere oplossingen geweest, maar uiteindelijk ben ik blij dat er mensen zijn die hun leven wagen en willen strijden, voor een betere wereld. Zoals wij destijds zijn bevrijd naar de 2e wereldoorlog en zoals er tal van missies op dit moment in de wereld bezig zijn, zoals in Mali.

Maar dit wordt dan vaak weer kapot gebagatelliseerd door een paar van die dooddoeners, waarvan de essentie is dat de wereld één groot complot is.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:36 schreef reza1 het volgende:

[..]

Er zijn hier weer genoeg internet gekkies zie ik al die alles wat Oekraïne doet of zegt helemaal geweldig vinden en die alle schuld bij het kwaadaardige Rusland leggen

Mensen die alles wat Oekraine doet goed praten zie ik hier anders weinig. Dat Kiev ook cluster munitie inzet vind ik bijvoorbeeld ook schandelijk.

Maar je kunt in dit conflict toch een stuk minder verwijten richting Europa maken dan richting Rusland:

1) Op een paar figuren in het Europees Parlement (o.a. Verhofstadt) na, heeft Europa nooit assertief gezocht naar een lidmaatschap van Oekraine in de EU of de Navo. Bij het handelsverdrag dat getekend zou worden, maakte Europa constant duidelijk dat Oekraine vrij is om ook hechte relaties aan te gaan met Rusland. Het was echter Rusland die een handelsverdrag met de EU als gevaar zag en daarmee van Oekraine ging verlangen exclusief voor Rusland te kiezen en zich van de EU weg te houden.

2) Europa, en ook Kiev, hebben in hun voorstellen verregaande autonomie beloofd aan de regio's in Oost-Oekraine. Het enige wat Europa niet accepeert is een schending van de territoriale integriteit van Oekraine, wat volgens mij een hele redelijke eis is. De rebellen, samen met Rusland, vinden Europa's voorstellen blijkbaar nog niet ver genoeg gaan.

3) Anders dan Rusland, zijn de leiders in Europa (tot nu toe) zo verstandig geweest om zich niet in militair opzicht met het conflict te bemoeien, wetende dat dit alleen maar tot een escalatie van het geweld leidt. Merkel handelt hier dus heel behoedzaam, niet alleen in tegenstelling met Rusland maar ook met figuren als John McCain. Rusland helpt de rebellen echter al maanden lang met militair materieel en manschappen.

4) Wat je vandaag ook weer terughoort in de toespraak van Lavrov, is dat Rusland nog steeds wrok heeft over de expansie van het Navo grondgebied. En hoewel ik zeker wel begrip heb over de zorgen van de Russen hierover, is dit echt een rechtvaardiging om Oekraine hiervan de dupe te laten worden? Een land dat volledig buiten de discussie van Navo en EU uitbreiding staat. Ook na het afzetten van Janoekovitsj was er totaal geen sprake van een aankomend lidmaatschap van Oekraine bij de Navo of de EU.

Het lijkt erop dat Rusland de afgelopen 25 jaar de vernedering van NAVo expansie over zich heen heeft laten komen, en nu opeens iets recht willen zetten en hierbij een crisis uitlokt in een land dat part nog deel had in de Navo uitbreiding.