Sorry dat ik mijn taal van mijn ouders en de mensen om me heen heb geleerd ipv van uit een boek.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
'Het' en 'hut' worden niet hetzelfde uitgesproken. Het eerste is met een schwa (een centrale middenklinker), het tweede met een halfgesloten achterklinker. Had je kunnen weten als je het even opgezocht had.
En er bestaan vast ook regionale verschillen in uitspraak. Misschien dat ze het gewoon anders uitspreken in die uithoek waar jij uit de modder bent gekropen.
Maandag weer.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:16 schreef Specularium het volgende:
[..]
Leg de dan maar uit in plaats van iedereen achterlijk te noemen.
Volgens mij heeft men met dit onderzoek niet de intentie de taal te vereenvoudigen. Volgens mij is het meer een beschrijvend onderzoek met enkele voorspellingen/verwachtingen.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:01 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Als je een taal wilt vereenvoudigen als taaldeskundige lijkt het me raadzaam eens te kijken hoe dat in een andere wereldtaal gaat en dan komt behalve engels ook spaans en chinees ter sprake.
'De' en 'het'. Een accent grave komt er sowieso niet op.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:23 schreef Viajero het volgende:
[..]
Sorry dat ik mijn taal van mijn ouders en de mensen om me heen heb geleerd ipv van uit een boek.
Is he "de en hèt" of "de en hut"?
Ik probeer de uitspraak te benadrukken. Echt, zeg eens hardop de volgende zin:quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
'De' en 'het'. Een accent grave komt er sowieso niet op.
Als je erop let, merk je dat het best vaak voorkomt, maat het komt ook vaak níét voor. Als het de helft van de tijd hetzelfde wordt uitgesproken, kan je nog steeds niet stellen "de klinkers worden hetzelfde uitgesproken".quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:02 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik ben een moedertaalspreker van het Nederlands. En ik ken echt geen enkele moedertaalspreker van het Nederlands die de klinker in "de" en "het" hetzelfde uitspreekt. Je verandert zelfs de betekenis, "het" betekent iets heel anders dan "hut".
Misschien dat taalwetenschappers daarom zo slecht zijn in vreemde talen spreken.
Als je er nadruk op gaat leggen, ga je het inderdaad anders uitspreken. Hypercorrectie noemen ze dat. In het dagelijks taalgebruik zeg je echter 'het' met schwa.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:27 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik probeer de uitspraak te benadrukken. Echt, zeg eens hardop de volgende zin:
"Er is een verschil tussen de en het."
Daar spreek je de klinkers precies hetzelfde uit?
Dit inderdaad. Ik concentreerde me op de combinatie "de en het" waar het duidelijk anders wordt uitgesproken. In spreektaal klinkt het soms wel hetzelfde, maar inderdaad lang niet altijd.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:28 schreef TorroFernandes het volgende:
[..]
Als je erop let, merk je dat het best vaak voorkomt, maat het komt ook vaak níét voor. Als het de helft van de tijd hetzelfde wordt uitgesproken, kan je nog steeds niet stellen "de klinkers worden hetzelfde uitgesproken".
Waar haal je vandaan dat de onderzoekster er problemen mee heeft?quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:52 schreef Dance99Vv het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lidwoord
De ,het en een ,het gebruik als onnodig en inefficiënt bestempelen? Dat doe je als je er zelf moeite mee hebt zoals de onderzoekster(en vele journalisten)
Beweren dat de onderzoekster (en vele journalisten) 'de', 'het' en 'een' als onnodig en inefficiënt bestempelen? Dat doe je alleen als je het artikel niet goed hebt gelezen, zoals Dance99Vv.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:52 schreef Dance99Vv het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lidwoord
De ,het en een ,het gebruik als onnodig en inefficiënt bestempelen? Dat doe je als je er zelf moeite mee hebt zoals de onderzoekster(en vele journalisten)
Dat. Hele topic iedereen in een stuip omdat er wat negatiefs wordt gezegd over de Nederlandse taal. Lijkt de Pietendiscussie welquote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:24 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Volgens mij heeft men met dit onderzoek niet de intentie de taal te vereenvoudigen. Volgens mij is het meer een beschrijvend onderzoek met enkele voorspellingen/verwachtingen.
over die 50 of 100 jaar is de hele nederlandse taal vervallen , zelf verboden om te spreken, je weet wel 1 europa 1 taal ,1 volkquote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:01 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Dat. Hele topic iedereen in een stuip omdat er wat negatiefs wordt gezegd over de Nederlandse taal. Lijkt de Pietendiscussie wel
Objectief gezien vanuit een globaal oogpunt is de Nederlandse taal blijkbaar inefficient. Komt mij heel logisch voor. Niet voor niets dat het een van de moeilijkere talen is om te leren. Ik zou er geen nacht minder over slapen als in komende 50 tot 100 jaar de en het komen te vervallen. En dat zeg ik als taalnazi.
Dat valt op zich best mee hoor. Hoe moeilijk een taal is om te leren is enigszins subjectief en ook sterk afhankelijk van welke moedertaal je spreekt, maar volgens mij zijn veel Slavische en talen als Mandarijn, Kantonees (en andere talen waren intonatie zeer grote invloed heeft).quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:01 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Niet voor niets dat het een van de moeilijkere talen is om te leren.
Ja laten we er vooral een politieke discussie van gaan maken...quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:07 schreef Dance99Vv het volgende:
[..]
over die 50 of 100 jaar is de hele nederlandse taal vervallen , zelf verboden om te spreken, je weet wel 1 europa 1 taal ,1 volk
Niet zozeer in de taal an sich, die is slechts definiërend en afbakenend, maar de onderliggende emotionele lading en non verbale boodschappen geven ruimte voor compleetheid van onze communicatie. Als het ware de grondtonen voor onze emotionele bedoelingen in communicatie?quote:Op zaterdag 3 januari 2015 09:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Als jij bewijs hebt dat er tonaliteit komt kijken bij het Nederlands, moet je dat snel publiceren. Dan word je wereldberoemd.
Buiten enkele metalinguïstieke dingen, is er namelijk geen tonaliteit in het Nederlands.
Je ziet het verkeerd. De woorden zijn de noten, die aan elkaar geplakt worden tot zinsdelen, zinnen en uiteindelijk teksten (maten, bewegingen en symfonieën bij wijze van spreken). Dingen als tonaliteit zijn in het Nederlands eerder te vergelijken met tempo of kracht. De muziek blijft hetzelfde, het gaat alleen sneller of harder.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:20 schreef I-care het volgende:
[..]
Niet zozeer in de taal an sich, die is slechts definiërend en afbakenend, maar de onderliggende emotionele lading en non verbale boodschappen geven ruimte voor compleetheid van onze communicatie. Als het ware de grondtonen voor onze emotionele bedoelingen in communicatie?
Ik zie dan als het ware de woorden als snaren van een instrument, de muziek als werkelijke communicatie en bedoeling. Dus verbaal en non-verbaal in een symfonie.
't fokschip of kofschaap (gemakkelijker aangezien het 1 woord is) is niet bepaald ingewikkeld en dat heeft natuurlijk niets te maken met de dt waar jij het over had. Ja, de eerste paar keer dat je het gebruikt moet je even nadenken, na verloop van tijd weet je toch wel automatisch dat de f, p, k, s, c, h en t hier in zitten. Bovendien is het niet voor niets dat je voor het ene regelmatige woord een de eraan vastplakt en voor het andere regelmatige woord een de, dat heeft te maken dat diezelfde klank (in dit geval de) moeilijker te maken is wanneer je als laatste letter een f/p/k/s/c/h hebt uitgesproken dan die andere klank (in dit geval te) en vice versa.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 10:33 schreef sturmpie het volgende:
[..]
't fokschip is imo totaal overbodig. het kan simpeler. ik zie er zowiezo het nut niet van in.
Grotendeels eens, maar niet geheel. Zeker als muziek het voorbeeld is, ik kan op mijn gitaar enkele akkoorden gebruiken en daar afwisselend met dezelfde noten dus en compleet andere emotie, en dus verhaal overbrengen.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Je ziet het verkeerd. De woorden zijn de noten, die aan elkaar geplakt worden tot zinsdelen, zinnen en uiteindelijk teksten (maten, bewegingen en symfonieën bij wijze van spreken). Dingen als tonaliteit zijn in het Nederlands eerder te vergelijken met tempo of kracht. De muziek blijft hetzelfde, het gaat alleen sneller of harder.
Natuurlijk kun je veel zeggen door een ander tempo of een andere kracht te gebruiken, maar het belangrijkste blijven de noten. Tempo en kracht zijn in eerste instantie ook afhankelijk van de noten: een vrolijk deuntje dat traag en zacht gespeeld wordt, zal niet goed uit de verf komen. Zo kun je een oprechte zin op een sarcastische manier uitspreken, maar dat vloekt ook.
Je kan dat wel slap uit je nek lullen (niets persoonlijks!) maar zoiets moet toch echt worden bewezen, dat kan je niet zomaar stellen.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 10:33 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je zelf ook wel doorhebt dat dit niks anders dan een kwestie van gewenning is. Het is maar waar je mee bent opgegroeid.
Soms moet je gewoon iets aannemen als je het niet begrijpt of er anders over denkt. Het overkomt iedereen wel eens, het is zeer frustrerend (ik weet het uit ervaring) maar het hoort er helaas bij.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 10:34 schreef Viajero het volgende:
[..]
En daarom heb ik dus taalwetenschap nooit afgemaakt. Wat een absolute onzin. Als je in "de" en "het" de klinker hetzelfde uitspreekt dan moet je echt op spraakles.
Probeer eens op hoeveel manieren je "Mijn hond is dood" kan zeggen. Zeg het eens vrolijk, eens verdrietig, eens vragend, eens neutraal, eens dramatisch, leg de nadruk eens op 'mijn', op 'hond', op 'is', op 'dood', en je zult zien dat je met die vier woordjes een heel gamma van betekenissen kan overdragen, afhankelijk van toon, klemtoon, luidheid et cetera. Taal kan dus ook met dezelfde woorden compleet andere emotie en dus verhaal overbrengen.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:32 schreef I-care het volgende:
[..]
Grotendeels eens, maar niet geheel. Zeker als muziek het voorbeeld is, ik kan op mijn gitaar enkele akkoorden gebruiken en daar afwisselend met dezelfde noten dus en compleet andere emotie, en dus verhaal overbrengen.
Niet echt op onze taal van toepassing natuurlijk. Dus melodie is niet afhankelijk van noten maar van benadrukking van die noten.
Maar waar waren we nu over oneens trouwens...quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Probeer eens op hoeveel manieren je "Mijn hond is dood" kan zeggen. Zeg het eens vrolijk, eens verdrietig, eens vragend, eens neutraal, eens dramatisch, leg de nadruk eens op 'mijn', op 'hond', op 'is', op 'dood', en je zult zien dat je met die vier woordjes een heel gamma van betekenissen kan overdragen, afhankelijk van toon, klemtoon, luidheid et cetera. Taal kan dus ook met dezelfde woorden compleet andere emotie en dus verhaal overbrengen.
Jij beweerde dat er tonaliteit in het Nederlands zat, ik beweerde van niet (tenminste, niet buiten de metalinguïstiek).quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:38 schreef I-care het volgende:
[..]
Maar waar waren we nu over oneens trouwens...
Goed punt, een taalwetenschapper behoort meerdere vreemde talen van meerdere taalfamilies te beheersen, bijvoorbeeld Russisch, Chinees/Japans/Koreaans en een of andere variant van Arabisch. Eigenlijk is het best wel gek dat dit geen voorwaarde is als je je moedertaal studeert en verder gaat. Het is nu niet dat het niet te combineren is.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:01 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Als je een taal wilt vereenvoudigen als taaldeskundige lijkt het me raadzaam eens te kijken hoe dat in een andere wereldtaal gaat en dan komt behalve engels ook spaans en chinees ter sprake.
Ik bedoelde dan dus dat de taal zelf het medium is, en niet de boodschap, in bepaalde zin dan.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Jij beweerde dat er tonaliteit in het Nederlands zat, ik beweerde van niet (tenminste, niet buiten de metalinguïstiek).
Hoe weet jij dat niet één van die mensen elf talenstudies achter de rug heeft?quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:10 schreef Faux. het volgende:
Al die mensen die met Ser in discussie gaan terwijl hij echt tien talenstudies achter de rug heeft of zo
Zoveel is na vier pagina's wel duidelijk. Eufemistisch uitgedrukt.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:47 schreef TorroFernandes het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat niet één van die mensen elf talenstudies achter de rug heeft?
Het was voor mij vanaf pagina 2/3 al duidelijk dat jij daarop doelde. De uitspraak van "het" verschilt tussen de regio's. Ik zie het ook nog wel gebeuren dat zo'n linguïst het voor 1 bepaalde regio registreert (bijvoorbeeld Holland) en dat dan tot norm verklaart. Hopelijk niet.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:27 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik probeer de uitspraak te benadrukken. Echt, zeg eens hardop de volgende zin:
"Er is een verschil tussen de en het."
Daar spreek je de klinkers precies hetzelfde uit?
Dan nog is dat geen garantie voor ultiem gelijk hebben, wel binnen het construct uiteraard. Taal is afspraken over betekenis en nuances en exclusies binnen symbolen met een specifiek doel en inhoud.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:47 schreef TorroFernandes het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat niet één van die mensen elf talenstudies achter de rug heeft?
Van mijn part heeft hij er 100 achter de rug, hij zal met goede argumenten moeten komen en zijn kennis van andere vreemde talen gaat daar lang niet altijd bij helpen. Soms komt hij met goede argumenten, soms niet. Dat hij meer weet van technische aspecten van talen dan ik erken ik direct, het gaat echter niet altijd om technische aspecten. Of dat "het" gaat worden opgeofferd kan hij net zo min voorzien als een leek. Zijn mening over of dat het sociaal gezien wenselijk zou zijn wegens de vele immigranten is niet meer waard dan die van een leek. Als het echt om technische aspecten gaat dan ben ik geneigd om snel iets aan te nemen wat hij beweert, dat wel.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:10 schreef Faux. het volgende:
Al die mensen die met Ser in discussie gaan terwijl hij echt tien talenstudies achter de rug heeft of zo
Wauw.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 08:03 schreef mig72 het volgende:
[..]
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
Wat taal precies wel en niet is en hoe het zich verhoudt tot de werkelijkheid, daar bestaan enorme verhandelingen over. Dat kan ik niet even uitleggen.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:42 schreef I-care het volgende:
[..]
Ik bedoelde dan dus dat de taal zelf het medium is, en niet de boodschap, in bepaalde zin dan.
Dat begrijp ik binnen mijn begrip ervan. Die zeker zeer beperkt is!quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:53 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Wat taal precies wel en niet is en hoe het zich verhoudt tot de werkelijkheid, daar bestaan enorme verhandelingen over. Dat kan ik niet even uitleggen.
Het idee dat taal slechts een verbale weergave van de werkelijkheid is, is echter veel te simplistisch gedacht: het schept voor een deel ook de werkelijkheid. Een eed zweren, bijvoorbeeld, is een grotendeels of zelfs volkomen talige bezigheid die zodanig de werkelijkheid creëert dat je het ook in de geschiedenisboekjes tegenkomt.
Of meer alledaags: 'hallo' zeggen. 'Hallo' geeft geen werkelijkheid weer, het verwijst niet naar enige buitentalige werkelijkheid en het is ook geen handeling op zich, zoals een eed zweren. Het is slechts bedoeld om communicatie met de ander te openen.
Kortom, taal is een stuk meer (en een stuk ingewikkelder) dan de meeste mensen vermoeden.
Nee, niet echt, het is alleen incompleet. Het is evoluerende zoals de mens en techniek ook is, het is een representatie van de huidige werkelijkheid inderdaad en dus onderhevig aan veranderingen.quote:Zeggen dat het slechts een medium is, doet het te kort.
Volgens mij stel jij dat ook als leek. Op een leek kan je al snel indruk maken door technische termen, maar iemand met verstand van zaken kan er ook voor kiezen deze niet te gebruiken om zijn punten toegankelijker te maken voor leken.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:49 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Zoveel is na vier pagina's wel duidelijk. Eufemistisch uitgedrukt.
Precies, twee aanmerkingen op één zin. Ik koos er bewust voor om daar niet op in te gaan. Gemakzucht.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:51 schreef I-care het volgende:
[..]
Dan nog is dat geen garantie voor ultiem gelijk hebben, wel binnen het construct uiteraard. Taal is afspraken over betekenis en nuances en exclusies binnen symbolen met een specifiek doel en inhoud.
Beleving daarbinnen kan weer subjectieve waarde hebben.
Gemak dient de mens..quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:57 schreef TorroFernandes het volgende:
[..]
Precies, twee aanmerkingen op één zin. Ik koos er bewust voor om daar niet op in te gaan. Gemakzucht.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik vind het aannemelijk dat de Nederlandse taal relatief inefficiënt is, anderzijds zie ik bij de Franse taal nog veel meer inconsistenties. Ik zou er geen nacht minder van slapen maar ik zou het wel een gemis vinden aangezien onze taal hierdoor wat saaier zou worden. Ik geloof er echter niets van dat dit kan gebeuren in zo'n korte tijd aangezien mensen die zijn opgegroeid met "de" en "het" niet ineens "het" gaan vervangen door "de". Misschien gaat dit voor een paar woordjes gebeuren, beginnende in de zwakke wijken waar veel mensen wonen die de taal slecht beheersen maar alle "het's" vervangen door "de's", het lijkt mij erg onwaarschijnlijk. Maar goed, we zullen wel zien. Niemand heeft een glazen bol, iedereen - ook de neerlandici - zal het moeten afwachten.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:01 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Dat. Hele topic iedereen in een stuip omdat er wat negatiefs wordt gezegd over de Nederlandse taal. Lijkt de Pietendiscussie wel
Objectief gezien vanuit een globaal oogpunt is de Nederlandse taal blijkbaar inefficient. Komt mij heel logisch voor. Niet voor niets dat het een van de moeilijkere talen is om te leren. Ik zou er geen nacht minder over slapen als in komende 50 tot 100 jaar de en het komen te vervallen. En dat zeg ik als taalnazi.
Wat mij betreft toont deze discussie wel mooi aan waarom talenstudies helemaal geen pretstudies zijn en dat de zucht naar kennis een mooi doel op zich is.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:58 schreef tong80 het volgende:
Ik blijf aan het genoeten. Hier is niks prretencieus aan. Gewoon kenners die elkaar overlappen. Verbeteren en niet kwaad worden. Mea Culpas.
Pijnlijk: een klassiek geval van een deskundige die zijn deskundigheid van buiten zijn eigen vakgebied (in dit geval de Nederlandse taal) schromelijk overschat. Hetzelfde als een voetbaldeskundige die uitspraken doet over turnen of een verkeerswetenschapper die uitspraken doet over de psychologie van de automobilist.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 11:32 schreef Viajero het volgende:
(ik heb in Leiden ooit een college gehad van een gerenommeerd taalwetenschapper. Sprak geen woord Spaans, maar kwam wel met allerlei onzin over de Spaanse taal. Alle moedertaalsprekers in de klas staken hun hand op en vonden het onzin, maar die hadden volgens de topwetenschapper hun eigen taal kennelijk niet goed begrepen...)
Volgens mij is Jigzoz leraar Nederlands...quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:57 schreef TorroFernandes het volgende:
[..]
Volgens mij stel jij dat ook als leek. Op een leek kan je al snel indruk maken door technische termen, maar iemand met verstand van zaken kan er ook voor kiezen deze niet te gebruiken om zijn punten toegankelijker te maken voor leken.
Grappig dat je het bij een ander wel ziet...quote:Op zaterdag 3 januari 2015 13:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Pijnlijk: een klassiek geval van een deskundige die zijn deskundigheid van buiten zijn eigen vakgebied (in dit geval de Nederlandse taal) schromelijk overschat. Hetzelfde als een voetbaldeskundige die uitspraken doet over turnen of een verkeerswetenschapper die uitspraken doet over de psychologie van de automobilist.
Dat dus.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 12:57 schreef TorroFernandes het volgende:
[..]
Volgens mij stel jij dat ook als leek. Op een leek kan je al snel indruk maken door technische termen, maar iemand met verstand van zaken kan er ook voor kiezen deze niet te gebruiken om zijn punten toegankelijker te maken voor leken.
Ik heb nog geen technische stellingnames over taal gedaan hier en ik ben nog niet tegen technische stellingnames van jou ingegaan.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 13:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Grappig dat je het bij een ander wel ziet...
Leek dus.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 13:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Volgens mij is Jigzoz leraar Nederlands...
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |