Lijkt me vrij logisch dat als je een boek koopt en je gaat kijken naar of het fictie of nonfictie is je er vanuit mag gaan dat dat klopt. Als je dat al niet mag gelooft ben je wel enorm paranoide....quote:Op dinsdag 27 januari 2015 14:34 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dus omdat de schrijver het zegt, is het zo?Duidelijk een kritische houding.
Even kort door de bocht: Wat hij doet is geen onderzoeksjournalistiek. Gebaseerd op een aantal voorbeelden die ik op Goodreads tegenkwam haalt hij bijvoorbeeld bijbelteksten aan en zegt: "Aliens"
Interessante kijk, maar waarom is dat non-fictie?
Wacht even, een boek is volgens jou (en anderen) non-fictie omdat het verwijst naar passages die zijn opgetekend ergens in de 1e-3e eeuw na Christus (NT), die losjes lijken te bevestigen wat de "non-fictie" stelt? De Bijbel is "ook" non-fictie?quote:Op dinsdag 27 januari 2015 15:19 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Lijkt me vrij logisch dat als je een boek koopt en je gaat kijken naar of het fictie of nonfictie is je er vanuit mag gaan dat dat klopt. Als je dat al niet mag gelooft ben je wel enorm paranoide....
Omdat het feit is dat er in de bijbel enorm veel verwijzingen naar Aliens en UFO's staan.
Goeie punten, het enige waar ik het oneens mee ben is dat machtszuchtig gedrag "normaal" gedrag is. En daarvoor liegen helemaal.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 09:40 schreef Konijntjuh het volgende:
[..]
Het heeft niks met psychopathisme te maken, heeft te maken met het kunnen spelen van de macht te maken.
Neem een willekeurig potje "risk" met zes deelnemers, ook hierin zullen sommige spelers een verbond "complot" in af sluiten met elkaar om de andere spelers eerst van de kaart af te spelen.
Het is iets van de oudheid , men weet als men gaat strijden voor een "machtspositie" of een totale winst dat men tot verbonden moet komen, daarbij ook complotten "plannen' moet beramen om andere spelers te elimineren en voor zich te winnen. En men weet dat men soms zich moet aanpassen aan de situatie of toe moet geven aan de andere spelers om de macht te behouden en zich niet gelijk kapot moet spelen om alles één in keer te willen winnen.
Ik noem het geen psychopathisch gedrag het is voor mij natuurlijk gedrag, alleen de massa mens denkt meestal op het korte termijn. Men leest en men neemt aan en dit voor een aantal maanden, daar hebben de mensen in de hoger machtposities hun voordeel van immers zij denken niet in dagen en maanden, maar in jaren en in deccenia.
(Waardoor ze elke keer in kleine beetjes van een groter plan opzet (complot) om tot meer controle meer macht of machts uitbreiding ongemerkt kunnen doorduwen op de samenleving. De samenleving ziet pas het resultaat of helemaal niet omdat ze al gewend zijn aan de dagelijkse gang van zaken pas na naar tientallen jaren. "Als voorbeeld" Voor shaq rokers onder ons, de afname van het gewicht bij de verkoop van een pakje shaq, bij de oplettende levensmiddel koper het gewicht afname of meer aan water/goedkope toevoegingen en het meer weglaten van de duurdere grondstoffen bij sommige producten maar toch dezelfde prijs. Men heeft dit niet altijd zo snel door als burger mens dat men zich langzaam dingen opgelegt krijgt, het sijpelt er allemaal langzaam in en wordt op een gegeven moment als normaal beschouwd.)
Laat ik zo zeggen voor de burgerlijk mens is nu belangrijk wat er nu gebeurt en wat er nu in zijn omgeving afspeelt. Voor iemand die meer macht uitoefent is later belangrijk, nu is slechts een moment opname om tot te komen waar hij later wilt staan.
Ah, interessant.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 09:39 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Een Franse oorlogsheld die in de 11 eeuw ergens door de kerk beschuldigd werd van occultisme, kinderverkrachting en moord e.d. en op een redelijk discutabele manier is berecht terwijl de kerk (de bisschop aldaar) ongeveer zijn enige erfgenaam was.
