Vroeger hielden vooral religieus extremisten zich ermee bezig, maar nu lijkt het wel alsof het heel normaal is om onderzoeksresultaten zonder enige kennis van zaken direct naar de vuilnisbak te verwijzen zodra ze ruiken naar iets wat niet past in het eigen straatje.
Is dat arrogantie? Domheid? Extreme koppigheid? Wat?
Geen idee wat er achter zit. Mensen zien snel onjuiste verbanden en hechten vaak meer waarde aan anekdotes. Dat is iets menselijks. De wat rationelere mensen kunnen daar gelukkig weerstand tegen bieden.
Als mensen lang en veel hebben geïnvesteerd in een bepaalde overtuiging dan laten ze dat niet gemakkelijk los. Ook niet als de wetenschap direct aantoont dat die overtuiging alleen maar onzin kan zijn.
Dat is een uitstekende vraag. Staat op de standaard checklist.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 16:47 schreef spijkerbroek het volgende:
Bij elk onderzoek vraag ik me in eerste instantie af wie dat onderzoek betaald heeft en welk voordeel de geldschieter bij de conclusie heeft.
Ik denk dat het komt omdat informatie zo makkelijk verspreid wordt, dat betrouwbaarheid van informatie ook behoorlijk aangetast is. Hoeveel onzin ik tegenwoordig lees, dankzij internet e.d. Zelfs grotere kwaliteitskranten maken af en toe blunders van heb ik jou daar. Wetenschappers die de hele boel bij elkaar liegen om maar gepubliceerd te worden. Ergerlijk.
Even een extreem voorbeeld. Stel, uit wetenschappelijk onderzoek zou blijken dat de aarde plat is. De eerdere bolvorm bleek een domme misrekening te zijn en nu is aangetoond dat de wereld echt een schijf is.quote:
Bijna alle mensen lijden aan confirmation bias en een zekere vooringenomenheid ten aanzien van de eigen overtuigingen.
Als mensen lang en veel hebben geïnvesteerd in een bepaalde overtuiging dan laten ze dat niet gemakkelijk los. Ook niet als de wetenschap direct aantoont dat die overtuiging alleen maar onzin kan zijn.
Wat zou je doen? Het onderzoek onzinnig verklaren, of stomverbaasd zijn en verder gaan zoeken?
Ja, dat hoor je vaker, maar ik zou het dan logischer vinden dat mensen veel kritischer naar hun bronnen gaan kijken, maar dat gebeurt juist niet. Er wordt veel cynischer naar gekeken.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 16:50 schreef Marsenal het volgende:
Vind dat altijd het meest pijnlijk zichtbaar bij samenzweringstheorieën. Duizenden mensen die nog nooit iets over vliegtuigen/raketten/explosies/betonnen gebouwen hebben gelezen, maar wel zeker weten dat er geen vliegtuig het Pentagon is ingevlogen.
Ik denk dat het komt omdat informatie zo makkelijk verspreid wordt, dat betrouwbaarheid van informatie ook behoorlijk aangetast is. Hoeveel onzin ik tegenwoordig lees, dankzij internet e.d. Zelfs grotere kwaliteitskranten maken af en toe blunders van heb ik jou daar. Wetenschappers die de hele boel bij elkaar liegen om maar gepubliceerd te worden. Ergerlijk.
Vermoedelijk dat laatste... aan de andere kant zou dat ook een coherent bewijs vereisen, dat consistent is met alle andere wetenschappelijke kennis. Dat is wel een hypothetische wetenschappelijke revolutie.quote:
[..]
Even een extreem voorbeeld. Stel, uit wetenschappelijk onderzoek zou blijken dat de aarde plat is. De eerdere bolvorm bleek een domme misrekening te zijn en nu is aangetoond dat de wereld echt een schijf is.
Wat zou je doen? Het onderzoek onzinnig verklaren, of stomverbaasd zijn en verder gaan zoeken?
Hoe dan ook... ik kan niet zeggen dat ik persoonlijk nu zo heel veel heb geïnvesteerd in de overtuiging dat de aarde een bol is. Het is niet alsof ik al jaren heb besteed aan het verspreiden van de blijde boodschap dat de aarde een bolvorm heeft.
Mensen trekken dan hun eigen conclusies, niet gehinderd door het ontbreken van enige kennis.quote:
[..]
Ja, dat hoor je vaker, maar ik zou het dan logischer vinden dat mensen veel kritischer naar hun bronnen gaan kijken, maar dat gebeurt juist niet. Er wordt veel cynischer naar gekeken.
Dit vind ik 1 van de meest irritante typisch menselijke trekjes: dingen voor waar aannemen daar waar alle kennis en begrip ontbreekt. Eenvoudig vrede hebben met iets niet weten en/of niet begrijpen is iets dat mensen over het algemeen heel moeilijk vinden.quote:
[..]
Mensen trekken dan hun eigen conclusies, niet gehinderd door het ontbreken van enige kennis.
Is het niet zo dat als je met de snelheid van het licht naar de aarde reist, dat hij gewoon plat is? Dat zou betekenen dat er geen concreet antwoord op die vraag is, en is iedere wetenschapper een leugenaar, dankzij hun eigen relativiteitswetten.quote:
Hoe dan ook... ik kan niet zeggen dat ik persoonlijk nu zo heel veel heb geïnvesteerd in de overtuiging dat de aarde een bol is. Het is niet alsof ik al jaren heb besteed aan het verspreiden van de blijde boodschap dat de aarde een bolvorm heeft.
Maar er zijn ook vrij weinig Nederlanders die jarenlang geïnvesteerd hebben in niet door de mens veroorzaakte klimaatverandering. Toch moet die tak van wetenschap door velen blind ontkend worden.quote:
[..]
Vermoedelijk dat laatste... aan de andere kant zou dat ook een coherent bewijs vereisen, dat consistent is met alle andere wetenschappelijke kennis. Dat is wel een hypothetische wetenschappelijke revolutie.
Hoe dan ook... ik kan niet zeggen dat ik persoonlijk nu zo heel veel heb geïnvesteerd in de overtuiging dat de aarde een bol is. Het is niet alsof ik al jaren heb besteed aan het verspreiden van de blijde boodschap dat de aarde een bolvorm heeft.
Heb ik ook nooit begrepen. Één van de meest prettige dingen om te zeggen vind ik zelf altijd 'sorry, weet ik niet' Dan valt er altijd een last van mijn schouders, in ieder geval.quote:
[..]
Eenvoudig vrede hebben met iets niet weten en/of niet begrijpen is iets dat mensen over het algemeen heel moeilijk vinden.
Toch heb ik de indruk dat wetenschapsontkenning gemeengoed is geworden waar het vroeger een voornamelijk religieus gebeuren was.quote:
[..]
Mensen trekken dan hun eigen conclusies, niet gehinderd door het ontbreken van enige kennis.
En er wordt ook verdomd weinig aan filosofie gedaan op middelbare scholen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Discombobulate op 03-01-2015 17:15:50 ]
Het lastige is dat je niet met de snelheid van het licht kunt reizen.quote:
[..]
Is het niet zo dat als je met de snelheid van het licht naar de aarde reist, dat hij gewoon plat is? Dat zou betekenen dat er geen concreet antwoord op die vraag is, en is iedere wetenschapper een leugenaar, dankzij hun eigen relativiteitswetten.
Hoe de wereld eruit ziet voor een massaloos deeltje dat reist met de lichtsnelheid is een tamelijk lastig vraagstuk. Ze zeggen dat voor een foton de tijd geheel stilstaat bijvoorbeeld.
Zelfs dat is niet nodig. Het accepteren van de deskundigheid van een ander zou al genoeg kunnen zijn.quote:
Het is ook zo dat maar weinig mensen weten hoe wetenschapsfilosofie werkt en hoe de wetenschappelijk methode in elkaar zit.
En er wordt ook verdomd weinig aan filosofie gedaan op middelbare scholen.
Ik bedoelde ook eigenlijk met 99% van die snelheid, maargoed, een niet relevante discussie verder.quote:
[..]
Het lastige is dat je niet met de snelheid van het licht kunt reizen.
Hoe de wereld eruit ziet voor een massaloos deeltje dat reist met de lichtsnelheid is een tamelijk lastig vraagstuk. Ze zeggen dat voor een foton de tijd geheel stilstaat bijvoorbeeld.
Dat over die foton is nieuw voor mij. Kut, nu moet ik weer gaan googlen.
Goed punt. Ik denk dat dat ermee te maken heeft dat de mensen die dat stuk van de wetenschap ontkennen daarquote:
[..]
Maar er zijn ook vrij weinig Nederlanders die jarenlang geïnvesteerd hebben in niet door de mens veroorzaakte klimaatverandering. Toch moet die tak van wetenschap door velen blind ontkend worden.
a) een belang bij denken te hebben, en
b) een verantwoordelijkheid daarin denken te hebben.
De grootste conflicten tussen de ongeïnformeerde massa en de wetenschap ontstaan wanneer er aan 1 van deze randvoorwaarden is voldaan.
'Dit mag niet mijn schuld zijn'. Zoiets?quote:
[..]
Goed punt. Ik denk dat dat ermee te maken heeft dat de mensen die dat stuk van de wetenschap ontkennen daar
a) een belang bij denken te hebben, en
b) een verantwoordelijkheid daarin denken te hebben.
De grootste conflicten tussen de ongeïnformeerde massa en de wetenschap ontstaan wanneer er aan 1 van deze randvoorwaarden is voldaan.
Ik denk dat dat ook te maken heeft met de opkomst van internet en andere vormen van internationale communicatie. Vroeger hoorde je gewoon minder van dat soort onzin. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er toen niet net zo goed veel mensen waren die wetenschap ontkenden.quote:
[..]
Toch heb ik de indruk dat wetenschapsontkenning gemeengoed is geworden waar het vroeger een voornamelijk religieus gebeuren was.
Denk je dan niet dat eerder genoemde argumenten debet zijn aan het verloren vertrouwen ?quote:
[..]
Toch heb ik de indruk dat wetenschapsontkenning gemeengoed is geworden waar het vroeger een voornamelijk religieus gebeuren was.
Sowieso denk ik dat het verlies van het hebben van blind geloof in een hogere entiteit hand in hand gaat met het hebben van een kritische houding in het algemeen ten opzichte van alles wat je boven de pet gaat. Als je het niet snapt wordt het namelijk een kwestie van geloven en zeker in de huidige maatschappij waarbij aanzien en uiterlijk vertoon hoger worden aangeslagen dan het hebben van integriteit lijkt het me dan niet vreemd meer dat niet alles zo maar voor zoete koek wordt geslikt omdat toevallig een of andere voor jou niet meetbare autoriteit dat zegt.
De huisarts dan. Het is moeilijk te ontkennen dat zo iemand meer weet van geneeskunde dan 'Henk en Ingrid', maar toch krijgt de huisarts steeds vaker te maken met Henken en Ingrids die vrij weinig waarde hechten aan de uitspraken van de huisarts zodra die niet precies zegt wat ze willen horen.quote:
[..]
Ik denk dat ook te maken heeft met de opkomst van internet en andere vormen van internationale communicatie. Vroeger hoorde je gewoon minder van dat soort onzin. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er toen niet net zo goed veel mensen waren die wetenschap ontkenden.
Maar vroeger was de wereldbevolking ook voornamelijk religieus, dus daar moeten we ons niet blind op staren.quote:
[..]
Toch heb ik de indruk dat wetenschapsontkenning gemeengoed is geworden waar het vroeger een voornamelijk religieus gebeuren was.
Ik vermoed dat het voornamelijk uit angst ontstaat, de ontkenning. De futiliteit en zinloosheid van ons bestaan wordt met het verlopen van de tijd steeds duidelijker, dankzij de wetenschap. Een wetenschapper omarmt die vooruitgang, maar een onwetende raakt afgeschrikt.
Denk ik.
Zoiets, ja. Mensen denken altijd positiever over zichzelf dan over de rest van de wereld, en hebben een sterke neiging om daar - tegen ratio in - aan vast te houden. Evolutionair heel begrijpelijk, maar het draagt bepaald niet bij aan een objectief beeld van de wereld.quote:
[..]
'Dit mag niet mijn schuld zijn'. Zoiets?
Mwa, er zijn ook deskundigen op het gebied van niet-wetenschappelijke onderwerpen en iedereen kan zichzelf een deskundige noemen.quote:
[..]
Zelfs dat is niet nodig. Het accepteren van de deskundigheid van een ander zou al genoeg kunnen zijn.
Mijn mening is dat men gewoon menig verstand van zaken moet hebben, wetenschapsfilosofie moet toegangkelijk zijn voor iedereen, zo krijgen we niet zo'n verknipte wereld zoals je o.a. in de Bible Belt ziet.
Cynischer zijn is makkelijk. Kritisch zijn vereist meer moeite en helaas zijn veel mensen daar denk ik te lui voor.quote:
[..]
Ja, dat hoor je vaker, maar ik zou het dan logischer vinden dat mensen veel kritischer naar hun bronnen gaan kijken, maar dat gebeurt juist niet. Er wordt veel cynischer naar gekeken.
Veel mensen hebben ook een drukke dag achter de rug van het werken en hebben dan bijvoorbeeld niet de energie meer om alles uit te pluizen. Veel mensen hebben sowieso het kritisch kijken naar bronnen nooit geleerd op school denk ik.
Misschien bestaat er inderdaad wel een verband daarmee. Alternatieve geneeswijzen doen bijvoorbeeld niets, maar mensen geloven er in toch in. Waarom? Ik denk doordat ze een onweerstaanbare behoefte aan geloof hebben. Als wetenschap daarbij in de weg staat, dan heeft wetenschap pech gehad, want 'ik ken iemand en die had heel veel hoofdpijn, honderd keer huisarts, allemaal chemische troep, helemaal niks geholpen, een keertje naar de acupuncturist en nooit meer last gehad. Hoe verklaar je dat dan hè?'quote:
[..]
Maar vroeger was de wereldbevolking ook voornamelijk religieus, dus daar moeten we ons niet blind op staren.
Ik vermoed dat het voornamelijk uit angst ontstaat, de ontkenning. De futiliteit en zinloosheid van ons bestaan wordt met het verlopen van de tijd steeds duidelijker, dankzij de wetenschap. Een wetenschapper omarmt die vooruitgang, maar een onwetende raakt afgeschrikt.
Denk ik.
Ik vind dat je hier wel een goed punt hebt. Hier zou op middelbare scholen absoluut meer aandacht aan besteed mogen worden.quote:
Het is ook zo dat maar weinig mensen weten hoe wetenschapsfilosofie werkt en hoe de wetenschappelijk methode in elkaar zit.
En er wordt ook verdomd weinig aan filosofie gedaan op middelbare scholen.
Het zou vreemd zijn als we het daar op een subforum dat F&L heet over oneens zouden zijn.quote:
[..]
Ik vind dat je hier wel een goed punt hebt. Hier zou op middelbare scholen absoluut meer aandacht aan besteed mogen worden.
Zeker.quote:
[..]
Ik vind dat je hier wel een goed punt hebt. Hier zou op middelbare scholen absoluut meer aandacht aan besteed mogen worden.
En niet alleen op de hogere niveaus. Logisch redeneren is niet zo moeilijk. Van een vmbo'er hoef je niet te verwachten dat hij drogredenen allemaal in het latijn kent, maar wel dat hij weet wanneer iets gewoon onzin is. Ook om mensen wat weerbaarder in de samenleving te maken lijkt me dat geen slecht idee.
Mwah, het zal denk ik niet enkel de behoefte zijn aan geloof. Er spelen vaak veel menselijke fouten in:quote:
[..]
Misschien bestaat er inderdaad wel een verband daarmee. Alternatieve geneeswijzen doen bijvoorbeeld niets, maar mensen geloven er in toch in. Waarom? Ik denk doordat ze een onweerstaanbare behoefte aan geloof hebben. Als wetenschap daarbij in de weg staat, dan heeft wetenschap pech gehad, want 'ik ken iemand en die had heel veel hoofdpijn, honderd keer huisarts, allemaal chemische troep, helemaal niks geholpen, een keertje naar de acupuncturist en nooit meer last gehad. Hoe verklaar je dat dan hè?'
- Het aantrekkelijke van iets dat "natuurlijk" is bijvoorbeeld.
- De afkeer van chemische elementen
Ook de angst voor E-nummers is gebaseerd op afkeer van wat men niet kent.
Zou je dit ingrediëntenlijstje laten zien zonder de naam, dan denken mensen:
"Wat voor een chemische shit is dit? Klinkt ingewikkeld."
Zelfde verhaal... tegenwoordig worden mensen bestookt met allerlei verschillende opvattingen over van alles en nog wat. Inclusief ideeën over medische vraagstukken. En dan hebben mensen een grote neiging om te gaan 'shoppen' in die ideeën, en vast te houden aan wat ze graag horen.quote:
[..]
De huisarts dan. Het is moeilijk te ontkennen dat zo iemand meer weet van geneeskunde dan 'Henk en Ingrid', maar toch krijgt de huisarts steeds vaker te maken met Henken en Ingrids die vrij weinig waarde hechten aan de uitspraken van de huisarts zodra die niet precies zegt wat ze willen horen.
Voor huisartsen is dit vanzelfsprekend een nachtmerrie. Er is niets zo erg als een patiënt die je na wat googlen komt vertellen wat er met hem aan de hand is en welke medicijnen hij nodig heeft.
Lees eens mee in een topic als dit: NWS / 'Genees kanker niet, het is de beste dood'
De OP leent zich voor een interessante discussie, want die man heeft natuurlijk wel een punt. Maar nee, de kritiek richt zich op de man zelf. Het punt op zich blijft vrijwel volledig buiten beschouwing.
En waarom sluit dit aan bij bovenstaande? Ook hier weer wordt deskundigheid volledig genegeerd, of zelfs simpelweg ontkend. Bij vrijwel niemand komt de gedachte op dat een arts misschien wel eens nagedacht zou kunnen hebben over zijn opvattingen.
De meesten lijken niet eens door te hebben dat het eerder een filosofisch vraagstuk is dan een wetenschappelijk. Laat staan dat dit vraagstuk werkelijk inhoudelijk wordt bekeken. Best sneu eigenlijk.
Eerder vandaag was er al een topic over een taalkundig onderwerp waarin de een na de ander zich wat betreft deskundigheid eventjes boven een taalwetenschapper plaatste. Ik heb met verbijstering zitten lezen. Hoe kan zoveel schreeuwerige domheid zich concentreren op een plek? Of is er meer aan de hand?quote:
Juist ja. "Bijzondere" discussie is dat.
De meesten lijken niet eens door te hebben dat het eerder een filosofisch vraagstuk is dan een wetenschappelijk. Laat staan dat dit vraagstuk werkelijk inhoudelijk wordt bekeken. Best sneu eigenlijk.
Mja... de bekende combinatie van gebrek aan kennis een arrogantie t.a.v. de eigen kennis. Een heel irritante en helaas veel voorkomende combinatie.quote:
[..]
Eerder vandaag was er al een topic over een taalkundig onderwerp waarin de een na de ander zich wat betreft deskundigheid eventjes boven een taalwetenschapper plaatste. Ik heb met verbijstering zitten lezen. Hoe kan zoveel schreeuwerige domheid zich concentreren op een plek? Of is er meer aan de hand?
Ik denk dat de verklaring hiervoor moet worden gezocht in de evolutie van sociale intelligentie. Ik kan me voorstellen dat een dergelijk soort misplaatste arrogantie uiteindelijk wel degelijk positief uitwerkt op de voortplantingskansen. In elk geval in ons directe evolutionaire verleden.
PS: ik kon het niet laten om even te reageren in dat topic.
Verspilde moeite vrees ik, maar wie weet.Vrouwen vallen op schreeuwerige onnozelheid?quote:
[..]
Mja... de bekende combinatie van gebrek aan kennis een arrogantie t.a.v. de eigen kennis. Een heel irritante en helaas veel voorkomende combinatie.
Ik denk dat de verklaring hiervoor moet worden gezocht in de evolutie van sociale intelligentie. Ik kan me voorstellen dat een dergelijk soort misplaatste arrogantie uiteindelijk wel degelijk positief uitwerkt op de voortplantingskansen. In elk geval in ons directe evolutionaire verleden.
Het zal nog wel even duren voordat het succes van vallen op intelligentie goed is doorgedrongen in de genen vrees ik.quote:
[..]
Vrouwen vallen op schreeuwerige onnozelheid?
Het type 'Bokito' blijft nog steeds zeer succesvol.Vrouwen vallen op mannetjes die boven de massa uitstijgen.quote:
[..]
Het zal nog wel even duren voordat het succes van vallen op intelligentie goed is doorgedrongen in de genen vrees ik.
Als mijn dochter ooit met zo'n schreeuwlelijk thuiskomt dan... dan...
Zou ik dat best jammer vinden...
Ja, echt verspilde moeite. Veel te moeilijk.quote:
PS: ik kon het niet laten om even te reageren in dat topic.
Homeopathie oplichting? Vind jij vierendelen ook nog steeds de beste strafmethode?quote:Op zaterdag 3 januari 2015 16:46 schreef robin007bond het volgende:
Dat homeopathie überhaupt bestaat is ook vreemd. Blijkbaar is oplichting dan plots wel legaal, als je zelf maar ervan overtuigd bent dat het echt werkt.
Geen idee wat er achter zit. Mensen zien snel onjuiste verbanden en hechten vaak meer waarde aan anekdotes. Dat is iets menselijks. De wat rationelere mensen kunnen daar gelukkig weerstand tegen bieden.
Nee, dat vind ik zeker niet de beste strafmethode.quote:
[..]
Homeopathie oplichting? Vind jij vierendelen ook nog steeds de beste strafmethode?
Maar homeopathie vind ik zeker oplichting. Als het is aangetoond dat homeopathie niet werkt, dan is het naar mijn mening oplichting om daarmee je brood te verdienen.
Eh... Wat?quote:
[..]
Homeopathie oplichting? Vind jij vierendelen ook nog steeds de beste strafmethode?
Joehoeequote:
[..]
Het zal nog wel even duren voordat het succes van vallen op intelligentie goed is doorgedrongen in de genen vrees ik.
Vergeet niet dat mensen zelf ook ervaringen hebben.Dat was eeuwen geleden gangbaar. Nu weten we beter.quote:
Maakt het een verschil of degene die daar zijn of haar brood mee verdient zelf gelooft in de werkzaamheid van homeopathie?quote:
[..]
Maar homeopathie vind ik zeker oplichting. Als het is aangetoond dat homeopathie niet werkt, dan is het naar mijn mening oplichting om daarmee je brood te verdienen.
Want dat laatste lijkt me vrijwel onmogelijk om vast te stellen.
Ja. Maar wat is nou de link met homeopathie?quote:
[..]
Dat was eeuwen geleden gangbaar. Nu weten we beter.
persoonlijke ervaring zegt helemaal nietsquote:
[..]
Joehoee
Dat ik dat niet meer van deze tijd vind om dat als oplichting te bestempelen.quote:
[..]
Ja. Maar wat is nou de link met homeopathie?
Niet vergeten hoor.quote:
[..]
Joehoee
Het is ook geen gouden regel. Ik zeg alleen dat voor het moment intelligentie nog niet heel hoog staat op de lijst van zaken die mensen seksueel aantrekkelijk maken.
De selectiedruk daarop is vooralsnog niet heel hoog.Hoe zou je het dan willen noemen?quote:
[..]
Dat ik dat niet meer van deze tijd vind om dat als oplichting te bestempelen.
Intelligentie is rationeel. Aantrekkingskracht niet.quote:
[..]
Niet vergeten hoor.
Het is ook geen gouden regel. Ik zeg alleen dat voor het moment intelligentie nog niet heel hoog staat op de lijst van zaken die mensen seksueel aantrekkelijk maken.
Aantrekkingskracht is het resultaat van evolutie.quote:
[..]
Intelligentie is rationeel. Aantrekkingskracht niet.
Een geweldig middel om te genezen. Uit eigen ervaring. Meerdere malen. Waar de reguliere arts faalde. Meerdere malen.quote:
Aantrekkingskracht is niet persé gekoppeld aan intelligentie. Zo zit een mens niet in elkaar.quote:
[..]
Aantrekkingskracht is het resultaat van evolutie.
Oké, da's mooi. Ken je ook het principe ervan?quote:
[..]
Een geweldig middel om te genezen. Uit eigen ervaring. Meerdere malen. Waar de reguliere arts faalde. Meerdere malen.
Klopt. Maar ik denk wel dat, in deze tijd, intelligentie meer bijdraagt aan evolutionair succes dan een Bokito style van leven en denken.quote:
[..]
Aantrekkingskracht is niet persé gekoppeld aan intelligentie. Zo zit een mens niet in elkaar.
Dus uiteindelijk kun je verwachten dat dat een impact gaat hebben op wat wel en wat niet aantrekkelijk is. (Over een ontelbaar aantal generaties.)
Oh ja, die ken ik. Ga je mij verbeteren als ik probeer het principe uit te leggen. Vervolgens roep je: zie je wel: dat kán niet werken!quote:
[..]
Oké, da's mooi. Ken je ook het principe ervan?
Daar trap ik niet in.
of je was vanzelf ook beter geworden met (eventueel) een placebo.quote:
[..]
Een geweldig middel om te genezen. Uit eigen ervaring. Meerdere malen. Waar de reguliere arts faalde. Meerdere malen.
eigen ervaring zegt niets
Dit wordt te moeilijk voor mij Molurus. Eh... kan dit in Jip en Janneke-taal?quote:
[..]
Klopt. Maar ik denk wel dat, in deze tijd, intelligentie meer bijdraagt aan evolutionair succes dan een Bokito style van leven en denken.
Dus uiteindelijk kun je verwachten dat dat een impact gaat hebben op wat wel en wat niet aantrekkelijk is. (Over een ontelbaar aantal generaties.)
Nee, zo zijn we niet getrouwd Mr.44. Dit geloof je toch zelf niet.quote:
O, dat hoeft ook niet hoor. Iedereen moet maar geloven wat hij of zij wil geloven. Om de een of andere reden vind ik het alleen wel belangrijk dat mensen weten waar ze het over hebben, maar als dat al het geval is: mooi!quote:
[..]
Oh ja, die ken ik. Ga je mij verbeteren als ik probeer het principe uit te leggen. Vervolgens roep je: zie je wel: dat kán niet werken!
Daar trap ik niet in.
Zeewater is overigens een mengsel van alle homeopathische middel van vroeger, nu en de toekomst. Je hoeft het alleen nog maar te verdunnen. Misschien een bezuinigingstip?
Oké, sorry. Dat ging per ongeluk. Ik zal het niet meer doen.
Je mag me er best mee plagen. We denken er gewoon anders over. En hebben kennelijk niet dezelfde ervaringen.quote:
[..]
O, dat hoeft ook niet hoor. Iedereen moet maar geloven wat hij of zij wil geloven. Om de een of andere reden vind ik het alleen wel belangrijk dat mensen weten waar ze het over hebben, maar als dat al het geval is: mooi!
Zeewater is overigens een mengsel van alle homeopathische middel van vroeger, nu en de toekomst. Je hoeft het alleen nog maar te verdunnen. Misschien een bezuinigingstip?
Oké, sorry. Dat ging per ongeluk. Ik zal het niet meer doen.
Gegeven: personen van de andere sekse zijn niet objectief aantrekkelijk. Wat jij en ik aantrekkelijk vinden aan personen van de andere sekse is bepaald door een evolutionair verleden. Wie was lichamelijk sterk? Wie was het beste in staat om zijn eigen bestaan en dat van zijn of haar kinderen veilig te stellen?quote:
[..]
Dit wordt te moeilijk voor mij Molurus. Eh... kan dit in Jip en Janneke-taal?
En de criteria daarvoor zijn heel sterk veranderd. Waar lichamelijke kracht slechts enkele duizenden jaren geleden nog veruit het belangrijkste was is het tegenwoordig veel belangrijker hoe slim je bent, en in hoeverre je je kennis hebt ontwikkeld.
Dat betekent dat generaties van nu de beste kans maken om over een paar duizend jaar nakomelingen te hebben wanneer ze meer waarde hechten aan intelligentie dan aan lichamelijke kracht. Voor een heel klein deel zal dat nu al gelden. En dat zijn precies de mensen die erin zullen slagen om nakomelingen op de wereld te zetten die over een paar duizend jaar nog steeds succesvol zijn. "Intelligent is het nieuwe sexy".
Zeker. Zoals ik al zei: iedereen moet maar geloven wat hij wil. Wat dat betreft had je ook wel gelijk dat een homeopaat niet direct een oplichter genoemd kan worden. Als hij echt gelooft in wat hij doet, dan is hij niet meer of minder een oplichter dan een dominee, een priester of een imam dat is.quote:
[..]
Je mag me er best mee plagen. We denken er gewoon anders over. En hebben kennelijk niet dezelfde ervaringen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 18:30:40 ]
Maar waar concludeer jij uit dat mensen zich meer aangetrokken voelen tot intelligentie dan tot andere zaken? (Ik denk dat aantrekkingskracht tussen mensen op zoveel meer berust dan dat je bewust bent.)quote:
[..]
Gegeven: personen van de andere sekse zijn niet objectief aantrekkelijk. Wat jij en ik aantrekkelijk vinden aan personen van de andere sekse is bepaald door een evolutionair verleden. Wie was lichamelijk sterk? Wie was het beste in staat om zijn eigen bestaan en dat van zijn of haar kinderen veilig te stellen?
En de criteria daarvoor zijn heel sterk veranderd. Waar lichamelijke kracht slechts enkele duizenden jaren geleden nog veruit het belangrijkste was is het tegenwoordig veel belangrijker hoe slim je bent, en in hoeverre je je kennis hebt ontwikkeld.
Dat betekent dat generaties van nu de beste kans maken om over een paar duizend jaar nakomelingen te hebben wanneer ze meer waarde hechten aan intelligentie dan aan lichamelijke kracht. Voor een heel klein deel zal dat nu al gelden. En dat zijn precies de mensen die erin zullen slagen om nakomelingen op de wereld te zetten die over een paar duizend jaar nog steeds succesvol zijn. "Intelligent is het nieuwe sexy".
Ehm. Dat zegt hij juist niet.quote:
[..]
Maar waar concludeer jij uit dat mensen zich meer aangetrokken voelen tot intelligentie dan tot andere zaken?
Hoe weet jij dat een placebo niet exact hetzelfde effect had gehad?quote:
[..]
Nee, zo zijn we niet getrouwd Mr.44. Dit geloof je toch zelf niet.
Nou ik geloof ook in wat hij doet. En met mij heel veel anderen.quote:
[..]
Zeker. Zoals ik al zei: iedereen moet maar geloven wat hij wil. Wat dat betreft had je ook wel gelijk dat een homeopaat niet direct een oplichter genoemd kan worden. Als hij echt gelooft in wat hij doet, dan is hij niet meer of minder een oplichter dan een dominee, een priester of een imam dat is.
Jij hebt die ervaring kennelijk niet, maar gum dan niet die van anderen uit. Misschien heb jij wel hele goede ervaringen met huppeldepuppelogie en ik niet. Dan ga ik niet zomaar zeggen: wat een onzin is dat. Snap je?
Dat concludeer ik nou juist niet. Op dit moment is dat niet het geval. Ik zeg: ik verwacht dat dat over duizenden jaren wel het geval zal zijn.quote:
[..]
Maar waar concludeer jij uit dat mensen zich meer aangetrokken voelen tot intelligentie dan tot andere zaken? (Ik denk dat aantrekkingskracht tussen mensen op zoveel meer berust dan dat je bewust bent.)
Dat laatste is vanzelfsprekend waar trouwens, er zijn tal van factoren. Dat laat niet weg dat die factoren drastisch veranderd moeten zijn, aangezien de wereld drastisch is veranderd in de laatste paar duizend jaar.
Nou, als iemand een medicijn heeft zonder werkzame stof, met een principe dat bewezen flauwekul is en het nog nooit iemand gelukt is om de werking ervan aan te tonen, dan denk ik dat ik reden genoeg heb om het onzin te vinden.quote:
[..]
Nou ik geloof ook in wat hij doet. En met mij heel veel anderen.
Jij hebt die ervaring kennelijk niet, maar gum dan niet die van anderen uit. Misschien heb jij wel hele goede ervaringen met huppeldepuppelogie en ik niet. Dan ga ik niet zomaar zeggen: wat een onzin is dat. Snap je?
Maar nogmaals: iedereen moet verder maar geloven wat hij wil.
Oh, zó. Ja, hoe langer de tekst, hoe moeilijk het voor mij is om een antwoord te maken.quote:
[..]
Dat concludeer ik nou juist niet. Op dit moment is dat niet het geval. Ik zeg: ik verwacht dat dat over duizenden jaren wel het geval zal zijn.
Dat laatste is vanzelfsprekend waar trouwens, er zijn tal van factoren. Dat laat niet weg dat die factoren drastisch veranderd moeten zijn, aangezien de wereld drastisch is veranderd in de laatste paar duizend jaar.
Over duizenden jaren... ja misschien wel... al blijft de kern van aantrekkingskracht denk ik toch, heel basaal.
De wetenschap weet ook niet alles. Kan ook niet alles meten.quote:
[..]
Nou, als iemand een medicijn heeft zonder werkzame stof, met een principe dat bewezen flauwekul is en het nog nooit iemand gelukt is om de werking ervan aan te tonen, dan denk ik dat ik reden genoeg heb om het onzin te vinden.
Of is de wetenschap klaar met onderzoek? Alles is onderzocht? Dán heb je gelijk.
Ja. Van geen enkel homeopathisch middel is ooit enige werking aangetoond. Alles is onderzocht wat er aan homeopathische middelen was en is, maar nee. Niets. En dat is ook logisch, aangezien homeopathische middelen per definitie geen werkzame stoffen bevatten. Bevatten ze die wel, dan is het middel geen homeopathisch middel.quote:
[..]
De wetenschap weet ook niet alles. Kan ook niet alles meten.
Of is de wetenschap klaar met onderzoek? Alles is onderzocht? Dán heb je gelijk.
Maar als je een zinnige aanvulling op wetenschap hebt waar het om geneesmiddelen gaat, dan ben ik heel erg benieuwd.
Voor >99% van de geschiedenis van homo sapiens was het die schreeuwerd die met jouw dochter thuis kwam, dat zij uberhaupt een stem daarin heeft is iets nieuws.quote:
[..]
Vrouwen vallen op mannetjes die boven de massa uitstijgen.
Als mijn dochter ooit met zo'n schreeuwlelijk thuiskomt dan... dan...
Zou ik dat best jammer vinden...
Ik heb er een woordje bijgezet.quote:
[..]
Ja. Van geen enkel homeopathisch middel is NOG nooit enige werking aangetoond. Alles is onderzocht wat er aan homeopathische middelen was en is, maar nee. Niets. En dat is ook logisch, aangezien homeopathische middelen per definitie geen werkzame stoffen bevatten. Bevatten ze die wel, dan is het middel geen homeopathisch middel.
Vergeet niet: de wetenschap prutst ook maar met de dimensies die het kent.
NWS / 'Nederlands zit vol overbodigheden' #2
Hoe is het in godsnaam mogelijk dat iemand die slim genoeg is om een hele zin te typen toch zulke extreem zwakzinnige stellingen poneert? En dan huppelt er een andere debiel doodleuk achteraan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 18:44:11 ]
Homeopathie werkt via een andere dimensie?quote:
[..]
Ik heb er een woordje bijgezet.
Vergeet niet: de wetenschap prutst ook maar met de dimensies die het kent.
Instincten zijn altijd basaal.quote:
[..]
Oh, zó. Ja, hoe langer de tekst, hoe moeilijk het voor mij is om een antwoord te maken.
Over duizenden jaren... ja misschien wel... al blijft de kern van aantrekkingskracht denk ik toch, heel basaal.
En ja, dit is best lastige materie. Maar zeker het overdenken waard! Dat instincten basaal zijn betekent niet dat ze toevallig zijn, of niet kunnen veranderen mettertijd.
Dat zou best kunnen. Net zoals je 'aantrekkingskracht' niet kunt kopen en 'bang zijn' niet kunt pakken.quote:
[..]
Homeopathie werkt via een andere dimensie?
Dat is een lastige vraag, omdat dit niet te controleren valt of is te verifiëren kun je het denk ik beter helemaal als oplichting zien. Ondanks dat de intenties goed zijn.quote:
[..]
Maakt het een verschil of degene die daar zijn of haar brood mee verdient zelf gelooft in de werkzaamheid van homeopathie?
Want dat laatste lijkt me vrijwel onmogelijk om vast te stellen.
Het is een lastig vraagstuk. Is iemand nog wel een leugenaar als hij niet beseft dat hij liegt?
Dat zijn gewoon chemische stoffen. Stop ze in een potje en je kunt ze pakken.quote:
[..]
Dat zou best kunnen. Net zoals je 'aantrekkingskracht' niet kunt kopen en 'bang zijn' niet kunt pakken.
Nee kom, je snapt wel wat ik bedoel. 'Mag ik drie ons aantrekkingskracht?'quote:
[..]
Dat zijn gewoon chemische stoffen. Stop ze in een potje en je kunt ze pakken.
Ik denk dat je daaraan doodgaat, maar in theorie is het mogelijk.quote:
[..]
Nee kom, je snapt wel wat ik bedoel. 'Mag ik drie ons aantrekkingskracht?'
De vermeende werkzaamheid van homeopathie vergelijking met zwaartekracht en de oerknal vind ik toch wel een paar bruggen te ver.quote:
[..]
Dat zou best kunnen. Net zoals je 'aantrekkingskracht' niet kunt kopen en 'bang zijn' niet kunt pakken.
Voor die vermeende werkzaamheid van homeopathie is er, dit kan niet genoeg benadrukt worden, geen enkele wetenschappelijke basis.
(En dan vergeten we nog gemakshalve dat het vermeende geheugen van water wel ongeloofwaardig selectief is ten aanzien van wat er precies wordt onthouden. In elke liter van een homeopathisch medicijn zit wel een molecuul dat ooit eens in aanraking kwam met Ebola, om maar wat te noemen.)
Molurus, dit moet toch écht zijn: Voor die vermeende werkzaamheid van homeopathie is er, dit kan niet genoeg benadrukt worden, op dit moment geen enkele wetenschappelijke basis.quote:
[..]
Voor die vermeende werkzaamheid van homeopathie is er, dit kan niet genoeg benadrukt worden, geen enkele wetenschappelijke basis.
Als iemand niet bewust liegt, maar gewoon iets zegt waarvan hij of zij oprecht gelooft dat het waarheid is terwijl dat niet het geval is, dan weet ik eerlijk gezegd niet of je dat dan nog wel 'liegen' kunt noemen.quote:
[..]
Het is een lastig vraagstuk. Is iemand nog wel een leugenaar als hij niet beseft dat hij liegt?
'Liegen' impliceert opzet.
En daarom zou elke homeopathiefan er goed aan doen een flesje zeewater te regelen. Meer dan genoeg medicijn voor alle kwalen ter wereld.quote:
(En dan vergeten we nog gemakshalve dat het vermeende geheugen van water wel ongeloofwaardig selectief is ten aanzien van wat er precies wordt onthouden. In elke liter van een homeopathisch medicijn zit wel een molecuul dat ooit eens in aanraking kwam met Ebola, om maar wat te noemen.)
Klopt. Net zoals er op dit moment geen enkele wetenschappelijke basis is voor het idee dat er smurfen leven op Pluto.quote:
[..]
Molurus, dit moet toch écht zijn: Voor die vermeende werkzaamheid van homeopathie is er, dit kan niet genoeg benadrukt worden, op dit moment geen enkele wetenschappelijke basis.
De toevoeging 'op dit moment' is op geen enkele manier interessant, zoals je ziet.
Het is wel vast te stellen waar in ons brein angst zit, en er zijn mensen bij wie dit deel van het brein mist.quote:
[..]
Dat zou best kunnen. Net zoals je 'aantrekkingskracht' niet kunt kopen en 'bang zijn' niet kunt pakken.
Die mensen zijn nergens bang voor en kunnen daardoor niet het gevaar van bepaalde situaties inzien.
Dat is wel interessant. Daarmee hou je open dat het wel werkt namelijk.quote:
[..]
Klopt. Net zoals er op dit moment geen enkele wetenschappelijke basis is voor het idee dat er smurfen leven op Pluto.
De toevoeging 'op dit moment' is op geen enkele manier interessant, zoals je ziet.
De wetenschap is niet heilig Molurus. Die weten ook maar tot wat er tot nu toe onderzocht is. Met nadruk op: tot nu toe.
Of is alles al onderzocht? Zijn ze klaar?
Dat is waar.quote:
[..]
Als iemand niet bewust liegt, maar gewoon iets zegt waarvan hij of zij oprecht gelooft dat het waarheid is terwijl dat niet het geval is, dan weet ik eerlijk gezegd niet of je dat dan nog wel 'liegen' kunt noemen.
'Liegen' impliceert opzet.
Maar veel fabrikanten van elektronica kunnen vervolgd worden voor claims die uit de lucht gegrepen zijn over hun product. Al zouden ze er zelf in geloven.
Ik ben best benieuwd waarom we een dubbele meetlat hebben m.b.t. homeopathie.
Ze mogen al niet meer als geneesmiddel verkocht worden en geen werking claimen.quote:
[..]
Dat is waar.
Maar veel fabrikanten van elektronica kunnen vervolgd worden voor claims die uit de lucht gegrepen zijn over hun product. Al zouden ze er zelf in geloven.
Ik ben best benieuwd waarom we een dubbele meetlat hebben m.b.t. homeopathie.
Dat lossen ze dan weer heel gluiperig op door er iets als 'bij koorts en verkoudheid' van te maken.
De regels zijn inderdaad verscherpt, maar worden dus helaas nog omzeild.quote:
[..]
Ze mogen al niet meer als geneesmiddel verkocht worden en geen werking claimen.
Dat lossen ze dan weer heel gluiperig op door er iets als 'bij koorts en verkoudheid' van te maken.
Als de werking niet vermeld mag worden en het ook niet als geneesmiddel verkocht mag worden, waarom is het dan nog een stap te ver om te verbieden of strafbaar te stellen? Electorale weerstand wellicht?
Zo houden we ook open dat er smurfen leven op Pluto, en dat er een theepot rondjes draait om de zon. Het aantal verschillende veronderstellingen dat je volgens dit argument open moet houden is echt eindeloos.quote:
[..]
Dat is wel interessant. Daarmee hou je open dat het wel werkt namelijk.
Het wordt pas interessant als je ook concrete aanwijzingen hebt voor de werkzaamheid van homeopathie. En daar zit hem de crux: die zijn er niet.
Nee. Maar dat is bepaald geen vrijbrief om naar hartenlust te shoppen in het eerder genoemde lijstje van 'zaken waarvan het tegendeel niet kan worden bewezen'.quote:
De wetenschap is niet heilig Molurus. Die weten ook maar tot wat er tot nu toe onderzocht is. Met nadruk op: tot nu toe.
Of is alles al onderzocht? Zijn ze klaar?
Er zijn giga veel mensen die er baat bij hebben. Plus dat het ook nog eens vergoed wordt door zorgverzekeraars. En al die mensen zijn eh... gek of zo? Jij weet het beter...?quote:
Het wordt pas interessant als je ook concrete aanwijzingen hebt voor de werkzaamheid van homeopathie. En daar zit hem de crux: die zijn er niet.
Nee hoor, die mensen zijn niet gek. Ook niet per se dom. Slechts minder geïnformeerd. Of wellicht enigszins misleid.quote:
[..]
Er zijn giga veel mensen die er baat bij hebben. Plus dat het ook nog eens vergoed wordt door zorgverzekeraars. En al die mensen zijn eh... gek of zo? Jij weet het beter...?
Ik zal het doorgevenquote:
[..]
Nee hoor, die mensen zijn niet gek. Ook niet per se dom. Slechts minder geïnformeerd. Of wellicht enigszins misleid.
Dat is altijd goed, maar daaruit moet je dan ook zelf niet te veel conclusies trekken. Dat invalideert het onderzoek absoluut niet.quote:
Bij elk onderzoek vraag ik me in eerste instantie af wie dat onderzoek betaald heeft en welk voordeel de geldschieter bij de conclusie heeft.
Dit zijn dus ook valkuilen, en ook dingen die ik vaak zie. Een wat genieperige vorm van confirmation bias.
Die kunnen volledig worden toegeschreven aan het bekende Placebo Effect. Er is nog nooit in een gecontroleerd onderzoek aannemelijk gemaakt dat homeopathische middelen beter werken dan placebo's.quote:
[..]
Er zijn giga veel mensen die er baat bij hebben.
Zorgverzekeraars zijn voornamelijk bezig met de handel in zorg. Waar het geld vandaan komt interesseert hen echt geen bal hoor.quote:
Plus dat het ook nog eens vergoed wordt door zorgverzekeraars. En al die mensen zijn eh... gek of zo? Jij weet het beter...?
Dat is mooiquote:
. Maar eigenlijk zouden zulke dingen als kritisch denken in het onderwijs toch echt beter onder de aandacht moeten komen...Ah oké, en dat beslis jijquote:
[..]
Die kunnen volledig worden toegeschreven aan het bekende Placebo Effect.
Dus zij vergoeden flauwekul...?quote:[..]
Zorgverzekeraars zijn voornamelijk bezig met de handel in zorg. Waar het geld vandaan komt interesseert hen echt geen bal hoor.
Nee, dat is de conclusie van de vele onderzoeken die hiernaar gedaan zijn. (Die in mijn ogen ongeveer net zo belachelijk zijn als onderzoeken naar gebedsgenezing, maar goed. Alles waar mensen in geloven is al wel eens grondig onderzocht.)quote:
Ja. Ze bieden er ook aparte polissen voor aan trouwens. Zoals gezegd: voor hen is dit uitsluitend handel. Of er iemand medisch bij is gebaat interesseert hen geen bal. Meer polissen, meer medicijnen, meer handel.quote:
[..]
Dus zij vergoeden flauwekul...?
Bij mij werkt het wel. Homeopathie. En goed ook.quote:
Merk op: dat heb ik ook nergens ontkend.quote:
[..]
Bij mij werkt het wel. Homeopathie. En goed ook.
Helaas ben ik niet gevraagd voor zo'n onderzoek. Anders hadden ze moeten concluderen dat het bij één iemand in ieder geval wél werkt.quote:
[..]
Merk op: dat heb ik ook nergens ontkend.
Kan ik me nog ergens opgeven?
Een onderzoek gebaseerd op 1 meting werkt niet. Je kunt geen statistiek toepassen op 1 enkele meting.quote:
[..]
Helaas ben ik niet gevraagd voor zo'n onderzoek. Anders hadden ze moeten concluderen dat het bij één iemand in ieder geval wél werkt.
Kan ik me nog ergens opgeven?
Degelijke wetenschap betekent dat je niet alleen de hits telt, maar ook de missers... anders weet je nog niks. Bovendien zul je ook een schaduwonderzoek moeten doen waarin je mensen geen homeopathische middelen geeft, maar placebo's (en vertelt dat het homeopathische middelen zijn). Als daar geen statistisch verband uit volgt heb je niks.
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_sharpshooter_fallacy
Er zijn een paar miljard mensen op de wereld die in een god geloven. Zijn die allemaal gek?quote:
[..]
Er zijn giga veel mensen die er baat bij hebben. Plus dat het ook nog eens vergoed wordt door zorgverzekeraars. En al die mensen zijn eh... gek of zo? Jij weet het beter...?
Ik zat te flauwekullenquote:
[..]
Een onderzoek gebaseerd op 1 meting werkt niet. Je kunt geen statistiek toepassen op 1 enkele meting.
Degelijke wetenschap betekent dat je niet alleen de hits telt, maar ook de missers... anders weet je nog niks.
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_sharpshooter_fallacy
Ik moet nu nog eten, dus moet even stoppen met deze discussie. I luv homeopathie.Eet smakelijk.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 19:23 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Ik zat te flauwekullen
quote:
[..]
Nee hoor, die mensen zijn niet gek. Ook niet per se dom. Slechts minder geïnformeerd. Of wellicht enigszins misleid.
Als je denkt dat het werkt...quote:
[..]
Bij mij werkt het wel. Homeopathie. En goed ook.
Het grappige van homeopathische middelen is dat de beweerde werkzame stof vaak amper aanwezig is in het middel. Het bestaat vaak grote deels uit water en dergelijke neutrale opvul middelen. Homeopathische middelen zijn dus ook nog eens geen bewijs voor de functionaliteit van de beweerde werkzame stof.quote:
[..]
Die kunnen volledig worden toegeschreven aan het bekende Placebo Effect. Er is nog nooit in een gecontroleerd onderzoek aannemelijk gemaakt dat homeopathische middelen beter werken dan placebo's.
Dit. Slimme mensen zijn zich ervan bewust en blijven voorzichtig met hun standpunten. Minder slimme mensen zijn extreem zeker van hun standpunt en zijn daar minder makkelijk vanaf te brengen.quote:
Bijna alle mensen lijden aan confirmation bias en een zekere vooringenomenheid ten aanzien van de eigen overtuigingen.
Als mensen lang en veel hebben geïnvesteerd in een bepaalde overtuiging dan laten ze dat niet gemakkelijk los. Ook niet als de wetenschap direct aantoont dat die overtuiging alleen maar onzin kan zijn.
Het zal ook wel niet meehelpen dat je voor ieder standpunt tegenwoordig wel bronnen kunt vinden, al is de ene bron beter dan de andere.
Dat is een foute insteek. Ook 'Wij van WC-eend'-onderzoek kan perfect in orde zijn. Het gebeurt veel te vaak dat legitiem onderzoek verworpen wordt omdat mensen vermeende belangenverstrengelingen zien.quote:
Bij elk onderzoek vraag ik me in eerste instantie af wie dat onderzoek betaald heeft en welk voordeel de geldschieter bij de conclusie heeft.
Gelukkig maar, anders hadden we nooit de moderne wetenschap gehad.quote:
[..]
Dit vind ik 1 van de meest irritante typisch menselijke trekjes: dingen voor waar aannemen daar waar alle kennis en begrip ontbreekt. Eenvoudig vrede hebben met iets niet weten en/of niet begrijpen is iets dat mensen over het algemeen heel moeilijk vinden.
In België is homeopathie soort van verboden. De overheid heeft beslist dat (bepaalde?) alternatieve geneeswijzen alleen nog aangeboden mag worden door universitair opgeleide mensen, maar de universiteiten weigeren categorisch om opleidingen in te rechten voor zulke onwetenschappelijke 'studies'. Gevolg: geen universitair opgeleide alternatieve genezers meer.quote:
[..]
De regels zijn inderdaad verscherpt, maar worden dus helaas nog omzeild.
Als de werking niet vermeld mag worden en het ook niet als geneesmiddel verkocht mag worden, waarom is het dan nog een stap te ver om te verbieden of strafbaar te stellen? Electorale weerstand wellicht?
Helaas is er een overgangsperiode waarin alternatieve genezers zonder diploma mogen blijven werken als ze al een bepaalde tijd voor het ingaan van de wet actief waren.
Mensen... als het nou je eigen ervaring is of is geweest, moet je dan je eigen ervaringen niet serieus nemen omdat 'de onderzoeken' er niet mee in overeenstemming zijn...? Kom nou toch....quote:
[..]
Dit. Slimme mensen zijn zich ervan bewust en blijven voorzichtig met hun standpunten. Minder slimme mensen zijn extreem zeker van hun standpunt en zijn daar minder makkelijk vanaf te brengen.
Dat denk ik zeker. Sterker nog: ik ben er van overtuigd. Nóg sterker: ik heb het zelf ervaren.quote:
Op Dat is een klein groepje onwetenden dat zijn eigen onbegrip bestreed, niet door zomaar wat aan te nemen, maar door netjes de wetenschappelijke methode te hanteren en dingen te onderzoeken. Dat vind ik dan weer beduidend minder irritant.quote:
[..]
Gelukkig maar, anders hadden we nooit de moderne wetenschap gehad.
Ja. Schijn kan bedriegen. Menselijke waarneming is niet onfeilbaar.quote:
[..]
Mensen... als het nou je eigen ervaring is of is geweest, moet je dan je eigen ervaringen niet serieus nemen omdat 'de onderzoeken' er niet mee in overeenstemming zijn...? Kom nou toch....
Inderdaad, precies dit.quote:
[..]
Mensen... als het nou je eigen ervaring is of is geweest, moet je dan je eigen ervaringen niet serieus nemen omdat 'de onderzoeken' er niet mee in overeenstemming zijn...? Kom nou toch....
Het is goed met jequote:
[..]
Ja. Schijn kan bedriegen. Menselijke waarneming is niet onfeilbaar.
Nee, dit is natuurlijk echt absurd. Alsof jij jezelf voor gek zou verklaren als je andere ervaringen zou hebben dan 'de wetenschap'.quote:
Dat menselijke perceptie zeer feilbaar is bestaan eindeloos veel voorbeelden van, het is ook heel eenvoudig te demonstreren en te ervaren.quote:
Ik snap best dat je instincten je vertellen dat je je eigen waarneming altijd moet vertrouwen, de feiten zeggen iets heel anders.
Dat ook mijn perceptie feilbaar is betekent toch niet dat ik gek ben? Wat een absurde conclusie.quote:
[..]
Nee, dit is natuurlijk echt absurd. Alsof jij jezelf voor gek zou verklaren als je andere ervaringen zou hebben dan 'de wetenschap'.
Dan moet je een lastig leven hebben. Als je je eigen waarnemingen en ervaringen niet kunt vertrouwen. En dit alles beweer je om de Heilige Wetenschap te eren...? Je verloochent jezelf!quote:
[..]
Dat menselijke perceptie zeer feilbaar is bestaan eindeloos veel voorbeelden van, het is ook heel eenvoudig te demonstreren en te ervaren.
Ik snap best dat je instincten je vertellen dat je je eigen waarneming altijd moet vertrouwen, de feiten zeggen iets heel anders.
Poeh, nou... dat is lastig hoor... rekening houden met de mogelijkheid dat je eigen waarneming niet klopt.quote:
[..]
Dan moet je een lastig leven hebben. Als je je eigen waarnemingen en ervaringen niet kunt vertrouwen. En dit alles beweer je om de Heilige Wetenschap te eren...? Je verloochent jezelf!
Maar even serieus: heb jij nooit te maken gehad met bijvoorbeeld optische illusies?
Molurus, hoe kun jij jezelf niet serieus nemen jongen... hoe kán dat, als je ervaringen of waarnemingen voor jou helder en duidelijk zijn.quote:
[..]
Poeh, nou... dat is lastig hoor... rekening houden met de mogelijkheid dat je eigen waarneming niet klopt.
Ik geloof dat gewoon niet.
Ja, die grap die ken ik wel: het is niet wat je denkt te zien. Maar die kant ga ik niet op. Ik heb het hier over de voor mij, bewezen werking van homeopathie.quote:
[..]
Poeh, nou... dat is lastig hoor... rekening houden met de mogelijkheid dat je eigen waarneming niet klopt.
Maar even serieus: heb jij nooit te maken gehad met bijvoorbeeld optische illusies?
Dat een ander voor mij beslist dat ik dat niet goed ervaren heb vind ik buitengewoon aanmatigend. Ik zou dat zelf nooit doen.
Ad hominems kan ik echt heel weinig mee. Heb je een concrete vraag ergens over?quote:
[..]
Molurus, hoe kun jij jezelf niet serieus nemen jongen... hoe kán dat, als je ervaringen of waarnemingen voor jou helder en duidelijk zijn.
Ik geloof dat gewoon niet.
In een poging het toch toe te lichten:
Heb je wel eens te maken gehad met bijvoorbeeld optische illusies? Die zijn doorgaans heel overtuigend. Ben je gek als je die ervaart? Of is het stiekem toch geen illusie? Hoe zie jij dat?
Dat is precies het verschil tussen slimme en domme mensen dat ik boven beschrijf. Een slim iemand erkent dat zijn ervaringen onjuist of irrelevant kunnen zijn, een dom iemand denkt dat zijn ervaring altijd sluitend bewijs is.quote:
Homeopathie gaat niet over 'zien' maar over 'voelen'. Als in: je beter voelen. Dus niet vergelijkbaar.quote:
Heb je wel eens te maken gehad met bijvoorbeeld optische illusies? Die zijn doorgaans heel overtuigend. Ben je gek als je die ervaart? Of is het stiekem toch geen illusie? Hoe zie jij dat?
Het placebo-effect is, net als optische illusies, een geestelijk effect. Het feit dat je gelooft dat het zal werken heeft een positieve uitwerking op je. Dat is in simpele woorden hoe jouw homeopathische middeltjes 'werken'.quote:
[..]
Ja, die grap die ken ik wel: het is niet wat je denkt te zien. Maar die kant ga ik niet op. Ik heb het hier over de voor mij, bewezen werking van homeopathie.
Ook niet als je zeker weet dat dat de waarheid is? Vind je dat je anderen dan in die waan moet laten?quote:
Dat een ander voor mij beslist dat ik dat niet goed ervaren heb vind ik buitengewoon aanmatigend. Ik zou dat zelf nooit doen.
Hoe weet je dat het door de homeopathie komt? Misschien was er wel een andere factor di e jou gelopen heeft, die toevallig tegelijk optrad met het gebruik van het homeopathisch middel...quote:
[..]
Ja, die grap die ken ik wel: het is niet wat je denkt te zien. Maar die kant ga ik niet op. Ik heb het hier over de voor mij, bewezen werking van homeopathie.
Dat een ander voor mij beslist dat ik dat niet goed ervaren heb vind ik buitengewoon aanmatigend. Ik zou dat zelf nooit doen.
Ja, ik ben erg dom. Sterker nog: ik heb ze niet op een rijtje. Mijn IQ is onder de 100, ik snap weinig van dingen en ben ook bijzonder traag van begrip. Ik val absoluut niet in de categorie 'slimme mensen'.quote:
[..]
Dat is precies het verschil tussen slimme en domme mensen dat ik boven beschrijf. Een slim iemand erkent dat zijn ervaringen onjuist of irrelevant kunnen zijn, een dom iemand denkt dat zijn ervaring altijd sluitend bewijs is.
Dit voor diegene die mijn standpunt belachelijk willen maken.
Optische illusies hebben niets te maken met optica. Het is een geestelijk effect.quote:
[..]
Homeopathie gaat niet over 'zien' maar over 'voelen'. Als in: je beter voelen. Dus niet vergelijkbaar.
Dat hoop jij ja.quote:
[..]
Het placebo-effect is, net als optische illusies, een geestelijk effect. Het feit dat je gelooft dat het zal werken heeft een positieve uitwerking op je. Dat is in simpele woorden hoe jouw homeopathische middeltjes 'werken'.
Ik heb het zelf ervaren maar jij zegt dat dat niet zo is. Vind ik héél erg aanmatigend.quote:[..]
Ook niet als je zeker weet dat dat de waarheid is? Vind je dat je anderen dan in die waan moet laten?
Eng hé, die materie...quote:
[..]
Hoe weet je dat het door de homeopathie komt? Misschien was er wel een andere factor di e jou gelopen heeft, die toevallig tegelijk optrad met het gebruik van het homeopathisch middel...
Ik hoef jou standpunt niet belachelijk te maken, dat is het vanzelf al. Overigens gaat 'dom' hier niet over een laag IQ, een gebrek aan kennis, moeite met leren of iets dergelijks. Het gaat over een ernstig gebrek aan zelfreflectie en -kennis.quote:
[..]
Ja, ik ben erg dom. Sterker nog: ik heb ze niet op een rijtje. Mijn IQ is onder de 100, ik snap weinig van dingen en ben ook bijzonder traag van begrip. Ik val absoluut niet in de categorie 'slimme mensen'.
Dit voor diegene die mijn standpunt belachelijk willen maken.
?quote:
[..]
Optische illusies hebben niets te maken met optica. Het is een geestelijk effect.
Nee, dat wordt bevestigd door een lange lijst van onderzoeken. Of moet ik soms meer waarde hechten aan jouw persoonlijke mening dan aan een hele stapel degelijke onderzoeken?quote:
Dan zal ik namelijk heel veel onderling strijdige opvattingen over van alles en nog wat voor waar moeten gaan aannemen.
Hoezo is het eng? Ik vraag je gewoon om de optie te overwegen dat het kwam door iets dat tegelijkertijd met het innemen van homeopathische middelen gebeurde.quote:
Als je een vraag hebt, stel hem.quote:
Beste Ser_Ciappelletto, ik heb geen gebrek aan zelfkennis. Ik laat me alleen niet door de wetenschap en z'n hijgerige aanhangers van de wijs brengen. Het is niet heilig voor mij. En dat zou het voor jou, óók niet moeten zijn.quote:
Het gaat over een ernstig gebrek aan zelfreflectie en -kennis.
Veel mensen krijgen aparte ervaringen in het leven. Ik mis die bij jou.
Om Neill De G Tyson te citeren: "brainmalfunctions"quote:
Ik vraag alleen of je mijn ervaringen wilt laten staan. En ze niet als 'onbestaanbaar' te bestempelen omdat De Heilige Wetenschap het niet ontdekt heeft, nooit zal ontdekken etc.quote:
[..]
Nee, dat wordt bevestigd door een lange lijst van onderzoeken. Of moet ik soms meer waarde hechten aan jouw persoonlijke mening dan aan een hele stapel degelijke onderzoeken?
Als 100 mensen ervaren dat het niet werkt, en 10 mensen ervaren dat het niet werkt, wie moet ik dan geloven? Anders gezegd: waarom moet ik jouw ervaring serieuzer nemen dan de observaties van die onderzoekers?quote:
[..]
Beste Ser_Ciappelletto, ik heb geen gebrek aan zelfkennis. Ik laat me alleen niet door de wetenschap en z'n hijgerige aanhangers van de wijs brengen. Het is niet heilig voor mij. En dat zou het voor jou, óók niet moeten zijn.
Veel mensen krijgen aparte ervaringen in het leven. Ik mis die bij jou.
Als je mij al niet serieus neemt, dan zul je jezelf ook niet serieus nemen. Dat wordt nog een moeilijke, als jouw ervaringen niet stroken met De Wetenschap.quote:
[..]
Als 100 mensen ervaren dat het niet werkt, en 10 mensen ervaren dat het niet werkt, wie moet ik dan geloven? Anders gezegd: waarom moet ik jouw ervaring serieuzer nemen dan de observaties van die onderzoekers?
Goedgelovigheid is geen deugd.quote:
Ik kan echt helemaal niets met mensen die zo rigide denken. Eéndimensionaal noem ik dat. Allemachtig, als je nu nóg niet weet dat de wetenschap z'n beperkingen heeft, wanneer weet je het dan wél? Hoe oud zijn jullie??
Voor alle duidelijkheid:quote:
[..]
Ik vraag alleen of je mijn ervaringen wilt laten staan. En ze niet als 'onbestaanbaar' te bestempelen omdat De Heilige Wetenschap het niet ontdekt heeft, nooit zal ontdekken etc.
- ik ontken niet dat jij goede ervaringen hebt met homeopathische middelen, noch dat je gelooft dat die middelen echt werken.
- noch ontken ik die positieve uitwerking zelf. Ik schrijf die positieve werking echter toe aan het placebo-effect, niet aan het middel.
- er is verder niets te ontdekken. Er is niks geheimzinnigs aan hoe dit werkt.
Wel grappig hoe je dit als een soort persoonlijke en onbeleefde aanval uitlegt.
Mag ik vragen hoe oud jij bent...?quote:
[..]
Goedgelovigheid is geen deugd.
Dan zijn we het niet eens (placebo-effect. Wel dat dát bestaat, maar niet in die mate dat het alles zou verklaren m.b.t. homeopathie).quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid:
- ik ontken niet dat jij goede ervaringen hebt met homeopathische middelen, noch dat je gelooft dat die middelen echt werken.
- noch ontken ik die positieve uitwerking zelf. Ik schrijf die positieve werking echter toe aan het placebo-effect, niet aan het middel.
- er is verder niets te ontdekken. Er is niks geheimzinnigs aan hoe dit werkt.
Dit vragen is op zichzelf kinderachtig natuurlijk.quote:
[..]
Mag ik vragen hoe oud jij bent...?
Ja, dat is toch logisch als je alles als 'placebo-effect' bestempelt. Jeetje mina.quote:
[..]
Wel grappig hoe je dit als een soort persoonlijke en onbeleefde aanval uitlegt.
Als je in je leven niets (wetenschappelijk) onverklaarbaars hebt meegemaakt, dan vraag ik naar iemands leeftijd ja.quote:
[..]
Dit vragen is op zichzelf kinderachtig natuurlijk.
Sja, de wetenschap kan ons heel veel vertellen over hoe het placebo-effect werkt. Het wordt ook veelvuldig toegepast in de medische wereld. (Hoewel er natuurlijk wel wat ethische bezwaren aan kleven.)quote:
[..]
Dan zijn we het niet eens (placebo-effect. Wel dat dát bestaat, maar niet in die mate dat het alles zou verklaren m.b.t. homeopathie).
Dat jij vindt dat de wetenschap op dat punt ongelijk heeft heb ik weinig boodschap aan. De mening van de wetenschap heeft voor mij meer gewicht dan jouw persoonlijke overtuigingen daarover.
Nou ja, ik heb zelf geen ervaring met homeopathie. Nu kan ik geloven dat jij een oprechte ervaring hebt gehad waarbij je waarnemingen én conclusies volledig correct waren - kortom, verschillende aannames doen waarvan enkele erg onwaarschijnlijk zijn -, of ik kan wetenschappers geloven die met controleerbaar en herhaalbaar bewijs komen - kortom, waarvoor ik geen aannames hoef te doen.quote:
[..]
Als je mij al niet serieus neemt, dan zul je jezelf ook niet serieus nemen. Dat wordt nog een moeilijke, als jouw ervaringen niet stroken met De Wetenschap.
Waarom zou ik dan op jou vertrouwen?
En wie zegt dat wij nog nooit iets hebben meegemaakt dat we zelf niet kunnen verklaren?quote:
[..]
Als je in je leven niets (wetenschappelijk) onverklaarbaars hebt meegemaakt, dan vraag ik naar iemands leeftijd ja.
Je wringt je wel in allerlei bochten nu.
Als wij getrouwd waren geweest en jij had dit tegen mij gezegd, dan had ik dit een ultieme belediging gevonden. Alsof je zou zeggen: jij bent niet goed snik. De wetenschap weet het, jij niet.quote:
De mening van de wetenschap heeft voor mij meer gewicht dan jouw persoonlijke overtuigingen daarover.
Ik ben 25. Is dat relevant dan?quote:
[..]
Mag ik vragen hoe oud jij bent...?
Omdat de wetenschap belangrijk is maar ook menselijke ervaringen. En de wetenschap is voor jou heilig en ik denk dan: tja... daar sta je dan met je eigen ervaringen. Kluns te zijn.quote:
[..]
Nou ja, ik heb zelf geen ervaring met homeopathie. Nu kan ik geloven dat jij een oprechte ervaring hebt gehad waarbij je waarnemingen én conclusies volledig correct waren - kortom, verschillende aannames doen waarvan enkele erg onwaarschijnlijk zijn -, of ik kan wetenschappers geloven die met controleerbaar en herhaalbaar bewijs komen - kortom, waarvoor ik geen aannames hoef te doen.
Waarom zou ik dan op jou vertrouwen?
Oh, maar ik heb genoeg dingen meegemaakt waarvoor ik geen wetenschappelijke verklaring had. Maar het feit dat ik geen verklaring hebt, betekent niet dat het niet wetenschappelijk verklaarbaar is. Ik kan het fout geobserveerd hebben. Mijn kennis kan te kort schieten om het te verklaren. De wetenschap is wellicht nog niet ver genoeg om het te verklaren. Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom ik een ervaring niet kan verklaren, terwijl die wel degelijk te verklaren is.quote:
[..]
Als je in je leven niets (wetenschappelijk) onverklaarbaars hebt meegemaakt, dan vraag ik naar iemands leeftijd ja.
Nou vertel maar eens wat. Want volgens mij is dat nog niet voorgekomen. Volgens jullie theorie bestaat iets niet totdat de Wetenschap het heeft aangetoond.quote:
[..]
En wie zegt dat wij nog nooit iets hebben meegemaakt dat we zelf niet kunnen verklaren?
Je wringt je wel in allerlei bochten nu.
Voor alle duidelijkheid: ik heb nergens gezegd dat je niet goed snik bent. Dat denk ik ook niet.quote:
[..]
Als wij getrouwd waren geweest en jij had dit tegen mij gezegd, dan had ik dit een ultieme belediging gevonden. Alsof je zou zeggen: jij bent niet goed snik. De wetenschap weet het, jij niet.
Het is al gezegd: dat menselijke perceptie feilbaar is betekent niet dat iedereen gek is. Bovendien... al zou je dat terecht beledigend vinden - dat is niet terecht - dan is dat nog steeds geen inhoudelijk argument voor wat dan ook.
25. Oké. Ik neem aan dat je studeert? Wiskunde, scheikunde...? Werktuigbouwkunde, zoiets?quote:
[..]
Ik ben 25. Is dat relevant dan?
Dat is geen antwoord. Waarom zou ik, als rationele mens, blind op jouw ervaring moeten vertrouwen als ik ook kan vertrouwen op bewijs dat ik volledig kan nagaan? Op welke manier is dat blinde vertrouwen te verkiezen boven het controleerbare bewijs?quote:
[..]
Omdat de wetenschap belangrijk is maar ook menselijke ervaringen. En de wetenschap is voor jou heilig en ik denk dan: tja... daar sta je dan met je eigen ervaringen. Kluns te zijn.
Nee, ik ben Taal- en Letterkundige. Opnieuw: is dat relevant?quote:
[..]
25. Oké. Ik neem aan dat je studeert? Wiskunde, scheikunde...? Werktuigbouwkunde, zoiets?
Stel, jij hebt een lichamelijke klacht. Je gaat naar een homeopaat. Die geeft jou medicijnen mee en je voelt je met de dag opknappen. Wat denk je dan?quote:
[..]
Oh, maar ik heb genoeg dingen meegemaakt waarvoor ik geen wetenschappelijke verklaring had. Maar het feit dat ik geen verklaring hebt, betekent niet dat het niet wetenschappelijk verklaarbaar is. Ik kan het fout geobserveerd hebben. Mijn kennis kan te kort schieten om het te verklaren. De wetenschap is wellicht nog niet ver genoeg om het te verklaren. Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom ik een ervaring niet kan verklaren, terwijl die wel degelijk te verklaren is.
a) Ik ben gek
b) Dit is alleen maar het placebo-effect
c) De man klopt geldt uit mijn zak, ik blijf daar weg
d) Goh, de wetenschap gelooft er niet in maar bij mij werkt het.
[ Bericht 0% gewijzigd door Boca_Raton op 04-01-2015 11:51:38 ]
Een combinatie van B en C. Al is het een beetje vals om daar meerkeuze van te maken. Mijn werkelijke gedachte zal iets zijn als: "Oh, die ziekte zou vanzelf verdwenen zijn na het nemen van maar niet door de homeopathische rommel."quote:
[..]
Stel, jij hebt een lichamelijke klacht. Je gaat naar een homeopaat. Die geeft jou medicijnen mee en je voelt je met de dag opknappen. Wat denk je dan?
a) Ik ben gek
b) Dit is alleen maar het placebo-effect
c) De man klopt geldt ui mijn zak, ik blijf daar weg
d) Goh, de wetenschap gelooft er niet in maar bij mij werkt het.
Oh, ik heb wel eens een UFO gezien bijvoorbeeld. Je weet wel: 'iets dat in de lucht vliegt, maar je hebt geen idee wat het is.'quote:
[..]
Nou vertel maar eens wat. Want volgens mij is dat nog niet voorgekomen. Volgens jullie theorie bestaat iets niet totdat de Wetenschap het heeft aangetoond.
Verder heb ik ook bij diverse gelegenheden allerlei vormen van optische illusies en hallucinaties meegemaakt waarvan ik echt geen flauw idee heb hoe ze werken.
Dit heet in vaktermen een 'stroman argument': je gesprekspartner een standpunt toeschrijven dat hij niet inneemt, maar dat makkelijker te bekritiseren is. Ik zou dat haast beledigend noemen.quote:Volgens jullie theorie bestaat iets niet totdat de Wetenschap het heeft aangetoond.
Laat ik volstaan met te zeggen dat noch ser noch ik beweert wat jij hier schrijft. Het is klinkklare onzin.
Belangrijk hier is het feit dat de wetenschap niet zegt dat mensen die een homeopathisch middel nemen niet kunnen genezen. Dat kan best wel. De wetenschap zegt alleen dat de stoffen in dat homeopathische middel geen invloed hadden op die genezing. Die heeft dus een andere oorzaak. (placebo effect, natuurlijk genezing van het menselijk lichaam, etc )quote:
[..]
Mensen... als het nou je eigen ervaring is of is geweest, moet je dan je eigen ervaringen niet serieus nemen omdat 'de onderzoeken' er niet mee in overeenstemming zijn...? Kom nou toch....
Maar de wetenschap heeft volgens jou gelijk. En ik heb last van het placebo-effect.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: ik heb nergens gezegd dat je niet goed snik bent. Dat denk ik ook niet.
Waarom kan mijn ervaring niet náást die onderzoeken van de wetenschap bestaan? Waarom is het het één óf het ander....?
Omdat ik een mens ben. Heel gechargeerd: stel ik kon niet lopen. Maar na de homeopathische middelen spring ik op uit m'n stoel en huppel weg.quote:
[..]
Dat is geen antwoord. Waarom zou ik, als rationele mens, blind op jouw ervaring moeten vertrouwen als ik ook kan vertrouwen op bewijs dat ik volledig kan nagaan? Op welke manier is dat blinde vertrouwen te verkiezen boven het controleerbare bewijs?
Dan nog dus beweer je dat het inbeelding is. Of zoiets.
Heb je wel empathie...? Voor de ander? Kun je je inleven in andersdenkenden, andersvoelenden?
Niemand zegt dat je ervaring niet echt of oprecht is. We zeggen slechts dat het geen bewijs is voor je stelling. Hoe jij iets ervaart is immers geen 1:1 afspiegeling van de werkelijkheid.quote:
[..]
Maar de wetenschap heeft volgens jou gelijk. En ik heb last van het placebo-effect.
Waarom kan mijn ervaring niet náást die onderzoeken van de wetenschap bestaan? Waarom is het het één óf het ander....?
De wetenschap kan altijd ongelijk hebben natuurlijk. Maar op dit moment is dat de situatie ja... volgens de wetenschap is dat een plausibele verklaring voor wat jij ervaart als een heilzame werking van homeopathische middelen. Voor de duidelijkheid: ik echo gewoon wat de wetenschap hierover zegt, ik heb die onderzoeken niet zelf uitgevoerd - noch is dit een persoonlijke overtuiging van mijn kant.quote:
[..]
Maar de wetenschap heeft volgens jou gelijk. En ik heb last van het placebo-effect.
De onderzoeken kun je overal op internet vinden. Heb je al gezocht, of wil je dit echt niet weten?
Wie zegt dat het of het 1 of het ander is?quote:
Waarom kan mijn ervaring niet náást die onderzoeken van de wetenschap bestaan? Waarom is het het één óf het ander....?
Zoals gezegd: ik ontken niet dat jouw ervaringen en jouw overtuigingen daarover bestaan. Daar gaat dit niet over.
Maar nu geef je een fantasie voorbeeld, want dit is nog nooit (controleerbaar) gebeurd. Net zoiets als die gebedsgenezingen van die halleluja types. Die werken ook altijd alleen heel toevallig bij zendelingen in binnen Mongolië of Oeganda en nooit in Alkmaar of Venlo.quote:
[..]
Omdat ik een mens ben. Heel gechargeerd: stel ik kon niet lopen. Maar na de homeopathische middelen spring ik op uit m'n stoel en huppel weg.
Dan nog dus beweer je dat het inbeelding is. Of zoiets.
Heb je wel empathie...? Voor de ander? Kun je je inleven in andersdenkenden, andersvoelenden?
Dat kan niet. Dat heb je niet gezien.quote:
[..]
Oh, ik heb wel eens een UFO gezien bijvoorbeeld. Je weet wel: 'iets dat in de lucht vliegt, maar je hebt geen idee wat het is.'
Je ontweek de vraag eerder, dus ik herhaal hem maar even:quote:
[..]
Heb je wel empathie...? Voor de ander? Kun je je inleven in andersdenkenden, andersvoelenden?
Als je zeker weet dat iemand een bepaald waanbeeld heeft, bijvoorbeeld het idee dat homeopathische middelen echt een werking hebben, moet je dan uit empathie, uit beleefdheid voor andermans gevoelens, daarover je mond houden?
Vind je echt dat dit is wat bijvoorbeeld ser en ik zouden moeten doen t.a.v. jouw overtuigingen?
Nee, echt Ser... ik geloof dit niet...quote:
[..]
Een combinatie van B en C. Al is het een beetje vals om daar meerkeuze van te maken. Mijn werkelijke gedachte zal iets zijn als: "Oh, die ziekte zou vanzelf verdwenen zijn na het nemen van maar niet door de homeopathische rommel."
Dat je toch alles lijkt op te hangen aan de wetenschap, hoe is het mogelijk.
Haha, dit. Hoe oud ben jij?quote:
[..]
Omdat ik een mens ben. Heel gechargeerd: stel ik kon niet lopen. Maar na de homeopathische middelen spring ik op uit m'n stoel en huppel weg.
Dan nog dus beweer je dat het inbeelding is. Of zoiets.
Heb je wel empathie...? Voor de ander? Kun je je inleven in andersdenkenden, andersvoelenden?
Dat heb ik zeker wel gezien. Ik weet niet wat ik heb gezien, maar ik heb het wel degelijk gezien.quote:
[..]
Dat kan niet. Dat heb je niet gezien.
En de wetenschap kan mij echt niet vertellen wat het was... drama joh.
Zoals het er nu voorstaat, is de werking van homeopathie inderdaad inbeelding. Waarschijnlijk is er een andere factor geweest die je heeft genezen.quote:
[..]
Omdat ik een mens ben. Heel gechargeerd: stel ik kon niet lopen. Maar na de homeopathische middelen spring ik op uit m'n stoel en huppel weg.
Dan nog dus beweer je dat het inbeelding is. Of zoiets.
Maar zulke hypothetische voorbeelden zijn volkomen nutteloos: je kunt factoren blijven toevoegen tot je het gewenste resultaat bewijst, maar het berust niet op enige werkelijkheid.
Ik heb er geen moeite mee te accepteren dat jouw ervaring oprecht en echt is. Ik wijs er slechts op dat het geen bewijs is voor je stelling.quote:Heb je wel empathie...? Voor de ander? Kun je je inleven in andersdenkenden, andersvoelenden?
Hoezo niet?quote:
Hoe jij iets ervaart is immers geen 1:1 afspiegeling van de werkelijkheid.
Nu zijn we het aardig eens. Je houdt namelijk open dat het ook ánders kan zijn.quote:
[..]
De wetenschap kan altijd ongelijk hebben natuurlijk. Maar op dit moment is dat de situatie ja... volgens de wetenschap is dat een plausibele verklaring voor wat jij ervaart als een heilzame werking van homeopathische middelen.
HOE DURF JIJ TE TWIJFELEN AAN MIJN ERVARING!!!!??!???!quote:
[..]
Nee, echt Ser... ik geloof dit niet...
Dat je toch alles lijkt op te hangen aan de wetenschap, hoe is het mogelijk.
hihihi
Dit zal ook nooit gebeurd zijn. Maar ik wil even een heel overdreven voorbeeld geven.quote:
[..]
Maar nu geef je een fantasie voorbeeld, want dit is nog nooit (controleerbaar) gebeurd. Net zoiets als die gebedsgenezingen van die halleluja types. Die werken ook altijd alleen heel toevallig bij zendelingen in binnen Mongolië of Oeganda en nooit in Alkmaar of Venlo.
Ik hou die mogelijkheid altijd open. Ook ten aanzien van het bestaan van smurfen op Pluto en hemeltheepotten.quote:
[..]
Nu zijn we het aardig eens. Je houdt namelijk open dat het ook ánders kan zijn.
Dat soort mogelijkheden zijn wel puur theoretisch, en totaal oninteressant.
Het feit dat je het een 'waanbeeld' noemt, geeft al aan dat ik kennelijk last heb van wanen.quote:
[..]
Je ontweek de vraag eerder, dus ik herhaal hem maar even:
Als je zeker weet dat iemand een bepaald waanbeeld heeft, bijvoorbeeld het idee dat homeopathische middelen echt een werking hebben, moet je dan uit empathie, uit beleefdheid voor andermans gevoelens, daarover je mond houden?
Vind je echt dat dit is wat bijvoorbeeld ser en ik zouden moeten doen t.a.v. jouw overtuigingen?
Ik heb geen last van wanen, ik heb last van andersoortige ervaringen. Dát is het hele eieren eten.
Omdat a) je zintuigen niet alle informatie binnenkrijgen, b) je hersenen de binnenkomende info niet altijd correct verwerken en c) je verstand er niet altijd het juiste plaatje van breit.quote:
Jij komt om te dollen.quote:
Omdat de realiteit meer is dan wij kunnen waarnemen.quote:
Dat heb je niet gezien. Dat kan niet. De wetenschap heeft namelijk nooit zoiets aangetoond. Dus jij kán dat niet gezien hebben.quote:
[..]
Dat heb ik zeker wel gezien. Ik weet niet wat ik heb gezien, maar ik heb het wel degelijk gezien.
En de wetenschap kan mij echt niet vertellen wat het was... drama joh.
Een kleurenblinde ziet niet dat gras groen zijn. Zijn/haar waarneming is geen 1:1 afspiegeling van de werkelijkheid.quote:
Alle mensen hebben waanbeelden. Leer ermee leven.quote:
[..]
Het feit dat je het een 'waanbeeld' noemt, geeft al aan dat ik kennelijk last heb van wanen.
Dat is maar welk label je erop plakt. Ik bedoel met 'waanbeeld' een verschil tussen overtuigingen en waarnemingen aan de ene kant en de werkelijkheid aan de andere kant.quote:
Ik heb geen last van wanen, ik heb last van andersoortige ervaringen. Dát is het hele eieren eten.
Het is zoiets als: er komt een briefje van 100 euro uit de lucht vallen en jij zegt: ik laat het liggen ja.quote:Op zondag 4 januari 2015 11:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
HOE DURF JIJ TE TWIJFELEN AAN MIJN ERVARING!!!!??!???!
hihihi
Kijk, dit wist ik niet. Maar dit scheelt een hele hoop.quote:
[..]
Ik hou die mogelijkheid altijd open.
Je blijft maar vasthouden aan het bekritiseren van een standpunt dat helemaal niemand inneemt. Waarom doe je dat?quote:
[..]
Dat heb je niet gezien. Dat kan niet. De wetenschap heeft namelijk nooit zoiets aangetoond. Dus jij kán dat niet gezien hebben.
En ser houdt die mogelijkheid ook open, zover je nog last hebt van dit waanbeeld.quote:
[..]
Kijk, dit wist ik niet. Maar dit scheelt een hele hoop.
En de wetenschap doet dit allemaal wél kennelijk.quote:
[..]
Omdat a) je zintuigen niet alle informatie binnenkrijgen, b) je hersenen de binnenkomende info niet altijd correct verwerken en c) je verstand er niet altijd het juiste plaatje van breit.
Onfeilbaar. Tevens: wat de wetenschap in 1800 wist, is nu nog allemaal toepasbaar.
Wetenschap weet alles. Ze zijn eruit. Slotje op de wetenschap.
Ik doe het niet graag omdat het zo niet inhoudelijk is:quote:
[..]
En de wetenschap doet dit allemaal wél kennelijk.
Onfeilbaar. Tevens: wat de wetenschap in 1800 wist, is nu nog allemaal toepasbaar.
Wetenschap weet alles. Ze zijn eruit. Slotje op de wetenschap.
Wat een ongelofelijk kinderachtige reactie dit.
En wat zijn de jouwe....?quote:
[..]
Alle mensen hebben waanbeelden. Leer ermee leven.
Mwa, ik vond het wel toepasselijk nadat je eerst Ser vraagt naar z'n leeftijd, en daarna zelf met zo'n kinderachtige opmerking komt.quote:
Nee, jij komt wel wat door de bocht. Je houdt het open. Dan zijn we het compleet eens. Maar Ser... die denkt mij nog te zwart/wit.quote:
[..]
Je blijft maar vasthouden aan het bekritiseren van een standpunt dat helemaal niemand inneemt. Waarom doe je dat?
Ik droomde vannacht nog dat ik met Stephen Fry in de kroeg zat.quote:
Dit is wel een heel aardig lijstje, de meeste daarvan ben ik wel eens ingetrapt:quote:
56 cognitive biases that screw up everything we do.
Wel jammer dat je eist dat ik jouw ervaring volledig serieus neem (en dat je begint te gillen over een gebrek aan empathie als ik dat niet doe), terwijl je zelf zonder meer mijn ervaring verwerpt.quote:
[..]
Het is zoiets als: er komt een briefje van 100 euro uit de lucht vallen en jij zegt: ik laat het liggen ja.
Jullie lijken wel van ijs. Ik zit me toch een partij te hakken. Ja sorry, ik kan er niet tegen als m'n gevoelens en ervaringen naar het rijk der fabelen worden verwezen. Dat is mij zo vaak gebeurd en ik geloofde het altijd. Ergo: ik kwam ook in het rijk der fabelen terecht. Knettergek.quote:
[..]
Ik doe het niet graag omdat het zo niet inhoudelijk is:
Wat een ongelofelijk kinderachtige reactie dit.
Maar nu doe ik dat niet meer. Ik laat de wetenschap stáán, wat zij geloven en doen en weet ik veel. Maar zelf ben ik niet gek en weet ik wat ik ervaren heb. En dat is even belangrijk als De Wetenschap.
Kennelijk moet ser dat ook even hardop zeggen, anders blijf je lijden aan dit waanbeeld.quote:
[..]
Nee, jij komt wel wat door de bocht. Je houdt het open. Dan zijn we het compleet eens. Maar Ser... die denkt mij nog te zwart/wit.
Welke ervaring van jou heb ik verworpen dan?quote:
[..]
Wel jammer dat je eist dat ik jouw ervaring volledig serieus neem (en dat je begint te gillen over een gebrek aan empathie als ik dat niet doe), terwijl je zelf zonder meer mijn ervaring verwerpt.
Moeten wij, omdat dit voor jou kennelijk heel gevoelig ligt, maar niet onze overtuiging dat homeopathische middelen geen enkele relevante werking hebben uitspreken?quote:
[..]
Jullie lijken wel van ijs. Ik zit me toch een partij te hakken. Ja sorry, ik kan er niet tegen als m'n gevoelens en ervaringen naar het rijk der fabelen worden verwezen. Dat is mij zo vaak gebeurd en ik geloofde het altijd. Ergo: ik kwam ook in het rijk der fabelen terecht. Knettergek.
Moeten wij uit beleefdheid onze mond houden?
Het loont misschien de moeite om je daar eens in te verdiepen. Wie weet leer je nog eens wat.quote:
Maar nu doe ik dat niet meer. Ik laat de wetenschap stáán, wat zij geloven en doen en weet ik veel.
Niemand heeft je gek genoemd. Waarom moet dat zo vaak gezegd worden als niemand dat beweert? Kun je dat uitleggen?quote:
Maar zelf ben ik niet gek en weet ik wat ik ervaren heb. En dat is even belangrijk als De Wetenschap.
Het niet willen accepteren van beter bewijs vergaard door een derde, maar het vasthouden aan zelfvergaard "bewijs", is kenmerkend voor een wetenschapsontkenner.
Twee oplossingen:
- aantonen dat het zelfvergaarde bewijs niet klopt
- aantonen dat het wetenschappelijke bewijs beter is
Voor beide punten staan wetenschapsontkenners niet open. Als je aantoont dat het eigen bewijs niet klopt, gaan ze op zoek naar nieuw anekdotisch zelfvergaard bewijs en herhaalt het geheel zich. Als je aantoont dat wetenschappelijk bewijs beter is, dan komen ze met een (vage) studie of ontkracht onderzoek om "aan te tonen" dat wetenschap niet werkt, corrupt is en ongelijk heeft.
En zo herhaalt de cirkel zich. Ze moeten uit zichzelf inzien hoe het werkt, maar helaas staan velen er niet voor open. Men vindt "eigen bewijs", hoe onrealistisch ook, van grote waarde.
1) Je hebt gelijk.quote:
[..]
Moeten wij, omdat dit voor jou kennelijk heel gevoelig ligt, maar niet onze overtuiging dat homeopathische middelen geen enkele relevante werking hebben uitspreken?
Moeten wij uit beleefdheid onze mond houden?
[..]
Het loont misschien de moeite om je daar eens in te verdiepen. Wie weet leer je nog eens wat.
[..]
Niemand heeft je gek genoemd. Waarom moet dat zo vaak gezegd worden als niemand dat beweert? Kun je dat uitleggen?
2) Nee, mijn kennis beslaat een andere hoek.
3) Daarin heb je ook gelijk.
Ik bedoel dit niet onaardig, maar het lijkt niet tot je door te dringen. Daarom druk ik me een beetje bot uit:quote:
[..]
Jullie lijken wel van ijs. Ik zit me toch een partij te hakken. Ja sorry, ik kan er niet tegen als m'n gevoelens en ervaringen naar het rijk der fabelen worden verwezen. Dat is mij zo vaak gebeurd en ik geloofde het altijd. Ergo: ik kwam ook in het rijk der fabelen terecht. Knettergek.
Maar nu doe ik dat niet meer. Ik laat de wetenschap stáán, wat zij geloven en doen en weet ik veel. Maar zelf ben ik niet gek en weet ik wat ik ervaren heb. En dat is even belangrijk als De Wetenschap.
Als je nou eerst eens leert lezen en goed kijkt wát de ander zegt.... Jij blijft maar 'hakken' maar je ziet niet dat je hakt op een beeld dat er helemaal niet is.
Molurus heeft nooit gezegd dat hij jouw ervaring een fabeltje noemt. Hij heeft alleen kritiek op de conclusie die jij aan jouw ervaring verbindt.
De wetenschap heeft geen bewijs gevonden dat homeopathie meer is dan een placebo-effect.
Kan deze....?
Het gaat me eigenlijk nog niet eens om mijn eigen gelijk, ik zou het wel leuk vinden om ongelijk te hebben want dan heb ik iets geleerd.quote:
[..]
1) Je hebt gelijk.
2) Nee, mijn kennis beslaat een andere hoek.
3) Daarin heb je ook gelijk.
Wat ik veel belangrijker vind is dat je even tot je laat doordringen hoe deze discussie precies is verlopen. Waarom het is dat je ser en mij allerlei standpunten en uitspraken toeschrijft die wij geen van beide ooit hebben gedaan.
Die laatste vraag zou je jezelf echt moeten stellen. De kans is groot dat je daar iets van leert namelijk.
Toch is het niet erg vleiend als hij al mijn ervaringen toeschrijft aan het placebo-effect. Toch...?quote:
Molurus heeft nooit gezegd dat hij jouw ervaring een fabeltje noemt. Hij heeft alleen kritiek op de conclusie die jij aan jouw ervaring verbindt.
Het is in elk geval eerlijk. Wil je liever dat hij tegen je gaat liegen? Dat lijkt me ook niet erg respectvol.quote:
[..]
Toch is het niet erg vleiend als hij al mijn ervaringen toeschrijft aan het placebo-effect. Toch...?
Precies dit!quote:
[..]
Molurus heeft nooit gezegd dat hij jouw ervaring een fabeltje noemt. Hij heeft alleen kritiek op de conclusie die jij aan jouw ervaring verbindt.
Het was dus ook geen persoonlijke aanval, onaardig bedoeld, een verklaring dat Boca gek is, of wat dan ook.
Molurus, zie ook mijn opmerking in post 223 even...quote:
[..]
Het gaat me eigenlijk nog niet eens om mijn eigen gelijk, ik zou het wel leuk vinden om ongelijk te hebben want dan heb ik iets geleerd.
Wat ik veel belangrijker vind is dat je even tot je laat doordringen hoe deze discussie precies is verlopen. Waarom het is dat je ser en mij allerlei standpunten en uitspraken toeschrijft die wij geen van beide ooit hebben gedaan.
Die laatste vraag zou je jezelf echt moeten stellen. De kans is groot dat je daar iets van leert namelijk.
Nee, dat bedoel ik niet. Maar hij geeft daarmee wel aan dat ik niet inzie dat het om een placebo-effect gaat. Dus dat ik in een verkeerde veronderstelling ben dat het de homeopathie is, die mij geneest.quote:
[..]
Het is in elk geval eerlijk. Wil je liever dat hij tegen je gaat liegen? Dat lijkt me ook niet erg respectvol.
Dankzij de wetenschappelijke methode kunnen mensen hun tekortkomingen stevig corrigeren.quote:
[..]
En de wetenschap doet dit allemaal wél kennelijk.
Het feit dat je niet alle factoren kunt kennen, corrigeer je door de omstandigheden zo gelijk mogelijk te houden. Immers, hoe gelijker de situatie is, hoe kleiner de kans dat je een factor over het hoofd ziet. Zelfs dan gebeurt het nog wel: in de wetenschap heet dit known unknowns en een goede wetenschapper houdt daar rekening mee. Toch zijn daar al wetenschappers mee in de fout gegaan.
Het probleem dat je zintuigen je kunnen bedriegen, los je op door meerdere metingen te doen. Als je het geld één keer telt, kun je een fout maken. De kans dat je het 10 keer fout doet, is veel kleiner.
Om die metingen om te zetten in goede theorieën, gebruik je verschillende wetenschappelijke principes, zoals het scheermes van Occam, het verschil tussen correlatie (dat twee dingen tegelijkertijd gebeuren) en causaliteit (dat het ene door het andere veroorzaakt wordt), etc.
Wetenschap is niet onfeilbaar. Zelfs met alle controlemiddelen erop, gaat het in de wetenschap nog regelmatig fout. Overigens ligt die fout wel erg vaak bij menselijk falen...quote:Onfeilbaar. Tevens: wat de wetenschap in 1800 wist, is nu nog allemaal toepasbaar.
Wetenschap weet alles. Ze zijn eruit. Slotje op de wetenschap.
Klopt. De wetenschap heeft geen bewijs voor heel veel dingen waarvan het tegendeel niet kan worden bewezen.quote:
Kunnen we dan een gezamenlijk standpunt innemen?
De wetenschap heeft geen bewijs gevonden dat homeopathie meer is dan een placebo-effect.
Kan deze....?
- smurfen op Pluto
- hemeltheepotten
- de werking van gebedsgenezing
- reincarnatie
- alien visitors
- etc, etc.
Dat iets waar zou kunnen zijn terwijl de wetenschap dit nog niet heeft ontdekt is op zichzelf totaal niet interessant.
Iemand die dik is dik noemen is ook niet vleiend. Maar het is wel de waarheid.quote:
Toch is het niet erg vleiend als hij al mijn ervaringen toeschrijft aan het placebo-effect. Toch...?
Het zou kunnen dat jouw eigen ervaringen berusten op het placebo-effect. Dat is wellicht niet vleiend, maar kan wel waar zijn.
Sorry, moet 225 zijn.quote:
[..]
Molurus, zie ook mijn opmerking in post 223 even...
Het is gewoon de oprechte mening van iemand en eerlijk gezegd ook de meest logische conclusie. Dat je beledigd bent ligt meer aan jezelf dan aan de ander in dit geval.quote:
[..]
Toch is het niet erg vleiend als hij al mijn ervaringen toeschrijft aan het placebo-effect. Toch...?
Nou, bij dezen dan: natuurlijk houd ik de mogelijkheid open dat homeopathie werkt. Die kans acht ik echter enorm klein.quote:
[..]
Kennelijk moet ser dat ook even hardop zeggen, anders blijf je lijden aan dit waanbeeld.
Hé, jámmer van die laatste zin. Hadden we 'm toch bijna zeg.quote:
[..]
Klopt. De wetenschap heeft geen bewijs voor heel veel dingen waarvan het tegendeel niet kan worden bewezen.
- smurfen op Pluto
- hemeltheepotten
- de werking van gebedsgenezing
- reincarnatie
- alien visitors
- etc, etc.
Dat iets waar zou kunnen zijn terwijl de wetenschap dit nog niet heeft ontdekt is op zichzelf totaal niet interessant.
Daarmee implicerend dat ik dat zelf niet kan bedenken. Dat ik enigszins voor de gek wordt gehouden....quote:Op zondag 4 januari 2015 12:16 schreef papernote het volgende:
[..]
Iemand die dik is dik noemen is ook niet vleiend. Maar het is wel de waarheid.
Het zou kunnen dat jouw eigen ervaringen berusten op het placebo-effect. Dat is wellicht niet vleiend, maar kan wel waar zijn.
Dan zijn we het wat mij betreft, helemaal eens.quote:
[..]
Nou, bij dezen dan: natuurlijk houd ik de mogelijkheid open dat homeopathie werkt. Die kans acht ik echter enorm klein.
Dat is jouw eigen interpretatie. Ik zie niets beledigends in de constatering dat wij allemaal lijden aan allerlei soorten waanbeelden.quote:
[..]
Toch is het niet erg vleiend als hij al mijn ervaringen toeschrijft aan het placebo-effect. Toch...?
Dat jij dat ervaart als beledigend zegt verder ook niets over de vraag of jouw ervaringen werkelijk het gevolg zijn van een placebo-effect. Het is niet alsof het feit dat jij je daardoor beledigd voelt een argument is om te stellen dat het daarom geen placebo-effect is. Die twee hebben niets met elkaar te maken.
Kijk Boca: weer een waanbeeld minder.quote:
[..]
Nou, bij dezen dan: natuurlijk houd ik de mogelijkheid open dat homeopathie werkt. Die kans acht ik echter enorm klein.
Goed bezig!De wetenschap heeft geen bewijs gevonden dat homeopathie meer is dan een placebo-effect.
Iemand wijst er gewoon op dat je nogal snel een causaal verband ziet terwijl daar geen reden voor is. Mensen denken snel dat wanneer ze A doen en vervolgens B gebeurt, dat dan door A veroorzaakt moet zijn.quote:
[..]
Maar hij geeft daarmee wel aan dat ik niet inzie dat het om een placebo-effect gaat. Dus dat ik in een verkeerde veronderstelling ben dat het de homeopathie is, die mij geneest.
Homeopatische middelen zijn geen echte medicijnen, juist omdat in een wetenschappelijke studie niet kon worden aangetoond dat ze echt werken. Daarom ligt het niet erg voor de hand dat ze die werking toch hebben. De enige reden dat het placebo-effect genoemd wordt, is omdat dat een mogelijke verklaring voor je ervaring kan zijn.
Ik denk wij allemaal.quote:
Ik word nu tureluurs. Wie kan zich vinden in deze conclusie:
De wetenschap heeft geen bewijs gevonden dat homeopathie meer is dan een placebo-effect.
Tijn, ik heb me net met hand en tand verdedigd tegen deze denkwijze, begin nu niet opnieuwquote:
[..]
Iemand wijst er gewoon op dat je nogal snel een causaal verband ziet terwijl daar geen reden voor is. Mensen denken snel dat wanneer ze A doen en vervolgens B gebeurt, dat dan door A veroorzaakt moet zijn.
Homeopatische middelen zijn geen echte medicijnen, juist omdat in een wetenschappelijke studie niet kon worden aangetoond dat ze echt werken. Daarom ligt het niet erg voor de hand dat ze die werking toch hebben. De enige reden dat het placebo-effect genoemd wordt, is omdat dat een mogelijke verklaring voor je ervaring kan zijn.
Je hebt toch door dat wetenschap gewoonlijk niet zegt dat iets (niet) zo is, maar dat er een grotere kans is dat iets (niet) zo is? Molurus zegt niet dat al die dingen niet bestaan, hij zegt slechts dat het onwaarschijnlijk is dat die dingen bestaan. Als er geen bewijs is dat iets bestaat en evenmin bewijs dat het niet bestaat, is de kans groter dat het niet bestaat dan dat het wel bestaat.quote:
[..]
Hé, jámmer van die laatste zin. Hadden we 'm toch bijna zeg.
Nou ja, 'homeopathie is placebo-effect' vind ik een beetje twijfelachtig geformuleerd, maar met de geest van de opmerking kan ik wel akkoord gaan.quote:
Ser, m'n koppie zit vol nu. Het was net een scherm-wedstrijd: me links en rechts verdedigen en snel reageren.quote:
[..]
Je hebt toch door dat wetenschap gewoonlijk niet zegt dat iets (niet) zo is, maar dat er een grotere kans is dat iets (niet) zo is? Molurus zegt niet dat al die dingen niet bestaan, hij zegt slechts dat het onwaarschijnlijk is dat die dingen bestaan. Als er geen bewijs is dat iets bestaat en evenmin bewijs dat het niet bestaat, is de kans groter dat het niet bestaat dan dat het wel bestaat.
In dit soort discussies zijn de exacte formuleringen inderdaad wel heel belangrijk.quote:
[..]
Nou ja, 'homeopathie is placebo-effect' vind ik een beetje twijfelachtig geformuleerd, maar met de geest van de opmerking kan ik wel akkoord gaan.
Maar het "verdedigen tegen deze denkwijze", kortom: wetenschapsontkenning, is toch precies het topic hier?quote:
[..]
Tijn, ik heb me net met hand en tand verdedigd tegen deze denkwijze, begin nu niet opnieuw
Waarom zou je je verdedigen tegen de wetenschappelijke benadering?
Dan moet je niet zulke inhoudsloze reacties posten, maar die tijd gebruiken om het even te verwerken...quote:
[..]
Ser, m'n koppie zit vol nu. Het was net een scherm-wedstrijd: me links en rechts verdedigen en snel reageren.
Je hoeft sowieso niet direct op alles te reageren. Iedereen zal je dankbaar zijn als je de tijd neemt om de info goed op te nemen alvorens een reactie te geven - dat zal andersom ook gelden, neem ik aan.
Waarom ben je er emotioneel zoveel in geinvesteerd dat homeopathie werkt?quote:
[..]
Nee, dat bedoel ik niet. Maar hij geeft daarmee wel aan dat ik niet inzie dat het om een placebo-effect gaat. Dus dat ik in een verkeerde veronderstelling ben dat het de homeopathie is, die mij geneest.
Stel dat (for the sake of the argument) dat homeopathie niet werkt en dat je bent genezen dankzij het placebo-effect of dat je eigen lichaam je heeft genezen. Waarom zou dat erg zijn?
Oké. Dan zijn we een eind gekomenquote:
[..]
Nou ja, 'homeopathie is placebo-effect' vind ik een beetje twijfelachtig geformuleerd, maar met de geest van de opmerking kan ik wel akkoord gaan.
Misschien heeft ze aandelen?quote:
[..]
Waarom ben je er emotioneel zoveel in geinvesteerd dat homeopathie werkt?
Waar is dit nou weer goed voor...?quote:
[..]
Dan moet je niet zulke inhoudsloze reacties posten, maar die tijd gebruiken om het even te verwerken...
Hier sluit ik mij volledig bij aan. Ik bedoelde min of meer hetzelfde toen ik dit schreef:quote:
[..]
Dan moet je niet zulke inhoudsloze reacties posten, maar die tijd gebruiken om het even te verwerken...
Je hoeft sowieso niet direct op alles te reageren. Iedereen zal je dankbaar zijn als je de tijd neemt om de info goed op te nemen alvorens een reactie te geven - dat zal andersom ook gelden, neem ik aan.
@Boca: Ik raad je aan om deze discussie even te laten rusten en te laten bezinken. Morgen kijk je hier heel anders op terug denk ik.quote:Wat ik veel belangrijker vind is dat je even tot je laat doordringen hoe deze discussie precies is verlopen. Waarom het is dat je ser en mij allerlei standpunten en uitspraken toeschrijft die wij geen van beide ooit hebben gedaan.
Die laatste vraag zou je jezelf echt moeten stellen. De kans is groot dat je daar iets van leert namelijk.
Homeopathie is eigenlijk een voorbeeld. Waar ik zelf ervaring mee heb. Maar het punt is eigenlijk dat ik me verzet tegen de wetenschap die door sommigen als onfeilbaar en heilig wordt gezien. Dan denk ik: doei.quote:
[..]
Waarom ben je er emotioneel zoveel in geinvesteerd dat homeopathie werkt?
Stel dat (for the sake of the argument) dat homeopathie niet werkt en dat je bent genezen dankzij het placebo-effect of dat je eigen lichaam je heeft genezen. Waarom zou dat erg zijn?
Omdat ik me er een beetje aan erger dat je stelt geen tijd te hebben om de info te verwerken, maar wel om dat mee te delen. Dan kun je die tijd imo beter besteden. Dat komt de discussie ook ten goede.quote:
[..]
Waar is dit nou weer goed voor...?
Ik denk dat hij doelt op de vraag hoe oud hij is, en de vraag of het idee dat jij lijdt aan waanbeelden niet zo vleiend is.quote:
[..]
Waar is dit nou weer goed voor...?
Zulke vragen zijn echt inhoudsloos.
Dat klopt dat ik heel snel reageer. Ik heb deze discussie al -tig keer gevoerd. En ik blijf nu bij mijn standpunt.quote:
[..]
Omdat ik me er een beetje aan erger dat je stelt geen tijd te hebben om de info te verwerken, maar wel om dat mee te delen. Dan kun je die tijd imo beter besteden. Dat komt de discussie ook ten goede.
Molurus werkelijk, ik kan me niet voorstellen dat iemand die veel heeft meegemaakt, geen bijzondere ervaringen heeft gehad. Daar kan ik me dan groen en geel aan ergeren.quote:
[..]
Ik denk dat hij doelt op de vraag hoe oud hij is, en de vraag of het idee dat jij lijdt aan waanbeelden niet zo vleiend is.
Zulke vragen zijn echt inhoudsloos.
Ik had niet anders verwachtquote:
[..]
Dat klopt dat ik heel snel reageer. Ik heb deze discussie al -tig keer gevoerd. En ik blijf nu bij mijn standpunt.
Zie daar het kenmerk van de echte wetenschapsontkenner. Vasthouden aan het eigen standpunt en niet open staan voor argumenten.quote:
[..]
Dat klopt dat ik heel snel reageer. Ik heb deze discussie al -tig keer gevoerd. En ik blijf nu bij mijn standpunt.
Gefeliciteerd. Jij bent de aanleiding van dit topic.
Ook als je je standpunt niet bijstelt is een discussie als deze een uitgelezen kans om de argumenten voor je standpunt bij te schaven.quote:
[..]
Dat klopt dat ik heel snel reageer. Ik heb deze discussie al -tig keer gevoerd. En ik blijf nu bij mijn standpunt.
Op dat laatste vlak valt er voor jou nog veel te winnen denk ik. (Niet beledigend bedoeld, zie het als opbouwende kritiek.)
Er is een verschil tussen bijzondere ervaringen hebben en de verklaring die je daaraan geeft.quote:
[..]
Molurus werkelijk, ik kan me niet voorstellen dat iemand die veel heeft meegemaakt, geen bijzondere ervaringen heeft gehad. Daar kan ik me dan groen en geel aan ergeren.
Beweer je hier nu dat ik geen bijzondere ervaringen heb gehad?quote:
[..]
Molurus werkelijk, ik kan me niet voorstellen dat iemand die veel heeft meegemaakt, geen bijzondere ervaringen heeft gehad. Daar kan ik me dan groen en geel aan ergeren.
- niet zo vleiend (maar dat is ook hier niet relevant)
- feitelijk niet waar
- geen argument voor wat dan ook
Nee, ik bedoelde jou niet. Maar in het algemeen. Ik denk als je 20 bent dat je alles veel meer zwart/wit ziet als wanneer je 50 bent. Zoiets.quote:
[..]
Beweer je hier nu dat ik geen bijzondere ervaringen heb gehad?
- niet zo vleiend (maar dat is ook hier niet relevant)
- feitelijk niet waar
- geen argument voor wat dan ook
Als je geen tijd hebt om de info te laten bezinken, reageer je te snel. Dat is een les die ik ook door schade en schande heb moeten leren. Soms wordt het even rommelig in je hoofd, zeker op het internet, zo met de snelheid en de verschillende mensen die door elkaar spreken. Dan neem je best even afstand om het overzicht te behouden en je gedachten op een rijtje te zetten.quote:
[..]
Dat klopt dat ik heel snel reageer. Ik heb deze discussie al -tig keer gevoerd. En ik blijf nu bij mijn standpunt.
Je kunt beter één goed geformuleerde en inhoudelijke post per kwartier posten, dan vijf rommelige antwoorden die de zaak missen per minuut.
Dat geldt alleen voor mij...?quote:
[..]
Ook als je je standpunt niet bijstelt is een discussie als deze een uitgelezen kans om de argumenten voor je standpunt bij te schaven.
Op dat laatste vlak valt er voor jou nog veel te winnen denk ik. (Niet beledigend bedoeld, zie het als opbouwende kritiek.)
Ow ja... leeftijd! Het argument waarmee alles waar is.quote:
[..]
Nee, ik bedoelde jou niet. Maar in het algemeen. Ik denk als je 20 bent dat je alles veel meer zwart/wit ziet als wanneer je 50 bent. Zoiets.
Eens. Maar per definitie wegredeneren vind ik niet juist.quote:
[..]
Er is een verschil tussen bijzondere ervaringen hebben en de verklaring die je daaraan geeft.
Ik heb niet de indruk dat dit nu werkelijk iets te maken heeft met leeftijd. Je lijkt nogal daarop gefixeerd, vermoedelijk in de hoop te verklaren waarom jij van mening verschilt met veel mensen hier. Te makkelijk.quote:
[..]
Nee, ik bedoelde jou niet. Maar in het algemeen. Ik denk als je 20 bent dat je alles veel meer zwart/wit ziet als wanneer je 50 bent. Zoiets.
Ik heb meer dan genoeg bijzondere ervaringen gehad. Maar nog niets waarvan ik overtuigd ben dat ze niet rationeel verklaard kunnen worden - al had en heb ik die verklaring niet direct.quote:
[..]
Molurus werkelijk, ik kan me niet voorstellen dat iemand die veel heeft meegemaakt, geen bijzondere ervaringen heeft gehad. Daar kan ik me dan groen en geel aan ergeren.
In het algemeen geldt dit voor iedereen. Als het gaat om de argumenten voor standpunten t.a.v. homeopathie in dit topic geldt dat inderdaad alleen voor jou.quote:
Nee, ik doe precies hetzelfde. Sterker nog: iedereen met een beetje verstand doet hetzelfde.quote:
Als je lang genoeg wacht, dan wordt je vanzelf professor!quote:
Ik ben in elk geval blij om te lezen dat nu ik bepaald geen 20 meer ben, ik voortaan gelijk heb
Ik kan niet wachten totdat ik 30 ben. Dan ga ik meteen met de lotto meedoen. No way dat ik de verkeerde cijfers kies.quote:
Ik ben in elk geval blij om te lezen dat nu ik bepaald geen 20 meer ben, ik voortaan gelijk heb
We zijn het eens over 1 enkel triviaal punt: de wetenschap kan er altijd naast zitten.quote:
Ik was allang blij dat we het ergens eens waren geworden.
En er zijn tientallen posts voor nodig geweest voordat jij eindelijk doorhad dat ser en ik niets anders beweren dan dit.
Wat mij betreft hadden we die zo kunnen overslaan en het kunnen hebben over de zin en onzin van homeopathie.
Jammer alleen dat dat niet het onderwerp van deze discussie is.quote:
Ik was allang blij dat we het ergens eens waren geworden.
De vraag is: waarom zou je wetenschap willen ontkennen? Waarom zou je persoonlijke ervaringen en eigen conclusies boven onderzoek en dubbelblinde tests willen plaatsen?
Grumpfzzzquote:
[..]
We zijn het eens over 1 enkel triviaal punt: de wetenschap kan er altijd naast zitten.
En er zijn tientallen posts voor nodig geweest voordat jij eindelijk doorhad dat ser en ik niets anders beweren dan dit.
Is dat zo
Laat je niet gek maken omdat je momenteel nog geen medestanders hebt gevonden in je pleidooi voor de homeopathie, er zijn er genoeg die er hetzelfde over denken als jou en bovendien wordt hier de voorstelling gedaan alsof het pleit al beslecht zou zijn en dat is het zeer zeker niet!quote:
Zie ook bijvoorbeeld hier:
http://www.dokterrutten.nl/text/weten.html
En ja uiteraard is dit geschreven door een homeopatisch arts, echter dan komt wederom de vraag om de hoek kijken hoe betrouwbaar is de informatie welke vanuit de reguliere geneeskunde wordt gegenereerd vs informatie uit de homeopatische hoek ? Kun jij dat als leek anders bepalen dan door je ervaring zelf ?
Ik denk het niet en dus is mijn credo daar waar voor jou de mogelijkheid ontbreekt de waarheid te achterhalen is de ervaring zelf de beste en meest zuivere leermeester.
Ik heb het al twee keer gezegd: laat deze discussie gewoon even bezinken, lees het later nog eens na.quote:
Morgen kijk je hier echt anders tegenaan. (En heb je er hoop ik iets van geleerd. Misschien niet over homeopathie, maar wel over wat er precies gebeurt in zo'n discussie.)
Het pleit is al lang en breed beslecht, in het nadeel van homeopathie. Als homeopathie nog ooit waar wil blijken, moet er eerst een copernicaanse revolutie in de scheikunde en geneeskunde plaatsvinden.quote:
[..]
Laat je niet gek maken omdat je momenteel nog geen medestanders hebt gevonden in je pleidooi voor de homeopathie, er zijn er genoeg die er hetzelfde over denken als jou en bovendien wordt hier de voorstelling gedaan alsof het pleit al beslecht zou zijn en dat is het zeer zeker niet!
Zie ook bijvoorbeeld hier:
http://www.dokterrutten.nl/text/weten.html
En ja uiteraard is dit geschreven door een homeopatisch arts, echter dan komt wederom de vraag om de hoek kijken hoe betrouwbaar is de informatie welke vanuit de reguliere wetenschap wordt gegenereerd vs informatie uit de homeopatische hoek ? Kun jij dat als leek anders bepalen dan door je ervaring zelf ?
Ik denk het niet en dus is mijn credo daar waar voor jou de mogelijkheid ontbreekt de waarheid te achterhalen is de ervaring zelf de beste en meest zuivere leermeester.
U riep?quote:
Ja, dat is zo
Ik realiseer me nu dat dit vraagstuk over mijn eigen ervaringen/mening t.a.v. homeopathie eigenlijk een metafoor is voor wat er in mijn leven zo fout is gegaan. Mijn gevoelens werden ontkend, vanaf kinds af aan, wat blauw was werd 'groen' genoemd en andersom, dit omdat het mijn opvoeders beter uitkwam. Uiteindelijk was ik mezelf volstrekt kwijt. Ook mijn gevoel. En daar betaal ik tot op de dag van vandaag, een hele hoge prijs voor.
Want ik zie zelf ook wel dat ik in een blinde waas reageer en eigenlijk niet meer luister. Tot een compromis kan ik nog komen, maar ik doe nooit meer afbreuk aan wat ik zelf ervaar en voel.
De beste en meest zuivere leermeester is een professor Literatuurkunde die juist een boek heeft gelezen en een theorie heeft geformuleerd over de neo-kolonialistische uitleg van het kleurenmotief in het boek. Vanuit een postdeconstructivistisch oogpunt, uiteraard.quote:Op zondag 4 januari 2015 12:41 schreef papernote het volgende:
De beste en meest zuivere leermeester is een dubbel-blind gerandomiseerd onderzoek.
Je eigen ervaring zegt niet zoveel over de feitelijke werking van zulke middelen. Alleen al het feit dat je verwachting een enorme factor is in het resultaat, geeft aan dat het middel zelf niet zoveel doet.quote:
[..]
Ik denk het niet en dus is mijn credo daar waar voor jou de mogelijkheid ontbreekt de waarheid te achterhalen is de ervaring zelf de beste en meest zuivere leermeester.
quote:
Mag ik dat vinden?
Ja, dat mag ik vinden.
Als dat jouw ervaring is dan is ook dat prima.quote:
[..]
Het pleit is al lang en breed beslecht, in het nadeel van homeopathie. Als homeopathie nog ooit waar wil blijken, moet er eerst een copernicaanse revolutie in de scheikunde en geneeskunde plaatsvinden.
Veel plezier met het drinken van Hitler's poep.quote:
Zo, dan is het nu tijd om een homeopathisch biertje uit de kraan te tappen.
quote:
[..]
Veel plezier met het drinken van Hitler's poep.
Dat geld tevens voor de reguliere geneeskunde zo blijkt uit cijfers dus tsja.....dilemma dilemma..weet je wat..ik neem toch gewoon het middel wat me het best de suggestie geeft dat het werkt okay ?quote:
[..]
Je eigen ervaring zegt niet zoveel over de feitelijke werking van zulke middelen. Alleen al het feit dat je verwachting een enorme factor is in het resultaat, geeft aan dat het middel zelf niet zoveel doet.
Je kunt de deelnemers aan dit topic die er een ander standpunt t.a.v. homeopathie op nahouden toch onmogelijk verwijten dat jouw leven zo is gelopen?quote:
@Jappie.
Ik realiseer me nu dat dit vraagstuk over mijn eigen ervaringen/mening t.a.v. homeopathie eigenlijk een metafoor is voor wat er in mijn leven zo fout is gegaan. Mijn gevoelens werden ontkend, vanaf kinds af aan, wat blauw was werd 'groen' genoemd en andersom, dit omdat het mijn opvoeders beter uitkwam. Uiteindelijk was ik mezelf volstrekt kwijt. Ook mijn gevoel. En daar betaal ik tot op de dag van vandaag, een hele hoge prijs voor.
Want ik zie zelf ook wel dat ik in een blinde waas reageer en eigenlijk niet meer luister. Tot een compromis kan ik nog komen, maar ik doe nooit meer afbreuk aan wat ik zelf ervaar en voel.
Dat verklaart voor ons wellicht 1 en ander t.a.v. de manier waarop je in dit topic hebt gereageerd (psychologisch interessant trouwens), maar er was van onze kant geen kwade wil noch een intentie om jou te kwetsen of afbraak te doen aan jouw ervaringen en gevoelens.
Hou dat in de gaten wanneer je fel reageert op opmerkingen die jij als kwetsend ervaart.
Het mooie is dat dat standpunt helemaal niet afhankelijk is van enige ervaring, noch van mij, noch van een ander. Het is gebaseerd op onderzoek waarvan iedereen - ook jij - kan controleren of het juist is of niet. Dus als je ogen je bedriegen, kun je vertrouwen op de bril van anderen.quote:
[..]
Als dat jouw ervaring is dan is ook dat prima.
Dat is gewoon niet waar. Een echt medicijn werkt ook als je sceptisch bent over de werking ervan.quote:
[..]
Dat geld tevens voor de reguliere geneeskunde zo blijkt uit cijfers dus tsja.....
De fout in je redenering zit hierin: iedereen maakt wel eens iets mee waarbij een vermeende oorzaak niet op een 'wetenschappelijke' manier in verband kan worden gebracht met het vermeende gevolg. Dan kun je óf stellen dat de wetenschap te beperkt is, of proberen uit te zoeken of er wel sprake ís van oorzaak en gevolg.quote:
[..]
Als je in je leven niets (wetenschappelijk) onverklaarbaars hebt meegemaakt, dan vraag ik naar iemands leeftijd ja.
Dat neem ik wel aan dan.quote:
[..]
Je kunt de deelnemers aan dit topic die er een ander standpunt t.a.v. homeopathie op nahouden toch onmogelijk verwijten dat jouw leven zo is gelopen?
Dat verklaart voor ons wellicht 1 en ander t.a.v. de manier waarop je in dit topic hebt gereageerd (psychologisch interessant trouwens), maar er was van onze kant geen kwade wil noch een intentie om jou te kwetsen of afbraak te doen aan jouw ervaringen en gevoelens.