abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_149274177
Welkom in het enige echte F&L SC-topic!

Hier geen geneuzel over wie wie wel of niet begrijpt, geen gedoe over of God subjectief is, maar wel extreem toffe mensen die extreem toffe dingen bespreken, zoals bier, mooie vrouwen en huisdieren.

Nu met extra OP:

Filosofische quote van de dag het topic:
quote:
No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood be more miraculous, than the fact which it endeavours to establish.

- David Hume


[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 01-02-2015 20:13:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149274298
Pff, moet ik ook nog een filosofische quote verzinnen? Tis wat. :P
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149274495
Kan niet quoten, dus gewoon zo doen.

Ik vraag mij af hoe alles is ontstaan. Materie en leven. Dus het begin. En ik geloof dat er een maker is. Van materie en leven.

En je punten 1 en 2...
Haha! Daarom weet ik nog niet hoe jou uit te leggen. Jij ziet die twee als hetzelfde, maar ik niet. Ik zal er in ieder geval over nadenken hoe ik het ga neertypen. :)

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-02-2015 20:13:23 ]
pi_149274594
quote:
1s.gif Op zondag 1 februari 2015 20:12 schreef Hexxenbiest het volgende:
Kan niet quoten, dus gewoon zo doen.

Ik vraag mij af hoe alles is ontstaan. Materie en leven. Dus het begin. En ik geloof dat er een maker is. Van materie en leven.
Even aftasten in hoeverre jouw wereldbeeld nu precies overeenkomt met de wetenschap, en hoe je dat beeld koppelt aan jouw eigen religieuze wereldbeeld.

Begrijp ik je goed en stel je:

1) god heeft het universum (direct) geschapen, 13,74 miljard jaar geleden, en,

2) god heeft het eerste leven op aarde (direct) geschapen, ongeveer 4 miljard geleden, en,

3) god heeft zich verder niet bemoeid met de evolutie van leven op aarde?

quote:
1s.gif Op zondag 1 februari 2015 20:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

En je punten 1 en 2...
Haha! Daarom weet ik nog niet hoe jou uit te leggen. Jij ziet die twee als hetzelfde, maar ik niet. Ik zal er in ieder geval over nadenken hoe ik het ga neertypen. :)
Ik ben benieuwd. Geen haast, ik zou zeggen: denk daar eens goed over na. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149288110
Het citaat van Hume in begrijpelijk Nederlands:
Wonderen bestaan gewoon, ook voor ongelovigen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_149288540
Het voornaamste probleem met de quote van Hume is dat Hume verzuimt te definiëren wat hij precies bedoelt met 'wonder'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 3 februari 2015 @ 17:13:55 #7
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149331467
Enkele dagen terug kwam hier die video van Stephen Fry voorbij, over waarom God zo'n lul is. Hier is het weerwoord. Spoiler alert: het is dezelfde achterhaalde shit die je al kent van gelovigen.

quote:
Toen Stephen Fry onlangs op de Ierse televisie werd gevraagd wat hij tegen God zou zeggen, werd zijn antwoord dadelijk wereldnieuws in West-Europa, met miljoenen hits op YouTube. "God is volslagen boosaardig, wispelturig en monsterlijk", kopte ook deredactie.be.

Zijn antwoord past echter in een al ouder wordende traditie van wat wel eens ‘celebrity-atheïsme’ genoemd wordt, waarbij bekende intellectuelen, artiesten en opiniemakers hun ongeloof in God met de samenleving delen. Dertig jaar geleden was dit nieuw en erg gewaagd, maar vandaag is de context veranderd en nopen de grote religieuze uitdagingen waar Europa voor staat ons tot andere houdingen ten aanzien van religie.

In zijn antwoord zegt Fry tegen God: ‘Kinderen die beenkanker krijgen, wat is daarvan de bedoeling? Hoe durf je? Hoe durf je een wereld creëren waar zoveel ellende bestaat die onze fout niet is.’ De kern van zijn kritiek bestaat eruit dat het christendom en bij uitbreiding wellicht ook het jodendom en de islam geen antwoord hebben op de vraag naar het kwaad. Maar klopt dat ook?
De vrije wil van de mens

Wie de monotheïstische scheppingsverhalen ook maar oppervlakkig kent, weet dat we – volgens de wereld van de Bijbel, Tenach en Koran – sinds de eerste mensen uit de hof van Eden verdreven zijn en in een gevallen wereld leven. We hebben een vrije wil gekregen, waarmee we slechte maar ook goede dingen kunnen doen – zoals een medicijn vinden voor beenkanker of blindheid bij kinderen, of geven om mensen die eronder lijden.

Als er kwaad gebeurt, is dit omdat de natuur haar eigen wetten heeft – die deel uitmaken van het complexe mechanisme van de wereld (zoals bv. beschreven in het verhaal van Job/Ayyub, waarbij beproevingen en het opgebrachte geduld als maatstaf dienen voor de daarbij gekoppelde beloning), omdat de duivel tussenkomt en ons het leven zuur maakt, of omdat de mens zelf fouten maakt. Wie zoals Stephen Fry geen christen, jood of moslim is, hoeft hier natuurlijk niet in te geloven, maar hij moet evenmin doen alsof deze antwoorden niet bestaan of alsof hij de eerste is in de geschiedenis om deze vragen te stellen.
Preken voor eigen kerk

In het interview voegde Fry er nog aan toe dat hij de goden van de Grieken verkoos boven de monotheïstische God, omdat die eerste tenminste hun ‘menselijkheid’ niet ontkenden. Mocht hij ook beter bekend zijn met de Griekse goden, dan zou hij weten dat deze liever verkrachten en plunderen en in de regel volledig immuun zijn voor de klachten van gewone stervelingen.

Waarom heeft het dan zo’n belang wat Fry zegt? Waarom moeten media dat zo massaal herhalen? Van de halve wereldbevolking die een monotheïstische godsdienst belijdt, zullen slechts weinigen zich aangesproken voelen door de kritiek van Fry. Het valt ook te betwijfelen of er veel atheïsten in Fry’s levensbeschouwelijke kritiek geïnteresseerd zijn. Er is immers geen tekort aan atheïstische denkers die relevante en diepgaande kritieken formuleren op de religies van deze wereld.

Waarom dan telkens opnieuw dezelfde usual suspects opvoeren, die telkens opnieuw dezelfde kritiek herhalen? Celebrity-atheïsme was interessant twintig en dertig jaar geleden, maar vandaag is het vooral een soort ‘preken voor de eigen kerk’ geworden.
Intellectueel oneerlijk

Bovendien is het typerend geworden voor het gebrek aan kennis over religies in het algemeen. Als Europese intellectuelen, artiesten en opiniemakers zo weinig afweten van de religies die hun verleden mee vorm hebben gegeven, hoe kunnen we dan van hen verwachten dat ze vandaag gepast kunnen reageren op de manier waarop religies ingrijpen in hun samenleving?

Ook in eigen land ontsnappen we niet aan de intellectueel oneerlijke publieke opinievorming. Religieus getinte debatten worden vaak gelanceerd en afgewikkeld door talloze opiniemakers zonder enig besef van religieuze geletterdheid. Nochtans is het voor een goed debat over religie een noodzakelijke voorwaarde om moslims, christenen en joden in wat respectievelijk ‘hun’ religieus vraagstuk moet betekenen, een volwaardige rol in de publieke ruimte te gunnen. En daar wringt vandaag nog steeds het schoentje...
Echte kennis van religie

De 21e eeuw zal grote uitdagingen kennen, die vaak met religie te maken zullen hebben, ook in het hart van Europa, zoals we vandaag al te vaak zien gebeuren. Europeanen zouden er dan ook goed aan doen een tandje bij te steken in hun begrip en kennis van religie. Echte religie begint daar waar Stephen Fry ophoudt, bij het gezamenlijk zoeken naar antwoorden, bij naastenliefde en geloof in een betere wereld als antwoord op het kwaad, in plaats van enkel maar een eindeloze klaagzang over een onvolmaakte wereld.
pi_149337657
Dus het is de schuld van de mens dat er nog geen medicijn tegen beenkanker is ontdekt. En niet de schuld van de schepper die die beenkanker heeft bedacht. Wel een heel kromme redenering.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 3 februari 2015 @ 20:14:22 #9
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149337992
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 februari 2015 20:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Dus het is de schuld van de mens dat er nog geen medicijn tegen beenkanker is ontdekt. En niet de schuld van de schepper die die beenkanker heeft bedacht. Wel een heel kromme redenering.
Of het is de schuld van de duivel. Of van bepaalde complexe mechanismen. Hoe dan ook, van Gods almacht komt er bekaaid af.
pi_149340731
quote:
Europeanen zouden er dan ook goed aan doen een tandje bij te steken in hun begrip en kennis van religie. Echte religie begint daar waar Stephen Fry ophoudt, bij het gezamenlijk zoeken naar antwoorden, bij naastenliefde en geloof in een betere wereld als antwoord op het kwaad, in plaats van enkel maar een eindeloze klaagzang over een onvolmaakte wereld
Atheisten scoren altijd het beste in quizzen over religie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_149341522
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 februari 2015 17:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Enkele dagen terug kwam hier die video van Stephen Fry voorbij, over waarom God zo'n lul is. Hier is het weerwoord. Spoiler alert: het is dezelfde achterhaalde shit die je al kent van gelovigen.

[..]

Toch bijzonder dat intelligente mensen soms zulke domme dingen kunnen zeggen.
pi_149352893
quote:
0s.gif Op zondag 1 februari 2015 20:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even aftasten in hoeverre jouw wereldbeeld nu precies overeenkomt met de wetenschap, en hoe je dat beeld koppelt aan jouw eigen religieuze wereldbeeld.

Begrijp ik je goed en stel je:

1) god heeft het universum (direct) geschapen, 13,74 miljard jaar geleden, en,

2) god heeft het eerste leven op aarde (direct) geschapen, ongeveer 4 miljard geleden, en,

3) god heeft zich verder niet bemoeid met de evolutie van leven op aarde?

[..]

Ik ben benieuwd. Geen haast, ik zou zeggen: denk daar eens goed over na. :)
Ik zie het zo:
God heeft alles geschapen, maar niet allemaal direct. Denk aan evolutie. En ik zou niet gelijk zeggen "verder niet bemoeit", want hij heeft het zo ontworpen dat ze kunnen evolueren.

En de vorige twee punten:
Punt 2 heeft vele mogelijkheden, maar bij punt 1 is er alleen de mogelijkheid dat eerst gemaakt wordt voordat er is. Betere uitleg kan ik niet bedenken :D
pi_149353027
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 februari 2015 20:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Dus het is de schuld van de mens dat er nog geen medicijn tegen beenkanker is ontdekt. En niet de schuld van de schepper die die beenkanker heeft bedacht. Wel een heel kromme redenering.
Het is de consequentie van de zonde van de mens. Die gehoorzaamde niet en koos het andere pad. Geef niet god de schuld dat hij twee paden had gecreëerd. De mens had een keus.
  woensdag 4 februari 2015 @ 11:58:53 #14
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_149353065
quote:
1s.gif Op woensdag 4 februari 2015 11:57 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het is de consequentie van de zonde van de mens. Die gehoorzaamde niet en koos het andere pad. Geef niet god de schuld dat hij twee paden had gecreëerd. De mens had een keus.
Als jouw vader/moeder iemand vermoord. Moet jij dan ook de gevangenis in?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_149353185
quote:
1s.gif Op woensdag 4 februari 2015 11:53 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik zie het zo:
God heeft alles geschapen, maar niet allemaal direct. Denk aan evolutie. En ik zou niet gelijk zeggen "verder niet bemoeit", want hij heeft het zo ontworpen dat ze kunnen evolueren.

En de vorige twee punten:
Punt 2 heeft vele mogelijkheden, maar bij punt 1 is er alleen de mogelijkheid dat eerst gemaakt wordt voordat er is. Betere uitleg kan ik niet bedenken :D
Aha, dus je houdt wel de mogelijkheid open dat abiogenese een indirect gevolg is geweest van het 'scheppen' van het universum, en niet zozeer een directe actie van die god (10 miljard jaar na de schepping van het universum)?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149353197
quote:
7s.gif Op woensdag 4 februari 2015 11:58 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Als jouw vader/moeder iemand vermoord. Moet jij dan ook de gevangenis in?
Nee. Maar uit je vraag blijkt duidelijk dat je de erfenis van de zonde niet begrijpt.
Dit is niet een ieder voor zichzelf. Dit is een erfenis.
pi_149353218
quote:
1s.gif Op woensdag 4 februari 2015 12:02 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee. Maar uit je vraag blijkt duidelijk dat je de erfenis van de zonde niet begrijpt.
Dit is niet een ieder voor zichzelf. Dit is een erfenis.
Hoe zonde overerft heb ik eerlijk gezegd ook nooit begrepen.

In welk opzicht zijn wij moreel verantwoordelijk voor wat onze voorouders hebben gedaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 4 februari 2015 @ 12:03:51 #18
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_149353223
quote:
1s.gif Op woensdag 4 februari 2015 12:02 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee. Maar uit je vraag blijkt duidelijk dat je de erfenis van de zonde niet begrijpt.
Dit is niet een ieder voor zichzelf. Dit is een erfenis.
Als jouw vader/moeder jou een schuld van een miljard euro nalaat. Ben jij als kind dan verplicht die schuld op je te nemen?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_149353393
quote:
0s.gif Op woensdag 4 februari 2015 12:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha, dus je houdt wel de mogelijkheid open dat abiogenese een indirect gevolg is geweest van het 'scheppen' van het universum, en niet zozeer een directe actie van die god (10 miljard jaar na de schepping van het universum)?
Zo kan je het wel stellen, ja. Maar dat 'scheppen' hoeft niet tussen aanhalingstekens :P
Want dat is zo goed als zeker ;) :D
pi_149353496
quote:
0s.gif Op woensdag 4 februari 2015 12:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe zonde overerft heb ik eerlijk gezegd ook nooit begrepen.

In welk opzicht zijn wij moreel verantwoordelijk voor wat onze voorouders hebben gedaan?
We zijn niet verantwoordelijk. Het is gewoon het gevolg van dat tweede pad, het hele pakket.

Of pad 1 en dan heb je eeuwig leven in goede gezondheid
Of pad 2 en dan erven alle nakomelingen de gevolgen.
pi_149353536
quote:
1s.gif Op woensdag 4 februari 2015 12:09 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Zo kan je het wel stellen, ja. Maar dat 'scheppen' hoeft niet tussen aanhalingstekens :P
Want dat is zo goed als zeker ;) :D
Daar kunnen we nog een hele discussie op zich over hebben.

Voor het moment was mijn intentie vooral om duidelijk te krijgen wat je nu precies wel zeker denkt te weten en wat niet. Zeker op het punt van abiogenese zijn er nogal wat gelovigen die menen dat dat alleen een directe actie van god kan zijn geweest.

Voordat we een discussie beginnen over waarom we eigenlijk wel of niet denken dat het universum is geschapen door een god lijkt het me wel handig om eerst duidelijk te krijgen wat nu precies de standpunten zijn. :)

Dat gezegd hebbende: hoe kom je precies tot 'zo goed als zeker'?

Want je standpunt heeft namelijk wel nogal verstrekkende implicaties. Als abiogenese en evolutie beide indirecte gevolgen zijn van gods schepping, dan is het maar zeer de vraag of hedendaagse religies wel iets kunnen zeggen of weten over die god, toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149353586
quote:
7s.gif Op woensdag 4 februari 2015 12:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Als jouw vader/moeder jou een schuld van een miljard euro nalaat. Ben jij als kind dan verplicht die schuld op je te nemen?
Er is geen sprake van verplichting. Sommige ziektes zijn erfelijk. Toch? Je hebt dus kans dat je het overerft. Maar in dit geval is er geen sprake van "kans". Je erft het gewoon.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2015 12:16:31 ]
pi_149353596
quote:
1s.gif Op woensdag 4 februari 2015 12:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

We zijn niet verantwoordelijk. Het is gewoon het gevolg van dat tweede pad, het hele pakket.

Of pad 1 en dan heb je eeuwig leven in goede gezondheid
Of pad 2 en dan erven alle nakomelingen de gevolgen.
Is de gevolgen erven hetzelfde als zonde erven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 4 februari 2015 @ 12:18:40 #24
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_149353696
quote:
1s.gif Op woensdag 4 februari 2015 12:15 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Er is geen sprake van verplichting. Sommige ziektes zijn erfelijk. Toch? Je hebt dus kans dat je het overerft. Maar in dit geval is er geen sprake van "kans". Je erft het gewoon.
Maakt niet uit want god had een keuze om dit erfelijk te maken of niet. Dus het was zijn keuze om inconsistente moraliteit toe te passen. Normaal ben je nooit verantwoordelijk voor de daden van je ouders/voorouders maar in dit ene rare geval wel omdat god dat zo heeft ontworpen.

Is dat niet een beetje raar dat god een heel ander idee van moraliteit en ethiek heeft dan wij? Zeker gezien wij zogenaamd begiftigd zijn met zijn moraliteit/ethiek?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  woensdag 4 februari 2015 @ 12:34:19 #25
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149354125
quote:
1s.gif Op woensdag 4 februari 2015 12:15 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Er is geen sprake van verplichting. Sommige ziektes zijn erfelijk. Toch? Je hebt dus kans dat je het overerft. Maar in dit geval is er geen sprake van "kans". Je erft het gewoon.
Wat voor een wrede god staat toe dat kinderen kanker krijgen omdat de ouders roken?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')