Crisis Oekraïne - Rusland #162 Met de Roebel in een duikvlucht

quote:

Op woensdag 24 december 2014 18:25 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Het mag wel wat objectiever vind ik. Het stukje over janukovic bijvoorbeeld. Er is gewoon tegen alle afspraken in een staatsgreep gepleegd door de facisten. Verder mag je wel benoemen dat ongeacht wie de raket heeft afgeschoten, de terroristen uit kiev verantwoordelijk zijn, (met name jatsenjoek)want zij hebben bewust hetluchtruim niet gesloten terwijl er alle anleiding voor was. Het kwam ze ook wel verdomd goed uit dat die mh17 werd neergeschoten (motief) Verder, De neonazie milities die rucksichtlos moorden met steun van de eu en het ophitsen van de bevolking door van baalen en verhofstadt waardoor de staatsgreep mogelijk werd gemaakt. Je mag ook wel benoemen dat het een machtsspel is dat kan uitmonden tot een wereldoorlog en dat er grote paralellen zijn met de eerste wereldoorlog, nota bene 100 jaar nadat deze begon.

Het maakt niet uit wie het vliegtuig heeft neergeschoten, oekraine is verantwoordelijk.
Hoe bedenk je het toch

quote:

Op woensdag 24 december 2014 18:51 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Het maakt niet uit wie het vliegtuig heeft neergeschoten, oekraine is verantwoordelijk.
Hoe bedenk je het toch

Zijn de Oekrainse autoriteiten niet de enige "bekenden" waartegen officiëel aanklacht is ingediend door nabestaanden? Of hebben ze ook de Russische regering aangeklaagd?

quote:

Op woensdag 24 december 2014 19:03 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Zijn de Oekrainse autoriteiten niet de enige "bekenden" waartegen officiëel aanklacht is ingediend door nabestaanden? Of hebben ze ook de Russische regering aangeklaagd?

Daar is het makkelijkste geld los te krijgen.

Nou ja, jongens, eerlijk is eerlijk. Gabruval bralt hier een hele hoop maar op enkele zaken heeft hij mijns inziens wel degelijk een punt, de situatie in Oekraïne wordt niet objectief bekeken uit het westen.

Eerst wilden pro-EUers een Europees georiënteerd Oekraïne. Dar zijn ze voor in opstand gekomen. Je mag het protesten noemen, je mag het actievoeren noemen, maar als het puntje bij paaltje komt zijn er gewoon overheids gebouwen in- en overgenomen. Dat noem ik een opstand, je zou het zelfs een staatsgreep kunnen noemen. Daar zijn ze dus voor in opstand gekomen. Maanden hebben ze Kiev onveilig gemaakt tot Janoekovitsj onder enorme druk van Europa en van de demonstranten vollédig capituleerde. Hij ging weg, de grondwetswijzigingen zou hij terugveranderen en er zou een overgangsregering komen en nieuwe verkiezingen. Hij zou nadat de overgangsregering benoemd was uit beeld verdwijnen. En de verkiezingen van ergens in december was de demonstranten niet snel genoeg (de oppositieleiders hadden het akkoord óók getekend) en werd alsnog met geweld gedreigd en Janoekovitsj is Oekraïne uitgejaagd.

Die pro-EUlui waren echt geen lieverdjes, dat was dus een geweldadige boevenbende die gewoon een opstand georganiseerd hadden. toch waren de geluiden die wij hier te horen kregen dat het vrijheidsstrijders waren en vanuit het westen is alles gedaan een staatsgreep te faciliteren.

Nu zijn de rollen (alweer, dit is immers niet de eerste keer in Oekraine) omgekeerd en is er een pro-EU regering en pro-russische rebellen. Die nemen ook overheidsgebouwen over en gebruiken ook geweld om gehoord te worden. Die willen alleen geen staatsgreep plegen, die hebben het helemaal gehad met die toestanden en willen onafhankelijkheid.

Wat hét verwijt van het westen was tegen Janoekovitsj is het geweld dat gebruikt werd tegen de opstandelingen. Het geweld tegen de opstandelingen in het oosten nu is vele malen groter. Natuurlijk, het oosten gebruikt ook meer geweld dan de opstandelingen van Euromaidan, maar dat is logisch. Als je geweld met geweld bestrijdt, moeten beide partijen tegen elkaar opboksen. Als Janoekovitsj echt gewelddadig die lui uit Kiev had getrapt, waren zij ook gewelddadiger geworden en zo loopt dat tegen elkaar op.

Hoor je het Westen nu met sancties komen en dreigen tegen Kiev omdat ze geweld gebruiken tegen de eigen bevolking? Natuurlijk niet, want zij hebben nu hun zin met de huidige regering en willen dat in stand houden. Wij horen in de media ook veel meer negatieve verhalen over het oosten dan we toen over de Pro-EU opstandelingen hoorden. Puur omdat ons de ene kant beter uitkomt, zijn we minder objectief en mijns inziens ook minder kritisch naar mensenrechtenschendingen daar, dan dat we waren toen het pro-EU betrof. Dat vind ik een schande.

Overigens zie ik de oplossing die het oosten biedt ook als enige oplossing die ook maar enigszins helpt. Eigenlijk al sinds de val van de sovjet-unie zit Oekraïne met zichzelf in zijn maag. Het land is gewoon door en door verdeeld door de geo-politiek. De een wil meer richting EU en de ander meer richting Rusland en die verdeling zorgt veel gigantisch veel frictie. We kunnen ons wellicht de verkiezingsophef herinneren wie nou gewonnen had, Joesjtsjenko of Janoekovitsj. Die frictie is hier dus eindelijk tot uitbarsting is gekomen.

De enige oplossing om van die frictie af te komen is gewoon een lijn te trekken en iedereen die meer van Rusland houdt dan van de EU gaat de ene kant op en de anderen de andere kant op. Hoewel een lange-termijnoplossing al gaande is, jongeren zijn nu al vrijwel zonder uitzondering westers georienteerd. Met een jar of vijftig zijn de pro-russen dus danig in de minderheid

quote:

Op woensdag 24 december 2014 19:45 schreef 99.999 het volgende:
Er is ook niemand die de pro-Europa groep verheerlijkt oid. Het gaat er om dat hij roept dat het objectiever moet maar vervolgens van alles Oekraine de schuld geeft, en dat is gewoonweg niet objectiever...

Het moet objectiever, en hij moet ook objectiever.

En ik vind wel dat het nieuws afgelopen jaar beduidend milder is geweest voor eerst de opstandelingen en daarna de regering van Jatsenjoek en daarna Porosjenko dan dat ze waren voor eerst Janoekovitsj en daarna de pro-russische rebellen

twitter:

herszenhorn twitterde op woensdag 24-12-2014 om 12:28:46 Hand-delivered X-mas Eve: gift from Press Service of #Russia Govt. Inscription: "Information Bomb" No doubt. Спасибо! http://t.co/CZiAsUJR8v reageer retweet

twitter:

leonidragozin twitterde op woensdag 24-12-2014 om 11:23:23 Incoming tourism in Russia is down 30-40%, even though moneywise it's the best time to visit. http://t.co/ewQA6uRxNg reageer retweet

twitter:

NatVasilyevaAP twitterde op woensdag 24-12-2014 om 14:11:13 Russia reports the highest weekly inflation since 2008 - at 0.9 percent up last week alone. reageer retweet

quote:

Op woensdag 24 december 2014 19:37 schreef timmmmm het volgende:
Nu zijn de rollen (alweer, dit is immers niet de eerste keer in Oekraine) omgekeerd en is er een pro-EU regering en pro-russische rebellen. Die nemen ook overheidsgebouwen over en gebruiken ook geweld om gehoord te worden. Die willen alleen geen staatsgreep plegen, die hebben het helemaal gehad met die toestanden en willen onafhankelijkheid.

Het geweld is volledig georkestreerd door Rusland. Dat blijkt uit de getuigenissen van de Russische leiders van de Oost-Oekrainse opstand. En het blijkt uit de snelheid waarmee de pro-Russen opereren:
- De Krim: binnen 2 weken geannexeerd.
- Donbas: binnen enkele maanden hele steden overgenomen, met controleposten, loopgraven, automatische geweren (AK47) & luchtafweer (Manpads).

Dit zijn geen burger protesten, maar militaire operaties uitgevoerd volgens een draaiboek bedacht door Russen.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 20:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het geweld is volledig georkestreerd door Rusland. Dat blijkt uit de getuigenissen van de Russische leiders van de Oost-Oekrainse opstand. En het blijkt uit de snelheid waarmee de pro-Russen opereren:
- De Krim: binnen 2 weken geannexeerd.
- Donbas: binnen enkele maanden hele steden overgenomen, met controleposten, loopgraven, automatische geweren (AK47) & luchtafweer (Manpads).

Dit zijn geen burger protesten, maar militaire operaties uitgevoerd volgens een draaiboek bedacht door Russen.

Ik geloof onmiddellijk dat Rusland de opstandelingen steunt. De Europese Unie heeft de Euromaidanopstandelingen echter ook gesteund. Omdat de (pro-russische) Janoekovitsj beduidend verstandiger was dan zijn opvolger en geen totale oorlog aan de pro-EUopstandelingen verklaarde, kon de EU het afdoen met het dreigen van economische sancties en zeker ook oorlogstaal, zonder daad bij het woord te hoeven voegen. Echter zonder de EU en de immense druk die zij uitoefenden had Euromaidan het ook bij lange na niet gered.

Het is niet zo dat de pro-russen er niet zijn. Dat ze niet bestaan, dat er geen hele grote groep is die liever geen europese koers vaart. Die zijn in actie gekomen en Rusland heeft ongetwijfeld geen seconde hoeven denken voor ze te hulp geschoten zijn. Maakt ze voor mij geen haar slechter dan het westen en hun rol in euromaidan.

En de escalatie van geweld (let wel: dus niet het geweld zelf) is mijns inziens 100% te danken aan de zeer gewelddadige militaire reactie van de kersverse pro-EUregering in Oekraïne. Nogmaals, 100% gesteund door het westen. Als Europa op Jatsenjoek (of was het Porosjenko al toen?) evenveel druk had uitgeoefend als op Janoekovitsj om het geweld te minimaliseren, had de situatie er heel anders uitgezien.

Dit overigens even helemaal los van het gebeurde op de Krim. Dat was natuurlijk gewoon een sterk staaltje crimineel landjepik van Rusland. Die zagen een land wat zo gefixeerd was op Kiev en de ontwikkelingen daar dat ze in het vacuum van macht wat ontstond na het verjagen van Janoekovitsj hun kans zagen om de Krim als het ware achterover te drukken. Een gebied wat ze al vele jaren als hun rechtmatige eigendom zien. Als ik dan toch in complottheoriën zou geloven lijkt me nog de meest waarschijnlijke dat Poetin de hele Euromaidansituatie georchestreerd heeft. Hun 'bondgenoot' Janoekovitsj opbouwen en achter hem staan, op een kritiek punt die snipers plaatsen waardoor de boel nog verder escaleert en dan tijdens onderhandelingen met rebellen, EU en janoekovitsj nét niet daadkrachtig genoeg zijn om dat eerdergenoemde vacuum te laten ontstaan om hun lang gedroomde veroveringszucht mbt de krim werkelijkheid te zien worden.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 20:16 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Ik geloof onmiddellijk dat Rusland de opstandelingen steunt. De Europese Unie heeft de Euromaidanopstandelingen echter ook gesteund. Omdat de (pro-russische) Janoekovitsj beduidend verstandiger was dan zijn opvolger en geen totale oorlog aan de pro-EUopstandelingen verklaarde, kon de EU het afdoen met het dreigen van economische sancties en zeker ook oorlogstaal, zonder daad bij het woord te hoeven voegen. Echter zonder de EU en de immense druk die zij uitoefenden had Euromaidan het ook bij lange na niet gered.

Het is niet zo dat de pro-russen er niet zijn. Dat ze niet bestaan, dat er geen hele grote groep is die liever geen europese koers vaart. Die zijn in actie gekomen en Rusland heeft ongetwijfeld geen seconde hoeven denken voor ze te hulp geschoten zijn. Maakt ze voor mij geen haar slechter dan het westen en hun rol in euromaidan.

En de escalatie van geweld (let wel: dus niet het geweld zelf) is mijns inziens 100% te danken aan de zeer gewelddadige militaire reactie van de kersverse pro-EUregering in Oekraïne. Nogmaals, 100% gesteund door het westen. Als Europa op Jatsenjoek (of was het Porosjenko al toen?) evenveel druk had uitgeoefend als op Janoekovitsj om het geweld te minimaliseren, had de situatie er heel anders uitgezien.

Dit overigens even helemaal los van het gebeurde op de Krim. Dat was natuurlijk gewoon een sterk staaltje crimineel landjepik van Rusland. Die zagen een land wat zo gefixeerd was op Kiev en de ontwikkelingen daar dat ze in het vacuum van macht wat ontstond na het verjagen van Janoekovitsj hun kans zagen om de Krim als het ware achterover te drukken. Een gebied wat ze al vele jaren als hun rechtmatige eigendom zien. Als ik dan toch in complottheoriën zou geloven lijkt me nog de meest waarschijnlijke dat Poetin de hele Euromaidansituatie georchestreerd heeft. Hun 'bondgenoot' Janoekovitsj opbouwen en achter hem staan, op een kritiek punt die snipers plaatsen waardoor de boel nog verder escaleert en dan tijdens onderhandelingen met rebellen, EU en janoekovitsj nét niet daadkrachtig genoeg zijn om dat eerdergenoemde vacuum te laten ontstaan om hun lang gedroomde veroveringszucht mbt de krim werkelijkheid te zien worden.

Steun EU: Hallo ik ben van Baalen en ik steun jullie...
Steun Rusland: Hallo onze militairen vallen Oost-Oekraïne binnen en de krim voegen we aan Rusland toe.

Duidelijk dat de EU voor escalatie zorgde.

Euromaiden gelijkstellen aan militaire overname van Oost-Oekraïne is al helemaal krankzinnig.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 20:33 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Steun EU: Hallo ik ben van Baalen en ik steun jullie.
Steun Rusland: Hallo onze militairen vallen je land binnen en de krim voegen we aan Rusland toe.

Duidelijk dat de EU voor escalatie zorgde.

Steun westen: Hallo Janoekovitsj, leuk hè dat jij denkt dat je de baas bent maar als je niet snel doet wat de oppositie wil maken we je land economisch kapot en anders kunnen we altijd nog op militaire middelen terugvallen.
Steun oosten: Hallo, gewelddadige escalatie? Mooi! Van ons krijg je wapens en militaire specialisten. Goed bezig. Denk je dat de krim ook in opstand is? Fout, die hebben we al ingepikt, wat jullie ook doen.

De enige reden dat de inbreng van het westen bij Euromaidan bij druk zetten bleef was omdat Janoekovitsj zo slim was niet grootschalig de aanval te openen op de opstandelingen. Omdat Obama gezegd heeft dat militaire steun niet uitgesloten was als hij dat wel zou doen.

Porosjenko kent dergelijke scrupules niet, omdat het westen hem niet bedreigd nu hij grootschalig de oorlog heeft verklaart aan het oosten. Toegegeven, voor hen was dat ook lastig omdat het oosten ook het hele oosten wilde, het rukte dus op. Echter stond dat op een gegeven moment stil en vonden ze het prima, waarop Kiev keihard in de aanval ging. Ik zie de tanks nog oprukken. Als Janoekovitsj zoveel burgers om zeep geholpen had als de regering van Oekraïne in het oosten, had het westen binnen de kortste keren op de stoep gestaan vermoed ik. De twee zaken zijn dus niet te vergelijken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat het westen even ver zou zijn gegaan als Poetin nu doet.

Nogmaals, los van de simpelweg criminele annexatie van de Krim. Die heeft dan ook nooit wat met de oosterse opstand te maken gehad

De opstandelingen van Euromaidan hebben ook gewoon provinciale overheidsgebouwen bestormd en overgenomen. Waarom het dus niet te vergelijken zou zijn weet ik niet. Mijns inziens is de enige reden dat het een wel escaleerde naar het grote conflict wat er nu heerst is dat nu het geweld van twee kanten komt

quote:

Op woensdag 24 december 2014 18:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat heet het objectief benaderen geloof ik.

Lol, daar weet U alles van.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 20:44 schreef Cherna het volgende:

[..]

Lol, daar weet U alles van.

Genoeg inhoudelijks hier om op te reageren denk ik, ik zou het doen

quote:

Op woensdag 24 december 2014 20:33 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Steun EU: Hallo ik ben van Baalen en ik steun jullie...
Steun Rusland: Hallo onze militairen vallen Oost-Oekraïne binnen en de krim voegen we aan Rusland toe.

Duidelijk dat de EU voor escalatie zorgde.

Euromaiden gelijkstellen aan militaire overname van Oost-Oekraïne is al helemaal krankzinnig.

Irak, Afghanistan etc etc. Verder hoef ik niets te benoemen als het om invallen gaat. Je verwijt anderen iets waar we ons zelf ook schuldig aan maken. Wat dat betreft kun je zeggen dat de Russen niet anders reageren dan het Westen. Over de wapenhandel nog maar te zwijgen.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 20:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het geweld is volledig georkestreerd door Rusland. Dat blijkt uit de getuigenissen van de Russische leiders van de Oost-Oekrainse opstand. En het blijkt uit de snelheid waarmee de pro-Russen opereren:
- De Krim: binnen 2 weken geannexeerd.
- Donbas: binnen enkele maanden hele steden overgenomen, met controleposten, loopgraven, automatische geweren (AK47) & luchtafweer (Manpads).

Dit zijn geen burger protesten, maar militaire operaties uitgevoerd volgens een draaiboek bedacht door Russen.

Klopt, maar dit na aanleiding van die hele coupe gesteund vanuit het Westen.
http://www.nujij.nl/algem(...)r-met.29471929.lynkx
Tja dat je neofascisten(skinheads) niet serieus neemt is nog daar aan toe. Maar als al legeronderdelen met deze symboliek rondlopen dan gaan die Russen dus nooit weg en geef je ze een motief. Namelijk het voorkomen van etnische zuiveringen in het oosten. Nogmaals 20 miljoen doden in ww2 door neofascisten vergeet je niet zo snel.

[ Bericht 20% gewijzigd door Cherna op 24-12-2014 21:16:26 ]

quote:

Op woensdag 24 december 2014 20:46 schreef Cherna het volgende:

[..]

Irak, Afghanistan etc etc. Verder hoef ik niets te benoemen als het om invallen gaat. Je verwijt anderen iets waar we ons zelf ook schuldig aan maken. Wat dat betreft kun je zeggen dat de Russen niet anders reageren dan het Westen. Over de wapenhandel nog maar te zwijgen.

Ik geloof niet dat we landen met het pistool op de kop hebben gedwongen om interesse te tonen voor de EU of NATO.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 21:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat we landen met het pistool op de kop hebben gedwongen om interesse te tonen voor de EU of NATO.

Nee, ze hebben honderdduizenden vermoord om regime change te verkrijgen, omwille van 18 Saudische vliegtuigkapers. Mogen ze Rusland nu ook iets gunnen.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 20:16 schreef timmmmm het volgende:
Het is niet zo dat de pro-russen er niet zijn. Dat ze niet bestaan, dat er geen hele grote groep is die liever geen europese koers vaart. Die zijn in actie gekomen en Rusland heeft ongetwijfeld geen seconde hoeven denken voor ze te hulp geschoten zijn. Maakt ze voor mij geen haar slechter dan het westen en hun rol in euromaidan.

En de escalatie van geweld (let wel: dus niet het geweld zelf) is mijns inziens 100% te danken aan de zeer gewelddadige militaire reactie van de kersverse pro-EUregering in Oekraïne. Nogmaals, 100% gesteund door het westen. Als Europa op Jatsenjoek (of was het Porosjenko al toen?) evenveel druk had uitgeoefend als op Janoekovitsj om het geweld te minimaliseren, had de situatie er heel anders uitgezien.

De acties van de pro-Russen in Donbas maken op mij niet de indruk dat ze wat hulp van Rusland krijgen, maar van een door Rusland georkestreerde militaire actie.

Er is wel een basis onder de bevolking voor een pro-Russische sentimenten. En zeg, de helft in Donbas zou liever onafhankelijk worden en aansluiten bij Rusland.

De Russische inmenging heeft voor een zo snelle escalatie gezorgd, dat alleen het leger nog kon ingrijpen in Donbas. De bevolking was in feite gegijzeld in een gebied dat in zijn geheel aan de controle van de Oekraiense overheid was onttrokken.

De Maidan beweging had het karakter van een volksprotest, met hun knuppels, schilden en molokov cocktails. Daarmee schiet je geen lijnvlucht op 10 km hoogte neer.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-12-2014 22:25:17 ]

quote:

Op woensdag 24 december 2014 22:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De acties van de pro-Russen in Donbas maken op mij niet de indruk dat ze wat hulp van Rusland krijgen, maar van een door Rusland georkestreerde militaire actie.

Er is wel een basis onder de bevolking voor een pro-Russische sentimenten. En zeg, de helft zou liever onafhankelijk worden en aansluiten bij Rusland.

De Russische inmenging heeft voor een zo snelle escalatie gezorgd, dat alleen het leger nog kon ingrijpen in Donbas. De bevolking was in feite gegijzeld in een gebied dat in zijn geheel aan de controle van de Oekraiense overheid was onttrokken.

De Maidan beweging had het karakter van een volksprotest, met hun knuppels, schilden en molokov cocktails. Daarmee schiet je geen lijnvlucht op 10 km hoogte neer.

Hier in het Westen krijg je 6 jaar gevangenis voor het bezit van een molotov cocktail (drie NAVO protesters in Chicago(?)). Wat in Kiev gebeurde zou in geen enkel Westers land toegelaten worden.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 22:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De acties van de pro-Russen in Donbas maken op mij niet de indruk dat ze wat hulp van Rusland krijgen, maar van een door Rusland georkestreerde militaire actie.

Er is wel een basis onder de bevolking voor een pro-Russische sentimenten. En zeg, de helft zou liever onafhankelijk worden en aansluiten bij Rusland.

De Russische inmenging heeft voor een zo snelle escalatie gezorgd, dat alleen het leger nog kon ingrijpen in Donbas. De bevolking was in feite gegijzeld in een gebied dat in zijn geheel aan de controle van de Oekraiense overheid was onttrokken.

De Maidan beweging had het karakter van een volksprotest, met hun knuppels, schilden en molokov cocktails. Daarmee schiet je geen lijnvlucht op 10 km hoogte neer.

Wanneer je overheidsgebouwen overneemt en provinciale bestuursgebouwen bezet en opnieuw invult met mensen die jouw idealen aanhangen, ben je niet bezig met en volksprotest maar met een opstand, m.i.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen parate kennis over specifiek donbas heb, dus hier kan ik niet met argumenten komen en moet ik je op je woord geloven

quote:

Op woensdag 24 december 2014 21:01 schreef Cherna het volgende:

[..]

Klopt, maar dit na aanleiding van die hele coupe gesteund vanuit het Westen.
http://www.nujij.nl/algem(...)r-met.29471929.lynkx
Tja dat je neofascisten(skinheads) niet serieus neemt is nog daar aan toe. Maar als al legeronderdelen met deze symboliek rondlopen dan gaan die Russen dus nooit weg en geef je ze een motief. Namelijk het voorkomen van etnische zuiveringen in het oosten. Nogmaals 20 miljoen doden in ww2 door neofascisten vergeet je niet zo snel.

Russen en het voorkomen van etnische zuiveringen?