NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Grappig onderzoek, al moet je er geen al te grote conclusies uit trekken. Een zekere mate van redundantie is soberso nuttig omdat communicatiekanalen niet perfect zijn.quote:Wat is de meerwaarde van het woordje "het" in "het regent"? Niet veel, zo blijkt. En zo zijn er wel meer "overbodige grammaticale regels" in onze taal. Uit een onderzoek van taalwetenschapper Sterre Leufkens, waar Onze Taal over bericht, blijkt het Nederlands een van de minst efficiënte talen te zijn.
Leufkens analyseerde voor haar doctoraatsstudie 22 talen op het voorkomen van niet-noodzakelijke grammaticale elementen en regels. Ook het Nederlands werd onderzocht, als enige Indo-Europese taal. Haar bevindingen stelt ze pas later deze maand voor, maar de belangrijkste punten worden nu al opgesomd in het magazine Onze Taal.
Uit dat onderzoek kwam het Nederlands als minst efficiënte taal naar voren. Een bewijs daarvoor is het verschil tussen "de" en "het", terwijl ze in het Engels enkel "the" kennen. "Dat verschil is verwaarloosbaar", zegt Leufkens. "Als je voor je vierde levensjaar niet met het verschil in contact bent gekomen, zal je het nooit meer perfect onder de knie krijgen."
Overbodigheden
Het verschil tussen "de" en "het" zal in de toekomst dan ook verdwijnen, verwacht de onderzoekster. "Als een taal wordt gesproken door heel veel mensen die een andere moedertaal hebben, leidt dat tot grammaticale vereenvoudiging. Vroeger waren er ook meerdere vormen voor "the" in het Engels, maar die zijn door de jaren heen verdwenen."
Maar er zijn nog andere overbodigheden in het Nederlands, zo blijkt. Het feit dat sommige zelfstandige naamwoorden op "-en" of "-s" eindigen, bijvoorbeeld. Of de verschillende vormen voor een bijvoeglijk naamwoord.
Bovendien zitten er ook heel wat "overbodige woorden" in onze taal. Zo is het woordje "het" in "het sneeuwt" betekenisloos. Beter zou de constructie "sneeuw valt" zijn. En ook "er" in "er zit een vlieg op de muur" voegt niets toe aan de zin.
Werkwoorden
Nog een puntje van "kritiek", is de vervoeging van onze werkwoorden. Die veranderen namelijk naar gelang de persoonsvorm. Niet nodig, zo blijkt. "In een transparantere taal zou je "hij loop" of "hij lopen" zeggen", klinkt het. De werkwoordsvorm zit namelijk al in het woordje "wij".
De onderzoekster benadrukt wel dat het Nederlands als enige Indo-Europese taal onderzocht werd. Een vergelijking met talen als het Duits, Frans of Engels is dus niet mogelijk.
Bron
Volgens mij snapt ze het beter dan jij.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 07:51 schreef mig72 het volgende:
Volgens mij snapt deze theoreticus zelf de taal niet helemaal.
Volgens mij ben je een kutts en kutgrammarnaziquote:
[..]
Volgens mij snapt ze het beter dan jij.
Waarom?quote:Op zaterdag 3 januari 2015 07:57 schreef mig72 het volgende:
[..]
Volgens mij ben je een kutts en kutgrammarnazi
Ik zal ook even mijn uitspraak uitleggen: deze dame heeft enkele jaren gestudeerd om de taal goed te snappen en er staat niets in het stuk dat erop wijst dat ze het niet snapt.
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.quote:
[..]
Waarom?
Ik zal ook even mijn uitspraak uitleggen: deze dame heeft enkele jaren gestudeerd om de taal goed te snappen en er staat niets in het stuk dat erop wijst dat ze het niet snapt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
Zou het met klanken te maken hebben? Er en Het hebben eenzelfde klank, dat geeft een groot verschil in toon bij weglaten.
Verder nogal een zinloos onderzoek. Het hoeft echt niet allemaal Chinees te worden.
Verder nogal een zinloos onderzoek. Het hoeft echt niet allemaal Chinees te worden.
Jup, inconsistent, lelijk van klank, onlogisch, onnodig ingewikkeld, inefficiënt, das de nl taal
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 08:05:12 ]
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 08:05:12 ]
Ik vind talen met minder woorden juist verwarrender aangezien een deel van de betekenis verloren gaat en de mogelijkheid tot dubbelzinnigheid groter wordt.quote:
Jup, inconsistent, lelijk van klank, onlogisch, onnodig ingewikkeld, das de nl taal
Nederlands vind ik juist veel duidelijker dan engels of chinees.
Aannames die niet gestaafd kunnen worden? Zoals?quote:
[..]
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
'Het sneeuwt' is overbodig omdat het een inhoudelijk lege component ('het') introduceert terwijl er al een alternatief voorhanden is met volledig betekenisvolle woorden ('sneeuw valt'). Ze spreekt overigens niet over helderheid en al helemaal niet over correctheid.
Onderzoek naar mijn hart. Ik heb altijd - sinds dat ik in staat ben om hier een mening over te vormen doordat ik genoeg grammatica uit verschillende talen had geleerd - gevonden dat taal zo efficiënt mogelijk moet zijn zonder dat het aan nuance inboet of er praktische problemen door ontstaan. Van mij mag hier en daar best het onderscheid tussen de en het verdwijnen maar ik zie er geen noodzaak toe aangezien iedereen die hier al lang genoeg woont dit wel weet. Ik heb liever dat de linguïsten zich richten op onnodige uitzonderingsregels bij de grammatica. Ik denk dan bijv. aan de auw en ouw, een van beide kan meestal worden vervangen door de andere. Anderzijds ben ik op dat vlak een beetje hypocriet want ik hecht er wel waarde aan dat de authentieke schrijfwijze wordt gerespecteerd bij leenwoorden.
[ Bericht 37% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-01-2015 08:17:19 ]
[ Bericht 37% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-01-2015 08:17:19 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
'Het' heeft dezelfde klank als 'de'. Die zou je dus al allemaal kunnen vervangen.quote:
Zou het met klanken te maken hebben? Er en Het hebben eenzelfde klank, dat geeft een groot verschil in toon bij weglaten.
Verder nogal een zinloos onderzoek. Het hoeft echt niet allemaal Chinees te worden.
Dan ga ik nog eerder voor een Latijn, Sneeuwt. Er is echter een reden voor deze woordjes, anders waren ze er niet. Legt de onderzoeker dat niet uit of is dat voor een ander zn promotie?
Nee. Zeg het maar eens hardop.quote:
[..]
'Het' heeft dezelfde klank als 'de'. Die zou je dus al allemaal kunnen vervangen.
Definieer klank.quote:
[..]
'Het' heeft dezelfde klank als 'de'. Die zou je dus al allemaal kunnen vervangen.
Het: /ət/quote:
[..]
Nee. Zeg het maar eens hardop.
De: /də/
Allebei een schwa.
Het maak het melodieuzer op die manier, er zit meer flow in de taal.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Termen zoals efficiënt, overbodig en verwaarloosbaar zijn wel degelijk subjectief vooral in globaal verband genomen wat ze doet. Ze noemt de hele taal dat ipv enkel die specifieke elementen.quote:
[..]
Aannames die niet gestaafd kunnen worden? Zoals?
'Het sneeuwt' is overbodig omdat het een inhoudelijk lege component ('het') introduceert terwijl er al een alternatief voorhanden is met volledig betekenisvolle woorden ('sneeuw valt'). Ze spreekt overigens niet over helderheid en al helemaal niet over correctheid.
Darbij komt dat als je zelfs bepaalde onderdelen van de taal als verwarrend kan bestempelen 'inefficiënt' best een extreme conclusie is.
Bij Latijn denk ik eerder aan het ontbreken van een los persoonlijk voornaamwoord zoals wij dat hebben. Het lijkt me wat minder praktisch maar het is wel leuk om mee te spelen.quote:
Dan ga ik nog eerder voor een Latijn, Sneeuwt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nogmaals; zeg het maar hardop. De toon maakt de muziek.quote:
[..]
Het: /ət/
De: /də/
Allebei een schwa.
Daarnaast was zichtbaar dat ik doelde op 'het' in 'het sneeuwt', niet op de lidwoorden.
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?quote:
Dan ga ik nog eerder voor een Latijn, Sneeuwt. Er is echter een reden voor deze woordjes, anders waren ze er niet. Legt de onderzoeker dat niet uit of is dat voor een ander zn promotie?
Bedoel je niet beklemtoonde lettergreep ipv klank?quote:
[..]
Nogmaals; zeg het maar hardop. De toon maakt de muziek.
Daarnaast was zichtbaar dat ik doelde op 'het' in 'het sneeuwt', niet op de lidwoorden.
Dat vind ik ook maar de vraag is in welke mate dit komt doordat wij het gewend zijn. Ik hou van wat variatie, taal heeft wat dat betreft verwantschap met muziek, de klanken zijn wel degelijk belangrijk (wat dat betreft ben ik toch al in het verkeerde taalgebied geborenquote:
Het maak het melodieuzer op die manier, er zit meer flow in de taal.
). Aangezien weinig mensen moeite hebben met de/het (enkel nieuwkomers en zeer laag opgeleiden) zie ik geen noodzaak om er iets aan te wijzigen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Geen idee, ik post hier ongehinderd door enige kennisquote:Op zaterdag 3 januari 2015 08:21 schreef mig72 het volgende:
[..]
Bedoel je niet beklemtoonde lettergreep ipv klank?
Nee, die termen zijn niet subjectief. Er zijn hele boeken volgeschreven met wat efficiëntie in taal is.quote:
[..]
Termen zoals efficiënt, overbodig en verwaarloosbaar zijn wel degelijk subjectief vooral in globaal verband genomen wat ze doet. Ze noemt de hele taal dat ipv enkel die specifieke elementen.
Wat? Deze zin raakt kant noch wal.quote:Darbij komt dat als je zelfs bepaalde onderdelen van de taal als verwarrend kan bestempelen 'inefficiënt' best een extreme conclusie is.
Meer variatie van klanken. Je kan het belangrijk of onbelangrijk vinden maar dat is het verschil. Het wordt wat minder saai doordat je dan weer eens de en dan weer eens het gebruikt. Ik hou daar wel van maar een ander doet het niets.quote:
[..]
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ah, jij hebt het proefschrift al gelezen?quote:
[..]
Ze baseert haar conclusies op aannames die niet gestaafd kunnen worden en best subjectief van aard zijn. Daarbij komt dat het alternatief 'valt sneeuw' niet even helder of correct of minder overbodig is dan 'het sneeuwt' aangezien beiden uit twee woorden bestaan en het originele zelfs minder letters in beslag neemt.
als je dat niet hebt ingezien kun je zelf ook ff op taalcursus.
Welke toon? Bedoel je prosodie? Ten eerste is die vrijwel hetzelfde, ten tweede is 'mooie' prosodie grotendeels bepaald door gewoonte. De reden dat 'sneeuw valt' slechter klinkt, is omdat je gewend bent 'het sneeuwt' te zeggen.quote:
[..]
Nogmaals; zeg het maar hardop. De toon maakt de muziek.
Daarnaast was zichtbaar dat ik doelde op 'het' in 'het sneeuwt', niet op de lidwoorden.
Het geeft bepaalde woorden een karakter dat verband houdt met de inhoud. Lang niet altijd maar doorgaans wel.quote:
[..]
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?
Een mug bijv (de) is vrouwelijk want levend wezen terwijl boek (het) onzijdig is want neutraal, levenloos object.
Vroeger had men veel meer aan dat onderscheid toen zaken niet zo goed bekend waren.
Ik heb gelezen wat er in het artikel staat en wat ts er zelf van vindt.quote:
[..]
Ah, jij hebt het proefschrift al gelezen?
Nou, laten we dan nog maar 5 lidwoorden invoeren. Poekiepoekie klinkt ook wel lekker, nietwaar?quote:
[..]
Meer variatie van klanken. Je kan het belangrijk of onbelangrijk vinden maar dat is het verschil. Het wordt wat minder saai doordat je dan weer eens de en dan weer eens het gebruikt. Ik hou daar wel van maar een ander doet het niets.
Ik zie die noodzaak dus ook niet. Engels bijvoorbeeld vind ik wat taal betreft meer diepgang en expressie hebben tegenover Nederlands, je kunt er meer emotie en lading in kwijt, dat kan natuurlijk subjectief zijn, maar ik heb de neiging te geloven dat het objectief is.quote:
[..]
Dat vind ik ook maar de vraag is in welke mate dit komt doordat wij het gewend zijn. Ik hou van wat variatie, taal heeft wat dat betreft verwantschap met muziek, de klanken zijn wel degelijke belangrijk (wat dat betreft ben ik toch al in het verkeerde taalgebied geboren
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ah ja, dan heb je inderdaad het hele plaatjequote:
[..]
Ik heb gelezen wat er in het artikel staat en wat ts er zelf van vindt.
Wat is het nut daarvan? Weten we zonder 'de' niet dat de mug levend is, of zonder 'het' dat het boek levenloos is? En wat doen we dan met het meisje? Of de kast?quote:
[..]
Het geeft bepaalde woorden een karakter dat verband houdt met de inhoud. Lang niet altijd maar doorgaans wel.
Een mug bijv (de) is vrouwelijk want levend wezen terwijl boek (het) onzijdig is want neutraal, levenloos object.
Vroeger had men veel meer aan dat onderscheid toen zaken niet zo goed bekend waren.
Er kan pas sprake zijn van efficiëntie als iedereen het erover eens is wat dat precies is. Ik gok dat eenieder zijn eigen opvattingen heeft daarover dus dat is best subjectief.quote:
[..]
Nee, die termen zijn niet subjectief. Er zijn hele boeken volgeschreven met wat efficiëntie in taal is.
[..]
Wat? Deze zin raakt kant noch wal.
Variatie in toon dus bijvoorbeeld. Maar daarvoor moeten we wellicht wachten op een vergelijking met talen met een lidwoord.quote:
[..]
Er is een historische oorzaak voor die woordjes, maar geen rationele reden. Wat is de meerwaarde van twee grammaticale geslachten en de bijbehorende bepaalde lidwoorden?
Het Engels heeft ook maar 1 lidwoord en toch is die taal veel leuker dan Nederlands of Duits.quote:
[..]
Meer variatie van klanken. Je kan het belangrijk of onbelangrijk vinden maar dat is het verschil. Het wordt wat minder saai doordat je dan weer eens de en dan weer eens het gebruikt. Ik hou daar wel van maar een ander doet het niets.
Het Engels is dus niet meegenomen in het onderzoek. Maar er wordt wel naar gerefereerd.quote:
[..]
Het Engels heeft ook maar 1 lidwoord en toch is die taal veel leuker dan Nederlands of Duits.
Make my day!
Nee, er is grotendeels consensus over. Efficiëntie is het ontbreken van overbodige dingen. Dat wil zeggen, voor ieder stukje informatie is er één element en irrelevante informatie kan achterwege blijven.quote:
[..]
Er kan pas sprake zijn van efficiëntie als iedereen het erover eens is wat dat precies is. Ik gok dat eenieder zijn eigen opvattingen heeft daarover dus dat is best subjectief.
Wat is die toon dan precies? En wat is de meerwaarde van grotere variatie in toon, in het bijzonder voor de efficiëntie van een taal?quote:
[..]
Variatie in toon dus bijvoorbeeld. Maar daarvoor moeten we wellicht wachten op een vergelijking met talen met een lidwoord.
Sneeuw valt' en 'Het sneeuwt' De laatste heeft een opening voor enthousiasme en opwinding, waar dat in mij ogen bij de eerste minder geaccentueerd kan worden?quote:
[..]
Welke toon? Bedoel je prosodie? Ten eerste is die vrijwel hetzelfde, ten tweede is 'mooie' prosodie grotendeels bepaald door gewoonte. De reden dat 'sneeuw valt' slechter klinkt, is omdat je gewend bent 'het sneeuwt' te zeggen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Nogmaals het was vroeger bedoeld om eenieder inzicht te geven over de toedracht/inhoud/het karakter van een bepaald (mogelijk onbekend) voorwerp. Meisje krijgt het want die waren van oudsher best kwetsbaar, onschuldiger en neutraler. Het is geen perfecte wetenschap maar het had wel nut wat jij in zujn geheel lijkt te willen ontkennen, wat niet waar is.quote:
[..]
Wat is het nut daarvan? Weten we zonder 'de' niet dat de mug levend is, of zonder 'het' dat het boek levenloos is? En wat doen we dan met het meisje? Of de kast?
Over de specifieke inzichten van de lidwoorden gok ik btw, ik kan het ook niet precies weten zonder een studie in etymologie en zelfs dan mogelijk niet want ik leefde honderden jaren geleden niet.
Aangezien wij twee geslachten hebben zou het raar zijn om meer dan 2 bepaalde lidwoorden te gebruiken.quote:
[..]
Nou, laten we dan nog maar 5 lidwoorden invoeren. Poekiepoekie klinkt ook wel lekker, nietwaar?
Maar goed, je kan natuurlijk ook de geslachten helemaal afschaffen. Daar valt wat voor te zeggen maar is het nodig? Het is nu eenmaal zo gegroeid dat wij er twee hebben en aangezien bijna niemand die hier geboren wordt hier moeite mee heeft zie ik geen noodzaak om het te wijzigen. Er zijn wijzigingen die veel meer voor de hand liggen zoals de tussenletter n en de auw/ouw, waarom daar niet eens 1 regel voor maken?
Ik zou dan trouwens wel graag een goede verantwoording hebben hoe het komt dat zoveel talen die geslachten hebben (ook Frans en Duits bijvoorbeeld) als het zo overbodig is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
In een vergelijking met muziek is'het sneeuwt' majeur en 'sneeuw valt' mineur.quote:
[..]
Welke toon? Bedoel je prosodie? Ten eerste is die vrijwel hetzelfde, ten tweede is 'mooie' prosodie grotendeels bepaald door gewoonte. De reden dat 'sneeuw valt' slechter klinkt, is omdat je gewend bent 'het sneeuwt' te zeggen.
Daarnaast is het moeilijk te zeggen of de vergelijking met de taalrijkheid van het Engels zoveel groter is, of dat er meer of minder in gebruik is. Het verschil met in aanraking komen met spreektaal of schrijftaal bijvoorbeeld.
LOLWUT? Waaruit mag die opening dan wel niet bestaan?quote:
[..]
Sneeuw valt' en 'Het sneeuwt' De laatste heeft een opening voor enthousiasme en opwinding, waar dat in mij ogen bij de eerste minder geaccentueerd kan worden?
ij / eiquote:
[..]
Aangezien wij twee geslachten hebben zou het raar zijn om meer dan 2 bepaalde lidwoorden te gebruiken.
Maar goed, je kan natuurlijk ook de geslachten helemaal afschaffen. Daar valt wat voor te zeggen maar is het nodig? Het is nu eenmaal zo gegroeid dat wij er twee hebben en aangezien bijna niemand die hier geboren wordt hier moeite mee heeft zie ik geen noodzaak om het te wijzigen. Er zijn wijzigingen die veel meer voor de hand liggen zoals de tussenletter n en de auw/ouw, waarom daar niet eens 1 regel voor maken?
Ik zou dan trouwens wel graag een goede verantwoording hebben hoe het komt dat zoveel talen die geslachten hebben (ook Frans en Duits bijvoorbeeld) als het zo overbodig is.
auw / ouw
ch / g
Snap wel waarom onze taal inefficient is.
Dan is 'overbodig' best subjectief.quote:
[..]
Nee, er is grotendeels consensus over. Efficiëntie is het ontbreken van overbodige dingen. Dat wil zeggen, voor ieder stukje informatie is er één element en irrelevante informatie kan achterwege blijven.
Zoiets heet een cirkelredenatie, je verklaart het ene fenomeen dmv een andere en dat weer op zn beurt door het eerste. Soms zijn meerdere woorden gewoon allemaal even relevant en nodig. Je mag geen waardeoordeel geven over wat een 'betere' taal is dan een andere want die is er niet te geven op basis van aantoonbare feiten en subjectiviteit.
Met het sneeuwt roep je een andere emotie op dan met sneeuw valt. Taal is communicatie en woorden brengen ook emoties overquote:
[..]
Wat is die toon dan precies? En wat is de meerwaarde van grotere variatie in toon, in het bijzonder voor de efficiëntie van een taal?
Nee, meisje is 'het' omdat het een verkleinwoord is.quote:
[..]
Nogmaals het was vroeger bedoeld om eenieder inzicht te geven over de toedracht/inhoud/het karakter van een bepaald (mogelijk onbekend) voorwerp. Meisje krijgt het want die waren van oudsher best kwetsbaar, onschuldiger en neutraler. Het is geen perfecte wetenschap maar het had wel nut wat jij in zujn geheel lijkt te willen ontkennen, wat niet waar is.
Over de specifieke inzichten van de lidwoorden gok ik btw, ik kan het ook niet precies weten zonder een studie in etymologie en zelfs dan mogelijk niet want ik leefde honderden jaren geleden niet.
In het allereerste begin had het soort van zin. Maar dat is héél snel verdwenen.
Er zijn veel meer relevante verschillen tussen het Nederlands en het Engels. My two cents: het Engels heeft vele betere uitdrukkingen (duidelijker) en het Nederlands heeft op zich wel veel woorden waarmee we ons genuanceerder kunnen uitdrukken maar wij gebruiken die te weinig.quote:
[..]
Ik zie die noodzaak dus ook niet. Engels bijvoorbeeld vind ik wat taal betreft meer diepgang en expressie hebben tegenover Nederlands, je kunt er meer emotie en lading in kwijt, dat kan natuurlijk subjectief zijn, maar ik heb de neiging te geloven dat het objectief is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En als we geen geslachten meer hebben, vindt iedereen dat het stom klinkt om er twee te gebruiken.quote:
[..]
Aangezien wij twee geslachten hebben zou het raar zijn om meer dan 2 bepaalde lidwoorden te gebruiken.
Ja, waarom niet? Dat is precies het gebrek aan efficiëntie dat die dame aanstipt.quote:Maar goed, je kan natuurlijk ook de geslachten helemaal afschaffen. Daar valt wat voor te zeggen maar is het nodig? Het is nu eenmaal zo gegroeid dat wij er twee hebben en aangezien bijna niemand die hier geboren wordt hier moeite mee heeft zie ik geen noodzaak om het te wijzigen. Er zijn wijzigingen die veel meer voor de hand liggen zoals de tussenletter n en de auw/ouw, waarom daar niet eens 1 regel voor maken?
Er zijn helemaal niet zo veel talen met geslachten. Je haalt voorbeelden aan die verwant zijn. Dat is als wijzen naar één familie en vragen waarom er zo veel mensen zijn met deze of gene genetische ziekte.quote:Ik zou dan trouwens wel graag een goede verantwoording hebben hoe het komt dat zoveel talen die geslachten hebben (ook Frans en Duits bijvoorbeeld) als het zo overbodig is.
Misschien in de vergelijking van majeur en mineur? Het ligt in de klank, beetje lastig over te brengen met woorden. Maar die vergelijking kun je ook weer niet geheel maken, dan verander je de intonatie weer in de woorden.quote:
[..]
LOLWUT? Waaruit mag die opening dan wel niet bestaan?
De flow is anders op die manier.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Eens.quote:
[..]
Het Engels heeft ook maar 1 lidwoord en toch is die taal veel leuker dan Nederlands of Duits.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat zou goed kunnen, daar weet ik veel te weinig van eerlijk gezegd! Dit is dan voor mij ook eigenlijk een discussie waar ik beter niet aan kan deelnemen.. Aangezien iedereen hier flink onderlegd is, behalve ik.quote:
[..]
Er zijn veel meer relevante verschillen tussen het Nederlands en het Engels. My two cents: het Engels heeft vele betere uitdrukkingen (duidelijker) en het Nederlands heeft op zich wel veel woorden waarmee we ons genuanceerder kunnen uitdrukken maar wij gebruiken die te weinig.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Oh? Ik kan me niet herinneren dat er tonaliteit komt kijken bij het Nederlands.quote:
[..]
In een vergelijking met muziek is'het sneeuwt' majeur en 'sneeuw valt' mineur.
Welke vergelijking is groter?quote:Daarnaast is het moeilijk te zeggen of de vergelijking met de taalrijkheid van het Engels zoveel groter is, of dat er meer of minder in gebruik is. Het verschil met in aanraking komen met spreektaal of schrijftaal bijvoorbeeld.
Is efficiëntie het enige relevante criterium?quote:
[..]
Wat is die toon dan precies? En wat is de meerwaarde van grotere variatie in toon, in het bijzonder voor de efficiëntie van een taal?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Niemand geeft een waardeoordeel. Ze spreekt slechts over efficiëntie. En als een woord zonder betekenisverlies achterwege gelaten kan worden, is dat woord overbodig.quote:
[..]
Dan is 'overbodig' best subjectief.
Fair enough maar hier wordt "het" niet als bepaald lidwoord gebruikt, dat kan gewoon zo blijven als het wordt vervangen door "de".quote:
[..]
Sneeuw valt' en 'Het sneeuwt' De laatste heeft een opening voor enthousiasme en opwinding, waar dat in mij ogen bij de eerste minder geaccentueerd kan worden?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja, woorden brengen ook emoties over. Maar het is volledig conventioneel. 'Sneeuw valt' wekt andere emoties op omdat jij gewend bent aan 'het sneeuwt'. Als het gewoon zou zijn om 'sneeuw valt' te zeggen, zou jij precies diezelfde emoties krijgen bij die uitdrukking.quote:
[..]
Met het sneeuwt roep je een andere emotie op dan met sneeuw valt. Taal is communicatie en woorden brengen ook emoties over
De enige reden dat je de ene flow, wat dat ook mag zijn, beter vindt dan de andere, is omdat je eraan gewend bent.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 08:40 schreef I-care het volgende:
[..]
Misschien in de vergelijking van majeur en mineur? Het ligt in de klank, beetje lastig over te brengen met woorden. Maar die vergelijking kun je ook weer niet geheel maken, dan verander je de intonatie weer in de woorden.
De flow is anders op die manier.
Dat is wel waar het artikel over ging.quote:
[..]
Is efficiëntie het enige relevante criterium?
Het refereert in dit geval naar het weer - iets dat neutraal, onvoorspelbaar (vooral destijds) onzeker, woest, en wild is van aard. Vandaar het. Ik zie de betekenis wel degelijk van in.quote:
[..]
Sneeuw valt' en 'Het sneeuwt' De laatste heeft een opening voor enthousiasme en opwinding, waar dat in mij ogen bij de eerste minder geaccentueerd kan worden?
Sneeuw valt is minder sterk want het geeft een globaal, onduidelijk karakter aan sneeuw - alsif alle sneeuw hetzelfde is.
ik ook niet.quote:
[..]
Dat zou goed kunnen, daar weet ik veel te weinig van eerlijk gezegd! Dit is dan voor mij ook eigenlijk een discussie waar ik beter niet aan kan deelnemen.. Aangezien iedereen hier flink onderlegd is, behalve ik.
Er zijn er anders die slechter discussieren
Niemand kan daar iets zinnigs over zeggen. Het is nu eenmaal een feit dat we er momenteel twee hebben en dat bijna niemand die hier geboren is daar moeite mee heeft dus waarom het wijzigen? Hadden mensen maar zo weinig moeite met het vervoegen van woorden terwijl dat hartstikke eenvoudig is in onze taal.quote:
[..]
En als we geen geslachten meer hebben, vindt iedereen dat het stom klinkt om er twee te gebruiken.
Als je iets wil wijzigen vanuit de bestaande situatie dan zal je moeten aantonen dat dat nodig is.quote:Ja, waarom niet? Dat is precies het gebrek aan efficiëntie dat die dame aanstipt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik zou "Begrijpen" gebruiken i.p.v. "snappen."quote:
[..]
Waarom?
Ik zal ook even mijn uitspraak uitleggen: deze dame heeft enkele jaren gestudeerd om de taal goed te snappen en er staat niets in het stuk dat erop wijst dat ze het niet snapt.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Nee want dan zou 'meis' een woord moeten zijn. Geen dialect.quote:
[..]
Nee, meisje is 'het' omdat het een verkleinwoord is.
In het allereerste begin had het soort van zin. Maar dat is héél snel verdwenen.
Dat zou best eens zo kunnen zijn. Maar dat doet niet af aan de beleving die er nu is. Dit is eenmaal onze taal.quote:
[..]
De enige reden dat je de ene flow, wat dat ook mag zijn, beter vindt dan de andere, is omdat je eraan gewend bent.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
flowquote:
[..]
De enige reden dat je de ene flow
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Daar zou je best eens fMRI onderzoek op kunnen doen. Ik denk het niet namelijk.quote:
[..]
Ja, woorden brengen ook emoties over. Maar het is volledig conventioneel. 'Sneeuw valt' wekt andere emoties op omdat jij gewend bent aan 'het sneeuwt'. Als het gewoon zou zijn om 'sneeuw valt' te zeggen, zou jij precies diezelfde emoties krijgen bij die uitdrukking.
Net als in vele culturen iets ronds als 'baba' en iets scherps als 'kiki' aangewezen wordt, is ook toon of klank geen toeval.
Mooi uitgelegd!quote:
[..]
Het refereert in dit geval naar het weer - iets dat neutraal, onvoorspelbaar (vooral destijds) onzeker, woest, en wild is van aard. Vandaar het. Ik zie de betekenis wel degelijk van in.
Sneeuw valt is minder sterk want het geeft een globaal, onduidelijk karakter aan sneeuw - alsif alle sneeuw hetzelfde is.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Omdat er wel degelijk mensen zijn die er moeite mee hebben. Zowel moedertaalsprekers als niet-moedertaalsprekers.quote:
[..]
Niemand kan daar iets zinnigs over zeggen. Het is nu eenmaal een feit dat we er momenteel twee hebben en dat bijna niemand die hier geboren is daar moeite mee heeft dus waarom het wijzigen? Hadden mensen maar zo weinig moeite met het vervoegen van woorden terwijl dat hartstikke eenvoudig is in onze taal.
Minder te leren voor buitenlanders. Kunnen ze ook makkelijker Nederlands spreken en hebben PVV-tokkies weer een reden minder om te klagen.quote:[..]
Als je iets wil wijzigen vanuit de bestaande situatie dan zal je moeten aantonen dat dat nodig is.
Ik gebruik 'snappen' omdat de post waarop ik reageer dat gebruikt.quote:
[..]
Ik zou "Begrijpen" gebruiken i.p.v. "snappen."
In zoverre is het interessant om op deze analogie in te gaan dat het aantoont dat je niet zomaar kan stellen - wat iemand net wel deed - dat het een slechts beter klinkt dan het ander omdat we het gewend zijn. Dat weten we niet, bij de muziek heeft het niets met gewenning te maken, om de een of andere reden bepaalt de interval tussen de tweede en de derde toon (2 bij majeur, 1,5 bij mineur) - wat correspondeert met een bepaalde frequentiefactor - of dat het vrolijk/licht of juist somber/onheilspellend klinkt. Vraag aan een willekeurige persoon die geen muzikale scholing heeft gehad om het te associëren (meerkeuzevraag) en bijna iedereen zal hetzelfde antwoord geven. Bij muziek wil je natuurlijk altijd hiermee spelen, de combinatie van beide maakt het mooi, de combinatie van een sterke structuur en een goede variatie binnen die sterke structuur zorgt voor een mooi resultaat.quote:
[..]
Misschien in de vergelijking van majeur en mineur? Het ligt in de klank, beetje lastig over te brengen met woorden. Maar die vergelijking kun je ook weer niet geheel maken, dan verander je de intonatie weer in de woorden.
De flow is anders op die manier.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ok. begrijp ik.quote:
[..]
Ik gebruik 'snappen' omdat de post waarop ik reageer dat gebruikt.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Het komt van 'meid' (of een daaraan verwant woord). 'Meidje' is in de loop der tijd 'meisje' geworden, het geslacht is gebleven.quote:
[..]
Nee want dan zou 'meis' een woord moeten zijn. Geen dialect.
Dankjewel MevrouwPuff!quote:
[..]
ik ook niet.
Er zijn er anders die slechter discussieren
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Maar alsnog geen verkleinwoord wat jij beweerde.quote:
[..]
Het komt van 'meid' (of een daaraan verwant woord). 'Meidje' is in de loop der tijd 'meisje' geworden, het geslacht is gebleven.
Dat is dus te gemakkelijk gesteld, dat kan je niet bewijzen. Bij muziek (majeur/mineur) heeft niets met gewenning te maken, wie zegt dat dit bij taal wel enkel door gewenning komt?quote:
[..]
De enige reden dat je de ene flow, wat dat ook mag zijn, beter vindt dan de andere, is omdat je eraan gewend bent.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Idd.quote:
[..]
Het refereert in dit geval naar het weer - iets dat neutraal, onvoorspelbaar (vooral destijds) onzeker, woest, en wild is van aard. Vandaar het. Ik zie de betekenis wel degelijk van in.
Sneeuw valt is minder sterk want het geeft een globaal, onduidelijk karakter aan sneeuw - alsif alle sneeuw hetzelfde is.
"De sneeuw valt" heeft een andere betekenis dan "De sneeuw snijdt (in mijn gezicht)".
In beide gevallen sneeuwt het.
Make my day!
Oké dan: het is van oorsprong een verkleinwoord, verkleinwoorden zijn onzijdig, daarom is 'meisje' nog steeds onzijdig. Is dat voldoende nuance voor je?quote:
[..]
Maar alsnog geen verkleinwoord wat jij beweerde.
Veel mensen die muzikaal begaafd zijn zijn ook linguïstiek begaafd. Het heeft wel degelijk wat met elkaar te maken maar het hoe en wat is nog niet opgehelderd.quote:
[..]
Oh? Ik kan me niet herinneren dat er tonaliteit komt kijken bij het Nederlands.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
'Het sneeuwt' en 'sneeuw valt' bestaan vrijwel geheel uit dezelfde klanken, in tegenstelling tot 'bouba' en 'kiki'. Totdat je kunt bewijzen dat 'het sneeuwt' inherent beter klinkt dan 'sneeuw valt' (aangezien het hier als voorbeeld gebruikt werd, neem ik aan dat dat nog niet gebeurd is), kun je ervan uitgaan dat het conventioneel is.quote:
[..]
Daar zou je best eens fMRI onderzoek op kunnen doen. Ik denk het niet namelijk.
Net als in vele culturen iets ronds als 'baba' en iets scherps als 'kiki' aangewezen wordt, is ook toon of klank geen toeval.
Correctie: als jij beweert dat het niet conventioneel is, moet je dat bewijzen. Tot die tijd ga je best uit van wat je wél weet van taal, namelijk dat het conventioneel is.quote:
[..]
Dat is dus te gemakkelijk gesteld, dat kan je niet bewijzen. Bij muziek (majeur/mineur) heeft niets met gewenning te maken, wie zegt dat dit bij taal wel enkel door gewenning komt?
'Sneeuw valt' en 'het sneeuwt' hebben precies dezelfde betekenis. Ook als de sneeuw snijdt, valt 'ie.quote:
[..]
Idd.
"De sneeuw valt" heeft een andere betekenis dan "De sneeuw snijdt (in mijn gezicht)".
In beide gevallen sneeuwt het.
Het gaat mij vooral om de moedertaalsprekers en binnen die groep zijn het enkel de zeer domme en zeer laaggeschoolde mensen die hier moeite mee hebben. Big deal. Daar kunnen we best met zijn allen mee leven. Kijk jij hen er met de nek op aan omdat zij hier moeite mee hebben? Ik niet. Ik heb er veel meer moeite mee dat iemand die niet dom is weigert om te leren hoe je woorden vervoegt.quote:
[..]
Omdat er wel degelijk mensen zijn die er moeite mee hebben. Zowel moedertaalsprekers als niet-moedertaalsprekers.
Ook de mensen voor wie het niet de moedertaal is leren het wel als ze hier lang genoeg wonen en een beetje hun best doen. Dan moet je niet dagelijks naar de Turkse/Marokkaanse televisie kijken, binnen het gezin Turks/Marokkaans spreken etc.
Ik ken een Libanees (daar spreken ze een vorm van Arabisch, het is het handelsland en het land van hoogopgeleiden in een onstabiele regio) die in acht maanden tijd vloeiend Nederlands leerde. Waarom? Omdat hij op een normale manier meedeed. Hij ging sporten met de Nederlandstalige studenten, hij maakte aan iedereen duidelijk dat ze niet al teveel Engels moesten spreken in zijn aanwezigheid etc.
Het hangt dus gewoon samen met integratie. Die discussie zetten we echter beter elders voor, laten we ons hier maar beperken tot de taal.
Ja, laten we even onze cultuur afbreken omdat mensen weigeren te integreren en omdat boze blanke burgers hierover klagen.quote:Minder te leren voor buitenlanders. Kunnen ze ook makkelijker Nederlands spreken en hebben PVV-tokkies weer een reden minder om te klagen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Maar dat is niet de enige reden waarom meisje het krijgt. Het refereert iig wel deels aan het (vermeend) karakter.quote:
[..]
Oké dan: het is van oorsprong een verkleinwoord, verkleinwoorden zijn onzijdig, daarom is 'meisje' nog steeds onzijdig. Is dat voldoende nuance voor je?
Meisjes hebben ook iets mannelijks in zich - alsze zwanger zijn met een jongen. Vandaar het.
Als jij bewijs hebt dat er tonaliteit komt kijken bij het Nederlands, moet je dat snel publiceren. Dan word je wereldberoemd.quote:
[..]
Veel mensen die muzikaal begaafd zijn zijn ook linguïstiek begaafd. Het heeft wel degelijk wat met elkaar te maken maar het hoe en wat is nog niet opgehelderd.
Buiten enkele metalinguïstieke dingen, is er namelijk geen tonaliteit in het Nederlands.
Ik vind al die nuance juist een van de sterkere aspecten van de Nederlandse taal. Het geeft veel meer duidelijkhrid.quote:
[..]
'Sneeuw valt' en 'het sneeuwt' hebben precies dezelfde betekenis. Ook als de sneeuw snijdt, valt 'ie.
Beter zou ik niet zeggen, maar ik denk dat deze zinnen een andere betekenis hebben. Behalve dat het door conventies zou komen, kan jij niet aangeven waarom dit niet waar zou kunnen zijn.quote:
[..]
'Het sneeuwt' en 'sneeuw valt' bestaan vrijwel geheel uit dezelfde klanken, in tegenstelling tot 'bouba' en 'kiki'. Totdat je kunt bewijzen dat 'het sneeuwt' inherent beter klinkt dan 'sneeuw valt' (aangezien het hier als voorbeeld gebruikt werd, neem ik aan dat dat nog niet gebeurd is), kun je ervan uitgaan dat het conventioneel is.
Nee, dat is gewoon niet waar. Dat is pure onzin.quote:
[..]
Maar dat is niet de enige reden waarom meisje het krijgt. Het refereert iig wel deels aan het (vermeend) karakter.
Meisjes hebben ook iets mannelijks in zich - alsze zwanger zijn met een jongen. Vandaar het.
Helder overgebracht Bram!quote:
[..]
In zoverre is het interessant om op deze analogie in te gaan dat het aantoont dat je niet zomaar kan stellen - wat iemand net wel deed - dat het een slechts beter klinkt dan het ander omdat we het gewend zijn. Dat weten we niet, bij de muziek heeft het niets met gewenning te maken, om de een of andere reden bepaalt de interval tussen de tweede en de derde toon (2 bij majeur, 1,5 bij mineur) - wat correspondeert met een bepaalde frequentiefactor - of dat het vrolijk/licht of juist somber/onheilspellend klinkt. Vraag aan een willekeurige persoon die geen muzikale scholing heeft gehad om het te associëren (meerkeuzevraag) en bijna iedereen zal hetzelfde antwoord geven. Bij muziek wil je natuurlijk altijd hiermee spelen, de combinatie van beide maakt het mooi, de combinatie van een sterke structuur en een goede variatie binnen die sterke structuur zorgt voor een mooi resultaat.
Alleen zou dat ook cultureel kunnen zijn, of is het universeel? In Westers versus Oosters bijvoorbeeld. Ik heb het nooit onderzocht, maar jij misschien al wel.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Welk nuanceverschil zit er dan tussen 'sneeuw valt' en 'het sneeuwt'? Behalve het extreem vage 'toon'.quote:
[..]
Ik vind al die nuance juist een van de sterkere aspecten van de Nederlandse taal. Het geeft veel meer duidelijkhrid.
Ik heb er niet veel verstand van, maar ik denk meteen aan de uitspraak van het woordje "hallo": dat kan vriendelijk zijn als in een begroeting. Maar ook in de context van "pas eens op, je fietst aan de verkeerde kant van de weg, lul!".quote:
[..]
Als jij bewijs hebt dat er tonaliteit komt kijken bij het Nederlands, moet je dat snel publiceren. Dan word je wereldberoemd.
Buiten enkele metalinguïstieke dingen, is er namelijk geen tonaliteit in het Nederlands.
Is dat tonaliteit?
Make my day!
Nogmaals, aangezien "het" bij "het sneeuwt" een geheel andere grammaticale functie heeft (hoe verschillend onze politieke opvattingen ook zijn, Ciapelletto zal dit vast bevestigen) dan die van een bepaald lidwoord zou dit niet in gevaar moeten komen bij het verdwijnen van het bepaalde lidwoord "het". Ik vind dat jullie aan de belangrijkste factor voorbij gaan bij dit voorbeeld: de ene zin is op een actieve manier geformuleerd, de andere zin op een passieve manier. Het eerste klinkt normaal gesproken leuker en is gemakkelijker te volgen. In principe gebruik je voor zakelijke correspondentie meer de passieve vorm en voor persoonlijke correspondentie meer de actieve vorm. Ik probeer hier op dit forumpje zoveel mogelijk de actieve vorm te gebruiken. "Ik smeer een boterham" is duidelijker en vlotter dan "een boterham wordt door mij gesmeerd", bij de ene vorm leg je uit wat een persoon voor handeling verricht, bij de andere vorm leg je uit wat voor handeling op een voorwerp wordt verricht.quote:
[..]
Het refereert in dit geval naar het weer - iets dat neutraal, onvoorspelbaar (vooral destijds) onzeker, woest, en wild is van aard. Vandaar het. Ik zie de betekenis wel degelijk van in.
Sneeuw valt is minder sterk want het geeft een globaal, onduidelijk karakter aan sneeuw - alsif alle sneeuw hetzelfde is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is omkering van de bewijslast. 'Het is zo, want jij kunt niet bewijzen dat het niet mogelijk zou kunnen zijn'. De conventionaliteit van taal is al zo'n 150 jaar bekend. Als je daaraan wilt tornen, moet je met héél goed bewijs komen.quote:
[..]
Beter zou ik niet zeggen, maar ik denk dat deze zinnen een andere betekenis hebben. Behalve dat het door conventies zou komen, kan jij niet aangeven waarom dit niet waar zou kunnen zijn.
Als ik uit het raam kijk en zeg: "sneeuw valt", dan verwacht je toch dat de zin niet af is?
...van het dak.
...van de auto.
Enz.
...van het dak.
...van de auto.
Enz.
Please consider the environment before printing this post.
Op zaterdag 27 mei 2017 00:36 schreef d4v1d het volgende:
Kabuf is af en toe best een prima kerel.
Op zaterdag 27 mei 2017 00:36 schreef d4v1d het volgende:
Kabuf is af en toe best een prima kerel.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |