NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dus wat jij wil zeggen is dat ook al halen ze 40000 handtekeningen ( die al zo goed als binnen zijn) het niet besproken word in de 2e kamer?quote:Op woensdag 14 januari 2015 22:42 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Neuh. Burgerinitiatieven worden alleen in behandeling genomen als de kamer er over beslist en dat doen ze dus niet mbt de geldcreatie van de euro. Over het bankwezen is daarnaast de afgelopen tijd veel gesproken dus de termijn van twee jaar halen ze ook niet.
Krijg toch weer de indruk dat jij ertegen bent trouwens. Klopt dat? Zo ja, waarom?
Feyenoord!
Die kans lijkt mij heel groot. Verder ben ik er op zich niet tegen, mijn vertrouwen in de kamer is zo groot dat ik ze het liefst elke dag bezig zou houden met onzinnige onderwerpen die geen kwaad kunnen.quote:
[..]
Dus wat jij wil zeggen is dat ook al halen ze 40000 handtekeningen ( die al zo goed als binnen zijn) het niet besproken word in de 2e kamer?
Krijg toch weer de indruk dat jij ertegen bent trouwens. Klopt dat? Zo ja, waarom?
Het is een website van News media, onderdeel van TMG dat ook Geenstijl uitgeeft. Zij verwijzen in hun blog weer door naar een 'concullega' Follow The Money:quote:
[..]
En deze website is HET internet? Had er nog nooit van gehoord..
En als ik zo lees wat er geschreven word, zowel de manier waarop (in elke zin wel een nutteloze belediging) en de inhoud (waar ook genoeg op aan te merken is) dan heb ik niet zo veel trek om daar nou op te gaan reageren.
http://www.ftm.nl/column/(...)mensen-van-ons-geld/
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Moet ik erbij zeggen dat het stuk op FTM geschreven is door Robin Fransman.. Dat zegt dus ook niet zoveel.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Geldcreatie een onzinnig onderwerp noemen. Ik dacht dat je een serieuze discussiepartner was maar blijkbaar moet ik dat gaan bijstellen....quote:
[..]
Die kans lijkt mij heel groot. Verder ben ik er op zich niet tegen, mijn vertrouwen in de kamer is zo groot dat ik ze het liefst elke dag bezig zou houden met onzinnige onderwerpen die geen kwaad kunnen.
Feyenoord!
Het initiatief is geslaagd, ze hebben net precies de 40.000 aangetikt. In iets meer dan een dag is dat zeer indrukwekkend te noemen.
Tja en wie bezit TMG? Maar goed dan gaan we richting de complottheorieeen. Laten we maar gewoon accepteren dat sommige mensen het anders zien...En als je zoveel beledigingen nodig hebt in een stukje over een serieus onderwerp maak je jezelf toch wel een beetje belachelijk.quote:
[..]
Het is een website van News media, onderdeel van TMG dat ook Geenstijl uitgeeft. Zij verwijzen in hun blog weer door naar een 'concullega' Follow The Money:
http://www.ftm.nl/column/(...)mensen-van-ons-geld/
Feyenoord!
Het is een klein aspect van monetair beleid, wat een deel is van economische beleid. Het is in deze vorm willen praten over het pootje van de mug waar je een olifant van wil maken.quote:
[..]
Geldcreatie een onzinnig onderwerp noemen. Ik dacht dat je een serieuze discussiepartner was maar blijkbaar moet ik dat gaan bijstellen....
Ja echt fantastisch. Ons Geld en Positive Money zijn hier al een tijd mee bezig maar nu wat bekende nederlanders er achter zijn gaan staan gaat het opeens een stuk sneller.quote:
Het initiatief is geslaagd, ze hebben net precies de 40.000 aangetikt. In iets meer dan een dag is dat zeer indrukwekkend te noemen.
Feyenoord!
Het is de basis van economisch beleid, niet een klein stukje. Als de voorstellen aangenomen zouden worden zou dat een aardverschuiving zijn inzake economisch beleid en alles wat eruit volgt.quote:
[..]
Het is een klein aspect van monetair beleid, wat een deel is van economische beleid. Het is in deze vorm willen praten over het pootje van de mug waar je een olifant van wil maken.
Feyenoord!
Als de voorstellen aangenomen zouden worden zou het een combinatie worden van een kracht 12 aardbeving, orkaan en een meteorietinslag op hetzelfde moment. Voorlopig heb ik echter geen reden aan te nemen dat men alle commerciėle banken failliet laat gaan op hetzelfde moment.quote:
[..]
Het is de basis van economisch beleid, niet een klein stukje. Als de voorstellen aangenomen zouden worden zou dat een aardverschuiving zijn inzake economisch beleid en alles wat eruit volgt.
Wat je er ook van vindt, het leeft in ieder geval. Ze laten zo te zien nog even de teller doorlopen voor bonus points.quote:
[..]
Ja echt fantastisch. Ons Geld en Positive Money zijn hier al een tijd mee bezig maar nu wat bekende nederlanders er achter zijn gaan staan gaat het opeens een stuk sneller.
Klopt want als ze namelijk 100000 handtekeningen krijgen komt het nog hoger op de politieke agenda te staan en worden politieke partijen verplicht om mee te doen met het debat. Nu is het nog wat vrijblijvender.quote:
[..]
Wat je er ook van vindt, het leeft in ieder geval. Ze laten zo te zien nog even de teller doorlopen voor bonus points.
Feyenoord!
Het is dan ook schokkend dat zoveel Nederlanders dit tekenen. Het burgerinitiatief zal binnenkort wel verdwijnen en onderwijs zal wel hoger op de agenda komen net als de geestelijke gezondheidszorg.quote:
Wat je er ook van vindt, het leeft in ieder geval.
100.000 zou helemaal te gek zijn. Eindelijk eens wat directe democratie, eens kijken wat er van terecht komt!
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat jij (nog) niet in kunt zien dat het huidige financiele systeem op de schop moet en wat er precies aan scheelt is jammer. Gelukkig zijn er genoeg andere nederlanders die dat wel kunnen. En als het onderwijs op de schop gaat, laat ze dan eerst ervoor zorgen dat economie boeken de waarheid vertellen over geldcreatie. En dan doel ik over de Money Multiplier Mythe die al lang en breed is gedebunked (zelfs door de BoE) maar nog steeds geleerd word aan mensen op school.quote:
[..]
Het is dan ook schokkend dat zoveel Nederlanders dit tekenen. Het burgerinitiatief zal binnenkort wel verdwijnen en onderwijs zal wel hoger op de agenda komen net als de geestelijke gezondheidszorg.
Feyenoord!
Ja goed he. Nou ja de laatste keer dat een heel serieus democratisch middel hadden, namelijk het referendum over de europese grondwet hebben we massaal tegen gestemd waarna ze het er toch gewoon doorheen gedrukt hebben. Dus ik ben vrij sceptisch over hoe democratisch ons land is.quote:Op woensdag 14 januari 2015 23:20 schreef I-care het volgende:
100.000 zou helemaal te gek zijn. Eindelijk eens wat directe democratie, eens kijken wat er van terecht komt!
Feyenoord!
Waarom begin je dan geen petitie om het lesprogramma aan te passen?quote:
En dan doel ik over de Money Multiplier Mythe die al lang en breed is gedebunked (zelfs door de BoE) maar nog steeds geleerd word aan mensen op school.
Het geldsysteem kan je vergelijken met een piramidespel. Zolang iedereen erin gelooft en leuk meespeelt groeit de economie hard en snel. De banken zijn er om de vertrouwen van de spelers te winnen en de productie van de maatschappij te maximaliseren met behoud van de vertrouwen van de spelers, en dat doen ze door aan de regels te houden die de grenzen aangeven om het systeem in gang te houden. Soms gaan de banken net iets te ver, ze hebben dan beslissingen genomen obv de te rooskleurige voorspellingen -de werkelijke productie van de economie loopt achter. Er moeten dan een aantal koppen rollen om de vertrouwen van de spelers terug te winnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door wiskundenoob op 15-01-2015 12:41:30 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door wiskundenoob op 15-01-2015 12:41:30 ]
Leuk, gaat een grote staatsEuropabank straks dus beslissen of jij nog een lening kan krijgen voor je start-up. Nee, dat lijkt me echt een heeeeeel goed idee. What could possibly go wrong?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2015 09:47:39 ]
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2015 09:47:39 ]
Banken gaan wel verder dan "net iets te ver". Verder belangrijk om te zeggen dat de economie alleen kan groeien door het maken van schulden. Als mensen gaan sparen en hun schulden gaan afbetalen (zoals nu) kan de economie niet of nauwelijks groeien.quote:Op donderdag 15 januari 2015 00:38 schreef wiskundenoob het volgende:
Het geldsysteem kan je vergelijken met een piramidespel. Zolang iedereen erin gelooft en leuk meespeelt groeit de economie hard en snel. De banken zijn er om de vertrouwen van de spelers te winnen en de productie van de maatschappij te maximaliseren met behoud van de vertrouwen van de spelers, en dat doen ze door aan de regels te houden die de grenzen aangeven om het systeem in gang te houden. Soms gaan de banken net iets te ver, ze hebben dan beslissingen genomen obv de te rooskleurige voorspellingen -de werkelijke productie van de economie lopen achter. Er moeten dan een aantal koppen rollen om de vertrouwen van de spelers terug te winnen.
Feyenoord!
Er kan van alles mis gaan, maar er gaat nu nog veel meer mis. Om iets niet te gaan veranderen omdat het in de toekomst misschien mis zou kunnen gaan lijkt me niet handig.quote:Op donderdag 15 januari 2015 09:47 schreef Nielsch het volgende:
Leuk, gaat een grote staatsEuropabank straks dus beslissen of jij nog een lening kan krijgen voor je start-up. Nee, dat lijkt me echt een heeeeeel goed idee. What could possibly go wrong?
Feyenoord!
Heb je daar een onderbouwing van?quote:
Er kan van alles mis gaan, maar er gaat nu nog veel meer mis.
De crisis van 2008 en alle ellende daarna lijkt me genoeg onderbouwing. Niet?quote:
[..]
Heb je daar een onderbouwing van?
Feyenoord!
Jawel hoor, maar dan moet de samenleving productiever worden, en dat is wat anders dan financiele producten op de markt brengen.quote:
[..]
Banken gaan wel verder dan "net iets te ver". Verder belangrijk om te zeggen dat de economie alleen kan groeien door het maken van schulden. Als mensen gaan sparen en hun schulden gaan afbetalen (zoals nu) kan de economie niet of nauwelijks groeien.
Je hebt in zoverre gelijk dat de economische groei van de afgelopen 3 decennia voornamelijk te danken is aan het opmaken van het spaargeld van de 30 jaar daarvoor en het nemen van een voorschot op de komende dertig jaar dmv leningen en koerswinsten. Als je ineens allemaal geld aan consumptiegoederen gaat besteden dat eerder en later verdiend is dan is het geen wonder dat de economie groeit. Maar dan is het ook geen wonder dat daar een eind aan komt, en dat je de rekening krijgt van het niet verhogen van de productiviteit.
Nu is de arbeidsproductiviteit van velen wel enorm verbeterd, tegelijk zijn er een heleboel improductieven bijgekomen, die verdienen wel veel geld, maar dragen verder niet bij aan de welvaart.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Lijkt mij niet nee, dat is namelijk maar een deel van jouw stelling. Ik ben benieuwd naar de gevolgen van het andere deel:quote:
[..]
De crisis van 2008 en alle ellende daarna lijkt me genoeg onderbouwing. Niet?
Zoals ik het zie gaan de huidige banken failliet. Mensen zijn hun spaargeld kwijt of de staat moet compenseren. Pensioenfondsen hebben waardeloze aandelen. Leningen die banken hebben openstaan worden direct opeisbaar. Faillissementen van bedrijven zullen dus volgen. De hele economie stort in.quote:
Hoe goed het idee ook mag zijn, het gaat niet werken door het stockholmsyndroom waar de samenleving aan lijdt.
Wauw man wat diep.quote:
Hoe goed het idee ook mag zijn, het gaat niet werken door het stockholmsyndroom waar de samenleving aan lijdt.
Even een update:
Al meer dan 55000 handtekeningen! Zou fantastisch zijn als we de 100000 kunnen halen. Dus als je nog niet getekend hebt, doen!
Al meer dan 55000 handtekeningen! Zou fantastisch zijn als we de 100000 kunnen halen. Dus als je nog niet getekend hebt, doen!
Feyenoord!
Aan de andere kant moet je je dan afvragen hoe goed een volk in staat is de keuzes te schatten op waarde? Ik gok dat niet iedereen daartoe in staat is. Ik zou het alvast niet kunnen.quote:
[..]
Ja goed he. Nou ja de laatste keer dat een heel serieus democratisch middel hadden, namelijk het referendum over de europese grondwet hebben we massaal tegen gestemd waarna ze het er toch gewoon doorheen gedrukt hebben. Dus ik ben vrij sceptisch over hoe democratisch ons land is.
Als ik daarin een keuze zou moeten maken dan moet ik alle ins en outs ongeveer kunnen overzien of inschatten. Dat vergt nogal wat inzicht.
Dat kun je ondervangen bijvoorbeeld door die gegevens allemaal door te spelen en uitleggen, onderbouwen. Dan is iedereen beter in staat ergens een mening over te geven.
Hoe kijk je daar tegenaan?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik vind dat het niet uitmaakt of wij vinden dat een volk iets niet op waarde weet te schatten. Het is de mening van het volk en de politiek dient zich daaraan te houden. Politici horen dienaren van het volk te zijn. Dat is natuurlijk al lang niet meer zo.quote:Op vrijdag 16 januari 2015 22:36 schreef I-care het volgende:
[..]
Aan de andere kant moet je je dan afvragen hoe goed een volk in staat is de keuzes te schatten op waarde? Ik gok dat niet iedereen daartoe in staat is. Ik zou het alvast niet kunnen.
Als ik daarin een keuze zou moeten maken dan moet ik alle ins en outs ongeveer kunnen overzien of inschatten. Dat vergt nogal wat inzicht.
Dat kun je ondervangen bijvoorbeeld door die gegevens allemaal door te spelen en uitleggen, onderbouwen. Dan is iedereen beter in staat ergens een mening over te geven.
Hoe kijk je daar tegenaan?
Feyenoord!
Dat zou te simpel gedacht zijn. Ik bedoel dat als men keuzes maakt waar consequenties aan vast zitten die wel genomen meten worden op basis van kennis en uitwerking van die keuzes.quote:
[..]
Ik vind dat het niet uitmaakt of wij vinden dat een volk iets niet op waarde weet te schatten. Het is de mening van het volk en de politiek dient zich daaraan te houden. Politici horen dienaren van het volk te zijn. Dat is natuurlijk al lang niet meer zo.
Ik denk dat wij daar best toe in staat zouden zijn, maar dan wel geļnformeerd dienen te zijn.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat ben ik wel met je eens. Je moet de informatie krijgen om een juiste beslissing te nemen. Daarom is het ook zo goed dat geldcreatie nu besproken gaat worden in de tweede kamer. Hoe meer aandacht hoe duidelijk wordt hoe het allemaal in elkaar steekt.quote:
[..]
Dat zou te simpel gedacht zijn. Ik bedoel dat als men keuzes maakt waar consequenties aan vast zitten die wel genomen meten worden op basis van kennis en uitwerking van die keuzes.
Ik denk dat wij daar best toe in staat zouden zijn, maar dan wel geļnformeerd dienen te zijn.
Feyenoord!
Je ziet nu al alternatieve vormen van financiering. Privaat geld. Dat kon wel eens een vlucht nemen.quote:
Leuk, gaat een grote staatsEuropabank straks dus beslissen of jij nog een lening kan krijgen voor je start-up. Nee, dat lijkt me echt een heeeeeel goed idee. What could possibly go wrong?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
quote:
[..]
Jawel hoor, maar dan moet de samenleving productiever worden, en dat is wat anders dan financiele producten op de markt brengen.
Je hebt in zoverre gelijk dat de economische groei van de afgelopen 3 decennia voornamelijk te danken is aan het opmaken van het spaargeld van de 30 jaar daarvoor en het nemen van een voorschot op de komende dertig jaar dmv leningen en koerswinsten. Als je ineens allemaal geld aan consumptiegoederen gaat besteden dat eerder en later verdiend is dan is het geen wonder dat de economie groeit. Maar dan is het ook geen wonder dat daar een eind aan komt, en dat je de rekening krijgt van het niet verhogen van de productiviteit.
Nu is de arbeidsproductiviteit van velen wel enorm verbeterd, tegelijk zijn er een heleboel improductieven bijgekomen, die verdienen wel veel geld, maar dragen verder niet bij aan de welvaart.
Trouwens goeie reactie op het stuk van Robin Fransman:
http://www.ftm.nl/column/(...)mensen-van-ons-geld/
Geachte Robin Fransman,
de Verleiders en Stichting Ons Geld willen het maatschappelijk gesprek over het geldsysteem aanwakkeren. Ik wil u dus bedanken voor uw bijdrage. Daarnaast wil ik u mededelen dat uw column Speciaal voor George van Houts en de mensen van Ons Geld van afgelopen woensdag met het nodige enthousiasme is ontvangen in onze mailgroep. Enthousiasme zult u zich afvragen. Enthousiasme ja, omdat uw argumenten werden verwacht en de kern van de problematiek, een verkeerd of verschillend begrip van geld, aantonen. In deze reactie wil ik twee fundamentele punten aan de orde stellen.
Ten eerste wil ik ingaan op de aard van geld. U stelt dat geld primair een schuld is. Dit is volgens mij onjuist. Geld is primair accounting, en hier ligt de crux. Joseph Huber stelt terecht in Modern Money Theory and New Currency Theory (2014) dat: “money may be credited into existence, but does not need to constitute debt”. Het verbaast mij dat u niet lijkt te weten dat er een duizenden jaren lange traditie van geldcreatie zonder schuld is. Munten werden in het verleden simpelweg in omloop gebracht. Dit was geld zonder dat er een schuld tegen over stond. Dit geld kon vrij circuleren en hoefde niet binnen een bepaalde tijd met rente aan een bank of ander uitgever te worden terugbetaald (kenmerken van een schuld). Twee jaar geleden hield IMF econoom Micheal Kumhof een presentatie bij de Bank of England waarin hij uitlegt hoe deposito’s gedekt kunnen worden door reserves in plaats van schulden en hoe de transitie zou kunnen verlopen. Inmiddels heeft de Bank of England Kumhof aangenomen als adviseur. Ook Andrew Jackson van Positive Money heeft in accounting termen laten zien hoe schuldvrij geld kan werken. Een eenvoudig voorbeeld om een en ander te verhelderen. Indien ik uit waardering euro’s overmaak naar Follow the Money is dit een overdracht van een geld (ik zou ook het woord ruilmiddel, claims, tegoedbonnen of waarderingspunten kunnen gebruiken, maar niet het woord schuld). FTM kan vervolgens met deze euro’s haar journalisten betalen. Zo circuleert geld. Belangrijk voor het maatschappelijk gesprek dat wij nastreven is dat het geld dat wij momenteel gebruiken, onze euro’s, als schuld worden gecreėerd. Wij hebben ons afgevraagd of dit noodzakelijk is. Economen als Soddy, Fisher, Simons, Tobin en Friedman hebben in het verleden hetzelfde gedaan, en trokken conclusies die lijken op onze voorstellen. Ook nu stellen steeds meer mensen dat ‘geldcreatie = schuldcreatie’ onnodig is. Zo pleitte Herman Wijffels onlangs in een interview voor de creatie van schuldvrij geld. Concluderend, u en ik lijken een fundamenteel ander inzicht te hebben, maar juist daarom zou ik graag verder met u van gedachten wisselen.
Ten tweede wil ik u erop wijzen dat hyperinflatie veel meer is dan een monetair fenomeen. Ik kan u aanraden om publicaties van het Cato Instituut (2012), Steven Zarlenga (2002), Ben Jackson & Andrew Dyson (2012) en Cullen O. Roche (2014) te bestuderen. Zij tonen aan dat hyperinflatie enkel voorkomt in uitzonderlijke situaties zoals oorlogen, extreme corruptie en ineenstorting van productiesectoren. Publieke geldcreatie hoort hier niet bij. Sterker nog, er zijn zelfs bronnen die suggereren dat private banken hebben bijgedragen aan hyperinflaties, bijvoorbeeld in de Weimar republiek. Daarnaast zou het een verstandig mens als u sieren ook succesvolle voorbeelden van publieke geldcreatie en mislukte voorbeelden van private geldcreatie te noemen. Nuancering lijkt mij belangrijk in deze fundamentele discussie.
Dan nog ter verduidelijking, monetaire hervormers, verenigd in de International Movement for Monetary Reform, vragen zich af waarom we de geldhoeveelheid ‘leasen’ van commerciėle banken tegen het geldende rentetarief en stellen voor een door wetten gebonden vierde macht, een monetaire autoriteit, schuld- en rentevrij geld te laten creėren indien er behoefte aan is (doel is zero inflation). Dit schuld- en rentevrije geld kan vervolgens op verschillende manieren in omloop worden gebracht, bijvoorbeeld via een burgerdividend of via democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. In het geval van een burgerdividend kunnen mensen het geld besteden, of (al dan niet via een bank) uitlenen. In het geval van de politiek, wordt het geld in omloop gebracht door het te besteden aan maatschappelijk gewenste doelen. We zouden er nu, in tijden van ecologische crisis, bijvoorbeeld voor kunnen kiezen te investeren in de transitie naar 100% hernieuwbare energie en het klimaatneutraal maken van alle gebouwen in Nederland. Dit levert nog banen op ook. Diverse onderzoeken, bijvoorbeeld van Benes & Kumhof en van Egmond & de Vries, tonen de voordelen van publieke geldschepping aan; onder andere een afname van private en publieke schulden, een vermindering van conjunctuurschommelingen, een toename van output en stabielere prijzen.
Tot slot, ik snap dat onze hervormingsvoorstellen tegen korte termijn belangen van sommige gevestigde en invloedrijke partijen ingaan, maar ik denk dat we op lange termijn allemaal zullen profiteren van schuld- en rentevrij geldcreatie. Om deze reden zijn wij een burgerinitiatief gestart.
Nogmaals dank voor uw bijdrage. Ik hoop verder met u van gedachten te wisselen over deze boeiende materie.
http://onsgeld.nu/weerleg(...)uld-wel-mogelijk-is/
http://www.ftm.nl/column/(...)mensen-van-ons-geld/
Geachte Robin Fransman,
de Verleiders en Stichting Ons Geld willen het maatschappelijk gesprek over het geldsysteem aanwakkeren. Ik wil u dus bedanken voor uw bijdrage. Daarnaast wil ik u mededelen dat uw column Speciaal voor George van Houts en de mensen van Ons Geld van afgelopen woensdag met het nodige enthousiasme is ontvangen in onze mailgroep. Enthousiasme zult u zich afvragen. Enthousiasme ja, omdat uw argumenten werden verwacht en de kern van de problematiek, een verkeerd of verschillend begrip van geld, aantonen. In deze reactie wil ik twee fundamentele punten aan de orde stellen.
Ten eerste wil ik ingaan op de aard van geld. U stelt dat geld primair een schuld is. Dit is volgens mij onjuist. Geld is primair accounting, en hier ligt de crux. Joseph Huber stelt terecht in Modern Money Theory and New Currency Theory (2014) dat: “money may be credited into existence, but does not need to constitute debt”. Het verbaast mij dat u niet lijkt te weten dat er een duizenden jaren lange traditie van geldcreatie zonder schuld is. Munten werden in het verleden simpelweg in omloop gebracht. Dit was geld zonder dat er een schuld tegen over stond. Dit geld kon vrij circuleren en hoefde niet binnen een bepaalde tijd met rente aan een bank of ander uitgever te worden terugbetaald (kenmerken van een schuld). Twee jaar geleden hield IMF econoom Micheal Kumhof een presentatie bij de Bank of England waarin hij uitlegt hoe deposito’s gedekt kunnen worden door reserves in plaats van schulden en hoe de transitie zou kunnen verlopen. Inmiddels heeft de Bank of England Kumhof aangenomen als adviseur. Ook Andrew Jackson van Positive Money heeft in accounting termen laten zien hoe schuldvrij geld kan werken. Een eenvoudig voorbeeld om een en ander te verhelderen. Indien ik uit waardering euro’s overmaak naar Follow the Money is dit een overdracht van een geld (ik zou ook het woord ruilmiddel, claims, tegoedbonnen of waarderingspunten kunnen gebruiken, maar niet het woord schuld). FTM kan vervolgens met deze euro’s haar journalisten betalen. Zo circuleert geld. Belangrijk voor het maatschappelijk gesprek dat wij nastreven is dat het geld dat wij momenteel gebruiken, onze euro’s, als schuld worden gecreėerd. Wij hebben ons afgevraagd of dit noodzakelijk is. Economen als Soddy, Fisher, Simons, Tobin en Friedman hebben in het verleden hetzelfde gedaan, en trokken conclusies die lijken op onze voorstellen. Ook nu stellen steeds meer mensen dat ‘geldcreatie = schuldcreatie’ onnodig is. Zo pleitte Herman Wijffels onlangs in een interview voor de creatie van schuldvrij geld. Concluderend, u en ik lijken een fundamenteel ander inzicht te hebben, maar juist daarom zou ik graag verder met u van gedachten wisselen.
Ten tweede wil ik u erop wijzen dat hyperinflatie veel meer is dan een monetair fenomeen. Ik kan u aanraden om publicaties van het Cato Instituut (2012), Steven Zarlenga (2002), Ben Jackson & Andrew Dyson (2012) en Cullen O. Roche (2014) te bestuderen. Zij tonen aan dat hyperinflatie enkel voorkomt in uitzonderlijke situaties zoals oorlogen, extreme corruptie en ineenstorting van productiesectoren. Publieke geldcreatie hoort hier niet bij. Sterker nog, er zijn zelfs bronnen die suggereren dat private banken hebben bijgedragen aan hyperinflaties, bijvoorbeeld in de Weimar republiek. Daarnaast zou het een verstandig mens als u sieren ook succesvolle voorbeelden van publieke geldcreatie en mislukte voorbeelden van private geldcreatie te noemen. Nuancering lijkt mij belangrijk in deze fundamentele discussie.
Dan nog ter verduidelijking, monetaire hervormers, verenigd in de International Movement for Monetary Reform, vragen zich af waarom we de geldhoeveelheid ‘leasen’ van commerciėle banken tegen het geldende rentetarief en stellen voor een door wetten gebonden vierde macht, een monetaire autoriteit, schuld- en rentevrij geld te laten creėren indien er behoefte aan is (doel is zero inflation). Dit schuld- en rentevrije geld kan vervolgens op verschillende manieren in omloop worden gebracht, bijvoorbeeld via een burgerdividend of via democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. In het geval van een burgerdividend kunnen mensen het geld besteden, of (al dan niet via een bank) uitlenen. In het geval van de politiek, wordt het geld in omloop gebracht door het te besteden aan maatschappelijk gewenste doelen. We zouden er nu, in tijden van ecologische crisis, bijvoorbeeld voor kunnen kiezen te investeren in de transitie naar 100% hernieuwbare energie en het klimaatneutraal maken van alle gebouwen in Nederland. Dit levert nog banen op ook. Diverse onderzoeken, bijvoorbeeld van Benes & Kumhof en van Egmond & de Vries, tonen de voordelen van publieke geldschepping aan; onder andere een afname van private en publieke schulden, een vermindering van conjunctuurschommelingen, een toename van output en stabielere prijzen.
Tot slot, ik snap dat onze hervormingsvoorstellen tegen korte termijn belangen van sommige gevestigde en invloedrijke partijen ingaan, maar ik denk dat we op lange termijn allemaal zullen profiteren van schuld- en rentevrij geldcreatie. Om deze reden zijn wij een burgerinitiatief gestart.
Nogmaals dank voor uw bijdrage. Ik hoop verder met u van gedachten te wisselen over deze boeiende materie.
http://onsgeld.nu/weerleg(...)uld-wel-mogelijk-is/
Feyenoord!
Gewenste ontwikkelingen financieren dus?quote:Dan nog ter verduidelijking, monetaire hervormers, verenigd in de International Movement for Monetary Reform, vragen zich af waarom we de geldhoeveelheid ‘leasen’ van commerciėle banken tegen het geldende rentetarief en stellen voor een door wetten gebonden vierde macht, een monetaire autoriteit, schuld- en rentevrij geld te laten creėren indien er behoefte aan is (doel is zero inflation). Dit schuld- en rentevrije geld kan vervolgens op verschillende manieren in omloop worden gebracht, bijvoorbeeld via een burgerdividend of via democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. In het geval van een burgerdividend kunnen mensen het geld besteden, of (al dan niet via een bank) uitlenen. In het geval van de politiek, wordt het geld in omloop gebracht door het te besteden aan maatschappelijk gewenste doelen. We zouden er nu, in tijden van ecologische crisis, bijvoorbeeld voor kunnen kiezen te investeren in de transitie naar 100% hernieuwbare energie en het klimaatneutraal maken van alle gebouwen in Nederland. Dit levert nog banen op ook. Diverse onderzoeken, bijvoorbeeld van Benes & Kumhof en van Egmond & de Vries, tonen de voordelen van publieke geldschepping aan; onder andere een afname van private en publieke schulden, een vermindering van conjunctuurschommelingen, een toename van output en stabielere prijzen.
Hoe en wie bepalen dan wat gewenst is.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dit zou eerder mijn voorkeur hebben en zou ik per direct steunen. Maar dan moet wel een heel groot gedeelte van het economie lesprogramma de prullenbak in, waar het hoort, en dat kost veel geld.quote:
[..]
Waarom begin je dan geen petitie om het lesprogramma aan te passen?
Pas dan ook gelijk het lesprogramma aan van geschiedenis, natuurkunde, aardrijkskunde en scheikunde aan want stukken van dit lesprogramma horen ook in de prullenbak thuis.
Verder heb ik mijn mening al genoeg geschreven in deze Japie topics, en dat zijn er echt al veel. Af en toe komt die weer onder zijn steen vandaan om dit onderwerp hier te posten. Dan verdwijnt die weer en komt even later weer terug met hetzelfde.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Zie de reactie van Ons Geld.quote:Op woensdag 14 januari 2015 22:34 schreef Ryon het volgende:
http://daskapital.nl/2015/01/terugkijken_domme_idioten_deel.html
[..]
Het internet is in ieder geval wild enthousiast over 'de idioten' met dit 'ondoordachte' burgerinitiatief. Gaat nog wat worden.
Feyenoord!
Tja daar heb je meerdere mogelijkheden voor. Je zou het bv door een onafhankelijk bureau kunnen laten bekijken. Een soort denktank met een aantal knappe koppen (economen waarschijnlijk) die allemaal berekeningen kunnen loslaten op de lange termijn effecten op de economie in de toekomst. Je hebt nu bv ook dat bureau dat altijd de verwachte economische stijging of daling berekent (hoe heet dat ook al weer?), misschien kunnen die het bv doen.quote:
[..]
Gewenste ontwikkelingen financieren dus?
Hoe en wie bepalen dan wat gewenst is.
Feyenoord!
Denk je niet dat een planeconomie zich als faal heeft bewezen?quote:
[..]
Tja daar heb je meerdere mogelijkheden voor. Je zou het bv door een onafhankelijk bureau kunnen laten bekijken. Een soort denktank met een aantal knappe koppen (economen waarschijnlijk) die allemaal berekeningen kunnen loslaten op de lange termijn effecten op de economie in de toekomst. Je hebt nu bv ook dat bureau dat altijd de verwachte economische stijging of daling berekent (hoe heet dat ook al weer?), misschien kunnen die het bv doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
niet alleen dat maar geldcreatie overlaten aan overheden is al tig keer faliekant mislukt, maar goed dat wil japie niet horen, want nu is het anders.quote:
[..]
Denk je niet dat een planeconomie zich als faal heeft bewezen?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Aanhangers van pseudowetenschappen hebben het niet zo met feitenquote:
[..]
niet alleen dat maar geldcreatie overlaten aan overheden is al tig keer faliekant mislukt, maar goed dat wil japie niet horen, want nu is het anders.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
dat willen ze niet horen. Dat heb ik al vaker meegemaakt en daarom ben ik niet zo tegen japie nu ingegaan zoals ik wel eerst deed.quote:
[..]
Aanhangers van pseudowetenschappen hebben het niet zo met feiten
Het heeft weinig nut
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Pseudowetenschap als economie?quote:
[..]
Aanhangers van pseudowetenschappen hebben het niet zo met feiten
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het zou ook geen planeconomie worden. We hebben nu in feite ook al zo'n soort orgaan die de boel probeert te regelen alleen is dit totaal niet onafhankelijk en er is geen transparant mandaat. Het moet gewoon veel beter geregeld worden.quote:
[..]
Denk je niet dat een planeconomie zich als faal heeft bewezen?
Feyenoord!
Bijna eng dat er zoveel onwetenden rondlopen.quote:
Het initiatief is geslaagd, ze hebben net precies de 40.000 aangetikt. In iets meer dan een dag is dat zeer indrukwekkend te noemen.
Nu aleen nog even wachten op hoe hard deze mensen gaan janken als de kamer het terecht afwijst.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Doorrekenen is slechts 1 effect, het is denk belangrijker een lange termijn visie te hebben. Maar hoe geef je die vorm, en wat is je uitgangspunt?quote:
[..]
Tja daar heb je meerdere mogelijkheden voor. Je zou het bv door een onafhankelijk bureau kunnen laten bekijken. Een soort denktank met een aantal knappe koppen (economen waarschijnlijk) die allemaal berekeningen kunnen loslaten op de lange termijn effecten op de economie in de toekomst. Je hebt nu bv ook dat bureau dat altijd de verwachte economische stijging of daling berekent (hoe heet dat ook al weer?), misschien kunnen die het bv doen.
Neem je de mens en welzijn als uitgangspunt, of is het duurzaam en milieu gericht. Allemaal keuzes. De mens centraal, of centraal voor de mensen en door de mensen.
Maar ik weet het niet.. Dan moet het wel zo in elkaar zitten dat iedereen zoiets heeft van Yes daar willen we graag naartoe werken! Maar ik zie het allemaal somberder in.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Tja, dan moeten de vragen misschien gerichter, minder snel afschietbaar, en met meer visie en doelgerichter. Ik weet het ook niet.quote:
[..]
Bijna eng dat er zoveel onwetenden rondlopen.
Nu aleen nog even wachten op hoe hard deze mensen gaan janken als de kamer het terecht afwijst.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat is in ieder geval allebei stukken beter dan alleen geld centraal zoals het nu is. Want dat verziekt de hele zaak. Het leeft nu nog niet echt omdat mensen niet snappen hoe het precies in elkaar steekt. Het is ook onwijs ingewikkeld helaas. Zelfs veel economen en mensen die bij banken werken snappen niet hoe het precies werkt. Laat staan politici.quote:
[..]
Doorrekenen is slechts 1 effect, het is denk belangrijker een lange termijn visie te hebben. Maar hoe geef je die vorm, en wat is je uitgangspunt?
Neem je de mens en welzijn als uitgangspunt, of is het duurzaam en milieu gericht. Allemaal keuzes. De mens centraal, of centraal voor de mensen en door de mensen.
Maar ik weet het niet.. Dan moet het wel zo in elkaar zitten dat iedereen zoiets heeft van Yes daar willen we graag naartoe werken! Maar ik zie het allemaal somberder in.
Maar hoe meer aandacht er voor komt hoe duidelijker het zal worden. Ik ben er zeker positief over. Kijk maar hoe snel het nu al gaat als zon groep als De Verleiders erachter gaan staan.
Feyenoord!
Dont feed the troll.quote:
[..]
Tja, dan moeten de vragen misschien gerichter, minder snel afschietbaar, en met meer visie en doelgerichter. Ik weet het ook niet.
Feyenoord!
Vragen moet je neerleggen bij de mensen die erover beslissen, en dat is niet de kamer.quote:
[..]
Tja, dan moeten de vragen misschien gerichter, minder snel afschietbaar, en met meer visie en doelgerichter. Ik weet het ook niet.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Zelfs de communisten van Nederland zouden geen planeconomie willen hebben. Zo duidelijk is het dat een planeconomie niet werkt.quote:
[..]
Denk je niet dat een planeconomie zich als faal heeft bewezen?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Uit jouw mond zie ik dit als complimentquote:
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Vond het initiatief van George van Houts, als de kamer verder niks gaat doen we dan een nationale hypotheekstaking in gaan voeren (3 maanden geen hypotheek betalen) ook wel erg goed trouwens.
Feyenoord!
Dat is leuk in theorie, in de praktijk zou maar een kleine minderheid van de huizenbezitters hieraan meedoen.quote:
Vond het initiatief van George van Houts, als de kamer verder niks gaat doen we dan een nationale hypotheekstaking in gaan voeren (3 maanden geen hypotheek betalen) ook wel erg goed trouwens.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja lachen en over een jaar ga je scheiden en keert de NHG niet uit omdat je betalingsachterstanden hebt gehad.quote:
Vond het initiatief van George van Houts, als de kamer verder niks gaat doen we dan een nationale hypotheekstaking in gaan voeren (3 maanden geen hypotheek betalen) ook wel erg goed trouwens.
Leuke plannen voor aan de bar, verder niet.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Dat ligt er maar helemaal aan. Als er echt serieus bekend zou worden onder de meeste mensen dat het eigenlijk niet veel meer is dan een piramidespel zie ik wel een kansje.quote:
[..]
Dat is leuk in theorie, in de praktijk zou maar een kleine minderheid van de huizenbezitters hieraan meedoen.
Feyenoord!
Het gaat inderdaad wel snel nu ja. Ik ben wel benieuwd hoe daar nu mee omgegaan wordt door de politiek. De mens meer centraal zou wel beter zijn denk ik.quote:
[..]
Dat is in ieder geval allebei stukken beter dan alleen geld centraal zoals het nu is. Want dat verziekt de hele zaak. Het leeft nu nog niet echt omdat mensen niet snappen hoe het precies in elkaar steekt. Het is ook onwijs ingewikkeld helaas. Zelfs veel economen en mensen die bij banken werken snappen niet hoe het precies werkt. Laat staan politici.
Maar hoe meer aandacht er voor komt hoe duidelijker het zal worden. Ik ben er zeker positief over. Kijk maar hoe snel het nu al gaat als zon groep als De Verleiders erachter gaan staan.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Probleem is dat mensen in het algemeen altijd voor zekerheid gaan, en zeker niet voor onzekerheid zonder duidelijke uitkomst. Niet onterecht natuurlijk! Een implosie van het systeem wat we nu hebben lijkt mij niet ideaal op zijn zachts gezegd!quote:
[..]
Dat ligt er maar helemaal aan. Als er echt serieus bekend zou worden onder de meeste mensen dat het eigenlijk niet veel meer is dan een piramidespel zie ik wel een kansje.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
En ook niet vergeten dat veel mensen volgens mij wel tevreden zijn met het huidige stelsel.quote:
[..]
Probleem is dat mensen in het algemeen altijd voor zekerheid gaan, en zeker niet voor onzekerheid zonder duidelijke uitkomst. Niet onterecht natuurlijk! Een implosie van het systeem wat we nu hebben lijkt mij niet ideaal op zijn zachts gezegd!
En een implosie van het huidig systeem zou het er zeker op de korte termijn veel slechter op doen worden.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
