Hieruit maak ik op dat je dochter naakt door het huis loopt?quote:Op donderdag 5 februari 2015 14:18 schreef Sarahtje2014 het volgende:
gevraagde temperatuur 22 graden.
Ik snap je probleem niet, als ik in de ochtend het huis opstook zit ik ook op 1 m3 per uurquote:Op donderdag 5 februari 2015 15:16 schreef Sarahtje2014 het volgende:
Allen bedankt voor jullie antwoorden,
Gasmeter stopt, als de verwarming wordt uitgezet, bovendien óók doorgemeten.
70m3 per week hoeft niet veel te zijn, maar is mede afhankelijk van de gevraagde temperatuur én hoe groot je huis is.
We spreken hier over een temperatuur van 22 graden, die alleen al 1 m3 per uur verbruikt en dat is exorbitant.
Het huis is prima geïsoleerd en is 70 m2 groot.
En jazeker als wij de CV installatie 24 uur per dag zouden laten branden, dan verbruikt deze 24 m3.
De laatste opmerking van Pfooh, slaat de spijker op de kop; zo is het precies en het 'hok' is in de woning en daar is het zeker geen 45 graden.
Een kuub per uur, ik schrik er niet van. Waar basseer je op dat een kuub per uur veel is? en waarom neem je het verhaal van de monteur niet aan? Leg eens aan mij uit waarom jij een kuub per uur veel vind. 22 graden, dat is exorbitante temperatuur. Voor een goede meting ga je niet kijken wat je ketel in een uur verbruikt tijdens het opwarmen. Dit doe je per dag. Momenteel verbruik ik 1,2 m3 per dag. Wat ik er per uur doorheen jaag? Geen idee, boeit me ook niet.quote:Op donderdag 5 februari 2015 14:18 schreef Sarahtje2014 het volgende:
Hoi beste mensen,
Weer een probleem, maar deze keer van een andere orde.
Mijn dochter heeft een Intergas Kombi Kompakt HRE, in maart vorig jaar geplaatst.
Deze ketel gebruikt, schrik niet, 1 kuub per uur; dat dit nadere toelichting behoeft, snap ik.
's Morgens ketel aan (kamer thermostaat staat dan op 20 graden) gevraagde temperatuur 22 graden.
Hier doet de ketel ongeveer 1 1/2 uur over.
Dit schijnt redelijk normaal te zijn.
Maar na diverse keren te hebben geklaagd bij de installateur, hebben ze besloten een technisch specialist te sturen, en die is vandaag geweest.
Heeft de ketel geheel doorgemeten en geen afwijkingen gevonden in relatie tot de fabrieksinstellingen.
Waarom gebruikt deze ketel dan zo achterlijk veel gas, was mijn vraag??
Dat komt, omdat deze (modulerende) ketel eerst de gevraagde temperatuur gaat geven en daarna blijft er constant een kleinere gasbrander branden om de gewenste temperatuur op peil te houden.
Toen ik hem zei, dat ik dit niet aannam, zei hij, ik heb de opdracht gekregen de boel door te meten en dat doe ik dan ook.
Graag jullie deskundige mening over deze -a- opmerking en -b- het exorbitante hoge gasverbruik van 1 kuub per uur.
Groet Rico
Met die 20 graden, bedoel je daarmee dat de nachttemperatuur op 20 grd staat?quote:Op donderdag 5 februari 2015 14:18 schreef Sarahtje2014 het volgende:
's Morgens ketel aan (kamer thermostaat staat dan op 20 graden) gevraagde temperatuur 22 graden.
Hier doet de ketel ongeveer 1 1/2 uur over.
Dit schijnt redelijk normaal te zijn.
Wat is "prima geïsoleerd"? En wat voor type woning is het? Tussenwoning, hoekwoning, 2-onder-1-kapper, vrijstaand?quote:Op donderdag 5 februari 2015 15:16 schreef Sarahtje2014 het volgende:
Het huis is prima geïsoleerd en is 70 m2 groot.
quote:
Volgens mij heeft hier niemand iemand veroordeeld. Maar met te weinig inhoudelijke info in je OP lok je gewoon zulke reacties uit, of heb je daarover misschien een andere mening?quote:Op vrijdag 6 februari 2015 11:37 schreef Sarahtje2014 het volgende:
Ik laat het hierbij en ben benieuwd naar de reacties op basis van deze inhoudelijke uitleg, maar veroordeel niet te snel, daar is deze site, zo denk ik, niet voor bedoeld.
Ik lees regelmatig dat je het hebt over inregelen van de installatie, wat bedoel je hier precies mee?quote:Op vrijdag 6 februari 2015 13:17 schreef cvboer2 het volgende:
Meneer de TS heeft de oorzaak al gevonden, trekt hier zijn ongefundeerde conclusie uit. Prima.
Die 22 graden is wel degelijk relevant voor je gasverbruik. zoals Klipper ook al aan aangaf, dat de kleinste tussen de 0,67 en 2,92 m3/h verbruikt, vind ik je gasverbruik daarom niet zo gek. 22 graden is warmer dan normaal, je zal dus een hoger gasverbruik hebben dan een ander. Daarnaast kan je niet je eigen woning met een andere woning vergelijken.
Het verhaal van de monteur trek ik deels twijfel, zo werkt de intergas niet.
Je intergas komt bij warmtevraag in op vollast en moduleerd daarna terug. Doordat er constant warmtevraag is ( je wil 22 graden handhaven) zal de ketel meerdere keren aan gaan en blijft hij langere tijd op deellast branden. Het verhaal klopt dus deels. De ketel brandt dus niet constant op een laag pitje, maar wel voor een langere tijd. Jij bent geen monteur, dus dat je het verhaal van een monteur in twijfel trekt, vind ik op zijn zachtsgezegd behoorlijk decadent over komen.....
Als laatste: u googelt met getallen, 150 m3 per 140 uur is 0,93 m3 per uur, scheelt toch 7 liter gas. Tevens kan je niet je eigen kombikompact met de hre van je dochter vergelijken, het toestel en de interne regeling is compleet anders. Vergeet die vergelijking dus. Überhaupt ga je niet 2 woningen met elkaar vergelijken, het opgenomen vermogen van de radiatoren kan heel anders zijn.
0.93 m3 per uur is geen afwijkende waarde voor een HRE. Is het toestel destijds ook ingeregeld? Is de installatie ooit ingeregeld? Bij welk temperatuursregime is de 0,3 m3 per van de fabriek op gebaseerd? Hoe vaak gaat de ketel aan bij je dochter?
Mijn gasverbruik is bij een kamer temperatuur van 18 graden als ik er niet ben, ben ik wel thuis, staat hij op 20. Tevens is mijn ketel voorzien van een A-label pomp en is de installatie hydrolisch volledig in balans en stook ik met lage temperaturen. 50 graden aanvoer, 30 graden retour.
Tenslot wil ik nog opmerken dat ik je opmerking dat je bij een huur van 875 op de kleintjes moet letten nogal opmerkelijk vind. Als je dochter dat echt zou doen, dan zou de verwarming niet op 22 graden staan, maar op 20.
Een beetje offtopic, maar ik vraag me hetzelfde af. Mijn zus haar huis heeft een delta T van slechts 6 graden, ik zou haar graag helpen om dit te verbeteren, maar wat ben je hiervoor nodig (wat voor thermostaat knoppen? Of adviseer je voetventielen?) en zover ik weet ben je een IR thermometer nodig.quote:Op vrijdag 6 februari 2015 13:45 schreef etuiedelapiel het volgende:
[..]
Ik lees regelmatig dat je het hebt over inregelen van de installatie, wat bedoel je hier precies mee?
Hier is vorig jaar de ketel geplaatst en de monteur heeft na een aantal vragen aan ons de ketel ingesteld, bv op comfort, heb je een bad ect.
Is dat inregelen?
Als de ketel bij jou op "comfort" is ingesteld dan, houd de ketel constant een voorraadje water warm zodat je sneller water hebt, en niet eerst een paar liter koud water door de gootsteen spoelt.quote:Op vrijdag 6 februari 2015 13:45 schreef etuiedelapiel het volgende:
Hier is vorig jaar de ketel geplaatst en de monteur heeft na een aantal vragen aan ons de ketel ingesteld, bv op comfort, heb je een bad ect.
Is dat inregelen?
Nee ik houd wel van comfort.quote:Op vrijdag 6 februari 2015 14:31 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Als de ketel bij jou op "comfort" is ingesteld dan, houd de ketel constant een voorraadje water warm zodat je sneller water hebt, en niet eerst een paar liter koud water door de gootsteen spoelt.
Maar dat is wel duurder voor jou gasrekening, het hele jaar door een voorraadje water op temperatuur houden kost natuurlijk gas.
En koud water wat nog niet opgewarmd is, door de gootsteen spoelen klinkt wel heel erg, maar water is goedkoper als gas in dit land.![]()
Dus dat is meer een comfort kwestie (duurt langer voordat je warm water hebt).
Je tapwater instellen van de comfort naar de Eco stand is een kwestie van een druk op de knop, dat kun je zelf ook wel doen.
Maar waar cvboer2 op doelt is denk ik onder andere:
Waterzijdig inregelen van de installatie`s, parameters van de ketels aanpassen aan de verwarmingscapaciteit in de woning (vaak staat een ketel nog op de fabrieksinstellingen van 80C
CV-temperatuur bijvoorbeeld).
Maar dit soort dingen kosten wel even tijd, en dus uurloon voor een installateur.
Omg ze bestaan ook echt.quote:Op vrijdag 6 februari 2015 15:49 schreef Sarahtje2014 het volgende:
CvBoer,
Je moet lezen, ik heb die conclusie niet getrokken, dat heeft Intergas gedaan.
En bovendien geef je zelf toe, dat de ketel niet blijvend hoort te branden, wat deze ketel WEL doet!!!!
Je noemt mij 'mijnheer de TS', die een ongefundeerde conclusie trekt, maar valt vervolgens ook de monteur af, dit is een controverse.
Ik mag geen twee huizen met elkaar vergelijken, dat zou zo zijn, als er twee dezelfde ketels in zouden staan, maar wat ik heb proberen te zeggen, is, dat de ketel die wij hebben, een slechter rendement geeft, dan de HRE.
Ook dit is een uitspraak van Intergas en niet van mijnheer de TS.
Verklaar dan ook eens, waarom onze ketel, die ook de kleinste is, wel zuinig is bij 22 graden??
Ik dank u allen voor de bijdrage, vooral de heer Kipper.
Mijn advies aan CVboer; lezen en nadenken voordat je ongenuanceerd schrijft
Verder mag u mij uitschrijven van deze site.
Rico
P.S. de heer CV boer, doet zijn naam eer aan.
Goed weekend, Rico
quote:Op vrijdag 6 februari 2015 18:04 schreef etuiedelapiel het volgende:
[..]
Wie denk je, die gefrustreerde HBO-er
Nou ja, ik ga niet wakker liggen als mij ketel een kuub per uur zou gebruiken. Marja, met zulke absurde maandhuren zou ik ook nerveus worden...quote:Op vrijdag 6 februari 2015 18:04 schreef etuiedelapiel het volgende:
[..]
Wie denk je, die gefrustreerde HBO-er
sorry hoor maar als of er alleen maar goede monteurs bestaan, waarom zou de TS in dit geval niet mogen twijfelen aan de kundigheid van de monteur.quote:Op vrijdag 6 februari 2015 13:17 schreef cvboer2 het volgende:
monteur in twijfel trekt, vind ik op zijn zachtsgezegd behoorlijk decadent over komen.....
De TS mag dat in twijfel trekken, niks mis mee. Het gaat mij alleen de manier waarop. Hij schets het beeld dat er een monteurtje is geweest die naar zijn idee half werk geleverd heeft. Zo praat hij er tenminste over. aan dat soort mensen irriteer ik mij mateloos. Vraag dan om uitleg, een beetje monteur wil je met alle plezier uitleggen hoe het werkt. Kan je alsnog in overleg gaan. Ik ben ook van mening dat de TS de monteur niet begrijpt en dat hij alleen wil horen wat hij zelf denkt te hebben geconstateerd, namelijk dat het probleem in de ketel zit. En jij hebt gelijk, met zo'n klant heb ik in real live te maken gehad, ik kwam daar als 2e monteur binnen, nadat mijn collega het probleem niet kon vinden. Die vent zegt gelijk: " ah, hopen dat dit monteurtje het wel kan vinden". Ik laat mij geen monteurtje noemen, jij hebt een probleem, niet ik. Heb het probleem wel kunnen verhelpen. Kon nog geen bedankje van af, de arrogante zak.quote:Op vrijdag 6 februari 2015 19:18 schreef dop het volgende:
[..]
sorry hoor maar als of er alleen maar goede monteurs bestaan, waarom zou de TS in dit geval niet mogen twijfelen aan de kundigheid van de monteur.
je bijdrage is verder zinnig, dus ik vergeef het je , en de TS komt inderdaad wat decadent over.
maar deze stelling is minstens zo decadent.
roept de TS misschien het spookbeeld op van een klant waar je zelf mee te maken hebt gehad
Ze kijken gewoon neer op mensen die met hun handen werken, kan er zo kwaad van worden.quote:Op vrijdag 6 februari 2015 19:43 schreef cvboer2 het volgende:
[..]
De TS mag dat in twijfel trekken, niks mis mee. Het gaat mij alleen de manier waarop. Hij schets het beeld dat er een monteurtje is geweest die naar zijn idee half werk geleverd heeft. Zo praat hij er tenminste over. aan dat soort mensen irriteer ik mij mateloos. Vraag dan om uitleg, een beetje monteur wil je met alle plezier uitleggen hoe het werkt. Kan je alsnog in overleg gaan. Ik ben ook van mening dat de TS de monteur niet begrijpt en dat hij alleen wil horen wat hij zelf denkt te hebben geconstateerd, namelijk dat het probleem in de ketel zit. En jij hebt gelijk, met zo'n klant heb ik in real live te maken gehad, ik kwam daar als 2e monteur binnen, nadat mijn collega het probleem niet kon vinden. Die vent zegt gelijk: " ah, hopen dat dit monteurtje het wel kan vinden". Ik laat mij geen monteurtje noemen, jij hebt een probleem, niet ik. Heb het probleem wel kunnen verhelpen. Kon nog geen bedankje van af, de arrogante zak.
Dat denk ik wel, anders was TS wel op het journaal geweest.quote:Op vrijdag 6 februari 2015 20:54 schreef badboynova het volgende:
aan/uit of modulerende thermostaat?
hoe wordt er gekookt, op gas of elektrische?
is de binnen installatie (gas) afgeperst ?
quote:Op vrijdag 6 februari 2015 19:43 schreef cvboer2 het volgende:
[..]
Die vent zegt gelijk: " ah, hopen dat dit monteurtje het wel kan vinden". Ik laat mij geen monteurtje noemen, jij hebt een probleem, niet ik. Heb het probleem wel kunnen verhelpen. Kon nog geen bedankje van af, de arrogante zak.
Dat zal iedere monteur wel eens meegemaakt hebben. Het zijn vaak van die arrogante mannetjes die menen een hoop wijsheid in pacht te hebben. Zijn ook vaak gepensioneerd en hebben daardoor zeeën van tijd om op het internet rond te hangen waar ze denken een hoop wijsheid vandaan te kunnen halen. Daarnaast zijn ze zo heilig overtuigd van hun eigen wijsheid dat een ander geen gelijk kan hebben.quote:Op vrijdag 6 februari 2015 21:48 schreef klipper het volgende:
[..]![]()
Welke monteur heeft zoiets niet meegemaakt.....
Ik kwam binnen, draaide me om en ging weer weg.
Ik oog jong, maar ben van bouwjaar '79. En vaak als ik bij een klant kom zeggen de mensen "de jongen of knul voor de cv is er" en heb hier gewoonlijk geen probleem mee, maar ze moetem niet beginnen met " Hey knul dit is er aan de hand dus je moet dit en dat doen en zo vervangen. Dan ben ik er ook gelijk klaar mee en ben ik ook gelijk de deur uit, en 5 minuten later wordt ik gebeld door de zaak met hoe en wat en dan zeg ik gewoon " meneer/mevrouw heeft geen monteur nodig omdat ze het probleem en de oplossing al zelf hebben vastgesteld en kunnen oplossen, en mij enkel nodig als voetveeg hadden en daar pas ik voor".quote:Op vrijdag 6 februari 2015 21:48 schreef klipper het volgende:
[..]![]()
Welke monteur heeft zoiets niet meegemaakt.....
Ik kwam binnen, draaide me om en ging weer weg.
Ach, hij is zo gefocust op dat ENORME gasverbruik van maar liefst 0,93 m3 per uur dat hij volkomen blind is voor alle argumenten die aangedragen worden.quote:Op vrijdag 6 februari 2015 21:54 schreef Revolution-NL het volgende:
Mooi topic
TS heeft er duidelijk weinig van begrepen. Voor het rendement is het juist ideaal als de ketel naar een laag vermogen kan moduleren en daar de hele dag op door kan stoken.
Deze post verhelderd een hoop! De tonatie ervan klinkt ook een stuk vriendelijker.quote:Op zaterdag 7 februari 2015 14:27 schreef Sarahtje2014 het volgende:
Ik kijk absoluut niet neer op wie dan ook, maar op een bepaald niveau discussiëren ligt mij beter.
Als ik de indruk bij u allen heb gewekt, dat ik neerkijk op monteurtjes, dan mijn oprechte excuus daarvoor, dit is niet mijn levensstijl.
Nog even naar het laatste bericht van CVBoer2:
Eerder schreef ik, 's morgens gasmeterstand opnemen, zeg om 10 uur, 's avonds gasmeterstand opnemen, delen door aantal gebruiksuren en dan weet je het uurverbruik.
Deze monteur kwam alleen maar om te meten en als je deze man iets vroeg, gaf hij gewoon geen antwoord, dit is echt waar.
Hij was van Poolse afkomst; misschien was dat de reden; taalbarrière??
Hij mat wel een uurverbruik nadat de gevraagde temperatuur was bereikt van 2.2 m3 inb twee uur.
Het enige wat hij zei en later beweerde, was "ik kom hier alleen om te meten en deze HRE ketels horen nadat de gewenste temperatuur is bereikt, te blijven branden op een laaglast!!"
Dit trok ik in twijfel, want dan is er geen sprake van moduleren in de engste zin van het woord.
Omdat ik probeerde mijn boeren verstand te gebruiken, en bevestigd te krijgen of ik gelijk of ongelijk had, heb ik contact gezocht met Intergas Coevorden.
Deze techneut van de helpdesk steunde mij in mijn conclusie; de ketel moet uitgaan als de gevraagde temperatuur is bereikt.
Als deze man het niet meer weet, wie dan wel; had ik tegen deze techneut moeten zeggen, jij hebt het mis??
De thermostaat is er één van Honeywell en heeft een tapwater functie die je aan of uit kunt zetten, (staat uit) en is een z.g.n. modulation thermostaat.
Volgens Intergas is de thermostaat voor 99,99% de oorzaak.
Ik snap de opmerking van velen, als de thermostaat op 16 graden wordt gezet, dan reageert de ketel wel, door uit te gaan, dat vind ik ook raar, maar kan dit niet verklaren.
De temperatuur loopt niet verder op als de 22 graden is bereikt, de ketel blijft wel branden.
Volgens Intergas is dit niet de bedoeling, hij hoort te moduleren (aan/uitgaan,) zo werkt het bij onze ketel ook.
Deze geeft ook de gevraagde temperatuur 22 graden en daarna gaat hij uit.
Om de pakweg 15 á 20 minuten slaat de ketel even aan.
De kamerthermostaat staat constant op de 22 graden.
Hoe de klemmen zijn aangesloten, sorry dat weet ik niet en ik weet ook niet of deze monteur hiernaar gekeken heeft.
Wij zelf hebben nog een modulerende touchscreen thermostaat van Honeywell, maar om die nu te monteren bij onze dochter is gekkenwerk, want zij werken op meest rare tijden.
Als de installateur niet bereid is de thermostaat te vervangen, dan kopen wij er zelf wel één; misschien dan wel een aan/uit thermostaat; of u zegt niet doen, dit werk een modulerende ketel tegen.
Citaat van Klipper: Het mooiste is dat hoe langer de ketel brandt de installatie ook veel zuiniger kan zijn.
Wil je me dit uitleggen Klipper ik begrijp dit niet.
Fijn weekend allemaal en drink niet te veel, dat doen wij wel voor jullie.
Groet Rico
Sorry hoor, maar je woont toch in Nederland, als je in Polen woont dan snap ik dat je een Poolse installateur laat komen.quote:Op zaterdag 7 februari 2015 14:27 schreef Sarahtje2014 het volgende:
Hij was van Poolse afkomst; misschien was dat de reden; taalbarrière??
Zoals gezegd, dat zegt niets.quote:Hij mat wel een uurverbruik nadat de gevraagde temperatuur was bereikt van 2.2 m3 inb twee uur.
Je gaf eerder aan dat de beste man uit Polen kwam, dus bedoelde die man dat ook, of is het de taalbarriere waardoor hij dingen anders zegt dan dat hij bedoeld?quote:Het enige wat hij zei en later beweerde, was "ik kom hier alleen om te meten en deze HRE ketels horen nadat de gewenste temperatuur is bereikt, te blijven branden op een laaglast!!"
Moduleren is regelen tussen vollast en laaglast, als de ketel continue op laaglast brandt, kan dit nog steeds onderdeel van moduleren zijn.quote:Dit trok ik in twijfel, want dan is er geen sprake van moduleren in de engste zin van het woord.
Achter de telefoon weten ze vaak ook niets, je komt namelijk als consument niet in hesprek met de technische dienst van intergas.quote:Omdat ik probeerde mijn boeren verstand te gebruiken, en bevestigd te krijgen of ik gelijk of ongelijk had, heb ik contact gezocht met Intergas Coevorden.
Zoals eerder gezegd waarschijnlijk geen techneut.quote:Deze techneut van de helpdesk steunde mij in mijn conclusie; de ketel moet uitgaan als de gevraagde temperatuur is bereikt.
Ik en anders cv boer, en zo lopen er nog wel enkele anderen hier.quote:Als deze man het niet meer weet, wie dan wel; had ik tegen deze techneut moeten zeggen, jij hebt het mis??
Juiste type is benodigd en aansluitklemmen in toestel om hier iets over te zeggen.quote:De thermostaat is er één van Honeywell en heeft een tapwater functie die je aan of uit kunt zetten, (staat uit) en is een z.g.n. modulation thermostaat.
Het is altijd de schuld van een ander.......quote:Volgens Intergas is de thermostaat voor 99,99% de oorzaak.
En welke verklaring gaf intergas hiervoor?quote:Ik snap de opmerking van velen, als de thermostaat op 16 graden wordt gezet, dan reageert de ketel wel, door uit te gaan, dat vind ik ook raar, maar kan dit niet verklaren.
Fout, in dit geval behoort hij wel te blijven branden, hij moet uitgaan als de temperatuur hoger wordt.quote:De temperatuur loopt niet verder op als de 22 graden is bereikt, de ketel blijft wel branden.
Volgens Intergas is dit niet de bedoeling,
Fout, moduleren is wat anders dan aan/uitgaan.quote:hij hoort te moduleren (aan/uitgaan,)
Lijkt erop dat jullie dus een aan/uit thermostaat hebben, of er is meer overschot aan warmte.quote:zo werkt het bij onze ketel ook.
Deze geeft ook de gevraagde temperatuur 22 graden en daarna gaat hij uit.
Om de pakweg 15 á 20 minuten slaat de ketel even aan.
De kamerthermostaat staat constant op de 22 graden.
Tja een goede konteur zou hier zeker naar geken hebben, maar zoals je al aangaf is de monteur een Pool en zal zodoende weinig van de regelgeving in Nederland af weten.quote:Hoe de klemmen zijn aangesloten, sorry dat weet ik niet en ik weet ook niet of deze monteur hiernaar gekeken heeft.
Ook hier geld welk type exact.quote:Wij zelf hebben nog een modulerende touchscreen thermostaat van Honeywell, maar om die nu te monteren bij onze dochter is gekkenwerk, want zij werken op meest rare tijden.
Vraag blijft ligt het aan de thermostaat of niet....quote:Als de installateur niet bereid is de thermostaat te vervangen, dan kopen wij er zelf wel één; misschien dan wel een aan/uit thermostaat; of u zegt niet doen, dit werk een modulerende ketel tegen.
Had ik reeds gedaan.quote:Citaat van Klipper: Het mooiste is dat hoe langer de ketel brandt de installatie ook veel zuiniger kan zijn.
Wil je me dit uitleggen Klipper ik begrijp dit niet.
Dan had je gisteren al moeten beginnen.quote:Fijn weekend allemaal en drink niet te veel, dat doen wij wel voor jullie.
Groet Rico
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |