Ketel Vervanging Nefit Turbo 32 => Nefit Trendline CW5

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 22:19 schreef john2406 het volgende:

[..]

Noem eens wat die extra s kosten cv boer, pas trouwens mijn expansie vat verwisseld goed en wel 16 euro inkoop, die afsluiters zijn alleen van belang als de ketel onder of midden in het systeem hangt, als boven op zolder is dat on interesant vind ik.
Een afsluiter bij het expansie vat vind ik dan we weer een must en ook een kraan erbij zodat ik het niet onder druk eruit hoef te schroeven, tevens kan je met die kraan het expansie vat onderdruk laaten staan zou je de installatie drukloos komen aan het maken onverhoopt.
Had die proline niet standard een luchtafscheider erin?

Voor een expansievat zou je een 2delige koppeling kunnen gebruiken.


Luchtafscheider kost: ¤ 109 vuilafscheider met magneet kost: ¤ 133. Prijzen zijn van Warmteservice, elders kunnen ze wel goedkoper zijn.

Ik heb het idee dat de problematiek rondom magnetiet icm een A-label pomp niet echt bekend zijn.

Wat is magnetiet? het zijn kleine ijzerdeeltjes, afkomstig uit de installatie.
Door de toepassing van verschillende metalen ontstaan kleine spanningsverschillen, electrolitische corrosie, waarbij het minst edele metaal zich opoffert. Door de restanten van dit opofferingsproces kleurt het water zwart. Daarnaast vervuilt het cv-water ook als gevolg van corrosie door zuurstof, wat zich in het cv-water bevindt.

CV-water wat kalkhoudend is, werkt als drager voor dit vuil. Waarbij de kalk bij verwarming zich aanhecht op de binnenzijde van de warmtewisselaar. Hierdoor ontstaat een dun laagje met vervuiling (magnetiet) in de warmtewisselaar. Door het krimpen en uitzetten van de wisselaar laten deze schilvers los. Doordat A-label pompen een permanent magnetisch veld hebben, hecht de magnetiet zich aan de as van de pomp. Hierdoor gaat deze vastlopen en uiteindelijk kapot. Normale pompen hebben dit probleem veel minder, omdat deze niet permanent magnetisch zijn.

Tot zover de theorie, nu plaatjes:
Ik heb een demomodel van een Spirovent MB3 vuilfilter, hier zit een magneet omheen die het magnetiet vasthoudt.


Het magnetiet:


Het vuilfilter met magneet:


Bij elke onderhoudsbeurt trek je de magneet eraf zodat het magnetiet en vuil naar beneden zakt, dan doe je de aftapkraan open en haal je het vuil eruit. Magneet weer terug plaatsen en klaar.

Ik heb geen conecties met Spirotech, Flamco heeft ook een dergelijk filter. Doordat Spirotech een grotere magneet heeft, vind ik hem beter.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 22:45 schreef john2406 het volgende:

[..]

Aha dankje wel voor de info.
Die koppeling ja leuk maar laat die bij mij maar ouderwets zitten met een kogelafsluiter, die doet of is teminste altijd dicht vind ik, die nieuwerwetse zooi is naar een paar jaar volgens mij stuk en in mijn geval weet ik het wel zeker heb dat ding in de kelder hangen.

Gelijk heb je, mijn ervaring met zulke koppelingen zijn ook niet geweldig. Gewoon serviceafsluiters monteren, dingen kosten geen drol.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 22:58 schreef cvboer2 het volgende:
Ik heb het idee dat de problematiek rondom magnetiet icm een A-label pomp niet echt bekend zijn.

Even zeuren... Als deze deeltjes zo funest zouden zijn voor een a-label pomp is er dan geen sprake van een gigantische ontwerpfout? Dat dus zonder zo'n filter de pomp binnen een jaar kapot zou gaan door deze deeltjes? En zou zo'n filter dan dus niet gewoon onderdeel uitmaken van de ketel?

Het lijkt me dat fabrikanten er niet mee weg komen om iets op de markt te brengen wat binnen een jaar kapot kan gaan, zonder zo'n filter. Ook dat "patent pending"... Ik denk niet dat je patent gaat krijgen op een magneet.

Mijn eerste indruk is vaak dat dit dure "oplossingen" zijn voor niet bestaande problemen, net als "waterontharders" etc. Maar ik kan het mis hebben.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 17-01-2015 09:03:45 ]

Ik had er van de week al even op gegoogled en kwam niet veel tegen over magnietfilters. Zowel de fabrikant als mijn eigen installateur reppen er niet over dus ik ben niet echt overtuigd van de noodzaak (of überhaupt van het bestaan van het probleem).

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 17:24 schreef Bigs het volgende:
Ik had er van de week al even op gegoogled en kwam niet veel tegen over magnietfilters. Zowel de fabrikant als mijn eigen installateur reppen er niet over dus ik ben niet echt overtuigd van de noodzaak (of überhaupt van het bestaan van het probleem).

Tja. Je vindt inderdaad niet veel. En magnetiet is een halfedelsteen..
Als het gaat om ijzervijlsel dan zie je in motorblokken vaak een klein magneetje om de losse deeltjes te vangen. Dat zou in een cvpomp ook kunnen lijkt me.
Vooralsnog, tot de vakmensen dit gaan weerleggen, zie ik het als "extra's" waar de installateur leuk aan verdient maar die niet perse nodig zijn of zelfs overbodig zijn.
Dit omdat de leek er geen verstand van heeft en zich alles kan laten wijsmaken door de "vakman".
Maar we wachten het af. Dit is pure speculatie, overigens.

Een fabrikant van deze dingen heeft ook "biologische cv fluid" in de aanbieding, dit zou veel beter zijn dan ordinair water in de cv-installatie. Eigenlijk weet ik dan alweer genoeg.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bart2002 op 17-01-2015 17:47:50 ]

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 17:24 schreef Bigs het volgende:
Ik had er van de week al even op gegoogled en kwam niet veel tegen over magnietfilters. Zowel de fabrikant als mijn eigen installateur reppen er niet over dus ik ben niet echt overtuigd van de noodzaak (of überhaupt van het bestaan van het probleem).

En verder zegt cvboer2 dat het "probleem" niet zo bekend is.
Het lijkt me dan dat de fabrikanten van cv-ketels vele, binnen een jaar, overleden cv-ketels terugkrijgen in de garantie. Juist wegens dit "probleem".
Dan zou er heel snel een lichtje moeten gaan branden...

[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 17-01-2015 18:03:28 ]

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 17:35 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Tja. Je vindt inderdaad niet veel. En magnetiet is een halfedelsteen..
Als het gaat om ijzervijlsel dan zie je in motorblokken vaak een klein magneetje om de losse deeltjes te vangen. Dat zou in een cvpomp ook kunnen lijkt me.
Vooralsnog, tot de vakmensen dit gaan weerleggen, zie ik het als "extra's" waar de installateur leuk aan verdient maar die niet perse nodig zijn of zelfs overbodig zijn.
Dit omdat de leek er geen verstand van heeft en zich alles kan laten wijsmaken door de "vakman".
Maar we wachten het af. Dit is pure speculatie, overigens.

Een fabrikant van deze dingen heeft ook "biologische cv fluid" in de aanbieding, dit zou veel beter zijn dan ordinair water in de cv-installatie. Eigenlijk weet ik dan alweer genoeg.

Ik heb jarenlang in de industriële stoomketels gewerkt en de meeste magnetiet (Fe3O4) blijft gewoon aan de wand van de warmtewisselaar zitten. ZOlang je niet wekeleijks je hele CV installatie aftapt en weer opvult met leidingwater, zal de hoeveelheid O2 t.b.v. de Fe-oxidatie gering zijn, ergo de hoeveelheid magnetiet beperkt to een paar gram. Dat een pomp daar schade van ondervindt, is geheel nieuw voor mij.

Ik zou zo'n ding nooit toepassen; in het ergse geval een Neodynium magneet op een stalen CV-leiding zetten, blijft het aan de leidingbinnenwand zitten.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 17:35 schreef Bart2002 het volgende:
Een fabrikant van deze dingen heeft ook "biologische cv fluid" in de aanbieding, dit zou veel beter zijn dan ordinair water in de cv-installatie.

Volslagen kolder.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 18:17 schreef blomke het volgende:

[..]

Ik heb jarenlang in de industriële stoomketels gewerkt en de meeste magnetiet (Fe3O4) blijft gewoon aan de wand van de warmtewisselaar zitten. ZOlang je niet wekeleijks je hele CV installatie aftapt en weer opvult met leidingwater, zal de hoeveelheid O2 t.b.v. de Fe-oxidatie gering zijn, ergo de hoeveelheid magnetiet beperkt to een paar gram. Dat een pomp daar schade van ondervindt, is geheel nieuw voor mij.

Ik zou zo'n ding nooit toepassen; in het ergse geval een Niobium magneet op een stalen CV-leiding zetten, blijft het aan de leidingbinnenwand zitten.

Juist.
Het lijkt me zo dat juist fabrikanten van cv-ketels van dit soort problemen op de hoogte zijn en dit binnen de kortste tijd oplossen. En dat ze dus deze "third party oplossingen" niet nodig hebben. En de consument dus ook niet.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 17:57 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En verder zegt cvboer2 dat het "probleem" niet zo bekend is.
Het lijkt me dan dat de fabrikanten van cv-ketels vele, binnen een jaar, overleden cv-ketels terugkrijgen in de garantie. Juist wegens dit "probleem".
Dan zou er heel snel een lichtje moeten gaan branden...

Het probleem is bij veel mensen niet bekend, van fabriekanten wel. Magnetiet (Fe3O4)komt al jaren in het cvsysteem voor. Vroeger, met standaard pompen was dit nooit een probleem. De nieuwe A-label pompen hebben een permanentmagneet motor, deze is een stuk zuiniger dan een pomp met inductiemotor.
Fabriekanten adviseren ook wanneer de ketel is voorzien van een energiezuinige pomp de installatie te voorzien van een dergelijk filter. Als een installateur of klusser dit niet doet, kan je daar onmogelijk de fabriekant op aanrekenen.

Kortom: zolang er een pomp met inductiemotor is toegepast zal je weinig problemen krijgen.
Heb je een ketel met een energiezuinige A-label pomp met een permanentmagneet motor, zou ik een filter met magneetinductie de retourleiding monteren. Op die manier bescherm je de pomp.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 18:26 schreef cvboer2 het volgende:

[..]
Fabriekanten adviseren ook wanneer de ketel is voorzien van een energiezuinige pomp de installatie te voorzien van een dergelijk filter. Als een installateur of klusser dit niet doet, kan je daar onmogelijk de fabriekant op aanrekenen.

Ik zou daar graag bewijs van zien, dat zo'n derde partij filter (blijkbaar kunnen de cv-fabrikanten zo'n filter niet zelf inbouwen in hun ketel??) voorgeschreven wordt door de fabrikant. En dat zonder zo'n filter de garantie vervalt.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 18:26 schreef cvboer2 het volgende:
Op die manier bescherm je de pomp.

Het is toch niet de verantwoordelijkheid van de consument om "de pomp te beschermen"?
Dat is wel erg makkelijk afschuiven van de verantwoordelijkheid voor een goed product.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 18:30 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik zou daar graag bewijs van zien, dat zo'n derde partij filter (blijkbaar kunnen de cv-fabrikanten zo'n filter niet zelf inbouwen in hun ketel??) voorgeschreven wordt door de fabrikant. En dat zonder zo'n filter de garantie vervalt.

Uit een willekeurige nefit handleiding het volgende stukje tekst:
Aansluiten cv-leidingen aanvoer en retour
Ter bescherming van de gehele cv-installatie wordt geadviseerd, om een vuilfilter in de retourleiding te plaatsen, vooral indien het cv- toestel wordt geplaatst op een bestaande installatie.
Monteer direct voor en na het filter een afsluiter, zodat het filter eenvoudig te reinigen is.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 18:26 schreef cvboer2 het volgende:

[..]

Het probleem is bij veel mensen niet bekend, van fabriekanten wel. Magnetiet (Fe3O4)komt al jaren in het cvsysteem voor. Vroeger, met standaard pompen was dit nooit een probleem. De nieuwe A-label pompen hebben een permanentmagneet motor, deze is een stuk zuiniger dan een pomp met inductiemotor.
Fabriekanten adviseren ook wanneer de ketel is voorzien van een energiezuinige pomp de installatie te voorzien van een dergelijk filter. Als een installateur of klusser dit niet doet, kan je daar onmogelijk de fabriekant op aanrekenen.

Kortom: zolang er een pomp met inductiemotor is toegepast zal je weinig problemen krijgen.
Heb je een ketel met een energiezuinige A-label pomp met een permanentmagneet motor, zou ik een filter met magneetinductie de retourleiding monteren. Op die manier bescherm je de pomp.

Maar kortom: als er al problemen zouden zijn, dan zijn dat problemen van de fabrikant, dit wegens de gigantische hoeveelheid kapotte apparaten.
Jij maakt er het probleem van de consument van omdat ze de dure (en m.i. overbodige) randverschijnselen niet hebben aangeschaft. Dat lijkt me een valse voorstelling van zaken.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 18:48 schreef cvboer2 het volgende:

[..]

Uit een willekeurige nefit handleiding het volgende stukje tekst:
Aansluiten cv-leidingen aanvoer en retour
Ter bescherming van de gehele cv-installatie wordt geadviseerd, om een vuilfilter in de retourleiding te plaatsen, vooral indien het cv- toestel wordt geplaatst op een bestaande installatie.
Monteer direct voor en na het filter een afsluiter, zodat het filter eenvoudig te reinigen is.

Dat is een advies. Ze zeggen niet dat anders de pomp binnen een jaar kapot gaat. En dat is dan ook niet zo. Anders zou het toch gigantische schade opleveren voor Nefit?

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 18:35 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is toch niet de verantwoordelijkheid van de consument om "de pomp te beschermen"?
Dat is wel erg makkelijk afschuiven van de verantwoordelijkheid voor een goed product.

Dat is het wel. Ze adviseren het niet voor niks. Dat een installateur niet de adviezen wil opvolgen, is niet het probleem van de fabrikant.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 18:53 schreef cvboer2 het volgende:

[..]

Dat is het wel. Ze adviseren het niet voor niks. Dat een installateur niet de adviezen wil opvolgen, is niet het probleem van de fabrikant.

Nee. Dan weet je niet hoe consumentenrecht werkt.

Een goede vraag in dit verband lijkt me ook: waarom maken de cv-fabrikanten dit soort filters niet zelf en/of bouwen ze in in de cv-ketel? Je kan als fabrikant nooit afhankelijk zijn van derde partijen en of ze die filters al dan niet gebruiken.
Het verhaal klopt niet.

[ Bericht 18% gewijzigd door Bart2002 op 17-01-2015 18:59:55 ]

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 18:52 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is een advies. Ze zeggen niet dat anders de pomp binnen een jaar kapot gaat. En dat is dan ook niet zo. Anders zou het toch gigantische schade opleveren voor Nefit?

Het is inderdaad een advies, geen eis. Of het wel of niet zo is, kan ik beter beoordelen. Ik heb al meerdere pompen vervangen omdat deze vol zaten met magnetiet, in deze installaties was ook geen filter aanwezig.
Het is ook geen schade voor Nefit, zij geven ook duidelijk aan dat het verstandig is om een dergelijk filter te monteren. Tevens hebben diverse fabrikanten dit ook duidelijk gecommuniceerd naar de installateurs.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 18:54 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nee. Dan weet je niet hoe consumentenrecht werkt.

Dan wil daar graag een bewijs van zien. Dat je als consument geen advies opvolgt en toch je schade kunt verhalen.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 08:57 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Even zeuren... Als deze deeltjes zo funest zouden zijn voor een a-label pomp is er dan geen sprake van een gigantische ontwerpfout? Dat dus zonder zo'n filter de pomp binnen een jaar kapot zou gaan door deze deeltjes? En zou zo'n filter dan dus niet gewoon onderdeel uitmaken van de ketel?

Het lijkt me dat fabrikanten er niet mee weg komen om iets op de markt te brengen wat binnen een jaar kapot kan gaan, zonder zo'n filter. Ook dat "patent pending"... Ik denk niet dat je patent gaat krijgen op een magneet.

Mijn eerste indruk is vaak dat dit dure "oplossingen" zijn voor niet bestaande problemen, net als "waterontharders" etc. Maar ik kan het mis hebben.

Is geen ontwerpfout, maar een eigenschap.

Oude standaardpompen zijn alleen tijdens werking magnetisch, de nieuwe a-label pompen zijn echter permanent magnetisch.
Zodoende hecht zich ook tijdens stilstand metaal deeltjes op de pomp, ofwel het zogenaamde magnetiet.

De pomp kan in enkele maanden al meer dan de helft van zijn capaciteit verliezen, ofwel sterk kostenverhogend worden.
Het filter is dus kostenverlagend.

Moet je het filter aanschaffen?
Nee natuurlijk niet, niemand hoeft dat te doen.
Maar vergeet niet dat niemand iemand wordt wanneer de rekening betaald moet worden.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 18:58 schreef cvboer2 het volgende:

[..]

Het is inderdaad een advies, geen eis. Of het wel of niet zo is, kan ik beter beoordelen. Ik heb al meerdere pompen vervangen omdat deze vol zaten met magnetiet, in deze installaties was ook geen filter aanwezig.
Het is ook geen schade voor Nefit, zij geven ook duidelijk aan dat het verstandig is om een dergelijk filter te monteren. Tevens hebben diverse fabrikanten dit ook duidelijk gecommuniceerd naar de installateurs.

Dat valt onder garantie. Een cv-ketel hoort gewoon 15 jaar mee te gaan. Doet ie dat niet is het inderdaad het probleem van de leverancier en/of fabrikant. Zo werkt het.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 19:00 schreef klipper het volgende:

[..]

Is geen ontwerpfout, maar een eigenschap.

Oude standaardpompen zijn alleen tijdens werking magnetisch, de nieuwe a-label pompen zijn echter permanent magnetisch.
Zodoende hecht zich ook tijdens stilstand metaal deeltjes op de pomp, ofwel het zogenaamde magnetiet.

De pomp kan in enkele maanden al meer dan de helft van zijn capaciteit verliezen, ofwel sterk kostenverhogend worden.
Het filter is dus kostenverlagend.

Moet je het filter aanschaffen?
Nee natuurlijk niet, niemand hoeft dat te doen.
Maar vergeet niet dat niemand iemand wordt wanneer de rekening betaald moet worden.

Pure flauwekul.

Klipper heeft in 2012 ook al eens aandacht besteedt aan filters:
woensdag 21 maart 2012 @ 00:56 • 5
klipper
In woonhuizen komt het niet of nauwelijks voor dat er filters geplaats worden, ondanks dat de meeste fabrikanten dit overigens wel aanraden.
De voornaamste oorzaak hiervoor is dat een filter ongeveer ¤30 kost, deze moet tussen twee afsluiters geplaatst worden wat ook weer een kleine ¤30 kost, al met al is de installatie van de ketel al gauw een kleine ¤60 tot ¤100 duurder, en aangezien vele klanten voor een tientje minder al naar de concurrent stappen, is het niet anders dat vrijwel geen enkele installateur dit standaard aanbiedt, laat staan monteert.

Uit een willekeurige nefit handleiding het volgende:
Aansluiten cv-leidingen aanvoer en retour
Ter bescherming van de gehele cv-installatie wordt geadviseerd, om een vuilfilter in de retourleiding te plaatsen, vooral indien het cv- toestel wordt geplaatst op een bestaande installatie.
B Monteerdirectvoorennahetvuilfiltereen afsluiter, zodat het filter eenvoudig te reinigen is.

Wat betreft de werking van een filter:
Het is een van de belangrijkste oorzaken voor problemen in het verwarmingscircuit: vuil. Roest, magnetiet en andere vuildeeltjes in een verwarmingssysteem kunnen schade veroorzaken aan boilers, leidingen, pompen en cv-ketels. Ook wanneer problemen niet meteen merkbaar worden kan op langere termijn schade ontstaan. De beste oplossing hiervoor is het plaatsen van een filter.
Wanneer cv-water langdurig ongereinigd door het verwarmingssysteem blijft stromen onstaan vuildeeltjes zoals roest en magnetiet. Dit zijn kleine, fijne vuildeeltjes ter grootte van zandkorrels die de werking van verschillende onderdelen van het systeem kunnen gaan hinderen. Teveel zuurstof in de leidingen werkt dit extra in de hand. Wanneer het water niet regelmatig wordt gereinigd, of op een andere manier is voorzien in het relatief schoon houden van het cv-water, kunnen na verloop van tijd problemen optreden. Dit kan voortijdige uitval zijn van verschillende onderdelen zoals de pomp of de boiler en de verstoping van de warmte wisselaar. Ook kan vuilophoping ontstaan in radiatoren en boilers.
Met een vuil-afscheider die dit vuil uit de leidingen filtert voor komt u veel kosten. Dit leidt ertoe dat de installatie minder onderhoudsuren vereist en een langere levensduur heeft dan systemen zonderde filters. De vuil-afscheider kan in de aanvoer of retour worden geplaatst en kan, zowel horizontaal als verticaal worden gemonteerd. Nefit, Remeha, Vaillant, Agpo, Itho, adviseren dit te gebruiken.

Overigens lijkt het mij wel erg snel dat dit de oorzaak voor het defect binnen 2 jaar is.
Is de installateur die dit constateerde ook de installateur die het toestel geplaatst heeft?
Indien ja dan zou ik hem verantwoordelijk houden voor het verkeerd voorlichten toentertijd en gratis reparatie afdwingen en plaatsen vuilfilter en spoelen cv systeem tegen kostprijs.