Hoe dieper je graaft, hoe meer overduidelijke onmogelijkheden je tegenkomt.quote:Minder of meer dan wat?Ik ben het er overigens niet mee eens. Ja, kritisch zijn is goed. Ja, de media verteld niet het hele verhaal. Maar dat komt mijns inziens vaker door de vorm, dan door onwil of sinistere opzet.
Exact. De vragen worden alleen niet beantwoord, dat is het probleem.quote:Dat lijkt mij heel normaal en dat is 'ons' goed recht; gelukkig. Want we leven nog steeds niet in een fascistische politiestaat.![]()
Dan is toch niet de bron, maar de onderbouwing voor die punten belangrijk?quote:Als een bron in het wilde weg onverifieerbare aantijgingen in het rond slingert over rituelen, duivelsaanbidding, kindermoord en -verkrachting. De bewijzen hiervoor zijn er niet of zijn hearsay, dan ga ik naar de bron zelf kijken om te zien of ik deze wil/ kan geloven of niet. Wat zijn/ haar motieven zijn om zulke aantijgingen te doen. Dan vind ik de bron absoluut belangrijk.
Jij beschouwt de MSM-lijn van "hoe de wereld werkt" niet volgen als -sorry- Don Quijote de la Mancha? Hoe dan precies? Vechten tegen de MSMedia is als tegen windmolens vechten?quote:Ik zou eerder de vergelijking trekken met Don Chiscotte della Mancia.Kritisch zijn is goed, dat moedig ik aan, maar wat ik vaak zie is een totaal doorgeslagen en ongefundeerde hang de andere kant op.
Waarom blijf je het afwijzen van de MSM-religieuze visie "geloven" noemen?quote:Sorry voor mijn woordkeus, met 'eigen complot' bedoelde ik de versie/ het verhaal/ de leugen waar, zelfverklaarde, kritische mensen zelf (vaak blind) in geloven.
Dat is het punt niet. Het punt is dat dat soort dingen echt gebeuren, maar dan uitgevoerd door psychopaten. Ik reageer net als jij, verbaasd, wie trapt daar nou in. Maar dat verandert de feitelijkheid van de echte complotten niet.quote:Ik sta er ook nog eens gek bij te kijken als iemand dat complot uit de soapserie tilt en het voor waar aan gaat nemen.
Dat maak jij ervan, maar goed. Ik ken verschillende delen van politiek uit eerste hand.quote:Mooi dogma: Politiek = psychopathisch. Daar maak je alle verdere discussie eigenlijk mee overbodig.
Is dat zo? De onmogelijkheid ontkracht je zelf met deze post; je praat toch met me?quote:Als je wat meer moderatie zou toepassen zouden mensen veel ontvankelijker zijn voor je punt, want je hebt (ten dele) echt wel gelijk. Je superlatieven maken het alleen onmogelijk om met je te praten.
Dat is potverdorie een redenatie die ik niet aan zag komen.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 15:19 schreef Japie77 het volgende:
Lijkt me vrij logisch dat als je een boek koopt en je gaat kijken naar of het fictie of nonfictie is je er vanuit mag gaan dat dat klopt. Als je dat al niet mag gelooft ben je wel enorm paranoide....
Hoe weet je dat zo stellig. Er zijn (en worden) 1001 verschillende betekenissen opgehangen aan boeken, verzen, regels en losse woorden in de bijbel. Hoe weet jij zo stellig dat er ook maar iets van 'waar' is.quote:Omdat het feit is dat er in de bijbel enorm veel verwijzingen naar Aliens en UFO's staan.
Dat is gewoon heel flauw natuurlijk. Heb weinig zin om door te blijven emmeren over 1 klein flauw punt van jou. Als jij The Gods of Eden zo nodig fictie wil noemen, dan doe je dat toch. Het is nonfictie maar je bent vrij om het anders te noemen. Ipv hier dooremmeren over dit punt kan je beter het boek gaan lezen. -edit-quote:Op dinsdag 27 januari 2015 15:40 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat is potverdorie een redenatie die ik niet aan zag komen.Waarom zou zo'n triviale indeling wel moeten kloppen? Terwijl ik er als schrijver misschien alle belang bij heb om mijn fictie als non-fictie te verkopen?
Kranten pretenderen ook non-fictie te zijn. Op basis van jouw redenatie hebben we dat dus maar te geloven. Anders ben je wel heel paranoïde.
[..]
Hoe weet je dat zo stellig. Er zijn (en worden) 1001 verschillende betekenissen opgehangen aan boeken, verzen, regels en losse woorden in de bijbel. Hoe weet jij zo stellig dat er ook maar iets van 'waar' is.
Zal hem op de lijst zetten.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 16:29 schreef El_Matador het volgende:
Een boek dat trouwens niet mag ontbreken in deze reeks, is dit.
Japie, dit is fictie, maar er zit een hoop non-fictie in verwerkt. Een prachtig boek en verhaal:
[ afbeelding ]
Mijns inziens was de kerk vroeger vele malen machtiger, zoals vaker gezegd ik heb wel vertrouwen in enig zelfreinigend vermogen van ons huidige systeem. Absolute macht die vroeger de norm was, komt tegenwoordig (in mijn ogen) niet meer voor in dit deel van de wereld.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 15:39 schreef El_Matador het volgende:
Ah, interessant.
Ja, de macht van De Kerk is nu de macht van De Staat. Er zijn veel teveel etatisten, vele malen dodelijker dan religieuzen.
Meestal kom ik meer nuanceringen tegen, maar misschien is dat omdat ik het zou verwachten.quote:Hoe dieper je graaft, hoe meer overduidelijke onmogelijkheden je tegenkomt.
Stel je wel de juiste vragen? Stel je deze vragen wel op de juiste wijze, zie mijn laatste opmerking vorige berichtquote:Exact. De vragen worden alleen niet beantwoord, dat is het probleem.
Absoluut, maar ik ga ook voor de bron dan.quote:Dan is toch niet de bron, maar de onderbouwing voor die punten belangrijk?
Die fearmongering van Alex Jones geloof ik ook niet zo in en met die "geheime genootschappen" heb ik gewoon niet zoveel, ik bekijk de zaken veel praktischer, fundamenteler. Wat kan er eenvoudigweg niet kloppen.
Ik beschouw mensen die over de top ageren tegen de MSM, en overal leugens, false flags en complotten zien, als - excuus- 'Don Quichots'. Metaforen Mata.quote:Jij beschouwt de MSM-lijn van "hoe de wereld werkt" niet volgen als -sorry- Don Quijote de la Mancha? Hoe dan precies? Vechten tegen de MSMedia is als tegen windmolens vechten?
BNW draait niet zozeer om vechten tegen de MSMedia, meer ze niet zoveel invloed laten hebben in je leven en de kritische beschouwingen erop volgen.
Don Quijote die lekker onder een boom op zijn iPadje zit om die windmolens inhoudelijker te ontkrachten.
Omdat ik enorm veel overlap tussen de twee zie.quote:Waarom blijf je het afwijzen van de MSM-religieuze visie "geloven" noemen?
Die feitelijkheid die jij zo volhoudt, ben ik nog bijzonder weinig tegengekomen. Tegelijkertijd worden de stokpaardjes, de zie-je-wel's-ze-doen-het-echt, wél feitelijk onderbouwd met officiële documenten van een (meestal in hetzelfde stuk als onbetrouwbaar weggezette) overheid.quote:Dat is het punt niet. Het punt is dat dat soort dingen echt gebeuren, maar dan uitgevoerd door psychopaten. Ik reageer net als jij, verbaasd, wie trapt daar nou in. Maar dat verandert de feitelijkheid van de echte complotten niet.
Het zegt alleen iets over ons.
Dat zeg je zelfquote:Dat maak jij ervan, maar goed. Ik ken verschillende delen van politiek uit eerste hand.
Maar ik ben speciaal.quote:Is dat zo? De onmogelijkheid ontkracht je zelf met deze post; je praat toch met me?
Waarom is dat nou weer flauw? Ik vind het ernstig inconsistent. Een beetje wat ik hierboven bedoelde met op het religieuze af. De eigen mening is heilig. Het geloof in het eigen gelijk is groot. En als je daar vraagtekens bij zet dan ben je flauw?quote:
Het gaat mij erom, en dat meen ik echt, ik wil het graag begrijpen, waarom jij dat verhaal als 'waargebeurd' aanneemt. Wanneer is iets waargebeurd? Waarom accepteer je dit boek als non-fictie (omdat de schrijver het zegt) en accepteer je een ander verhaal niet, terwijl de schrijver daar ook van zegt dat het waargebeurd is.quote:Heb weinig zin om door te blijven emmeren over 1 klein flauw punt van jou. Als jij The Gods of Eden zo nodig fictie wil noemen, dan doe je dat toch. Het is nonfictie maar je bent vrij om het anders te noemen. Ipv hier dooremmeren over dit punt kan je beter het boek gaan lezen. -edit-
Hoe jij iemand die ervan uitgaat dat als hij of zij een boek koopt dat gecatogeriseerd wordt als nonfictie van "eigen mening is heilig" of "religieus geloof" kunt beschuldigen is werkelijkwaar lachwekkend als het niet zo triest was.quote:Op woensdag 28 januari 2015 08:34 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Waarom is dat nou weer flauw? Ik vind het ernstig inconsistent. Een beetje wat ik hierboven bedoelde met op het religieuze af. De eigen mening is heilig. Het geloof in het eigen gelijk is groot. En als je daar vraagtekens bij zet dan ben je flauw?
[..]
Het gaat mij erom, en dat meen ik echt, ik wil het graag begrijpen, waarom jij dat verhaal als 'waargebeurd' aanneemt. Wanneer is iets waargebeurd? Waarom accepteer je dit boek als non-fictie (omdat de schrijver het zegt) en accepteer je een ander verhaal niet, terwijl de schrijver daar ook van zegt dat het waargebeurd is.
Ik heb moeite met die schijnbaar ongelijke requirements.
Waarom beantwoord je de vraag niet gewoon wat dat boek non-fictie maakt?quote:Op woensdag 28 januari 2015 12:54 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Hoe jij iemand die ervan uitgaat dat als hij of zij een boek koopt dat gecatogeriseerd wordt als nonfictie van "eigen mening is heilig" of "religieus geloof" kunt beschuldigen is werkelijkwaar lachwekkend als het niet zo triest was.
En laten we het daar maar bij houden.
Dat doe ik niet; ik beschuldig iemand die selectief leest, om de hete brij heen draait, geen antwoord wil geven op heldere vragen en kritiek afdoet als 'flauw' van religieuze trekjes en het heilig verklaren van het eigen gelijk.quote:Op woensdag 28 januari 2015 12:54 schreef Japie77 het volgende:
Hoe jij iemand die ervan uitgaat dat als hij of zij een boek koopt dat gecatogeriseerd wordt als nonfictie van "eigen mening is heilig" of "religieus geloof" kunt beschuldigen is werkelijkwaar lachwekkend als het niet zo triest was.
Dat is gewoon heel flauw natuurlijk!quote:En laten we het daar maar bij houden.
Dan vrees ik dat je de geschiedenis selectief benadert. Niets zo dodelijk als democide. Bovendien is sinds de secularisering de macht van de Staat over de Kerk zo enorm toegenomen en dat heeft zijn weerslag gehad op de moraal van de mens. Helaas.quote:Op woensdag 28 januari 2015 08:24 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Mijns inziens was de kerk vroeger vele malen machtiger, zoals vaker gezegd ik heb wel vertrouwen in enig zelfreinigend vermogen van ons huidige systeem. Absolute macht die vroeger de norm was, komt tegenwoordig (in mijn ogen) niet meer voor in dit deel van de wereld.
De werkelijkheid is zoveel genuanceerder dan iedereen kan bevroeden. Het is juist die nuance, het zoeken naar verschillende gezichtspunten (en daarmee; belangen) wat BNW en waarheidsvinding tot een succes kunnen maken.quote:Meestal kom ik meer nuanceringen tegen, maar misschien is dat omdat ik het zou verwachten.![]()
Ja, die stel ik. Op de juiste wijze?quote:Stel je wel de juiste vragen? Stel je deze vragen wel op de juiste wijze, zie mijn laatste opmerking vorige bericht? En stel je deze vragen wel aan de juiste persoon?
Ja, ik snap dat je een metafoor gebruikt, ik ben het alleen niet eens met de betekenis die je eraan geeft.quote:Ik beschouw mensen die over de top ageren tegen de MSM, en overal leugens, false flags en complotten zien, als - excuus- 'Don Quichots'. Metaforen Mata.
De overheid niet als onbetrouwbaar "wegzetten" lijkt me een gebrek aan historische kennis, zie het eerste punt.quote:Die feitelijkheid die jij zo volhoudt, ben ik nog bijzonder weinig tegengekomen. Tegelijkertijd worden de stokpaardjes, de zie-je-wel's-ze-doen-het-echt, wél feitelijk onderbouwd met officiële documenten van een (meestal in hetzelfde stuk als onbetrouwbaar weggezette) overheid.
Dat is allemaal niet gebeurd? Dat is allemaal echt gebeurd? Dat zijn valse vlag-operaties? Wat wil je zeggen?quote:Om vervolgens weer in onbewijsbare claims, aannames en hearsay te verzanden.
Voorbeelden:
Het Gleiwitz Incident
Operation Northwoods
De brand in de Reichstag
Russische spionnen in het Capitool
Of de valse verklaring die (deels) het begin van de Eerste Golfoorlog betekende.
Dat spreekt voor je, in die zin dat het je in staat zou moeten stellen om de dingen achter de facade te kunnen (en vooral; willen) zien.quote:Maar ik ben speciaal.
Ik zei niet: Aantal slachtoffers. Ik ze: Absolute macht die vroeger de norm was. Het aantal moorden als graadmeter van macht is een selectieve benaderingquote:Op woensdag 28 januari 2015 21:56 schreef El_Matador het volgende:
Dan vrees ik dat je de geschiedenis selectief benadert. Niets zo dodelijk als democide. Bovendien is sinds de secularisering de macht van de Staat over de Kerk zo enorm toegenomen en dat heeft zijn weerslag gehad op de moraal van de mens. Helaas.
Dat is een BNW die ik interessant vind. De hoofdzakelijke benadering dat alles false flag en complot is vind ik bijzonder amusant, maar meer ook niet.quote:De werkelijkheid is zoveel genuanceerder dan iedereen kan bevroeden. Het is juist die nuance, het zoeken naar verschillende gezichtspunten (en daarmee; belangen) wat BNW en waarheidsvinding tot een succes kunnen maken.
Zonder er inhoudelijk op in te gaan, dat kan in een ander topic, maar vragen als: 'Waarom heeft u, Amerikaanse overheid, die vliegtuigen zelf in de torens geboord?' zie ik als (een gechargeerd) voorbeeld van een vraag die je op de verkeerde wijze zou stellen.quote:Ja, die stel ik. Op de juiste wijze?
De vragen worden niet beantwoord, de 9/11 commission was een lachwekkende farce, achteraf gezien was het een prachtige Hollywoodproductie waar gelukkig maar heel weinig mensen bij zijn omgekomen, dat is, als je het imperialisme van de VS in Afghanistan, Pakistan, Jemen, Irak en Syrie weg"nuanceert"....
Het lijkt mij juist een het meest treffende metafoor, maar prima, dat mag!quote:Ja, ik snap dat je een metafoor gebruikt, ik ben het alleen niet eens met de betekenis die je eraan geeft.
Hier heb je gelijk.quote:De overheid niet als onbetrouwbaar "wegzetten" lijkt me een gebrek aan historische kennis, zie het eerste punt.
Deze voorbeeld worden vaak aangedragen als zie-je-wel-ze-doen-het-echt bewijs. Het zijn false flag operaties die men in documenten van de overheid heeft teruggevonden.quote:Dat is allemaal niet gebeurd? Dat is allemaal echt gebeurd? Dat zijn valse vlag-operaties? Wat wil je zeggen?
Ik zie heel veel dingen achter een façade.quote:Dat spreekt voor je, in die zin dat het je in staat zou moeten stellen om de dingen achter de facade te kunnen (en vooral; willen) zien.
Vooral dat laatste is het moeilijkste. Maar erg verhelderend bovendien.
Zijn imitator Erik van M. is ook heerlijk:quote:Op dinsdag 27 januari 2015 20:25 schreef Japie77 het volgende:
Dat interview met Willem Oltmans is werkelijkwaar briljant zeg.
Filmtips:quote:Op zaterdag 31 januari 2015 19:57 schreef MidnightB00m het volgende:
[..]
Bedankt voor jullie reacties!
Ben oprecht geïnteresseerd, maar dit soort dingen voelt nog een als een ver van mijn bed showHeb vaag idee wat mind control is en van die zaak heb ik nog nooit gehoord. Ga me maar eens inlezen
Was net je post aan het quoten en zit zo alweer in ander topicquote:Op zaterdag 31 januari 2015 20:01 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Filmtips:
- The Manchurian Candidate (1962) - zelf nog niet gezien
- de remake - ook nog niet
- Jacob's Ladder (1990) - over mind control en Vietnam - topfilm!
- Gone Girl (2014) - over de macht van de media en hoe je die kunt controleren
En docu's in de kluis over het thema.
Kijk aan, je weet er al meer van dan ik.quote:Op zaterdag 31 januari 2015 20:11 schreef MidnightB00m het volgende:
[..]
Was net je post aan het quoten en zit zo alweer in ander topicDank je voor de tips!
Ben me wel bewust van manipulatie in de media. Voor mijn studie moest ik ooit 'de leugen regeert' (zo heette het boek geloof ik) lezen van ???. Hierin werd
besproken dat er bijvoorbeeld heel PR team zat achter het introduceren van Diana om het Brits koningshuis populairder te maken. En bijvoorbeeld zogenaamde foto van massawapens om Irak in te vallen.
Vond het reuze interessant.
Even kort door de bocht, maar met 9/11 herinner ik me nog een docu op Discovery over terroristen die gevangen waren genomen, maar beweerden dat ze onschuldig waren. En op één of andere manier dacht ik: hmmm, misschien zou dat wel eens kunnen kloppen.
Begrijp in meeste topics die hier worden besproken niet het fijne ervan. Gone Girl is inderdaad een top film! De andere films ga ik zeker ook gauw bekijken.
Thanks, ga ik zeker vanavond even bekijken. Heb topic van de kluis met docu's eerder helemaal over het hoofd gezienquote:Op zaterdag 31 januari 2015 20:14 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Kijk aan, je weet er al meer van dan ik.
Al ken ik iemand die met Hill en Knowlton heeft samengewerkt zeer goed.
Nog een absolute aanrader als je hem al niet (voor je studie) kent is de 4-delige serie: The Century of the Self (2002). Link staat als het goed is in de kluis.
Voor 9/11 kan ik je deze aanbevelen. De beste verklaring wat er nu eigenlijk (niet) gebeurd is op 9/11:
Judy Wood en Dimitri Khazenov baseren hun analyses op fake beeldmateriaal. Helaas, want hun uitleg is het meest wetenschappelijk.
En zelf gemaakt en gefinancieerd voor maar rond de 3000 euro, door Simon Shack.quote:Op zaterdag 31 januari 2015 20:14 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Kijk aan, je weet er al meer van dan ik.
Al ken ik iemand die met Hill en Knowlton heeft samengewerkt zeer goed.
Nog een absolute aanrader als je hem al niet (voor je studie) kent is de 4-delige serie: The Century of the Self (2002). Link staat als het goed is in de kluis.
Voor 9/11 kan ik je deze aanbevelen. De beste verklaring wat er nu eigenlijk (niet) gebeurd is op 9/11:
Judy Wood en Dimitri Khazenov baseren hun analyses op fake beeldmateriaal. Helaas, want hun uitleg is het meest wetenschappelijk.
Oltmans met Fortuyn, weer heerlijk:quote:Op dinsdag 27 januari 2015 20:25 schreef Japie77 het volgende:
Dat interview met Willem Oltmans is werkelijkwaar briljant zeg.
Ja echt schitterende man. Fortuin was ik destijds zwaar tegen trouwens. Nu zie ik hem in een wat ander licht maar hij had ook Wilderiaanse trekjes.quote:Op zaterdag 31 januari 2015 22:20 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Oltmans met Fortuyn, weer heerlijk:
rond de 25 min.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |