Loonsverlagingen en ontslagen, onvermijdelijk of wenselijk?

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 23:46 schreef eriksd het volgende:

[..]

Je eigen pensioenfonds investeert ook in private equity. Doei!

Een overschat fenomeen. Zowel vanuit de pensioenfondsen bezien als wat de fondsen bijdragen aan het totale kapitaal.

Mensen die meebetalen aan hun eigen ondergang is natuurlijk niks nieuws.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 18:21 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je vindt het geen probleem dat mensen die bezwaren hebben om op zondag te werken nauwelijks meer aangenomen worden?

Tsja, dat is vergelijkbaar met mensen die geen homohuwelijk sluiten en nu moeite hebben om aan de slag te komen als trouwambtenaar. Als je zelf nog in de vorige eeuw leeft, dan moet je dergelijke opvattingen niet opdringen bij je werkgever. Tegenwoordig is werken op zondag, vanwege het feit dat bedrijven open zijn op zondag, erg gewoon. Een van de redenen daarvoor is ook dat zonder koopzondagen de druk weer bij de tweeverdieners komt te liggen om op zaterdagochtend boodschappen te doen.

Je vraagt je af of de betrekkelijke stressverhoging bij winkelpersoneel wel opweegt tegen de stressverlaging van consumenten. Even macro-economisch bekeken dan.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 21:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tsja, dat is vergelijkbaar met mensen die geen homohuwelijk sluiten en nu moeite hebben om aan de slag te komen als trouwambtenaar. Als je zelf nog in de vorige eeuw leeft, dan moet je dergelijke opvattingen niet opdringen bij je werkgever. Tegenwoordig is werken op zondag, vanwege het feit dat bedrijven open zijn op zondag, erg gewoon. Een van de redenen daarvoor is ook dat zonder koopzondagen de druk weer bij de tweeverdieners komt te liggen om op zaterdagochtend boodschappen te doen.

Je vraagt je af of de betrekkelijke stressverhoging bij winkelpersoneel wel opweegt tegen de stressverlaging van consumenten. Even macro-economisch bekeken dan.

Ik vind het absoluut geen goede vergelijking. In het geval van het homohuwelijk is het de ambtenaar die zichzelf buitenspel zet door de vrijheid van seksuele geaardheid niet te respecteren. Iemand die vanwege de strategie van bedrijven gedwongen wordt om andere dagen te werken heeft die keuze eenvoudigweg niet. Het hele 'met je tijd meegaan' is ook wel erg overdreven, we mogen best eens wat kritischer kijken naar dergelijke ontwikkelingen. Dat ze via de markt tot stand komen maakt ze niet meteen heilig.

Overigens heb je het over de druk om op zaterdagochtend boodschappen te doen. Nu lijkt dit me echt een minimaal problemen, zeker als we het opwegen tegen de nadelen van openingstijden op zondag.

Tot slot heb je het over stressverhoging bij productie tegenover stressverlaging van de consument. Ik betwijfel ten zeerste of dat laatste waar is. Juist bij consumenten kan de 24/7-cultuur van consumeren stressvol werken.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 23:46 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik vind het absoluut geen goede vergelijking. In het geval van het homohuwelijk is het de ambtenaar die zichzelf buitenspel zet door de vrijheid van seksuele geaardheid niet te respecteren. Iemand die vanwege de strategie van bedrijven gedwongen wordt om andere dagen te werken heeft die keuze eenvoudigweg niet. Het hele 'met je tijd meegaan' is ook wel erg overdreven, we mogen best eens wat kritischer kijken naar dergelijke ontwikkelingen. Dat ze via de markt tot stand komen maakt ze niet meteen heilig.

De vrijheid van seksuele geaardheid wordt wel geaccepteerd, lijkt me, maar niet de plicht om zo'n stel ook te trouwen. Een ambtenaar van de burgerlijke stand zal in Nederland niet snel beweren dat alle homo's en lesbiennes maar terug de kast in moeten, maar indien hij streng gelovig is kan het sluiten van een huwelijk tussen twee homo's wel voor gewetensbezwaren zorgen. Iemand die werkt heeft ook de vrijheid te opteren voor ander werk, bijvoorbeeld bij bedrijven die niet te maken hebben met verlengde openingstijden, kantoorbanen, het onderwijs of op plekken waar je meer autonoom je werktijden kan bepalen. Niemand maakt er een probleem van dat mensen bij hulpdiensten, in de beveiliging of in de zorg werken in een 24-uursomgeving, maar als winkeliers om iets meer flexibiliteit vragen is het plots onmogelijk.

quote:

Overigens heb je het over de druk om op zaterdagochtend boodschappen te doen. Nu lijkt dit me echt een minimaal problemen, zeker als we het opwegen tegen de nadelen van openingstijden op zondag.

Tot slot heb je het over stressverhoging bij productie tegenover stressverlaging van de consument. Ik betwijfel ten zeerste of dat laatste waar is. Juist bij consumenten kan de 24/7-cultuur van consumeren stressvol werken.

Laat ik dan voor mijzelf spreken: als ik om 21:00 of 0:00 nog naar de winkels kan voor een boodschap, dan heb ik overdag minder stress en hoef ik niet vlug vlug naar huis na het werk om nog op tijd te kunnen koken, avondeten en boodschappen te doen. Ook is mijn zaterdag vaak bezet i.v.m. sporten en dan is het fijn om ook op zondag inkopen te kunnen doen voor de rest van de week.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 00:08 schreef GSbrder het volgende:

Iemand die werkt heeft ook de vrijheid te opteren voor ander werk, bijvoorbeeld bij bedrijven die niet te maken hebben met verlengde openingstijden, kantoorbanen, het onderwijs of op plekken waar je meer autonoom je werktijden kan bepalen. Niemand maakt er een probleem van dat mensen bij hulpdiensten, in de beveiliging of in de zorg werken in een 24-uursomgeving, maar als winkeliers om iets meer flexibiliteit vragen is het plots onmogelijk.

Dat eerste is in de praktijk natuurlijk niet mogelijk, omdat men in sectoren vaak dezelfde werktijden heeft. Je zou dan in een andere sector moeten werken om echt een keuze te hebben.
Dat laatste is volgens mij ook niet waar. Voldoende sectoren waar juist tegen precaire arbeidsvoorwaarden geprotesteerd wordt. Omdat die mensen geen keuze hebben en vaak gewoon aan het werk blijven gebeurt daar eenvoudigweg niet veel mee.

quote:

Laat ik dan voor mijzelf spreken: als ik om 21:00 of 0:00 nog naar de winkels kan voor een boodschap, dan heb ik overdag minder stress en hoef ik niet vlug vlug naar huis na het werk om nog op tijd te kunnen koken, avondeten en boodschappen te doen. Ook is mijn zaterdag vaak bezet i.v.m. sporten en dan is het fijn om ook op zondag inkopen te kunnen doen voor de rest van de week.

Tja, ondanks dat ik er best in kan komen blijft dit een persoonlijk verhaal. Je zal ook niet zo snel iemand horen zeggen dat hij het vervelend vindt dat een winkel open is. Toch komt de stress van het toenemende belang van consumptie op onze samenleving steeds meer aan het licht.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 00:38 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat eerste is in de praktijk natuurlijk niet mogelijk, omdat men in sectoren vaak dezelfde werktijden heeft. Je zou dan in een andere sector moeten werken om echt een keuze te hebben.
Dat laatste is volgens mij ook niet waar. Voldoende sectoren waar juist tegen precaire arbeidsvoorwaarden geprotesteerd wordt. Omdat die mensen geen keuze hebben en vaak gewoon aan het werk blijven gebeurt daar eenvoudigweg niet veel mee.

Dus eigenlijk gaat het meer om de algehele positie van de werknemer in deze situatie. Een trouwambtenaar - buiten het feit dat het geen echte baan is, natuurlijk - wordt geacht sterk genoeg te staan te stoppen met zijn werk zodra er factoren op werk plaatsvinden die conflicteren met zijn persoonlijke normen en waarden. Bij fabrieksarbeiders, werknemers in de ploegendienst, winkelmedewerkers en mensen in de zorg is dit niet het geval. De vraag is echter hoe geleidelijk je dan kan zorgen dat maatschappelijke veranderingen worden doorgevoerd in de arbeidsovereenkomst. Je kunt moeilijk wachten met het veranderen van de werktijden totdat de laatste werknemer met pensioen is die begon met werken voordat er sprake van een koopzondag was. Daarvoor gaan ontwikkelingen te snel en is het werkt de gemiddelde arbeider te lang. Persoonlijk ben ik meer van de school dat een werknemer geen recht heeft op behoud van de situatie zoals hij vroeger was, tenzij het echt een grove schending van zijn rechten is (dan moeten we denken aan contractbreuk).

quote:

Tja, ondanks dat ik er best in kan komen blijft dit een persoonlijk verhaal. Je zal ook niet zo snel iemand horen zeggen dat hij het vervelend vindt dat een winkel open is. Toch komt de stress van het toenemende belang van consumptie op onze samenleving steeds meer aan het licht.

Ik zou wel graag onderzoeken willen zien waar, zonder interactievariabelen, aangetoond wordt dat consumptie stressvol is voor consumenten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 00:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus eigenlijk gaat het meer om de algehele positie van de werknemer in deze situatie. Een trouwambtenaar - buiten het feit dat het geen echte baan is, natuurlijk - wordt geacht sterk genoeg te staan te stoppen met zijn werk zodra er factoren op werk plaatsvinden die conflicteren met zijn persoonlijke normen en waarden. Bij fabrieksarbeiders, werknemers in de ploegendienst, winkelmedewerkers en mensen in de zorg is dit niet het geval. De vraag is echter hoe geleidelijk je dan kan zorgen dat maatschappelijke veranderingen worden doorgevoerd in de arbeidsovereenkomst. Je kunt moeilijk wachten met het veranderen van de werktijden totdat de laatste werknemer met pensioen is die begon met werken voordat er sprake van een koopzondag was. Daarvoor gaan ontwikkelingen te snel en is het werkt de gemiddelde arbeider te lang. Persoonlijk ben ik meer van de school dat een werknemer geen recht heeft op behoud van de situatie zoals hij vroeger was, tenzij het echt een grove schending van zijn rechten is (dan moeten we denken aan contractbreuk).

Dat laatste ben ik ook wel met je eens, maar ik mis de discussie of een dergelijke ontwikkeling voor de maatschappij in z'n geheel wel wenselijk is. Persoonlijk zie ik al nauwelijks voordeel (het is hoogstens 'handig' om ruimere openingstijden te hebben maar hiervoor konden we ons allen prima redden zonder) en vooral nadelen waaronder verdere marginalisatie van arbeiders in precaire werkomstandigheden.

quote:

Ik zou wel graag onderzoeken willen zien waar, zonder interactievariabelen, aangetoond wordt dat consumptie stressvol is voor consumenten.

Tja, dit is wel heel erg spreken als een positivist. Juist bij iets als stress is interpretatief onderzoek nodig, zeker omdat bij stress nu eenmaal altijd interactievariabelen komen kijken. Als je enkel onderzoek serieus neemt dat (lineaire) correlatie vaststelt mis je een hoop sociale fenomenen. Zo kan je onderzoek naar de beleving van armoede dan ook wel meteen stopzetten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 01:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat laatste ben ik ook wel met je eens, maar ik mis de discussie of een dergelijke ontwikkeling voor de maatschappij in z'n geheel wel wenselijk is. Persoonlijk zie ik al nauwelijks voordeel (het is hoogstens 'handig' om ruimere openingstijden te hebben maar hiervoor konden we ons allen prima redden zonder) en vooral nadelen waaronder verdere marginalisatie van arbeiders in precaire werkomstandigheden.

Meer arbeidsplaatsen is een niet te onderschatten voordeel.
Ik denk in ieder geval niet dat werknemers die nu rondkomen ineens 56 uur per week zullen willen draaien.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 01:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Meer arbeidsplaatsen is een niet te onderschatten voordeel.
Ik denk in ieder geval niet dat werknemers die nu rondkomen ineens 56 uur per week zullen willen draaien.

Wel arbeid die ergens van betaald moet worden. Arbeid die dus uiteindelijk door consumptie betaald wordt. Allereerst moet je je afvragen of die extra consumptie wel zo gewenst is. Daarnaast moet je je afvragen hoeveel de werknemer daaraan heeft omdat, zeker in het geval van winkels, de arbeider ook de consumptie betaalt.
Wat bedoel je met die laatste zin? Dat men die vroeger een fulltime job hadden nu niet ineens meer zullen gaan werken? Genoeg voorbeelden die het tegendeel laten zien. In veel sectoren waar precaire arbeidsvoorwaarden gelden hebben werknemers simpelweg geen keuze.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 01:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wel arbeid die ergens van betaald moet worden. Arbeid die dus uiteindelijk door consumptie betaald wordt. Allereerst moet je je afvragen of die extra consumptie wel zo gewenst is. Daarnaast moet je je afvragen hoeveel de werknemer daaraan heeft omdat, zeker in het geval van winkels, de arbeider ook de consumptie betaalt.
Wat bedoel je met die laatste zin? Dat men die vroeger een fulltime job hadden nu niet ineens meer zullen gaan werken? Genoeg voorbeelden die het tegendeel laten zien. In veel sectoren waar precaire arbeidsvoorwaarden gelden hebben werknemers simpelweg geen keuze.

Ik begrijp de discussie over de wenselijkheid van consumptie niet zo goed. Natuurlijk is het zo dat een winkel die 7 dagen per week open is, hogere loonkosten heeft, maar in essentie gaat het om veel meer dan dat. Een winkelier moet zich afvragen op welke dagen openstelling de meeste opbrengst genereert. Als de winkelier maandag en dinsdagochtend gesloten wil zijn, dan kan hij dat zo weer terugverdienen. Hoe bedoel je trouwens dat de arbeider de consumptie betaalt? De arbeider verdient toch aan de consumptie?

Zelfs in sectoren waar 24 uur per dag, 7 dagen per week gewerkt wordt, denk aan de offshore industrie of het taxivervoer, zijn harde grenzen hoeveel uur een werknemer mag werken. Dat wil niet zeggen dat het niet overtreden wordt, maar momenteel kan een winkelmedewerker ook al 12 uur op een donderdag werken zonder dat iemand het in de gaten heeft, dus ik zie niet in hoe dat risico significant toeneemt.

Laat de bonzen maar eerst inleveren,met hun hoge salarissen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 00:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vrijheid van seksuele geaardheid wordt wel geaccepteerd, lijkt me, maar niet de plicht om zo'n stel ook te trouwen. Een ambtenaar van de burgerlijke stand zal in Nederland niet snel beweren dat alle homo's en lesbiennes maar terug de kast in moeten, maar indien hij streng gelovig is kan het sluiten van een huwelijk tussen twee homo's wel voor gewetensbezwaren zorgen. Iemand die werkt heeft ook de vrijheid te opteren voor ander werk, bijvoorbeeld bij bedrijven die niet te maken hebben met verlengde openingstijden, kantoorbanen, het onderwijs of op plekken waar je meer autonoom je werktijden kan bepalen. Niemand maakt er een probleem van dat mensen bij hulpdiensten, in de beveiliging of in de zorg werken in een 24-uursomgeving, maar als winkeliers om iets meer flexibiliteit vragen is het plots onmogelijk.

Daar staan dan ook ruime ort vergoedingen tegenover. Dat krijgt winkelpersoneel straks niet meer die geluiden gaan nu al op. Overigens vind ik dit een achteruitgang richting de 19de eeuw toen de baas ook alles voor het zeggen had. Ondanks dat ik het goed heb vind ik dat geen goede ontwikkeling. Die hele flexibiliteit lijkt maar 1 kant uit te werken net als de voordelen.

quote:

[..]

Laat ik dan voor mijzelf spreken: als ik om 21:00 of 0:00 nog naar de winkels kan voor een boodschap, dan heb ik overdag minder stress en hoef ik niet vlug vlug naar huis na het werk om nog op tijd te kunnen koken, avondeten en boodschappen te doen. Ook is mijn zaterdag vaak bezet i.v.m. sporten en dan is het fijn om ook op zondag inkopen te kunnen doen voor de rest van de week.

Jij bent pas om 2100 klaar? Maar zoals ik al eerder zei kun je winkels beter langer open houden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 11:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Daar staan dan ook ruime ort vergoedingen tegenover. Dat krijgt winkelpersoneel straks niet meer die geluiden gaan nu al op. Overigens vind ik dit een achteruitgang richting de 19de eeuw toen de baas ook alles voor het zeggen had. Ondanks dat ik het goed heb vind ik dat geen goede ontwikkeling. Die hele flexibiliteit lijkt maar 1 kant uit te werken net als de voordelen.

Exact.

Ze dringen ook steeds meer het privédomein binnen en de algehele voorwaarden verslechteren. Bijv. a la minute oproepbaar zijn.

Ook de transparantie en informatievergaring lijkt maar één kant op te werken.

Vermijdbaar en onwenselijk?

Loonsverlaging was dat niet ook al uitgevoerd bij TPG post en waar alsnog de mensen gewoon massaal ontslagen werden.
Het gevaar is dat het een trend word. Een spiraal naar benden. Je kunt mensen alles afnemen maar uiteindelijk zal dan zelfs een Primarkt te duur worden en blijkt ook dat concept niet meer te werken. Ik ben benieuwd wanneer de bodem bereikt is.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 17:28 schreef Cherna het volgende:
Loonsverlaging was dat niet ook al uitgevoerd bij TPG post en waar alsnog de mensen gewoon massaal ontslagen werden.
Het gevaar is dat het een trend word. Een spiraal naar benden. Je kunt mensen alles afnemen maar uiteindelijk zal dan zelfs een Primarkt te duur worden en blijkt ook dat concept niet meer te werken. Ik ben benieuwd wanneer de bodem bereikt is.

Stakingen alá eind 19de eeuw.

Zag net het NOS Journaal. Over dat collegegeld in België twee keer zo laag is en ze nog meer toestroom verwachten nu de basisbeurs hier wordt afgeschaft (studeren wordt weer iets voor de elite).

Er werd ook even genoemd dat de "kosten van levensonderhoud" lager zijn. Ik ging even zoeken en nu breekt mijn klomp: volgens EU data kost een brood hier 2.20 terwijl een vergelijkbaar brood in België 1.85 kost. Best wel een verschil. En dat terwijl België hogere belastingen heeft (ik zeg het maar even, voor de volledigheid).

Dan ga je daar lekker wonen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 20:23 schreef Monolith het volgende:
Dan ga je daar lekker wonen.

Oh, je hebt weer zo'n afblaf bui.

Ik vond het nogal een lachwekkende post. België is kennelijk goedkoper voor mensen die enkel brood eten.

Ik hoorde het ze ook zeggen op het journaal, maar laatst was dit in het nieuws: http://www.welingelichtek(...)weldige-grafiek.html

Daar staat Belgie in de top 15 en Nederland niet. Kennelijk is overall het leven hier toch goedkoper?

Ah, hier wat opheldering:
"België telt nu 7600 Nederlandse studenten. Rob en Rinke waarschuwen aankomende studenten die denken dat ze in Vlaanderen voor een prikkie kunnen studeren. Rob: ,,Het collegegeld is lager en je kamerhuur lager. Maar je bent heel wat meer kwijt in een Delhaize supermarkt dan bij de Albert Heijn. Vlees is twee keer zo duur. Een kilo kip kost wel 10 euro. Wij zijn ook gewoon ongeveer 1000 euro in de maand kwijt.''

http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ding-in-Belgie.dhtml

Toch verwacht Belgie een 'tsunami' van Nederlandse studenten. Lager collegegeld en lagere kamerhuur, dat zie je meteen, dat het leven er verder duurder is wordt pas duidelijk als je er woont.

Een brood is er dan wel weer een paar cent goedkoper, hoorde ik.