[F&L SC #7] Argumentum ad ignorantiam

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?

We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.

"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".

Uitgekomen voorspellingen die we slechts door goddelijke inspiratie kunnen kennen, bevestigen per definitie het bestaan van een God...

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat we zo ontzettend overgevoelig reageren op types zoals Fortuyn en Wilders is voor een belangrijk deel de erfenis van een cultureel dogma dat bij WWII is ontstaan. Een dogma dat zegt: je mag geen kritiek hebben op vreemde culturen en religies.

Je ziet ook dat de hoeveelheid openlijke kritiek op de Islam aan het toenemen is. We zijn ons langzaam maar zeker aan het ontdoen van het eerder genoemde dogma. Je merkt echter wel dat dat gepaard gaat met groeipijnen. En niet alleen bij moslims.

[..]

Het neemt zeker toe, maar je wordt wel direct in een hoekje neergezet. Overigens niet alleen door geitenwollensokken. Ook bv. een Pechtold zet je dan direct neer als een racist en laatst ging Jan Jambon in het Belgische parlement ook nog flink tekeer tegen kritiek op de Koran. Vaak is dat natuurlijk ook wel omdat een bepaald persoon het zegt. Men kijkt dan niet zo zeer naar wat iemand zegt, maar naar wie het zegt.

Op zich is het ook een beetje het omdraaien van de situatie. Het zijn immers religieuze boeken die mensen die niet behoren tot die bepaalde religie op een vervelende manier viseren.

quote:

Och, als ik kijk hoe het fanatiek Christelijke Amerika zich de laatste decennia gedraagt in de wereld word ik daar ook niet vrolijk van. Het is wat meer hi-tech, maar niet minder agressief.

[..]

Op het handelen van de VS is best wel wat aan te merken, maar ik ben zelf niet van mening dat de VS op een bepaalde manier handelt omdat dat zo in de Bijbel staat.

quote:

Klopt. Zoals Herman Philipse jaren geleden al constateerde: de westerse secularisatie is schijn. De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Het aandeel ongelovigen in de wereld neemt eerder af dan toe.

Philipse ben ik wel fan van geworden. Hij heeft hiermee wel een punt. Ik las laatste wat dingen van een bekende atheïst en dan heb je op één beeldscherm bijvoorbeeld dat geloven immoreel is omdat Amerikanen hun geloof mee laten wegen bij hun stemgedrag (een bewering die met drogredenen werd onderbouwd, maar goed) en vervolgens stelt dat terroristen legitieme eisen hebben. Tsja... Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat bv. D'66-ers zich in een ongemakkelijke positie manoeuvreren. Enerzijds fel gekant tegen religieuze argumenten en de invloed van religie, maar aan de andere kant moeten ze wel een vrij totalitaire religie verdedigen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Uitgekomen voorspellingen die we slechts door goddelijke inspiratie kunnen kennen, bevestigen per definitie het bestaan van een God...

Daarmee stel je dus dat het doen van een juiste voorspelling zonder goddelijke inspiratie onmogelijk is?

Nog even los van de vraag of de voorspeller geen andere informatie had / daadwerkelijk die voorspelling heeft gedaan.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:30 schreef Molurus het volgende:

[..]



[ afbeelding ]

Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.

Dat het een cirkelredenering is, maakt het niet onjuist. De logische coherentie tussen de elementen kan in orde zijn. Het enige probleem is dat de premissen met bewijs ondersteund moeten worden.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik hoef geen discussie, ik ben benieuwd naar wat zo'n verhaal volgens hen betekent.

Stel je vraag eens heel concreet. Ik kom vaak in de Kerk, heb vaak discussies daar en kan er wellicht een antwoord op geven op basis van mijn ervaringen daar.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat vereist dat je weet dat

1) zulke kennis uit goddelijke openbaring kan komen, en
2) dat daar geen andere verklaringen mogelijk zijn.

En dat weet je helemaal niet. Ergo... argumentum ad ignorantiam. Met wetenschap heeft dat niets meer te maken.

Als ze slechts uit goddelijke openbaring kunnen komen, kunnen er geen andere verklaringen mogelijk zijn hé. En als zulke voorspellingen plaatsvinden, is dat bewijs dat kennis uit goddelijke openbaring kan komen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:52 schreef Halcon het volgende:

[..]

Daarmee stel je dus dat het doen van een juiste voorspelling zonder goddelijke inspiratie onmogelijk is?

Nog even los van de vraag of de voorspeller geen andere informatie had / daadwerkelijk die voorspelling heeft gedaan.

Nee. Ik stel dat het onmogelijk is om zonder goddelijke inspiratie een juiste voorspelling te doen die alleen gemaakt kan worden met goddelijke inspiratie.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee. Ik stel dat het onmogelijk is om zonder goddelijke inspiratie een juiste voorspelling te doen die alleen gemaakt kan worden met goddelijke inspiratie.

Dan zul je toch eerst moeten vaststellen dat er inderdaad voorspellingen die alleen met goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, bestaan en dat dat voor de desbetreffende voorspelling het geval is geweest. Beseffende dat er altijd een kans is dat iemand lukraak iets juist voorspelt en dat die teksten door de jaren heen honderden keren zijn aangepast.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:55 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, psychologische trekjes. Hoe komt dat allemaal?

Verkeerd DNA kan ontstaan door verschillende redenen. Kopieerfouten bijvoorbeeld, of beschadiging van het DNA. Virussen, bacteriën en psychologische trekjes zijn allemaal ontstaan door natuurlijke selectie. Mensen met bepaalde trekjes plantten zich iets effectiever voort dan anderen. Hoe virussen en bacteriën geëvolueerd zijn, moet je vragen aan iemand met meer verstand van evolutie dan ik.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:58 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dan zul je toch eerst moeten vaststellen dat er inderdaad voorspellingen die alleen met goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, bestaan en dat dat voor de desbetreffende voorspelling het geval is geweest. Beseffende dat er altijd een kans is dat iemand lukraak iets juist voorspelt en dat die teksten door de jaren heen honderden keren zijn aangepast.

Ik hoef niet te bewijzen dat voorspellingen die slechts door goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, slechts door goddelijke inspiratie gedaan worden. Dat is als bewijzen dat blauwe ballen blauw zijn.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bush heeft, meen ik, nog eens gezegd dat God hem de opdracht had gegeven om in te grijpen in Irak.

Dat terzijde... je kunt je natuurlijk afvragen of islamitische terroristen nu werkelijk doen wat ze doen omdat dat in de Koran staat. Ook daar spelen politieke belangen en motieven een grote rol.

Het gaat aan beide kanten vooral om de morele rechtvaardiging. En beide kanten schamen zich er niet voor om te stellen dat ze die putten uit hun geloof.

[..]

Zoiets heeft hij inderdaad ooit gezegd. De precieze context weet ik niet meer. Wel was het zo dat hij dat niet als enige argument opvoerde en niet eens als voornaamste argument. Ik geloof oprecht dat Bush niet Irak is binnengevallen omdat hij meende dat God hem dat heeft opgedragen en hij de rest van de argumenten er later bij heeft verzonnen.

Politieke belangen en motieven hebben m.i. al vanaf het begin een rol gespeeld bij religie. Religie is ideaal om mensen te kunnen groeperen en achter je te krijgen. Feitelijk is het niets meer dan propaganda.

quote:

De hoorcolleges over godsdienstfilosofie zijn echt super. verkrijgbaar als audioboek.

[..]

Die moet ik dan maar eens aanschaffen.

quote:

Religie en democratie gaan in mijn beleving dan ook heel moeilijk samen. Zeker wanneer een religie een moreel raamwerk pretendeert te verschaffen.

Je kunt nu eenmaal niet 2 verschillende morele raamwerken tegelijk hanteren. Dan kom je vroeg of laat in de problemen.

Het gaat m.i. per definitie niet samen. De religieuze geschriften gaan immers niet uit van een democratie. Eerder vanuit een theocratie. Het kan feitelijk alleen als de meerderheid stemt voor religieuze argumenten of een meerderheid absoluut niets moet hebben van religie. In dat geval zou je op democratische wijze een feitelijke theocratie of een volledig seculiere staat kunnen formeren.

Je ziet nu dat religieuze argumenten vaak een rol spelen in besluitvorming of dat mensen 'angst' hebben voor religieuze mensen. Angst in de breedste zin van het woord en de angst kan dus ook electorale motieven hebben. Zelfs grote partijen en partijen die pretenderen seculier te zijn.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Tof. Als je eens wil vragen naar de betekenis van dat zondvloedverhaal, dan zou dat een heel mooi voorbeeld zijn. Heel concreet: wat betekent dat verhaal?

Dat komt vaak toch neer op een straf voor de zonden van de mensen (en dieren). Hoewel je je af kunt vragen wat die laatste groep precies verkeerd heeft gedaan. En de stellingen van hoe letterlijk je het moet nemen, dat varieert nogal. Ook heb ik weleens mensen horen beweren dat het een beschrijvend verhaal is van de auteur en dat het zijn van een straf voor zonden, slechts de gedachte was van de auteur(s).