Griekenland is het land waar alle problemen van de internationale kredietcrisis en de eurocrisis samen lijken te komen.
Ondanks de grote ellende van de afgelopen jaren heeft het nog steeds de potentie om verder te imploderen en een hoop bredere problemen te veroorzaken. Daarnaast rijst de vraag hoe de bevolking ooit uit alle sociale problemen moet gaan kruipen.
Dat Griekenland geslachtofferd is lijkt me duidelijk: het land was al aan de rand van de afgrond en dreigde andere Europese landen mee te sleuren met een failliet. Alle leningen aan Griekenland werden uit de boeken van private partijen gered (zoals Duitse en Franse banken), door de Europese belastingbetaler overgenomen en het standaard bezuinigingspakket werd door de 'trojka' opgelegd.
Het resultaat hiervan was rampzalig:
De economie kromp in enkele jaren met een kwart, de werkloosheid groeide tot schandalige hoogte (rond 25% en 50% voor jongeren), en de staatsschuld tov bbp groeide tot ca. 177%.
De krimp en 'herstel'
Beroepsbevolking
Staatsschuld tov bbp
Hoe het land ooit zijn groeiende schulden moet gaan terugbetalen nu de economie gedecimeerd is, is een raadsel. Rond de EU verkiezingen afgelopen jaar werd er nog een goednieuwsmachine in gang gezet, maar de realiteit is dat er waarschijnlijk nog flink afgeschreven moet gaan worden op de leningen aan Griekenland. Dit is een boodschap die Europese elites niet graag willen verkopen aan hun electoraten, aangezien die voor de rekening opdraaien.
Al jaren wordt de harde hand 'oplossing' van de trojka (die vooral een probleem vooruit lijkt te schuiven) ook aan Europese belastingbetalers verkocht als moreel juist, aangezien 'luie Grieken' nu hun rekening moeten betalen.
Maar een slecht ontwerp van de euro, waardoor (vrnl Zuid-Europese) landen hun munt niet meer kunnen devalueren bij een lagere competitiviteit en oplopend handelstekort was ook debet aan de eurocrisis, en de problemen die zich aan de periferie manifesteren, maar eigenlijk de gehele eurozone aangaan. Aangezien dit probleem niet echt wordt opgelost, zijn veel leningen aan, en ingrepen in deze landen slechts lapmiddelen die symptomen van een dieper probleem niet aanpakken.
Een langere uitleg van de manier waarop Noordelijke eurolanden werkloosheid en begrotingstekorten exporteren naar de Zuidelijke in dit artikel van Jesse Frederik op FTM.
Ondertussen stevenen de Grieken af op nieuwe verkiezingen (dat wordt 17 dec duidelijk), en als dat zo is lijken de kansen voor Syriza het beste. Dat lijkt leiders in de EU en de financiële markten erg zenuwachtig te maken, op zijn zachtst gezegd, want Syriza is niet van plan verder mee te gaan in de draconische maatregelen die Griekenland van buitenaf, samen met de noodleningen, wordt opgelegd.
Doen alsof het dat wel heeft.quote:Op maandag 15 december 2014 21:51 schreef Kaas- het volgende:
Doen alsof Griekenland zijn shit niet aan zichzelf te danken heeft.
Het werd in eerste instantie tot de euro toegelaten, terwijl er creatief met de cijfers omgegaan moest worden om aan de voorwaarden te voldoen. Dat vond men blijkbaar al prima.
Vervolgens zit het vast in een munt die eigenlijk te hoog gewaardeerd is voor zijn economie (en ook te laag voor Dld en Nld, leuk!), waarbij Noordelijke landen door in te zetten op export en concurrerende lagere lonen allerlei problemen naar de periferie exporteerden, die niet meer kon devalueren om hun handelstekort te dempen.
Allerlei winsten van de handelsoverschotten in het Noorden werden geïnvesteerd in Zuidelijke landen, die daarmee de export van Noordelijke landen mede draaiende hielden (leuk voor ons!). Toen dat explodeerde werden de Noordelijke banken die zich hieraan brandden gered met ons belastinggeld, en vooral Griekenland kreeg de schuld en werd gedwongen zijn economie op te offeren in een paar jaar tijd.
Voor staatsobligaties? Die rentes zijn wel weer aan het stijgen nu.quote:
Prof Sinn verwacht dat de rente op 0,0 komt voor de grieken en de leningen zullen doorlopen ad infinitum.
Greek Borrowing Costs at Most Since 2012 Amid Political Turmoil
Dit verhaal hoor je wel vaker, volgens mij klopt het niet. Het gebrekkig concurrentievermogen van Griekenland (en andere Zuid-Europese landen) wordt toegeschreven aan de wisselkoers. De wisselkoers is echter een puur nominaal iets (kan wel bepaalde reële effecten hebben) terwijl de problemen hem zitten in de reële kosten van productie. En die reële kosten kunnen makkelijk gestuurd worden door overheid, werkgevers en werknemers. Daar heb je geen eigen munt voor nodig.quote:
Vervolgens zit het vast in een munt die eigenlijk te hoog gewaardeerd is voor zijn economie (en ook te laag voor Dld en Nld, leuk!), waarbij Noordelijke landen door in te zetten op export en concurrerende lagere lonen allerlei problemen naar de periferie exporteerden, die niet meer kon devalueren om hun handelstekort te dempen.
Ja? Het Griekse volk heeft deze shit aan zichzelf te danken?quote:
Doen alsof Griekenland zijn shit niet aan zichzelf te danken heeft.
Griekenland (bijna 11 miljoen inwoners):
as the number of credit cards in use dropped from about 6.9 million in 2008 to approximately 3.3 million in 2012
Nederland (bijna 17 miljoen inwoners):
In Nederland is het aantal kaarten snel toegenomen, van 1,5 miljoen in 1998, via 2,7 miljoen in 2007 (bron: CBS), naar 6 miljoen in 2010 (bron: maatschappelijk overleg betalingsverkeer).
[ Bericht 39% gewijzigd door Leandra op 15-12-2014 23:26:33 ]
Ernstig dat mensen zo kunnen denken he?quote:Op maandag 15 december 2014 23:11 schreef Euribob het volgende:
[..]
Ja? Het Griekse volk heeft deze shit aan zichzelf te danken?
Goldman Sachs zuigt met zijn Mammonknechtjes een land leeg en rijke Europeanen profiteren van de goedkope woningen nu en kopen gewoon lekker die shit op.
Yorgos van de hoek omringd door neonazi's (!) werkloos en verbouwereerd achterlatend.
Volgens mij is het andersom: een handelstekort (door slechte concurrentiepositie) is deels op te vangen door de koers te verlagen, dat kan dus niet meer in de euro. Sinds de invoering van de euro lopen de handelsbalansen ook verder uit elkaar binnen Europa:quote:
[..]
Dit verhaal hoor je wel vaker, volgens mij klopt het niet. Het gebrekkig concurrentievermogen van Griekenland (en andere Zuid-Europese landen) wordt toegeschreven aan de wisselkoers.
(rood Dld, blauw Nld, paars It, oranje Sp, groen Fr, rood Pg)
Hoe zou je zeggen dat dat 'makkelijk' te doen is?quote:De wisselkoers is echter een puur nominaal iets (kan wel bepaalde reële effecten hebben) terwijl de problemen hem zitten in de reële kosten van productie. En die reële kosten kunnen makkelijk gestuurd worden door overheid, werkgevers en werknemers. Daar heb je geen eigen munt voor nodig.
Om daadwerkelijk net zo'n gewilde producten te maken als Duitsland gaat natuurlijk niet gebeuren, en met verlagen van lonen is Duitsland je ook al voor.
Nee, de rente die Griekenland gaat betalen voor de door de bailouts opgebouwde schulden. Het gaat dus niet over de rente die de kapitaalmarkt rekent. Door de hoge kapitaalmarkt rente zijn ze weer tot bailout leningen overgegaan.quote:
[..]
Voor staatsobligaties? Die rentes zijn wel weer aan het stijgen nu.
Greek Borrowing Costs at Most Since 2012 Amid Political Turmoil
Devaluatie van de munt leidt op de lange termijn niet per definitie tot een betere concurrentiepositie. Dat doet het alleen als je als land gebruik maakt van de mogelijkheden die het biedt. Het wordt bijvoorbeeld mogelijk om de lonen reëel te laten dalen terwijl ze nominaal nog stijgen. Dat is hoe landen op die wijze een betere exportpositie kunnen vergaren.quote:
Volgens mij is het andersom: een handelstekort (door slechte concurrentiepositie) is deels op te vangen door de koers te verlagen, dat kan dus niet meer in de euro. Sinds de invoering van de euro lopen de handelsbalansen ook verder uit elkaar binnen Europa:
Makkelijk is misschien niet het juiste woord. We zien nu in Griekenland wat een pijnlijk proces dat is.quote:Hoe zou je zeggen dat dat 'makkelijk' te doen is?
Om daadwerkelijk net zo'n gewilde producten te maken als Duitsland gaat natuurlijk niet gebeuren, en met verlagen van lonen is Duitsland je ook al voor.
Toevallig kwam Eurostat vandaag met dit persbericht over arbeidskosten in Europa. Daar staat Griekenland helaas om de een of andere reden niet bij
. Maar je ziet wel dat de arbeidskosten van Duitsland tot de hogere behoren terwijl Griekenland zeker na de crisis ongetwijfeld goedkoper is wat dat betreft. De lonen zijn de afgelopen jaren gestegen in Duitsland en ik verwacht wel dat die verder zullen stijgen. Op lonen kunnen de Grieken echt wel concurreren.Oh, ja dat heb ik ook wel eens voorbij zien komen, dat ze die leningen een beetje laten staan en hopen dat men ze ooit vergeten is. Ik vraag me idd of dat mogelijk is. Voor zulke bedragen zijn er altijd wel mensen die dat niet echt vergeten. Daar moet doorgaans wel een oorlog of hyperinflatie of iets anders lomps doorheen komen om het echt op te lossen.quote:
[..]
Nee, de rente die Griekenland gaat betalen voor de door de bailouts opgebouwde schulden. Het gaat dus niet over de rente die de kapitaalmarkt rekent. Door de hoge kapitaalmarkt rente zijn ze weer tot bailout leningen overgegaan.
Nee devaluatie is gen panacee, maar het is wel een instrument dat gebruikt werd en dat nu niet meer beschikbaar is.quote:
[..]
Devaluatie van de munt leidt op de lange termijn niet per definitie tot een betere concurrentiepositie. Dat doet het alleen als je als land gebruik maakt van de mogelijkheden die het biedt. Het wordt bijvoorbeeld mogelijk om de lonen reëel te laten dalen terwijl ze nominaal nog stijgen. Dat is hoe landen op die wijze een betere exportpositie kunnen vergaren.
Deze vond ik zo gauw:quote:[..]
Makkelijk is misschien niet het juiste woord. We zien nu in Griekenland wat een pijnlijk proces dat is.
Toevallig kwam Eurostat vandaag met dit persbericht over arbeidskosten in Europa. Daar staat Griekenland helaas om de een of andere reden niet bij
bron
Griekse lonen zijn sinds 2009 aan het dalen, terwijl ze in Duitsland slechts licht stijgen.
Op lonen kunnen Grieken op zich wel concurreren, maar uiteindelijk is dat een 'race to the bottom' waar niemand mee wint. Je ziet waar het in Griekenland nu toe leidt, en het heeft ook vraaguitval tot gevolg. In Duitsland ondervangen ze dat met export, maar in Griekenland is het niet zo'n feest.
Maar het stijgen van lonen in Duitsland (/noordelijke eurolanden) is uiteindelijk wel een oplossing van dit probleem waar iedereen bij wint: wij krijgen zelf beter betaald, hebben minder groot handelsoverschot, Grieken hoeven niet tot de bedelstaf te concurreren op lonen en exporteren weer meer.
Hoezo? Het is een iets andere vorm van staatsschuld dan de 'gewone' vorm die je op de markt uitzet tegen de geboden rente, aangezien je met een ander type crediteur te maken hebt, maar het is gewoon staatsschuld. In de derde grafiek in mijn OP zie je dat de staatsschuld ten opzichte van bbp nog steeds zeer hoog is.quote:
Waarom worden de 200+ miljard aan leningen die Griekenland gekregen heeft niet bij hun staatsschuld opgeteld?
Hoeveel is de staatsschuld nu? +/- 400 miljard? Daar zit dus die 240 miljard aan leningen van EU en IMF in?quote:
[..]
Hoezo? Het is een iets andere vorm van staatsschuld dan de 'gewone' vorm die je op de markt uitzet tegen de geboden rente, aangezien je met een ander type crediteur te maken hebt, maar het is gewoon staatsschuld. In de derde grafiek in mijn OP zie je dat de staatsschuld ten opzichte van bbp nog steeds zeer hoog is.
Iets van 317 miljard dus:quote:
[..]
Hoeveel is de staatsschuld nu? +/- 400 miljard? Daar zit dus die 240 miljard aan leningen van EU en IMF in?
http://greece.greekreport(...)nds-at-174-1-of-gdp/
Lijkt erop dat 240 daarvan dan het bailout pakket isquote:Eurostat reported that from the total 174.1% of GDP, 131.3% were loans and 42.4% were other securities. In absolute numbers, the Greek debt decreased to 314.8 billion euros, from 318.7 billion euros in the 4th quarter of 2013.
Die zijn wel medeverantwoordelijk ja, zij mogen immers elke paar jaar naar de stembus.quote:
[..]
Ja? Het Griekse volk heeft deze shit aan zichzelf te danken?
Zijn ze zelf ingestapt, evenals die schimmige deals met GS, evenals het falende beleid dat ze daar uitvoeren. Wat is er gebeurd met eigen verantwoordelijkheid? Het zijn geen stelletje hulpeloze mongolen daar? Nou ja, blijkbaar wel. Bah.quote:
[..]
Doen alsof het dat wel heeft.
Het werd in eerste instantie tot de euro toegelaten, terwijl er creatief met de cijfers omgegaan moest worden om aan de voorwaarden te voldoen. Dat vond men blijkbaar al prima.
Vervolgens zit het vast in een munt die eigenlijk te hoog gewaardeerd is voor zijn economie (en ook te laag voor Dld en Nld, leuk!), waarbij Noordelijke landen door in te zetten op export en concurrerende lagere lonen allerlei problemen naar de periferie exporteerden, die niet meer kon devalueren om hun handelstekort te dempen.
Allerlei winsten van de handelsoverschotten in het Noorden werden geïnvesteerd in Zuidelijke landen, die daarmee de export van Noordelijke landen mede draaiende hielden (leuk voor ons!). Toen dat explodeerde werden de Noordelijke banken die zich hieraan brandden gered met ons belastinggeld, en vooral Griekenland kreeg de schuld en werd gedwongen zijn economie op te offeren in een paar jaar tijd.
quote:Op dinsdag 16 december 2014 07:57 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Die zijn wel medeverantwoordelijk ja, zij mogen immers elke paar jaar naar de stembus.
Wij zijn ook de euro ingerommeld, dat bleek ook weer niet zo'n feest als ons werd voorgespiegeld. Je kunt een volk niet de consequenties van laten dragen van alles dat ze door elites is aangesmeerd. Bovendien is de enorme implosie van de Griekse economie onnodig. De euro is een slecht ontworpen munt, sommige landen plukken daar nu de wrange vruchten van.quote:
[..]
Zijn ze zelf ingestapt, evenals die schimmige deals met GS, evenals het falende beleid dat ze daar uitvoeren. Wat is er gebeurd met eigen verantwoordelijkheid? Het zijn geen stelletje hulpeloze mongolen daar? Nou ja, blijkbaar wel. Bah.
Ah, mensen die er verstand van hebben, die op totaal ondemocratische wijze binnen een paar jaar een kwart van de economie wegvagen en grote werkloosheid en armoede veroorzaken (met terugkerend fascisme als bonus!).quote:
Griekenland heeft zichzelf opgeblazen en heeft nu het geluk dat van al die door henzelf gemaakte schulden ineens een deel kwijtgescholden wordt en dat ze nu eindelijk eens onder dwang van mensen die er wel verstand van hebben hun economie kunnen liberaliseren en concurrender maken, want ook dat is ze nooit gelukt. Een tikkende tijdbom die eindelijk eens aangepakt wordt.
Van die schulden is vrij weinig kwijtgescholden, dat is allemaal op de schouder van belastingbetalers terechtgekomen om bankiers weer een fijne free lunch te geven. Want die hadden graag die leningen verstrekt uiteraard.
Zoals je weet hebben zowel lener als schuldenaar een verantwoordelijkheid voor een lening, en dat die houdbaar is. Rente wordt ook wel gezien als de prijs die je krijgt voor de kans dat je je geld nooit meer terug ziet. Maar als het dan zo ver is dat bankiers hun geld niet meer terugzien, dan worden ze maar weer getrakteerd door de gewone burger.
Overigens heeft het IMF zelf wel toegegeven dat ze Griekenland te veel door de mangel hebben gehaald:
quote:An amazing mea culpa from the IMF’s chief economist on austerity
Consider it a mea culpa submerged in a deep pool of calculus and regression analysis: The International Monetary Fund’s top economist today acknowledged that the fund blew its forecasts for Greece and other European economies because it did not fully understand how government austerity efforts would undermine economic growth.
quote:
[..]
Die zijn wel medeverantwoordelijk ja, zij mogen immers elke paar jaar naar de stembus.
Omdat je dit echt schijnt te menen.quote:
Nee devaluatie is gen panacee, maar het is wel een instrument dat gebruikt werd en dat nu niet meer beschikbaar is.
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.quote:Deze vond ik zo gauw:
[ afbeelding ]
bron
Griekse lonen zijn sinds 2009 aan het dalen, terwijl ze in Duitsland slechts licht stijgen.
Wel een mooie grafiek, je ziet dat Griekenland en Ierland na 2009 competitiever zijn geworden. En je ziet ook de problemen van Zuid-Europa, t.o.v. Duitsland en ook de andere Noord-Europese landen zijn ze economisch niet aantrekkelijk genoeg. Alle bedrijvigheid verplaatst zich daardoor naar het Noorden. Zelfs de bevolking zelf ziet het niet meer zitten, veel hoog opgeleide jongeren verlaten Zuid-Europa.
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.quote:Op lonen kunnen Grieken op zich wel concurreren, maar uiteindelijk is dat een 'race to the bottom' waar niemand mee wint. Je ziet waar het in Griekenland nu toe leidt, en het heeft ook vraaguitval tot gevolg. In Duitsland ondervangen ze dat met export, maar in Griekenland is het niet zo'n feest.
Maar het stijgen van lonen in Duitsland (/noordelijke eurolanden) is uiteindelijk wel een oplossing van dit probleem waar iedereen bij wint: wij krijgen zelf beter betaald, hebben minder groot handelsoverschot, Grieken hoeven niet tot de bedelstaf te concurreren op lonen en exporteren weer meer.
Ik denk dat de welvaart van een land met name afhankelijk is van goed of slecht bestuur, met uitzondering dan van landen met grondstoffen.
Interessante grafiek wat dat betreft:
De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.SPOILER
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc.
Het gaat alleen maar over het verhogen van de productiviteit. Wat een werknemer per uur kost is alleen maar interessant in verhouding tot wat hij voortbrengt. Bij de Grieken is dat helaas veel te weinig.quote:
[..]
[..]
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.
Wel een mooie grafiek, je ziet dat Griekenland en Ierland na 2009 competitiever zijn geworden. En je ziet ook de problemen van Zuid-Europa, t.o.v. Duitsland en ook de andere Noord-Europese landen zijn ze economisch niet aantrekkelijk genoeg. Alle bedrijvigheid verplaatst zich daardoor naar het Noorden. Zelfs de bevolking zelf ziet het niet meer zitten, veel hoog opgeleide jongeren verlaten Zuid-Europa.
[..]
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.
Ik denk dat de welvaart van een land met name afhankelijk is van goed of slecht bestuur, met uitzondering dan van landen met grondstoffen.
Interessante grafiek wat dat betreft:De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.SPOILERDe European Quality of Government Index:
http://nicholascharron.wo(...)overnment-index-eqi/
[ afbeelding ]
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc.
Juist. Griekenland is gewoon een door en door verrot land qua overheidsfunctioneren. Daar heeft GS inderdaad van kunnen profiteren, maar dat ligt toch echt aan het verrotte staatsbestel. Overigens heeft het laten stijgen van de lonen in Noord-Europese landen ongewenste neveneffecten: nog meer influx van kansarme Zuid-Europeanen en Oost-Europeanen en daarmee een nog grotere achteruitgang van die landen, waardoor nog meer mensen willen wegtrekken.quote:
[..]
[..]
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.
Wel een mooie grafiek, je ziet dat Griekenland en Ierland na 2009 competitiever zijn geworden. En je ziet ook de problemen van Zuid-Europa, t.o.v. Duitsland en ook de andere Noord-Europese landen zijn ze economisch niet aantrekkelijk genoeg. Alle bedrijvigheid verplaatst zich daardoor naar het Noorden. Zelfs de bevolking zelf ziet het niet meer zitten, veel hoog opgeleide jongeren verlaten Zuid-Europa.
[..]
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.
Ik denk dat de welvaart van een land met name afhankelijk is van goed of slecht bestuur, met uitzondering dan van landen met grondstoffen.
Interessante grafiek wat dat betreft:De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.SPOILERDe European Quality of Government Index:
http://nicholascharron.wo(...)overnment-index-eqi/
[ afbeelding ]
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc.
Oh ja je hebt gelijk, het was laat toen ik dat postte. Ik zie nu ook dat dat artikel en grafiek uit eind 2011 was, dus de laatste jaren van die grafiek zijn nog prognose.quote:
[..]
[..]
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.
Wel een mooie grafiek, je ziet dat Griekenland en Ierland na 2009 competitiever zijn geworden. En je ziet ook de problemen van Zuid-Europa, t.o.v. Duitsland en ook de andere Noord-Europese landen zijn ze economisch niet aantrekkelijk genoeg. Alle bedrijvigheid verplaatst zich daardoor naar het Noorden. Zelfs de bevolking zelf ziet het niet meer zitten, veel hoog opgeleide jongeren verlaten Zuid-Europa.
Natuurlijk heeft bestuur er mee te maken, en heeft Griekenland een traditie van slecht bestuur. Dat was al bekend toen ze mee mochten doen met de euro. Bovendien wilden Griekse elites ook maar wat graag van die telkens gedevalueerde drachme af. Maar uiteindelijk kun je alles ook niet los van elkaar zien in een one size fits Germany euro. Interne handelsbalansen in de eurozone spelen hier ook een rol, en ook de Duitse handelssurplussen die met plezier werden teruggeïnvesteerd in Griekenland om de Duitse export weer op dreef te houden. De euro mist zoals die nu is een echt transfermechanisme. In de VS heb je dit probleem niet.quote:[..]
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.
Ik denk dat de welvaart van een land met name afhankelijk is van goed of slecht bestuur, met uitzondering dan van landen met grondstoffen.
Interessante grafiek wat dat betreft:De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.SPOILERDe European Quality of Government Index:
http://nicholascharron.wo(...)overnment-index-eqi/
[ afbeelding ]
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc.
In de VS zijn natuurlijk ook hele staten waar geen droge snee brood verdiend wordt zo verdient de gemiddelde werknemer in Mississippi minder dan de helft van Jan Modaal in Maryland. 24% van de inwoners van Mississippi leeft onder de armoedegrens.quote:
[..]
Oh ja je hebt gelijk, het was laat toen ik dat postte. Ik zie nu ook dat dat artikel en grafiek uit eind 2011 was, dus de laatste jaren van die grafiek zijn nog prognose.
[..]
Natuurlijk heeft bestuur er mee te maken, en heeft Griekenland een traditie van slecht bestuur. Dat was al bekend toen ze mee mochten doen met de euro. Bovendien wilden Griekse elites ook maar wat graag van die telkens gedevalueerde drachme af. Maar uiteindelijk kun je alles ook niet los van elkaar zien in een one size fits Germany euro. Interne handelsbalansen in de eurozone spelen hier ook een rol, en ook de Duitse handelssurplussen die met plezier werden teruggeïnvesteerd in Griekenland om de Duitse export weer op dreef te houden. De euro mist zoals die nu is een echt transfermechanisme. In de VS heb je dit probleem niet.
Belangrijk punt wat veel mensen schijnen te vergeten.quote:
[..]
Devaluatie van de munt leidt op de lange termijn niet per definitie tot een betere concurrentiepositie. Dat doet het alleen als je als land gebruik maakt van de mogelijkheden die het biedt. Het wordt bijvoorbeeld mogelijk om de lonen reëel te laten dalen terwijl ze nominaal nog stijgen. Dat is hoe landen op die wijze een betere exportpositie kunnen vergaren.
OT:
er was een Belgische centrale bankier die afgelopen zondag in Buitenhof beweerde dat Griekenland al zijn schulden zou terugbetalen en dat de Griekse economie aan het groeien is
Dat is het punt: de VS is ook een verzameling heel verschillende staten met heel verschillende economieën, maar met een gezamenlijke munt (en een zwaar bevochten politieke unie, niet te vergeten). Maar via belastingen komt geld uit de surplus staten weer terecht bij de staten met een tekort, waardoor dit verschil niet ontspoort op de lange termijn.quote:
[..]
In de VS zijn natuurlijk ook hele staten waar geen droge snee brood verdiend wordt zo verdient de gemiddelde werknemer in Mississippi minder dan de helft van Jan Modaal in Maryland. 24% van de inwoners van Mississippi leeft onder de armoedegrens.
Ironisch genoeg heeft Duitsland intern ook zo'n mechanisme tussen de Länder: de Länderfinanzausgleich.
Die deelstaten zijn ook verschillend van economische aard en sterkte (bijv. oost <> west), en die verschillen worden met een solidariteitsheffing verzacht. Dat is ook normaal, want handelsbalansen zijn een zero sum game, en de deelstaten met een handelstekort zien hun geld constant wegvloeien naar de anderen, en dat loopt na verloop uit in een faillissement of ander drama, waarbij het tekortland implodeert en het overschotland zijn export ziet wegvallen.
Dat systeem leidt vaak tot wrok bij de surplusstaten, maar het voorkomt ergere problemen.
Zie ook
Germany’s federal states: Givers and takers
Germans fear a European transfer union because they hate their own one
Vandaag is de eerste ronde bekend en heeft kandidaat Dimas slechts 160 stemmen gekregen. Dus moet er volgende week een tweede ronde volgen.
Vrees is dat het parlement geen nieuwe president kan kiezen en dat er nieuwe parlementsverkiezingen moeten volgen, waarbij Syriza de verwachte winnnaar zal zijn. Syriza is een (extreem) linkse partij die tegen de bezuinigingen van het IMF en EU zijn
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?quote:
Altijd weer mooi om te zien hoe bij extreem links het begrip eigen verantwoordelijkheid niet bestaat. Griekenland is een schuldenmachine zonder noemenswaardige private sector. Typisch geval van eigen schuld dikke bult. Dat die schulden zijn afgewenteld op de Europese belastingbetaler is inderdaad een schande net als de hele EU dat is.
Maar inderdaad, de Griekse bevolking kan je hier niet de schuld van geven. Als je dan zo nodig over de eigen verantwoordelijkheid moet beginnen (die inderdaad hopeloos overschat door je wordt), heb het dan over de verantwoordelijkheid van de politiek/financiële elite die de Griekse burger hierin geluisd heeft.
Goed dat een extreem-linkse absint(h)drinkende etatist en een progressief-rechtse libertarier het dan toch daarover in ieder geval eens kunnen zijn.quote:
Maar inderdaad, de Griekse bevolking kan je hier niet de schuld van geven. Als je dan zo nodig over de eigen verantwoordelijkheid moet beginnen (die inderdaad hopeloos overschat door je wordt), heb het dan over de verantwoordelijkheid van de politiek/financiële elite die de Griekse burger hierin geluisd heeft.
Je hebt het over een figuur die alle Nederlandse politici als extreem links ziet. Qua definities en uitspraken zou ik me er niet al te veel van aantrekkenquote:
[..]
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?
.Zo is dat. Net zoals ik me niet verantwoordelijk voel voor de schulden die onze elite en publieke sector hebben gemaakt. De Griek die wel productief is heeft hier part nog deel aan.quote:
[..]
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?
Maar inderdaad, de Griekse bevolking kan je hier niet de schuld van geven. Als je dan zo nodig over de eigen verantwoordelijkheid moet beginnen (die inderdaad hopeloos overschat door je wordt), heb het dan over de verantwoordelijkheid van de politiek/financiële elite die de Griekse burger hierin geluisd heeft.
Wat extreem aan jullie is is dat je onschuldige mensen uitmelkt om jullie maakbaarheidsideaal maar te kunnen blijven uitvoeren hoewel het zonneklaar is dat er niets maakbaars is aan economie en maatschappij.
Je doet net alsof de elite niet bij de bevolking hoort. Het volk is altijd verantwoordelijk voor de inrichting van hun maatschappij. Dat wil niet zeggen dat iedereen bijgedragen heeft aan die wanboel daar maar die 95+% die niet tot de politieke of financiële elite behoort heeft genoeg macht om dingen anders te regelen als ze echt willen.quote:
[..]
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?
Maar inderdaad, de Griekse bevolking kan je hier niet de schuld van geven. Als je dan zo nodig over de eigen verantwoordelijkheid moet beginnen (die inderdaad hopeloos overschat door je wordt), heb het dan over de verantwoordelijkheid van de politiek/financiële elite die de Griekse burger hierin geluisd heeft.
De Grieken hadden 'ons' toch bedrogen? Pak de bedriegers met hun vervalste boeken dan aan. Een miljardenfraude met dramatische gevolgen voor de Euro en er is niet eens aangifte gedaan. Dat doen ze niet want dan kom je ook uit bij GS, enkele Europes instituties en Gerrit Zalm.quote:
[..]
Juist. Griekenland is gewoon een door en door verrot land qua overheidsfunctioneren. Daar heeft GS inderdaad van kunnen profiteren, maar dat ligt toch echt aan het verrotte staatsbestel.
Een veel te zielig verhaal. Alle landen in Europa zijn het slachtoffer van de Eurocrisis, het verschil tussen Griekenland en de meeste andere EU-leden is dat Grieken vele jaren lang veel te weinig belasting hebben betaald.quote:
Voor alle ontwikkelingen rondom Griekenland, Europees zorgenkind.
Griekenland is het land waar alle problemen van de internationale kredietcrisis en de eurocrisis samen lijken te komen.
Ondanks de grote ellende van de afgelopen jaren heeft het nog steeds de potentie om verder te imploderen en een hoop bredere problemen te veroorzaken. Daarnaast rijst de vraag hoe de bevolking ooit uit alle sociale problemen moet gaan kruipen.
Dat Griekenland geslachtofferd is lijkt me duidelijk: het land was al aan de rand van de afgrond en dreigde andere Europese landen mee te sleuren met een failliet. Alle leningen aan Griekenland werden uit de boeken van private partijen gered (zoals Duitse en Franse banken), door de Europese belastingbetaler overgenomen en het standaard bezuinigingspakket werd door de 'trojka' opgelegd.
Het resultaat hiervan was rampzalig:
De economie kromp in enkele jaren met een kwart, de werkloosheid groeide tot schandalige hoogte (rond 25% en 50% voor jongeren), en de staatsschuld tov bbp groeide tot ca. 177%.
[ afbeelding ]
De krimp en 'herstel'
[ afbeelding ]
Beroepsbevolking
[ afbeelding ]
Staatsschuld tov bbp
Hoe het land ooit zijn groeiende schulden moet gaan terugbetalen nu de economie gedecimeerd is, is een raadsel. Rond de EU verkiezingen afgelopen jaar werd er nog een goednieuwsmachine in gang gezet, maar de realiteit is dat er waarschijnlijk nog flink afgeschreven moet gaan worden op de leningen aan Griekenland. Dit is een boodschap die Europese elites niet graag willen verkopen aan hun electoraten, aangezien die voor de rekening opdraaien.
Al jaren wordt de harde hand 'oplossing' van de trojka (die vooral een probleem vooruit lijkt te schuiven) ook aan Europese belastingbetalers verkocht als moreel juist, aangezien 'luie Grieken' nu hun rekening moeten betalen.
Maar een slecht ontwerp van de euro, waardoor (vrnl Zuid-Europese) landen hun munt niet meer kunnen devalueren bij een lagere competitiviteit en oplopend handelstekort was ook debet aan de eurocrisis, en de problemen die zich aan de periferie manifesteren, maar eigenlijk de gehele eurozone aangaan. Aangezien dit probleem niet echt wordt opgelost, zijn veel leningen aan, en ingrepen in deze landen slechts lapmiddelen die symptomen van een dieper probleem niet aanpakken.
Een langere uitleg van de manier waarop Noordelijke eurolanden werkloosheid en begrotingstekorten exporteren naar de Zuidelijke in dit artikel van Jesse Frederik op FTM.
Ondertussen stevenen de Grieken af op nieuwe verkiezingen (dat wordt 17 dec duidelijk), en als dat zo is lijken de kansen voor Syriza het beste. Dat lijkt leiders in de EU en de financiële markten erg zenuwachtig te maken, op zijn zachtst gezegd, want Syriza is niet van plan verder mee te gaan in de draconische maatregelen die Griekenland van buitenaf, samen met de noodleningen, wordt opgelegd.
Het gebruikelijke verhaal, die mensen zijn nagenoeg niet aan te pakken. Ze stallen 'hun' vermogen in een ander land.quote:
[..]
De Grieken hadden 'ons' toch bedrogen? Pak de bedriegers met hun vervalste boeken dan aan.
http://www.google.com/pub(...)00000&ind=false&icfg
in 1990 was het GDP in $ 85 miljard,
in 2000 was dat gestegen naar $110 miljard
daarna kwam een boom waarin tot 2008 dit steeg naar 286 miljard (in 8 jaar 150% groei)
tot 2012 zakte dit GDP weer terug naar 196 miljard (tov van 12 jaar eerder nog altijd zo'n 85% groei)
Griekenland heeft initieel ongekend geprofiteerd van de invoering vand e euro, welke op een slag daar financiele stabiliteit, lage rentes en stabiele inkomens en zelf s een ongekende groei van de lonen bracht... tussen 2000 en 2007 verdubbelden bv de lonen.
Exact die groei was ook de reden voor de crash.... Griekenland prijsde zichzelf uit de markt, arbeid en produktie werd te duur, de eigen export zakte ineen en ook producten die men voorheen exporteerde (bv bouwproducten en beton) moest men gaan importeren omdat door een ongekende bouwboom in griekse steden hier een tekort ontstond.
griekenland ging tenonder aan een te hoge en opgezwepte groei, die echter vooral gefinancierd werd door oplopende schulden, en te weinig werkelijk effectieve productiestijging opleverde ..
haddend e grieken bv in die periode de loonstijgingen gedempt en juist als overheid eerder bezuinigd om de economie niet te overhitten, hadden ze de problemen voorheen kunnen oplossen, maar dat deed de politiek niet, die dachten dat met de invoering vand e euro, ook de griekse problemen door andere europese staten 'opgelost' zouden worden.
uiteindelijk is dat niet gebeurd en moesten de grieken vooral zelf boeten...
De Noodkredieten moesten ze zwaar betalen en vooral noord-europa verdiende eraan (Duitsland verdiende geschat een 65 miljard euro aan de kredietcrisis)
De reden dat er überhaupt gefraudeerd moest worden om Griekenland de euro in te krijgen geeft toch al aan dat er daar iets niet goed zat. Dat er meerdere partijen debet zijn aan die fraude klopt, maar Griekenland is nou eenmaal de partij die ermee instemde om de euro in te gaan. Dus moeten zij helaas ook op de blaren zitten. Ze hadden ook kunnen zeggen: nee jongens sorry, wij zijn niet sterk genoeg voor de Euro en dat is niet rendabel voor ons.quote:
[..]
De Grieken hadden 'ons' toch bedrogen? Pak de bedriegers met hun vervalste boeken dan aan. Een miljardenfraude met dramatische gevolgen voor de Euro en er is niet eens aangifte gedaan. Dat doen ze niet want dan kom je ook uit bij GS, enkele Europes instituties en Gerrit Zalm.
Europese instituties en mensen als Zalm hadden ook nee kunnen moeten zeggen maar kozen ervoor mooi weer te spelen op basis van de voor GS zeer lucratieve constructie.quote:
[..]
De reden dat er überhaupt gefraudeerd moest worden om Griekenland de euro in te krijgen geeft toch al aan dat er daar iets niet goed zat. Dat er meerdere partijen debet zijn aan die fraude klopt, maar Griekenland is nou eenmaal de partij die ermee instemde om de euro in te gaan. Dus moeten zij helaas ook op de blaren zitten. Ze hadden ook kunnen zeggen: nee jongens sorry, wij zijn niet sterk genoeg voor de Euro en dat is niet rendabel voor ons.
En het is niet alsof Europese instituties dit ook niet voelen. Miljarden belastinggeld naar Griekenland oftewel de banken en gaan we die ooit terugzien?quote:
[..]
Europese instituties en mensen als Zalm hadden ook nee kunnen moeten zeggen maar kozen ervoor mooi weer te spelen op basis van de voor GS zeer lucratieve constructie.
Het gaat naar de banken, dus dat zien we niet meer terug. Lekker hoge rente vanwege de crisis die ze zelf veroorzaakt hebben. Die Europese instituties voelen dat niet want het is immers belastinggeld, en hoe je het ook went of keert, het is Noord-Europees belastinggeld dat naar GS en de zijnen gaat. Dat dat via Griekenland gaat doet er eigenlijk niet zoveel toe.quote:
[..]
En het is niet alsof Europese instituties dit ook niet voelen. Miljarden belastinggeld naar Griekenland oftewel de banken en gaan we die ooit terugzien?
Het volk is een instituut. Daar doelde ik dan ook meer op.quote:
[..]
Het gaat naar de banken, dus dat zien we niet meer terug. Lekker hoge rente vanwege de crisis die ze zelf veroorzaakt hebben. Die Europese instituties voelen dat niet want het is immers belastinggeld, en hoe je het ook went of keert, het is Noord-Europees belastinggeld dat naar GS en de zijnen gaat. Dat dat via Griekenland gaat doet er eigenlijk niet zoveel toe.
De grootste banken die hun Griekse staatsobligaties aan Europese belastingbetalers overdroegen waren grote Noord-Europese banken, Deutsche Bank, BNP-Paribas, HSBC volgens mij.quote:
[..]
Het gaat naar de banken, dus dat zien we niet meer terug. Lekker hoge rente vanwege de crisis die ze zelf veroorzaakt hebben. Die Europese instituties voelen dat niet want het is immers belastinggeld, en hoe je het ook went of keert, het is Noord-Europees belastinggeld dat naar GS en de zijnen gaat. Dat dat via Griekenland gaat doet er eigenlijk niet zoveel toe.
Wat was het percentage inflatie tussen 2000 en 2012? Zelfs met die correctie vind ik het best een forse stijging, naar mijn indruk sterker dan wat door inflatie verklaard kan worden.quote:
Als je in plaats van met 2007 (het laatste jaar dat de griekse economie groeide, vanaf 2008 kende ze een 0,42% daling) de huidige griekse economie eens vergelijk vanaf 1990, zie je opeens dat griekenland een ongekende groei kende en hooguit tussen 2008 en 2012 een 'correctie' ontving op deze groei (die helaas zeker tussen 2000 en 2005 vooral opgebouwd werd doordat de staat en consumenten teveel schulden maakten)
http://www.google.com/pub(...)00000&ind=false&icfg
in 1990 was het GDP in $ 85 miljard,
in 2000 was dat gestegen naar $110 miljard
daarna kwam een boom waarin tot 2008 dit steeg naar 286 miljard (in 8 jaar 150% groei)
tot 2012 zakte dit GDP weer terug naar 196 miljard (tov van 12 jaar eerder nog altijd zo'n 85% groei)
Ik neem aan dat GS voor Goldman Sachs staat? Leuk, een geldstroom van democratische NE landen naar een van de ergste producten van het extreme kapitalisme van de USA.quote:
[..]
Het gaat naar de banken, dus dat zien we niet meer terug. Lekker hoge rente vanwege de crisis die ze zelf veroorzaakt hebben. Die Europese instituties voelen dat niet want het is immers belastinggeld, en hoe je het ook went of keert, het is Noord-Europees belastinggeld dat naar GS en de zijnen gaat. Dat dat via Griekenland gaat doet er eigenlijk niet zoveel toe.
nope, de oorzaak is juist het uitblijven van inflatie, waar de grieken eigenlijk wel aan gewend waren... hun Drachme werd jaarlijks relatief snel minder waard en dus kreeg je ook meer loonsverhoging en was het niet zo erg schulden te maken, ook die werden dor de hogere inflatie snel minder waard..quote:
[..]
Wat was het percentage inflatie tussen 2000 en 2012? Zelfs met die correctie vind ik het best een forse stijging, naar mijn indruk sterker dan wat door inflatie verklaard kan worden.
door de hoge economische groei leek de schuldenberg van de grieken zelfs af te nemen, het percentage staatschuld tov het GDP daalde in deze periode van 10/ naar 94%... maar dat was hooguit een verhulling dat die schuld in absolute hoevelheid geld bijna net zo boomde als hun economie, en helaas wa de economische groei vooral een zeepbel, die niet gedragen werd door een daadwerkelijke stijging van de productiviteit en 'output' qua productie/export, maar vooral door de hogere uitgaven en consumptie en meer schulden.
De grieken hebben zich enorm in de problemen gebracht doordat ze niet doorhadden dat de Euro een 'andere' munt was dan de Drachme.. eentje die minder 'vergevend' was voor het maken van hoge schulden en ook eentje waar je eigenlijk niet in een paar jaar de loonkosten met 50% kon laten toenemen (nergens was de stijging van het arbeidsloon zo hoog als in griekenland).
Echter, ze hebben dat wel zelf gedaan.
zelfs al moet je erkennen dat de euro en de EU zeker de 'omstandigheden' geschapen hebben waarin de grieken zichzelf in de nesten konden steken en misschien tezeer een oogje dochtgeknepen of genegeerd dat iedereen aan zag komen dat de griekse houding uiteindelijk 'ineen-zou-klappen'...
Hierbij speelt het probleem dat 'Europa' en de 'EU' voor (nationale) politici enkel een leuk vehicll is als successen te claimen zijn... als het misgaat is het 'iedereen-voor-zichzelf' ..
Er bestaat ook egen Europes politiek Draagvlak voor bv werkelijke 'collectieve' inmenging in 'interne' zaken (wat juist ook het verloop van de totstandkoming van de griekse noodkredieten sterk bewees).
dat wordt altijd puur gedragen door lokale en nationale belangen en een 'veto-politiek'.
Ook dat is niet waar. Griekenland is het land met percentagegewijs de meeste mensen in overheidsdienst en dientengevolge een te kleine private sector om dat allemaal te financieren. Wat de Grieken nodig hebben is meer mensen die produceren.quote:
[..]
Een veel te zielig verhaal. Alle landen in Europa zijn het slachtoffer van de Eurocrisis, het verschil tussen Griekenland en de meeste andere EU-leden is dat Grieken vele jaren lang veel te weinig belasting hebben betaald.
De rijke Grieken hebben ook veel te weinig belasting betaald in die jaren. en/enquote:
[..]
Ook dat is niet waar. Griekenland is het land met percentagegewijs de meeste mensen in overheidsdienst en dientengevolge een te kleine private sector om dat allemaal te financieren. Wat de Grieken nodig hebben is meer mensen die produceren.
Bij jou betalen rijken altijd te weinig belasting.quote:
[..]
De rijke Grieken hebben ook veel te weinig belasting betaald in die jaren. en/en
Bij jou altijd teveel.quote:Op donderdag 18 december 2014 17:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Bij jou betalen rijken altijd te weinig belasting.
klopt ik vind het standpunt van de sterkste schouders en de zwaarste lasten moreel verwerpelijk.quote:
Mooi voorbeeld hoe collectief zelfmedelijden een land gewoon niet verder helpt terwijl als ze gewoon hun schouders eronder hadden gezet , hadden geaccepteerd dat ze die hele teringzooi zelf hebben veroorzaakt , .....ze nu net zo ver hadden kunnen zijn als ierland.
en waar denk jij halen die falende landen hun geld vandaan wanneer ze weer eens de pensioenen van hun burgers niet kunnen betalen ?quote:
[..]
Ik neem aan dat GS voor Goldman Sachs staat? Leuk, een geldstroom van democratische NE landen naar een van de ergste producten van het extreme kapitalisme van de USA.
Dan is CS opeens heel erg welkom... maar oh wéh .... een land kan zijn schuld niet meer betalen... dan is CS opeens de duivel zelf?
Mensen zonder economisch besef zijn zo saai.....
Ach, in Ierland protesteert men nu ook weer volop.quote:
Ierland Vs Griekenland......
Mooi voorbeeld hoe collectief zelfmedelijden een land gewoon niet verder helpt terwijl als ze gewoon hun schouders eronder hadden gezet , hadden geaccepteerd dat ze die hele teringzooi zelf hebben veroorzaakt , .....ze nu net zo ver hadden kunnen zijn als ierland.
Mensen zonder economisch besef? Dat van iemand die denkt dat Ieren zelf hun teringzooi hebben veroorzaakt ipv een paar bankiers die het hele land meesleurden in hun val...quote:
[..]
en waar denk jij halen die falende landen hun geld vandaan wanneer ze weer eens de pensioenen van hun burgers niet kunnen betalen ?
Dan is CS opeens heel erg welkom... maar oh wéh .... een land kan zijn schuld niet meer betalen... dan is CS opeens de duivel zelf?
Mensen zonder economisch besef zijn zo saai.....
Als een bank een lening aangaat met de verwachting dat die wordt terugbetaald dan heeft het dat alleen aan zichzelf te danken als de lener ineens failliet blijkt te zijn. En dan moet je op de blaren zitten. In de EU word je dan als bankier met belastinggeld gered.
Wat lost zo'n transfermechanisme op dan? Dat wordt dan gewoon het verplaatsen van welvaart van het Noorden naar het Zuiden toe. Overall wordt de Eurozone daar niet welvarender van.quote:
[..]
Oh ja je hebt gelijk, het was laat toen ik dat postte. Ik zie nu ook dat dat artikel en grafiek uit eind 2011 was, dus de laatste jaren van die grafiek zijn nog prognose.
[..]
Natuurlijk heeft bestuur er mee te maken, en heeft Griekenland een traditie van slecht bestuur. Dat was al bekend toen ze mee mochten doen met de euro. Bovendien wilden Griekse elites ook maar wat graag van die telkens gedevalueerde drachme af. Maar uiteindelijk kun je alles ook niet los van elkaar zien in een one size fits Germany euro. Interne handelsbalansen in de eurozone spelen hier ook een rol, en ook de Duitse handelssurplussen die met plezier werden teruggeïnvesteerd in Griekenland om de Duitse export weer op dreef te houden. De euro mist zoals die nu is een echt transfermechanisme. In de VS heb je dit probleem niet.
Waar ik me aan stoor is die slachtofferrol waar Griekenland zich in laat drukken. Het komt zogenaamd allemaal door de Euro en door Duitsland .. zelf kunnen ze er helemaal niets aan doen....Op die manier gaat het nooit iets worden daar.
Waar ik me aan stoor is dat "eigen schuld dikke bult" verhaal waarmee iedereen zich geruststelt dat het prima of zelfs verdiend is dat de Griekse samenleving uiteen gereten wordt.quote:
[..]
Wat lost zo'n transfermechanisme op dan? Dat wordt dan gewoon het verplaatsen van welvaart van het Noorden naar het Zuiden toe. Overall wordt de Eurozone daar niet welvarender van.
Waar ik me aan stoor is die slachtofferrol waar Griekenland zich in laat drukken. Het komt zogenaamd allemaal door de Euro en door Duitsland .. zelf kunnen ze er helemaal niets aan doen....Op die manier gaat het nooit iets worden daar.
Dat terwijl:
1) Griekse elites en het volk zeker niet dezelfde schuld ten deel vallen in dit geheel. En dat terwijl het volk altijd de klappen te verduren krijgt.
2) Een evt. faillissement van Griekenland voor de eurozone (en dus ook voor ons) grote consequenties kan hebben. Het trojka-beleid komt neer op schulden vergroten en bbp ineen doen storten. Niet echt bevorderlijk voor een staat die in feite al jaren failliet is.
3) Zelfs als Griekenland slecht bestuurd wordt, dit nog niet betekent dat ze het:
a) verdienen om in economische malaise te worden gestort
b) gaan verbeteren door in economische malaise te worden gestort!
Dit is gewoon onnodig en cru, en willen we ooit een echte politieke unie vormen in Europa dan zijn dit soort interne afrekeningen niet echt bevorderlijk.
4) Het beleid op ondemocratische wijze door de Griekse strot wordt geduwd...
5) ...teneinde de fictie van een goed ontworpen euro(zone) hoog te houden en...
6) ... Noord-Europese banken te redden
7) Dit op kosten van Europese belastingbetalers, die nu ook flinke risico's lopen om dat geld grotendeels kwijt te zijn.
Dit hele "eigen schuld" verhaal verhult wel degelijk de rol die een slecht ontworpen euro (ten gunste van groot-Duitsland) heeft gespeeld in de neergang van Griekenland. Duitsland kon goed verdienen aan Griekenland door extra export en het vervolgens weer terug lenen van die winsten.
Zoals gezegd leidt dat vaak tot een zeepbel die in elkaar klapt, en het voorkomen daarvan is één van de manieren waarop een transfermechanisme de boel bij elkaar houdt. (want Duitsland heeft ook geen baat bij zo'n implosie in de periferie)
VVD-fanboys zijn nogal saai en voorspelbaar.quote:
[..]
en waar denk jij halen die falende landen hun geld vandaan wanneer ze weer eens de pensioenen van hun burgers niet kunnen betalen ?
Dan is CS opeens heel erg welkom... maar oh wéh .... een land kan zijn schuld niet meer betalen... dan is CS opeens de duivel zelf?
Mensen zonder economisch besef zijn zo saai.....
Jij hoeft mij echt niet uit te leggen wat een lening is. Het punt is dat GS die lening deed aan een groot land wat niet kredietwaardig was en dat wij nu deze winst voor enkel het uitlenen van geld aan een niet kredietwaardig land van dat walgelijke bedrijf GS mogen betalen. Sowieso is geld 'verdienen' met geld uitlenen al niet iets om trots op te zijn maar GS maakt het veel bonter dan dat, GS manipuleert zelfs het systeem, een oud-medewerker heeft gelekt hoe zij de prijs van voedselproducten manipuleerden (via aandelen) om meer winst te maken. Het bezwaar tegen dit soort bedrijven is dus in essentie dat ze gewetenloos ten koste van alles en iedereen voor zichzelf zorgen.
Zo simpel is het! Dat is een zelfregulerend mechanisme van de markt wat nu werd uitgeschakeld. Het zelfregulerende is evident: het maant banken tot voorzichtigheid bij het verstrekken van een lening.quote:
Als een bank een lening aangaat met de verwachting dat die wordt terugbetaald dan heeft het dat alleen aan zichzelf te danken als de lener ineens failliet blijkt te zijn.
In het verlengde hiervan was het ook walgelijk dat de Nederlandse belastingbetaler de schulden van Icesave afloste (aan de Nederlandse rekeninghouders). Zij kozen met Eurotekens in hun ogen voor die ene bank die een betere rente bood zonder zichzelf ook maar 1 seconde af te vragen waar dat verschil vandaan komt en of dat dit wel gezond is. Dan niet janken als die bank failliet gaat en jij je geld kwijt bent, je had ook voor een relatief veilige Nederlandse bank kunnen kiezen. Wel de lusten maar niet de lasten.
Klopt, ik wist niet wat ik las vorig jaar. http://www.independent.co(...)-starve-8459207.htmlquote:
[..]
VVD-fanboys zijn nogal saai en voorspelbaar.
Jij hoeft mij echt niet uit te leggen wat een lening is. Het punt is dat GS die lening deed aan een groot land wat niet kredietwaardig was en dat wij nu deze winst voor enkel het uitlenen van geld aan een niet kredietwaardig land van dat walgelijke bedrijf GS mogen betalen. Sowieso is geld 'verdienen' met geld uitlenen al niet iets om trots op te zijn maar GS maakt het veel bonter dan dat, GS manipuleert zelfs het systeem, een oud-medewerker heeft gelekt hoe zij de prijs van voedselproducten manipuleerden (via aandelen) om meer winst te maken. Het bezwaar tegen dit soort bedrijven is dus in essentie dat ze gewetenloos ten koste van alles en iedereen voor zichzelf zorgen.
De grootste ratten in het economische systeem: vermogensbeheerders, bankiers, verzekeraars, etc. Oftewel: overal waar men zich via de markt een machtsvacuüm toe-eigent. Griekenland is het eerste voorbeeld van een compleet land dat daar het slachtoffer van wordt.
Ik denk dat het probleem is dat die mensen alleen maar getalletjes op een computerscherm zien en niet de consequenties. Net als die dronebestuurders die het gevoel hebben een game te spelen terwijl ze iemand doden. Nog even los van het feit dat ze met dat soort praktijken geld onttrekken aan een markt en dat hun rijk worden dan ook direct samenhangt met anderen die geld verliezen wat ik op zichzelf verwerpelijk genoeg vindt. Ik vind het gelegaliseerde diefstal, de ultieme witteboordencriminaliteit.
Een zieke wereld inderdaad, met heel veel slachtoffers.quote:
Goldman bankers get rich betting on food prices as millions starve
Ik denk dat het probleem is dat die mensen alleen maar getalletjes op een computerscherm zien en niet de consequenties. Net als die dronebestuurders die het gevoel hebben een game te spelen terwijl ze iemand doden. Nog even los van het feit dat ze met dat soort praktijken geld onttrekken aan een markt en dat hun rijk worden dan ook direct samenhangt met anderen die geld verliezen wat ik op zichzelf verwerpelijk genoeg vindt. Ik vind het gelegaliseerde diefstal, de ultieme witteboordencriminaliteit.
Helaas zijn deze slachtoffers voor veel mensen wat abstract of wordt er een riedeltje van "eigen verantwoordelijkheid" op losgelaten. Het is natuurlijk ook simpeler om te denken dat het allemaal de schuld is van de Grieken zelf, in plaats van genuanceerd te kijken hoe die problemen zijn ontstaan.
Daarom zou ik in Nederland nooit voor de VVD of D66 stemmen.quote:
[..]
Een zieke wereld inderdaad, met heel veel slachtoffers.
Helaas zijn deze slachtoffers voor veel mensen wat abstract of wordt er een riedeltje van "eigen verantwoordelijkheid" op losgelaten. Het is natuurlijk ook simpeler om te denken dat het allemaal de schuld is van de Grieken zelf, in plaats van genuanceerd te kijken hoe die problemen zijn ontstaan.
Net zo ver als Ierland misschien niet, maar toch misschien wel zo ver als Portugal of Spanje.quote:
Ierland Vs Griekenland......
Mooi voorbeeld hoe collectief zelfmedelijden een land gewoon niet verder helpt terwijl als ze gewoon hun schouders eronder hadden gezet , hadden geaccepteerd dat ze die hele teringzooi zelf hebben veroorzaakt , .....ze nu net zo ver hadden kunnen zijn als ierland.
De problemen van Griekenland zijn buitengewoon veel groter dan die in welk ander euroland dan ook. Dat geeft ook wel aan dat de situatie in Griekenland niet het gevolg is van een complot van enge bankiers tegen zielige Zuid-Europeaanse burgers, maar een heel specifiek Grieks probleem is.
Je ziet dat trouwens ook wel aan de reactie in andere landen. In Portugal, aan de media te zien, veel minder zelfmedelijden maar vooral telkens weer een distantiëring van Griekenland en tenminste meer op Ierland dan op Griekenland willen lijken.
Ja als het met jouw land erger gaat dan met andere landen, kan dat niets met banken te maken hebben.quote:
[..]
Net zo ver als Ierland misschien niet, maar toch misschien wel zo ver als Portugal of Spanje.
De problemen van Griekenland zijn buitengewoon veel groter dan die in welk ander euroland dan ook. Dat geeft ook wel aan dat de situatie in Griekenland niet het gevolg is van een complot van enge bankiers tegen zielige Zuid-Europeaanse burgers, maar een heel specifiek Grieks probleem is.
Waterdichte logica!
Niemand heeft beweerd dat de bankiers (als enige) de problemen hebben veroorzaakt. Zij hebben wel geld geleend terwijl ze wisten dat Griekenland het niet zou kunnen afbetalen en dat de EU garant zou staan. Ze hadden ook ethisch kunnen handelen en niet die lening kunnen verstrekken, daar mogen die bankiers zeker op worden aangesproken, zowel het bedrijf als de individuele personen die hier verantwoordelijk voor waren.quote:
De problemen van Griekenland zijn buitengewoon veel groter dan die in welk ander euroland dan ook. Dat geeft ook wel aan dat de situatie in Griekenland niet het gevolg is van een complot van enge bankiers tegen zielige Zuid-Europeaanse burgers, maar een heel specifiek Grieks probleem is.
Het staat buiten kijf dat Griekenland er zelf een zooitje van heeft gemaakt. De overige EMU-leden mag worden verweten dat ze Griekenland lid lieten worden terwijl het land er duidelijk niet voor klaar was en de EU mag verweten worden dat ze de EMU heeft gebruikt als pressiemiddel om de EU door de strot te duwen en dat als gevolg hiervan per se die Euro moest worden ingevoerd op het moment dat de Europa daar nog niet klaar voor was (er waren nog niet eens goede afspraken gemaakt).
SPOILERVoor het geval iemand zoals 9 komt aankakken met dat er een 3%-regel was afgesproken blablabla, dat is niets waard op het moment dat er geen sancties zijn.
Als de bankiers zich al te altruïstisch gedragen dan krijgen ze de aandeelhouders op hun dak. Daarom kan een Starbucks- of Apple-CEO niet opeens gaan bepalen dat ze 'maatschappelijk verantwoord' - pak en beet - 20% belasting aftikken terwijl de wettelijke mogelijkheden bestaan om belasting te vermijden en dus minder te betalen.quote:
[..]
Niemand heeft beweerd dat de bankiers (als enige) de problemen hebben veroorzaakt. Zij hebben wel geld geleend terwijl ze wisten dat Griekenland het niet zou kunnen afbetalen en dat de EU garant zou staan. Ze hadden ook ethisch kunnen handelen en niet die lening kunnen verstrekken, daar mogen die bankiers zeker op worden aangesproken, zowel het bedrijf als de individuele personen die hier verantwoordelijk voor waren.
Ze hoeven slechts maatschappelijk verantwoord te ondernemen in dit geval, altruïsme gaat heel veel stappen verder. Jij hebt echter een punt dat zelfs als de beheerders (gewoon Nederlands voor managers) van zo'n bank hun werk fatsoenlijk zouden willen doen dat dan nog altijd de aandeelhouder het lastig maakt om dit te doen. We moeten iets aan het systeem van aandelen wijzigen op een dusdanige manier dat er veel meer naar de lange termijn en veel minder naar de korte termijn wordt gekeken.quote:
[..]
Als de bankiers zich al te altruïstisch gedragen dan krijgen ze de aandeelhouders op hun dak.
Ach.quote:
[..]
Ze hoeven slechts maatschappelijk verantwoord te ondernemen in dit geval, altruïsme gaat heel veel stappen verder. Jij hebt echter een punt dat zelfs als de beheerders (gewoon Nederlands voor managers) van zo'n bank hun werk fatsoenlijk zouden willen doen dat dan nog altijd de aandeelhouder het lastig maakt om dit te doen. We moeten iets aan het systeem van aandelen wijzigen op een dusdanige manier dat er veel meer naar de lange termijn en veel minder naar de korte termijn wordt gekeken.
quote:
We moeten iets aan het systeem van aandelen wijzigen op een dusdanige manier dat er veel meer naar de lange termijn en veel minder naar de korte termijn wordt gekeken.
Voor het oplossen van vele vraagstukken als groeiende ongelijkheden, milieuproblematiek en onveiligheid van werknemers is het herzien van aandeelhoudersstructuren de benodigde eerste stap.
Ik weet dat een denktank van economen hiermee bezig is maar alvorens ze het eens zijn geworden en politici de wetgeving hierop adequaat hebben aangepast zijn we weer enkele decennia verder, vrees ik.quote:
[..]
Voor het oplossen van vele vraagstukken als groeiende ongelijkheden, milieuproblematiek en onveiligheid van werknemers is het herzien van aandeelhoudersstructuren de benodigde eerste stap.
In Amerika moeten leidinggevenden 'shareholder value' maximaliseren op straffe van aansprakelijkheid.quote:
[..]
Ze hoeven slechts maatschappelijk verantwoord te ondernemen in dit geval, altruïsme gaat heel veel stappen verder. Jij hebt echter een punt dat zelfs als de beheerders (gewoon Nederlands voor managers) van zo'n bank hun werk fatsoenlijk zouden willen doen dat dan nog altijd de aandeelhouder het lastig maakt om dit te doen.
Bedrijven kunnen dit al.quote:We moeten iets aan het systeem van aandelen wijzigen op een dusdanige manier dat er veel meer naar de lange termijn en veel minder naar de korte termijn wordt gekeken.
Eén van de weinige goede economen op dit gebied: http://www.theguardian.co(...)uses-or-market-sharequote:
[..]
Ik weet dat een denktank van economen hiermee bezig is maar alvorens ze het eens zijn geworden en politici de wetgeving hierop adequaat hebben aangepast zijn we weer enkele decennia verder, vrees ik.
Het belangrijkste is ervoor zorgen dat aandeelhouders voor de langere termijn van het bedrijf gaan kiezen. Unilever is hierin een interessant voorbeeld gebleken, die de afgelopen jaren haar aandeelhouderssamenstelling zag wijzigen na het formuleren van doelstellingen tot 2020. Een veel trouwere schare van aandeelhouders, zo heb ik mij laten vertellen. Er zijn wat dat betreft prikkels nodig om bedrijven ervoor te laten zorgen dat passanten niet de koers bepalen (extra voordelen bij long-term commitments bijv.)
Wat ik interessant vind is het idee om winsten van bedrijven uit te keren naar de werknemers in de vorm van aandelen. Dit kwam in Nederland volgens mij van Paul de Beer. Ik zal er later nogmaals induiken.
Was het DSM niet die aandeelhouders extra dividend wilde uitkeren naar anciënniteit, maar dat dit door de Hoge Raad werd afgeschoten?quote:
[..]
Eén van de weinige goede economen op dit gebied: http://www.theguardian.co(...)uses-or-market-share
Het belangrijkste is ervoor zorgen dat aandeelhouders voor de langere termijn van het bedrijf gaan kiezen. Unilever is hierin een interessant voorbeeld gebleken, die de afgelopen jaren haar aandeelhouderssamenstelling zag wijzigen na het formuleren van doelstellingen tot 2020. Een veel trouwere schare van aandeelhouders, zo heb ik mij laten vertellen. Er zijn wat dat betreft prikkels nodig om bedrijven ervoor te laten zorgen dat passanten niet de koers bepalen (extra voordelen bij long-term commitments bijv.)
Dat kan toch al lang? ESOP.quote:Wat ik interessant vind is het idee om winsten van bedrijven uit te keren naar de werknemers in de vorm van aandelen. Dit kwam in Nederland volgens mij van Paul de Beer. Ik zal er later nogmaals induiken.
Oh, dat heb ik niet meegekregen. Interessant. Enig idee waarom dat werd afgekeurd?quote:
[..]
Was het DSM niet die aandeelhouders extra dividend wilde uitkeren naar anciënniteit, maar dat dit door de Hoge Raad werd afgeschoten?
Klopt, maar dat idee stamt natuurlijk uit tijden dat aandeelhoudersstructuren niet zo dominant waren. Volgens mij komt het in ieder geval in Nederland amper voor, maar nogmaals: ik moet mij nog eens beter inlezen. Met het onderzoek van de Beer doelde ik er niet op dat hij het idee voorstelde, maar de mogelijkheid bekeek om deze methode voor bedrijven weer interessant te maken. Volgens mij zijn de positieve impacten ervan (innovativiteit/productiviteit) redelijk onomstreden.quote:Dat kan toch al lang? ESOP.
Aandeelhouders dienen gelijk behandeld te worden. Wat een nogal aanvechtbare redenering is. Zolang je maar iemand die 10 jaar aandeelhouder is, hetzelfde behandeld als een andere aandeelhouder van 10 jaar lijkt mij.quote:
[..]
Oh, dat heb ik niet meegekregen. Interessant. Enig idee waarom dat werd afgekeurd?
Ja vind ik ook. Daar ga ik nog eens een keer induiken, bedankt!quote:
[..]
Aandeelhouders dienen gelijk behandeld te worden. Wat een nogal aanvechtbare redenering is. Zolang je maar iemand die 10 jaar aandeelhouder is, hetzelfde behandeld als een andere aandeelhouder van 10 jaar lijkt mij.
Sleutelwoord bij je zoektocht: loyaliteitsdividend.quote:
[..]
Ja vind ik ook. Daar ga ik nog eens een keer induiken, bedankt!
Ja ik heb al even gezocht. Maar bij deze uitspraak bleek toch juist dat de Hoge Raad het dividend goedkeurde, mits elke aandeelhouders aanspraak zou maken op dit loyaliteitsdividend?quote:Op woensdag 24 december 2014 00:06 schreef Morendo het volgende:
[..]
Sleutelwoord bij je zoektocht: loyaliteitsdividend.
http://www.orinformatie.nl/?subject=jurisprudentie&id=68
Daar zitten nog wel wat haken en ogen aan. Maar ik was inderdaad in de war. De Ondernemingskamer achtte het ongeoorloofd waardoor DSM er maar mee ophield (met dat plan) en uiteindelijk was het volgens mij de AG die cassatie instelde in het belang van de wet. En dat werd door de hoogste rechter gehonoreerd.quote:
[..]
Ja ik heb al even gezocht. Maar bij deze uitspraak bleek toch juist dat de Hoge Raad het dividend goedkeurde, mits elke aandeelhouders aanspraak zou maken op dit loyaliteitsdividend?
http://www.orinformatie.nl/?subject=jurisprudentie&id=68
...
All those complex and risky financial products that were at the centre of the 2008 financial crisis – such as mortgage-backed securities, collateralised debt obligations, credit default swaps and other financial derivatives – are back in vogue again.
The credit rating agencies, whose incompetence and cynicism in rating those financial products has become legendary after the crisis, are still operating in the same way.
...
The main problem with the British financial industry is not the level of bonus, or even the concentration in the banking sector; it is that the industry is pursuing goals that are detrimental to the long-term economic viability of the country, in the process enriching only a tiny minority and sapping human and financial resources from the rest of the economy.
Unless those goals are changed through better regulation, the industry will remain harmful to the rest of the economy, whatever we do about bonuses and market concentration.
Nu nog wachten totdat de politici eens een keer wakker worden en ingrijpen.
Waarom zouden ze hun grootste donoren dwarszitten?quote:
The problem with bonuses in the financial industry is not about their levels – if someone makes a huge contribution to the economy, he or she should be richly rewarded. The main problem is that these bonuses are given to people for doing the wrong things well – things that harm the economy in order to enrich the shareholders, the top managers of banks and other financial firms...
...
All those complex and risky financial products that were at the centre of the 2008 financial crisis – such as mortgage-backed securities, collateralised debt obligations, credit default swaps and other financial derivatives – are back in vogue again.
The credit rating agencies, whose incompetence and cynicism in rating those financial products has become legendary after the crisis, are still operating in the same way.
...
The main problem with the British financial industry is not the level of bonus, or even the concentration in the banking sector; it is that the industry is pursuing goals that are detrimental to the long-term economic viability of the country, in the process enriching only a tiny minority and sapping human and financial resources from the rest of the economy.
Unless those goals are changed through better regulation, the industry will remain harmful to the rest of the economy, whatever we do about bonuses and market concentration.
Nu nog wachten totdat de politici eens een keer wakker worden en ingrijpen.
Oh nou.quote:
The problem with bonuses in the financial industry is not about their levels – if someone makes a huge contribution to the economy, he or she should be richly rewarded. The main problem is that these bonuses are given to people for doing the wrong things well – things that harm the economy in order to enrich the shareholders, the top managers of banks and other financial firms...
...
All those complex and risky financial products that were at the centre of the 2008 financial crisis – such as mortgage-backed securities, collateralised debt obligations, credit default swaps and other financial derivatives – are back in vogue again.
The credit rating agencies, whose incompetence and cynicism in rating those financial products has become legendary after the crisis, are still operating in the same way.
...
The main problem with the British financial industry is not the level of bonus, or even the concentration in the banking sector; it is that the industry is pursuing goals that are detrimental to the long-term economic viability of the country, in the process enriching only a tiny minority and sapping human and financial resources from the rest of the economy.
Unless those goals are changed through better regulation, the industry will remain harmful to the rest of the economy, whatever we do about bonuses and market concentration.
Nu nog wachten totdat de politici eens een keer wakker worden en ingrijpen.
Kom liever met een goede inhoudelijke reactie op de argumenten van deze topeconoom.quote:
Dat idee is al best wel oud, ik heb me altijd afgevraagd waarom we bedrijven niet verplichten om een groot deel van de aandelen, minstens 25% in de handen van de gewone werknemers te laten zijn, je kan via maximumsalarissen en plaats in de bedrijfshiërarchie definiëren wat wel en niet onder een gewone werknemer valt. Probleem: de werkgever kan met de nodige dwang en dreiging invloed uitoefenen op de vertegenwoordiging van die werknemers. Jij stemt hiermee in of anders...quote:
Wat ik interessant vind is het idee om winsten van bedrijven uit te keren naar de werknemers in de vorm van aandelen. Dit kwam in Nederland volgens mij van Paul de Beer. Ik zal er later nogmaals induiken.
Viel te verwachten, maandag de laatste ronde.
Ik las verplichten..quote:
[..]
Dat idee is al best wel oud, ik heb me altijd afgevraagd waarom we bedrijven niet verplichten om een groot deel van de aandelen, minstens 25% in de handen van de gewone werknemers te laten zijn, je kan via maximumsalarissen en plaats in de bedrijfshiërarchie definiëren wat wel en niet onder een gewone werknemer valt. Probleem: de werkgever kan met de nodige dwang en dreiging invloed uitoefenen op de vertegenwoordiging van die werknemers. Jij stemt hiermee in of anders...
Eng woord hè? Toch is het nodig. Je hebt als maatschappij ook positieve vrijheid nodig naast negatieve vrijheid (filosofische concepten) waar libertarërs en bepaalde groepen liberalen (VVD/D66-hoek) verzot op zijn.quote:
Op momenten zoals deze vraag ik me af waarom de EU, EMU en het IMF Griekenland niet onder curatele hebben gesteld. "Jullie willen uit de shit worden geholpen? Goed, maar dan staan jullie onder onze curatele totdat de financiële zaken weer in orde zijn." In zekere zin staan ze onder curatele gezien de afspraken waar ze aan vast zitten, we moeten echter afwachten in welke mate ze zich er aan gaan houden.quote:
Opnieuw geen winnaar in Grieks parlement
Viel te verwachten, maandag de laatste ronde.
Al die vrijheden zijn er al. De werknemer kan aandelen en opties kopen van het bedrijf waar hij werkt. Bij kleinere ondernemingen kan de werknemer het bedrijf overnemen of zelf een vergelijkbaar bedrijf beginnen.quote:
[..]
Eng woord hè? Toch is het nodig. Je hebt als maatschappij ook positieve vrijheid nodig naast negatieve vrijheid (filosofische concepten) waar libertarërs en bepaalde groepen liberalen (VVD/D66-hoek) verzot op zijn.
Waarom moet werknemers bij jou altijd de lusten krijgen maar nooit de lasten. Als je een onderneming begint en faalt dan ben je een sukkel over wie je achter zijn rug grappen kan maken. Heb je succes dan wordt je verplicht een kwart van je bedrijf af te staan aan je werknemers die van hun leven nog nooit initiatief hebben getoond of risico hebben genomen.
Dat heeft met vrijheden weinig te maken vrees ik.
Zoek even op wat positieve vrijheid (en negatieve vrijheid) betekent alvorens je daarop reageert.quote:
[..]
Al die vrijheden zijn er al. De werknemer kan aandelen en opties kopen van het bedrijf waar hij werkt. Bij kleinere ondernemingen kan de werknemer het bedrijf overnemen of zelf een vergelijkbaar bedrijf beginnen.
Waarom moet werknemers bij jou altijd de lusten krijgen maar nooit de lasten. Als je een onderneming begint en faalt dan ben je een sukkel over wie je achter zijn rug grappen kan maken. Heb je succes dan wordt je verplicht een kwart van je bedrijf af te staan aan je werknemers die van hun leven nog nooit initiatief hebben getoond of risico hebben genomen.
Dat heeft met vrijheden weinig te maken vrees ik.
Proberen Paper_Tiger een bredere opvatting van het begrip vrijheid uit te leggen is doorgaans een doodlopende straatquote:
[..]
Zoek even op wat positieve vrijheid (en negatieve vrijheid) betekent alvorens je daarop reageert.
Development as Freedom en de daaraan verwante capability approach van Sen en Nussbaum zou verplichte kost moeten zijn voor elke liberaal die beweert dat vrijheid het ultieme doel voor een samenleving is.Ik vrees het. Aan zijn intelligentie ligt het niet, hij heeft op dat vlak een tunnelvisie.quote:
[..]
Proberen Paper_Tiger een bredere opvatting van het begrip vrijheid uit te leggen is doorgaans een doodlopende straat
https://en.wikipedia.org/wiki/Capability_approachquote:Development as Freedom en de daaraan verwante capability approach van Sen en Nussbaum zou verplichte kost moeten zijn voor elke liberaal die beweert dat vrijheid het ultieme doel voor een samenleving is.
Interessant genoeg.
Als je eenzelfde vergelijking toepast op Nederland, België, Denemarken..., tot welke conclusie kom je dan?quote:
Het BBP van Griekenland is eigenlijk nog te hoog. Hoe kan het land een gemiddeld inkomen van $25.000 hebben terwijl ze heel weinig produceren en vooral van tourisme leven? Ze hebben een hoop geleend en daarvan hebben ze te veel en te hoge ambtenaren salarissen van betaald.
Jij verwart het begrip vrijheid met privileges...quote:
[..]
Proberen Paper_Tiger een bredere opvatting van het begrip vrijheid uit te leggen is doorgaans een doodlopende straat
En dat baseer je waarop? Ga je nu eindelijk in op de door Bram genoemde conceptualisering van positieve/negatieve vrijheid en mijn conceptualisering als vrijheid bepaald door je (cognitieve) vaardigheden en je set aan reële keuzes of blijf je die negeren?quote:
[..]
Jij verwart het begrip vrijheid met privileges...
Iedereen mens heeft beperkingen. Het is de kunst om binnen die grenzen het maximale uit het leven te halen. Ik ga niet met jullie verhaal over vrijheid mee. Jullie maken een eenvoudig begrip onnodig ingewikkeld. Vrijheid is niet gelijkheid. Gelijkheid bestaat van nature niet. Dik, dun, slim, dom, lang, kort, knap, lelijk, lui, ijverig en ga maar door. Al die facetten beïnvloeden je leven en bepalen waar jou genot van vrijheid begrensd wordt door je eigen fysieke en mentale beperkingen.quote:
[..]
En dat baseer je waarop? Ga je nu eindelijk in op de door Bram genoemde conceptualisering van positieve/negatieve vrijheid en mijn conceptualisering als vrijheid bepaald door je (cognitieve) vaardigheden en je set aan reële keuzes of blijf je die negeren?
Niet met ons verhaal meegaan is wat anders dan het niet lezen en het verdraaien. Wij hebben het nooit over gelijkheid gehad. Heb je je überhaupt wel eens verdiept in wat de capability approach is? Jij versimplificeert een begrip tot het niveau dat je het in je eigen belang kan gebruiken. Want je kan mij niet wijsmaken dat je echt gelooft in jouw opvatting over vrijheid (die slechts enkele facetten van negatieve vrijheid wil elimineren en positieve vrijheid in zijn geheel negeert).quote:
[..]
Iedereen mens heeft beperkingen. Het is de kunst om binnen die grenzen het maximale uit het leven te halen. Ik ga niet met jullie verhaal over vrijheid mee. Jullie maken een eenvoudig begrip onnodig ingewikkeld. Vrijheid is niet gelijkheid. Gelijkheid bestaat van nature niet. Dik, dun, slim, dom, lang, kort, knap, lelijk, lui, ijverig en ga maar door. Al die facetten beïnvloeden je leven en bepalen waar jou genot van vrijheid begrensd wordt door je eigen fysieke en mentale beperkingen.
De Griekse export bedraagt ongeveer ¤20 mld. Nederland exporteert voor ruim ¤400 mld. Het twintig voudige, terwijl Nederland maar 1,5x zoveel inwoners voor. De Griekse economie stelt niks voor. Zonder de EU zou het gemiddelde inkomen misschien maar $7000 bedragenquote:
[..]
Als je eenzelfde vergelijking toepast op Nederland, België, Denemarken..., tot welke conclusie kom je dan?
Het is net andersom, jij maakt van een ingewikkeld begrip, want dat is het, onnodig een simplificatie. Zonder bepaalde regels met elkaar af te spreken, bepaalde randvoorwaarden te scheppen en bepaalde zaken gemeenschappelijk aan te pakken kan er geen optimale vrijheid zijn, dat is wel erg gemakkelijk te begrijpen als je eventjes de libertarische/liberale (VVD/D66) tunnelvisie wil loslaten. Een voorstander van vrijheid moet zich verdiepen in bepaalde werken van grote filosofen die hier uitgebreid over hebben nagedacht.quote:
[..]
Iedereen mens heeft beperkingen. Het is de kunst om binnen die grenzen het maximale uit het leven te halen. Ik ga niet met jullie verhaal over vrijheid mee. Jullie maken een eenvoudig begrip onnodig ingewikkeld.
Zonder nu specifiek over Tijger te spreken, ik denk dat bij veel mensen het probleem is dat ze zich afsluiten voor opvattingen die hun politieke geloof onderuithalen omdat ze hun politieke geloof niet willen verliezen.quote:
[..]
Niet met ons verhaal meegaan is wat anders dan het niet lezen en het verdraaien. Wij hebben het nooit over gelijkheid gehad. Heb je je überhaupt wel eens verdiept in wat de capability approach is? Jij versimplificeert een begrip tot het niveau dat je het in je eigen belang kan gebruiken. Want je kan mij niet wijsmaken dat je echt gelooft in jouw opvatting over vrijheid (die slechts enkele facetten van negatieve vrijheid wil elimineren en positieve vrijheid in zijn geheel negeert).
Ik heb die opvattingen via een bloemlezing tot me genomen. Het is een eenvoudig begrip onnodig moeilijk maken.quote:
[..]
Het is net andersom, jij maakt van een ingewikkeld begrip, want dat is het, onnodig een simplificatie. Zonder bepaalde regels met elkaar af te spreken, bepaalde randvoorwaarden te scheppen en bepaalde zaken gemeenschappelijk aan te pakken kan er geen optimale vrijheid zijn, dat is wel erg gemakkelijk te begrijpen als je eventjes de libertarische/liberale (VVD/D66) tunnelvisie wil loslaten. Een voorstander van vrijheid moet zich verdiepen in bepaalde werken van grote filosofen die hier uitgebreid over hebben nagedacht.
Vrijheid is voor ieder mens iets anders. Daarom gewoon ieder mens de ruimte geven te leven volgens het NAP.
Met alle respect, jij ziet o.a. volstrekt over het hoofd dat vrijheid voor de een enkel mogelijk is wanneer een bepaalde vrijheid van de ander wordt beperkt en vice versa. Zo zijn er nog een aantal redenen waarom vrijheid allesbehalve een eenvoudig begrip is.quote:
[..]
Ik heb die opvattingen via een bloemlezing tot me genomen. Het is een eenvoudig begrip onnodig moeilijk maken.
Vrijheid is voor ieder mens iets anders. Daarom gewoon ieder mens de ruimte geven te leven volgens het NAP.
Alleen een ziekelijke egoïst zal de vrijheid van een ander beperken. Samenleven is rekening houden met elkaar. Dat hoeft voor een normaal mens echter niet te betekenen dat hij daardoor zijn eigen vrijheid compromitteert.quote:
[..]
Met alle respect, jij ziet o.a. volstrekt over het hoofd dat vrijheid voor de een enkel mogelijk is wanneer een bepaalde vrijheid van de ander wordt beperkt en vice versa. Zo zijn er nog een aantal redenen waarom vrijheid allesbehalve een eenvoudig begrip is.
Jij ziet echt niet in dat jij - net als iedereen die niet ver van de bewoonde wereld woont - met heel veel vrijheden van jou per definitie andere vrijheden van anderen beperkt en dat heel veel mensen dat tot op zekere hoogte tolereren omdat ze zelf ook graag bepaalde vrijheden willen hebben die ten koste gaan van andere vrijheden van anderen?quote:
[..]
Alleen een ziekelijke egoïst zal de vrijheid van een ander beperken.
1 simpel willekeurig voorbeeldje, op het moment dat jij een feestje geeft beperk jij de vrijheid van jouw buren op woongenot. Dat is allemaal niet erg indien je met zijn allen geeft en neemt en overlegt en zo maar vrijheden van de een gaan ten koste van vrijheden van de ander.
Nogmaals, dit is slechts 1 complicatie die jij halsstarrig negeert naar buiten toe. Een andere complicatie is bijv. dat iemand wel een keuze moet hebben om vrijheid te hebben. Dat is niet altijd het geval, bijvoorbeeld doordat hij/zij een gebrek aan kansen en middelen heeft om in vrijheid zijn leven invulling te geven. Vrijheid is allesbehalve een simpel begrip. Alleen al het feit dat jij er niet in zal slagen - ik ook niet - om een sluitende definitie te geven van vrijheid geeft dat aan.
Doe jezelf een plezier en lees wat een aantal uitmuntende filosofen hierover hebben geschreven. Lees een samenvatting van het werk van die econoom waar wij het eerder over hadden. Als je vrijheid wil verdedigen dan zal je zo goed mogelijk moeten weten wat vrijheid is.
Het beperken van de vrijheid van de één door de ander is aan de orde van de dag. In jouw dagelijks leven beperk je al de vrijheid van de ander door o.a. je consumptiegedrag. Als je een gezonde, brede conceptualisering van vrijheid zou hanteren zou je tot dezelfde conclusie komen. Jouw idee van vrijheid is een reductionistische ieder voor zich-illusie die kwetsbare minderheden in de kou laat staan.quote:
[..]
Alleen een ziekelijke egoïst zal de vrijheid van een ander beperken. Samenleven is rekening houden met elkaar. Dat hoeft voor een normaal mens echter niet te betekenen dat hij daardoor zijn eigen vrijheid compromitteert.
Wat wil Schäuble dan doen als Griekenland er zelf voor kiest te defaulten op verplichtingen jegens de eurolanden die het geld hebben uitgeleend? De uitkomst die ik voorzie van de nieuwe afspraken zal zijn 0 of een extreem lage rente betalen en terugbetaling zal erg ver in de toekomst worden verschoven. Het is een tegoed dat nimmer opgeëist kan worden en waar geen/nauwelijks rente over wordt betaald. Hoe rating-agencies hierop gaan reageren zal mij benieuwen?quote:Griekenland moet zich van Duitsland houden aan gemaakte afspraken
Een eventuele nieuwe Griekse regering moet zich houden aan de gemaakte begrotingsafspraken, zegt de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble.
Schäuble doet zijn uitspraken zaterdag in een interview met Bild.
"Nieuwe verkiezingen veranderen niets aan de Griekse schulden. Elke nieuwe regering moet zich houden aan de gemaakte afspraken van haar voorgangers", aldus de Duitse minister.
De Griekse regering heeft maandag een derde en laatste kans om een nieuwe president te kiezen. Lukt dat niet, dan moeten er begin februari algemene verkiezingen plaatsvinden. Daardoor zouden de onderhandelingen met de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds moeten worden uitgesteld.
"Griekenland heeft enorme vooruitgang geboekt sinds 2009. Daarvoor moeten we meer respect hebben. We zullen Griekenland blijven steunen met de zware hervormingen. Maar als Griekenland een andere weg kiest, wordt het lastig", aldus Schäuble.
quote:Grieken vervroegd naar stembus, beurzen op hol
De Grieken kiezen begin volgend jaar een nieuw parlement. De parlementariërs slaagden er maandag voor de derde keer niet in een nieuwe president te kiezen, waardoor vervroegde parlementsverkiezingen noodzakelijk zijn. Het parlement zal worden ontbonden en binnen tien dagen daarna moeten er verkiezingen worden uitgeschreven.
De enige kandidaat, oud-eurocommissaris Stavros Dimas (73), kreeg te weinig stemmen. Nog voordat de hoofdelijke stemming was afgelopen, was duidelijk dat hij het niet gehaald had, omdat er meer dan 120 afgevaardigden zich van stemming hadden onthouden. Uiteindelijk kreeg Dimas 168 stemmen, hetzelfde aantal als de vorige keer. Hij had er 180 van de 300 nodig om het nieuwe staatshoofd te worden.
In Europa worden de parlementsverkiezingen met angst tegemoetgezien. Volgens de peilingen gaat de radicaal-linkse partij Syriza winnen. Partijleider Alexis Tsipras wil opnieuw met de Europese Unie, de Europese Centrale Bank en het Internationaal Monetair Fonds onderhandelen over de bezuinigingen op de begroting en de schuldenlast van het land.
Markten in paniek
De Griekse beurs zakt weer eens hard onderuit met ruim 10%. Waarschijnlijk zullen hervormingen vertraging oplopen en misschien ook de financiële steun van het IMF. De rente vliegt ook weer omhoog. Een 3-jaars staatsobligatie staat bijvoorbeeld op 11% rente, wat aangeeft dat beleggers inschatten dat er niet volledig wordt afgelost. Er wordt zelfs weer gesproken over een Griekse exit uit de euro, de zogenoemde 'Grexit'.
Wat Syriza lijkt te willen bereiken is een transfer-unie. Een enorme subsidie van het produktieve noorden naar het minder produktieve zuiden. Volgens mij gaat dit tegen de doelstellingen in om de EU juist meer competitief en economisch sterker te maken.quote:SYRIZA
De partij is niet tegen de euro of de EU maar wel tegen de bezuinigingen en overige maatregelen opgelegd door de EU en het IMF.[2]
Enkele doelstellingen van de partij
100.000 nieuwe ambtenaren aannemen om de werkloosheid te verminderen.
Gratis maaltijden voor studenten.[3]
Heronderhandeling over de bezuinigingsmaatregelen van de EU en het IMF. [4]
Dat competitief en sterker maken werkt ook maar in beperkte mate. Je blijft altijd verschillen in economische omstandigheden houden tussen verschillende gebieden die je op de een of andere manier toch (deels) op moet heffen, nu dat niet meer via de wisselkoersen kunt zal het dus via een transfers moeten.quote:
[..]
[..]
Wat Syriza lijkt te willen bereiken is een transfer-unie. Een enorme subsidie van het produktieve noorden naar het minder produktieve zuiden. Volgens mij gaat dit tegen de doelstellingen in om de EU juist meer competitief en economisch sterker te maken.
Het gevolg zal zijn dat Europa als geheel aan concurrentiekracht verliest. Subsidies om landen te helpen zoals verbeteringen aan infrastructuur en scholing is van een heel andere aard dan geld storten om ambtenaren en uitkeringen van te betalen. Je kunt iemand een elke dag een vis geven als hij honger heeft of je geeft hem een hengel, doet hem voor hoe te vissen en geeft hem geen vis meer. Het ene is bijna zonder einde en het ander stopt en voorkomt stagnatie.quote:
[..]
Dat competitief en sterker maken werkt ook maar in beperkte mate. Je blijft altijd verschillen in economische omstandigheden houden tussen verschillende gebieden die je op de een of andere manier toch (deels) op moet heffen, nu dat niet meer via de wisselkoersen kunt zal het dus via een transfers moeten.
Hoezo dat? Er vinden nu binnen landen al tal van transfers plaats, zowel op landelijk, provinciaal en gemeentelijk niveau, zonder dat die landen echt inboeten aan concurrentiekracht. Waarom zouden transfers op EU-niveau ineens een uitzondering daarop zijn?quote:
[..]
Het gevolg zal zijn dat Europa als geheel aan concurrentiekracht verliest. Subsidies om landen te helpen zoals verbeteringen aan infrastructuur en scholing is van een heel andere aard dan geld storten om ambtenaren en uitkeringen van te betalen. Je kunt iemand een elke dag een vis geven als hij honger heeft of je geeft hem een hengel, doet hem voor hoe te vissen en geeft hem geen vis meer. Het ene is bijna zonder einde en het ander stopt en voorkomt stagnatie.
Dan gaat het om kleine transfers. Op het moment dat het grote vormen aanneemt is het wel degelijk merkbaar. Niet voor niets staan de enorme transfers van Vlaanderen naar Walonie steeds weer ter discussie. Of de transfers van west naar oost Duitsland. Over de Landerfinanzausgleich is weer veel discussie in Duitsland. Duitsland voelt niets voor een grootschalige EU-statenfinanzausgleich. Ook in ons land zal daar niet veel steun voor zijn. De financien zijn er simpelweg niet en de sommen waar het om gaat enorm. Bovendien zullen de UK en Denemarken als niet eurolanden er al helemaal niet aan willen bijdragen. Wat het bovendien nog lastiger maakt is dat dan ook de oost-europese landen van deze transfers gebruik zullen maken. Er blijven dus maar enkele landen over die netto bijdragen tov van een enorm aantal landen dat gaat ontvangen. Voor Nederland zou dat kunnen betekenen dat het recht op zelfstandige woonruimte wat door de huurverhogingen etc al onder druk staat opgegeven moet worden. Dat gaat veel sociale onrust veroorzaken.quote:
[..]
Hoezo dat? Er vinden nu binnen landen al tal van transfers plaats, zowel op landelijk, provinciaal en gemeentelijk niveau, zonder dat die landen echt inboeten aan concurrentiekracht. Waarom zouden transfers op EU-niveau ineens een uitzondering daarop zijn?
quote:Von wissenschaftlicher Seite und auch von Geber-Bundesländern wird der Länderfinanzausgleich kritisiert.
Das Hauptargument gegen den Länderfinanzausgleich ist, dass er die finanziell problematische Lage von Nehmerländern weiter zementiere. Nehmerländern würden die ökonomischen Anreize genommen, Anstrengungen zu unternehmen, ihre Finanzen zu stabilisieren. Stattdessen würden sie sich an eine dauerhafte Subventionierung gewöhnen. So hätten defizitäre Länder weder einen Anreiz, ihre Ausgaben und Kosten zu senken, noch einen Anreiz, ihre Einnahmen (z. B. durch Steuern) zu steigern. Die Kritiker sehen eine Wettbewerbsfeindlichkeit des Systems (vgl. Wettbewerbsföderalismus).
Von Seiten der Geberländer gibt es deswegen von Zeit zu Zeit Bestrebungen, das System des Finanzausgleichs so zu ändern, dass Nehmerländer Anreize erhalten, ihre Finanzen zu stabilisieren und aus dem dauerhaften Nehmerstatus herauszukommen.
Nicht selten beschließen Bundesländer, in denen ein Regierungswechsel stattgefunden hat, in ihrem ersten Regierungsjahr eine hohe Neuverschuldung. Dieses nehmen die größten drei Geber-Bundesländer zum Anlass, Reformen am Länderfinanzausgleich zu fordern.[7] Da die Nehmerländer nicht bereit waren, auf einen Teil ihrer finanziellen Vorteile im System zu verzichten, waren konsensorientierte Modifikationen nicht möglich.
Per Länderfinanzausgleich wurden im Jahr 2011 etwa 7,3 Milliarden Euro zwischen Bundesländern verschoben. Reformen des Länderfinanzausgleichs werden seit langem gefordert bzw. diskutiert. CDU/CSU-Haushaltspolitiker aus allen 16 Bundesländern haben dazu im Oktober 2012 einstimmig ein Maßnahmenbündel gefordert.[8]
[ Bericht 1% gewijzigd door Digi2 op 29-12-2014 18:14:47 ]
Met de bankiers aan de macht kwamen die doelstellingen ook niet echt veel dichterbij, is het wel?quote:
[..]
[..]
Wat Syriza lijkt te willen bereiken is een transfer-unie. Een enorme subsidie van het produktieve noorden naar het minder produktieve zuiden. Volgens mij gaat dit tegen de doelstellingen in om de EU juist meer competitief en economisch sterker te maken.
De banken en overheden zijn een "revolving door" dat het grootkapitaal manipuleert. Het is verworden tot een transfer van geld van met name de middenklasse naar de rijken.Socialize the losses, privatize the gains. De rijken hebben door de tijd heen geleerd zich te weren tegen overheden die door onderklassen gedreven met hoge belastingen en onteigeningen werden getroffen middels multinationals, lobbyisme en verwevenheid met de politieke elite. De macht van die club is zo groot bijv. dat de no-bailout clause van de ECB op het grof vuil ligt, de ECB junkpaper aanneemt en er de banken vers geprint geld voor geeft. De eurozone-belastingbetaler krijgt het risico op wanbetaling toegeschoven.quote:
[..]
Met de bankiers aan de macht kwamen die doelstellingen ook niet echt veel dichterbij, is het wel?
Op dit moment worden de rijken dus steeds rijker, zelfs wanneer er uiteindelijk oorlog uitbreekt verdienen ze eraan via het militair industrieel complex en omdat ze niet meer van 1 land afhankelijk zijn om te wonen nog of ze er geld kunnen verdienen. Venezuela en Mexico zijn er een goed voorbeeld van. Uiteindelijk dwingen ze die door de knieen of ze maken gebruik van de exodus van human capital en verdienen daar weer aan (bijv. Venezuela --> Alberta Canada).
[ Bericht 2% gewijzigd door Digi2 op 29-12-2014 18:53:24 ]
Het lukte bij de tweede keer. Maar volgens mij zijn de regels nog hetzelfde volgens mij.quote:Op maandag 29 december 2014 18:42 schreef 99.999 het volgende:
Gaan ze straks ook weer net zo vaak een parlement kiezen tot er een werkbare meerderheid ontstaat? Waren de vorige keer toch ook twee of drie verkiezingen voor nodig?
Ik weet niet of Griekenland nog geld nodig heeft op kortere termijn maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat het IMF en ESM/ESF ze geld leent. De vorige x werd Syriza ook gevraagd in te stemmen tijdens dergelijke onderhandelingen wat ze weigerden. Zal nu niet anders zijn. Dan zullen ze tegen hoge rente moeten lenen op de kapitaalmarkt zolang er geen nieuwe regering is of nu al defaultenquote:NOS Teletekst 126
Syriza blij met nieuwe verkiezingen
De Griekse oppositieleider Tsipras,de
leider van Syriza,heeft de aankondiging
van nieuwe verkiezingen een historische
dag voor de Griekse democratie genoemd:
"Het kabinet-Samaras,dat het land heeft
geplunderd,behoort tot het verleden".
Syriza heeft beloofd nieuwe voorwaarden
uit het vuur te slepen voor de leningen
die Griekenland krijgt.Toch zegt Syriza
de laatste tijd niet meer hardop dat
het land eenzijdig de verdragen met de
EU en het IMF zal opzeggen.
Volgens een conservatief parlementslid
komen de verkiezingen op het slechtst
denkbare moment voor de economie,nu
over een nieuwe lening wordt overlegd.
Terug bij af:
quote:AEX / Sociale onrust door credietcrisis
dinsdag 5 maart 2013 @ 00:15:41
Er zullen dus nog wel enige protesten volgen en opnieuw onzekerheid of de volgende tranches wel uitgekeerd kunnen worden. Een keiharde griekse default hangt nog immer als een zwaart van Damocles boven de eurozone. De politieke onzekerheden stapelen zich weer op.
[ Bericht 8% gewijzigd door Digi2 op 29-12-2014 20:08:56 ]
Hoe willen de Grieken defaulten met een munt die ze niet hebben?quote:
[..]
Ik weet niet of Griekenland nog geld nodig heeft op kortere termijn maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat het IMF en ESM/ESF ze geld leent. De vorige x werd Syriza ook gevraagd in te stemmen tijdens dergelijke onderhandelingen wat ze weigerden. Zal nu niet anders zijn. Dan zullen ze tegen hoge rente moeten lenen op de kapitaalmarkt zolang er geen nieuwe regering is of nu al defaulten
Terug bij af:
[..]
Heel simpel gewoon je schulden niet meer geheel aflossen op de afgesproken termijn. Stel er lopen obligaties af die doorgerold moeten worden in maart. Dan kunnen ze dus nalaten de coupon en hoofdsom uit te keren. Geheel danwel gedeeltelijk.quote:
[..]
Hoe willen de Grieken defaulten met een munt die ze niet hebben?
Jawel, maar volgens mij is het met een normale default zo dat je daarna ook start met een nieuwe munt, dat word nu lastig.quote:
[..]
Heel simpel gewoon je schulden niet meer geheel aflossen op de afgesproken termijn. Stel er lopen obligaties af die doorgerold moeten worden in maart. Dan kunnen ze dus nalaten de coupon en hoofdsom uit te keren. Geheel danwel gedeeltelijk.
Er zijn verschillende manieren om met een default om te gaan. In het voornoemde geval zal het tot een overeenkomst met de schuldeisers moeten komen. Daar kan men lange tijd voor uittrekken. Prof. Sinn gaat uit van een overeenkomst met de statenlijke schuldeisers zodanig dat de terugbetalingtermijn zeer ver in de toekomst ligt > 30 jaar en de rente 0 is of iig extreem laag. Grotendeels een verkapte kwijtschelding lijkt me. Toch zal volgens het verdrag van Maastricht elk jaar een deel van die schuld moeten worden afgebouwd richting max 60% BNP. Ik ben benieuwd wat men daarmee gaat doen. Gaat men zich nu wel aan het verdrag houden? Ik geloof er geen zak van. Als dit verdrag opnieuw geschonden wordt zie ik niet in hoe de euro kan blijven bestaan op termijn omdat het juist het schenden van dit verdrag is geweest wat in grote mate tot deze crisis heeft geleid.quote:
[..]
Jawel, maar volgens mij is het met een normale default zo dat je daarna ook start met een nieuwe munt, dat word nu lastig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 29-12-2014 21:21:47 ]
Dankvoor uitgebreide uitleg, ik dacht dat een default altijd met een nieuwe munt gepaard ging, overigens lijkt me schulden kwijtschelding wel een slecht voorbeeld naar andere landen toe, want die zullen dan ook denken: hey dat is handig!quote:
[..]
Er zijn verschillende manieren om met een default om te gaan. In het voornoemde geval zal het tot een overeenkomst met de schuldeisers moeten komen. Daar kan men lange tijd voor uittrekken. Prof. Sinn gaat uit van een overeenkomst tegen de statenlijke schuldeisers zodanig dat de terugbetalingtermijn zeer ver in de toekomst ligt > 30 jaar en de rente 0 is of iig extreem laag. Grotendeels een verkapte kwijtschelding lijkt me. Toch zal volgens het verdrag van Maastricht elk jaar een deel van die schuld moeten worden afgebouwd richting max 60% BNP. Ik ben benieuwd wat men daarmee gaat doen. Gaat men zich nu wel aan het verdrag houden? Ik geloof er geen zak van. Als dit verdrag opnieuw geschonden wordt zie ik niet in hoe de euro kan blijven bestaan op termijn omdat het juist het schenden van dit verdrag is geweest wat in grote mate tot deze crisis heeft geleid.
Overigens vraag ik me af of er ook zoiets mogelijk is als onderpand?
Als de grieken geld willen lenen van China wel. Hebben ze bij Venezuela ook gedaan en bij het kanaal dwars door Nigaragua wat ze nu aanleggen rijst de vraag of er chinese militairen komen. Binnen de EU is hier geen sprake van. Het is een x geopperd als grap in Duitsland een grieks eiland als onderpand te eisen. Er volgde een golf van verontwaardiging. De pech voor de grieken is eigenlijk dat Rusland nu door het putje gaat anders hadden ze daar fijn kunnen aanschurken. Dit is mede de reden waarom Tsipras zich wat voorzichtiger uitlaat. Mocht het tot een herinvoering van de drachme leiden hebben ze zeer waarschijnlijk een vijandige EU tegenover zich. Een creditrating die naar de haaien is en dat heeft echt jarenlange gevolgen (zie Rusland en Argentinie). Redelijk snel chinese militaire aanwezigheid uit pure geldnood tav dollars en euros. Veel bedrijven kunnen hun schulden die ze in euros of dollar zijn aangegaan niet servicen en gaan op de fles. Al met al na jaren ellende nog veel meer jarenlange ellende. Dan hadden ze beter eerder een Grexit uitgevoerd. Nu de meeste schulden zijn doorgerold naar eurozone-landen zal dat als een zeer vijandige daad worden ervaren lijkt me.quote:
[..]
Overigens vraag ik me af of er ook zoiets mogelijk is als onderpand?
[ Bericht 1% gewijzigd door Digi2 op 29-12-2014 21:13:08 ]
twitter:petergiesen twitterde op woensdag 31-12-2014 om 10:58:13Frankrijk: een anti-liberaal land worstelt met een liberale wereld http://t.co/ILLIpkrCLB via @volkskrant reageer retweet
quote:Waarom Fransen niet liberaal zijn
De staat is in de Franse cultuur geen bemoeial maar de belichaming van de soevereiniteit van het volk. Privatisering is niet populair. Het Front National leidt het verzet tegen de liberale inmenging vanuit Brussel.
Door: Peter Giesen 31 december 2014, 02:00
Frankrijk wordt diep in zijn identiteit geraakt door het liberalisme. En dat terwijl Frankrijk nooit voor het liberalisme heeft gekozen', zei senator Marie-Noëlle Lienemann in augustus op de zomeruniversiteit van de Parti Socialiste in La Rochelle.
Senator Lienemann maakt deel uit van de socialistische frondeurs, rebellen die de speelruimte van de sociaal-liberale premier Manuel Valls ernstig beperken. Ze gaf het Franse psychodrama scherp weer. Frankrijk is een land met een sterke anti-liberale traditie dat worstelt met de aanpassing aan een liberale wereld. In 2015 moet Frankrijk zijn economie in liberale zin hervormen, op last van de Europese Unie. Maar veel Fransen hebben daar helemaal geen zin in, zo werd in 2014 pijnlijk duidelijk.
Het Front National won twee verkiezingen en werd de grootste partij van Frankrijk. 'De aanbevelingen van de Europese Unie bevestigen dat ons land onder ultraliberale curatele staat', zei Florian Philippot, de tweede man van het Front.
Onze elites willen het Angelsaksische model van struggle for life aan de hele bevolking opleggen, behalve aan henzelf - Eric Zemmour in zijn bestseller Le Suicide Français
Bestseller
De polemist Eric Zemmour had een enorme bestseller met Le Suicide Français. 'Onze elites willen het Angelsaksische model van struggle for life aan de hele bevolking opleggen, behalve aan henzelf', schreef hij. 'Sinds veertig jaar heeft de litanie van 'hervormingen' euthanasie gepleegd op boeren, kleine middenstanders en arbeiders, ten gunste van grote supermarkten, bankiers, patrons van de CAC 40 (de Franse beursindex, red.), Chinese arbeiders en topmanagers van Volkswagen.'
Begin 2015 zullen de anti-liberalen zich meteen roeren. In januari zal de Assemblée Nationale de wet-Macron behandelen, een overigens vrij bescheiden liberalisering van de economie. De socialistische frondeurs zullen de wet proberen af te zwakken. Eind maart zullen de verkiezingen in de departementen waarschijnlijk andermaal worden gewonnen door het Front National.
De anti-liberale traditie is diep in de Franse geschiedenis verankerd. De erfenis van het katholicisme speelt een rol, met zijn hiërarchische manier van denken en zijn wantrouwen tegen geld en rijkdom. Onder de absolute monarchie stond de politiek in aanzienlijk hoger aanzien dan de economie. Een edelman voerde het bevel over een leger of intrigeerde aan het hof, maar werd niet geacht zich bezig te houden met zoiets ordinairs als handel en nijverheid.
De Franse Revolutie begon weliswaar als een liberale opstand tegen de aristocratie, maar gaf de staat al snel een sacrale status. De soevereiniteit werd overgedragen van de vorst aan het volk. Citoyens kiezen politici die de wil van het volk uitvoeren.
In Frankrijk moet de staat alles regelen, omdat hij het soevereine volk belichaamt - Econoom Jean Peyrelevade in Histoire d'une névrose, la France et son économie
Bedreiging
In Histoire d'une névrose, la France et son économie wijst de econoom Jean Peyrelevade op de verschillen tussen het Angelsaskische en het Franse staatsdenken. De Angelsaksen gaan uit van het individu dat tegen een al te machtige staat moet worden beschermd. 'In Frankrijk moet de staat alles regelen, omdat hij het soevereine volk belichaamt', aldus Peyrelevade. De markteconomie wordt niet gezien als welkom tegenwicht voor de staatsmacht, maar als een bedreiging. 'De markteconomie vormt zich van dag tot dag, in netwerken die aan de staat ontsnappen. Zij is daarmee een krenking van onze visie van soevereiniteit.'
Het hedendaags anti-liberalisme kreeg een sterke impuls tijdens les trente glorieuses, de jaren tussen 1945 en 1975, toen de economische realiteit grotendeels overeenkwam met de wil van het volk en de Franse identiteit. De economie groeide als kool, onder leiding van een dirigistische staat. In rap tempo werd het agrarische Frankrijk een moderne industriestaat met zijn kerncentrales en tgv's.
Mondialisering
In het huidige tijdperk van mondialisering voelt Frankrijk zich aanzienlijk minder op zijn gemak. Door de uitholling van de staatsmacht kan l'État veel minder dan voorheen de volkswil uitvoeren.
Volgens de meeste economen, zowel in Frankrijk als daarbuiten, moeten de kosten van arbeid omlaag, de pensioenleeftijd omhoog, de ontslagbescherming versoepeld, de publieke voorzieningen versoberd. In geen enkel land zijn zulke maatregelen erg populair. Toch worden ze in Nederland veelal geaccepteerd, zij het mopperend. Het politieke debat wordt al snel versmald tot een economische vraag: kunnen we het nog betalen?
In Frankrijk zijn politieke vragen veel belangrijker dan in Nederland. De politiek moet de wil van het soevereine volk uitvoeren. En wil het volk een hogere pensioenleeftijd? Natuurlijk niet! De bestseller Le Suicide Français van Eric Zemmour is een puur politiek boek. Zemmour negeert iedere economische realiteit, alsof de gelukzalige wereld van les trente glorieuses hersteld zou kunnen worden door simpele politieke wilskracht.
We moeten een manier vinden om de opbrengsten eerlijker te verdelen. Als we die niet vinden, zal de roep om nationalisme en protectionisme sterker worden - Thomas Piketty
Verraad
Als voorspoed berust op politieke wil, is tegenspoed een kwestie van verraad. Van rechtse financiële elites en linkse multiculturalisten, van moslimimmigranten die niet willen integreren en de kracht van de natie ondermijnen, van de Europese Unie, dat Brusselse monster dat de Fransen zijn wil oplegt. Franse anti-liberalen wijzen graag zondebokken aan. Daarmee miskennen ze het feit dat Frankrijk de economische problemen over zichzelf heeft afgeroepen door jarenlang op te grote voet te leven.
Niettemin doen de voorstanders van globalisering en Europa er verstandig aan om goed naar Frankrijk te kijken. De botsing tussen 'volkswil' en economie is in Frankrijk heviger dan elders, maar ook in andere landen vragen burgers zich af wat zij nog te vertellen hebben in een wereld die wordt geregeerd door economische en financiële krachten waarop zij nauwelijks invloed kunnen uitoefenen.
Zoals de Fransman Thomas Piketty, dé econoom van 2014, in de Volkskrant zei: 'Mensen hebben het idee dat zij niet profiteren van de globalisering, dat slechts een kleine elite er baat bij heeft. Daardoor kun je een meerderheid krijgen die de globalisering wil terugdraaien. Dat zou dom zijn. Ik geloof in vrijhandel en vrije uitwisseling van kapitaal en arbeid. Daar wordt iedereen beter van. Alleen moeten we een manier vinden om de opbrengsten eerlijker te verdelen. Als we die niet vinden, zal de roep om nationalisme en protectionisme sterker worden.'
En? Dat geldt voor alle EZ landen. Toch is het een slecht ontworpen munt (vooral voor zuidelijke landen).quote:
Wij hebben de Fransen onder dreiging van geweld gedwongen mee te doen met de Euro?
Er is altijd een verschil tussen de belangen van elites (die dit soort verdragen vaak tekenen) en de volkeren die er ook aan vast zitten. Plus wat die elites denken en vertellen dat zo'n munt gaat betekenen voor de toekomst, en de realiteit.
Veel elites dachten waarschijnlijk vooral aan de verhalen over economische groei en Europa als één blok in een veranderende wereld, of aan de politieke unie die vanzelf achter een economische unie aan zou komen.
Of ze wisten dat het onzin was, maar verkochten die verhalen toch aan hun kiezers.
Of ze waren gewoon bang om de boot te missen...
Neen, maar ze zijn wel onder druk gezet. En Mitterand was een beetje een naieve man.quote:
Wij hebben de Fransen onder dreiging van geweld gedwongen mee te doen met de Euro?
Bron?quote:
[..]
Neen, maar ze zijn wel onder druk gezet. En Mitterand was een beetje een naieve man.
Een fascinerende duiding.quote:
Wij hebben de Fransen onder dreiging van geweld gedwongen mee te doen met de Euro?
Het is natuurlijk wel zo dat de EU erg blij was met elk lid wat meedeed, zelfs als het lid er totaal niet geschikt voor was (bijv. Griekenland). De Euro werd misbruikt als middel om Europese eenwording te faciliteren terwijl 1 gemeenschappelijke munt juist het eindresultaat moet zijn van die eenwording, als die er komt, dus nadat belastingwetgeving is geharmoniseerd etc.
De Fransen waren dus van harte welkom maar inderdaad, ze hadden ook nee kunnen zeggen zoals de UK.
Er zijn wat fouten gemaakt. Maar die hebben vooral betrekking op het feit dat men geen regels heeft opgesteld voor als er shit zoals in Griekenland zou uitbreken.quote:
[..]
En? Dat geldt voor alle EZ landen. Toch is het een slecht ontworpen munt (vooral voor zuidelijke landen).
Er is altijd een verschil tussen de belangen van elites (die dit soort verdragen vaak tekenen) en de volkeren die er ook aan vast zitten. Plus wat die elites denken en vertellen dat zo'n munt gaat betekenen voor de toekomst, en de realiteit.
Veel elites dachten waarschijnlijk vooral aan de verhalen over economische groei en Europa als één blok in een veranderende wereld, of aan de politieke unie die vanzelf achter een economische unie aan zou komen.
Of ze wisten dat het onzin was, maar verkochten die verhalen toch aan hun kiezers.
Of ze waren gewoon bang om de boot te missen...
Want het was toch echt Griekenland zelf die er een dubbele boekhouding op nahield en niet Noord Europa. En het was toch ook echt Griekenland waar meer spoorwegpersoneel was dan reizigers. En waar bureaucratie werd verzonnen om kunstmatige ambtenarenbaantjes te kunnen uitdelen. En waar zoveel belastingontduiking was dat als die niet had plaatsgevonden er een sluitende begroting was geweest.
Nee Griekenland heeft zich helemaal zelf in deze shit gewerkt. Het enige dat Noord-Europa verkeerd heeft gedaan is het niet te voorzien.
Niet alleen dat, er werden niet eens begrotingsafspraken gemaakt en toen ze uiteindelijk wel werden gemaakt was het veel te laks en werden ze in feite nog steeds niet gemaakt aangezien er pas een afspraak is als er sancties zijn. Enkel gentleman's agreements werkt niet wanneer het om zoveel landen gaat, dat werkt hooguit nog als het om twee partijen gaat die veel respect voor elkaar hebben en die elkaar nodig hebben. Waarom niet eens je er aan verbinden dat je tijdens een hoogconjunctuur meer moet aflossen dan dat je tijdens een laagconjunctuur aan schuld opbouwt totdat de staat geen schuld meer heeft?quote:
[..]
Er zijn wat fouten gemaakt. Maar die hebben vooral betrekking op het feit dat men geen regels heeft opgesteld voor als er shit zoals in Griekenland zou uitbreken.
Ik begrijp dan ook niet waarom ze Griekenland niet onder curatele hebben gesteld. De afspraak maken dat Griekenland onder EU-bewind komt te staan voor alle financiële kwesties (zij mogen bepalen hoe ze het geld uitgeven maar de EU beheert het geld) totdat de financiën weer gezond zijn. Wat had Griekenland voor alternatieve keuze als de EU enkel onder die voorwaarde had geholpen?quote:
[..]
Wat wil Schäuble dan doen als Griekenland er zelf voor kiest te defaulten op verplichtingen jegens de eurolanden die het geld hebben uitgeleend? De uitkomst die ik voorzie van de nieuwe afspraken zal zijn 0 of een extreem lage rente betalen en terugbetaling zal erg ver in de toekomst worden verschoven. Het is een tegoed dat nimmer opgeëist kan worden en waar geen/nauwelijks rente over wordt betaald. Hoe rating-agencies hierop gaan reageren zal mij benieuwen?
Noord Europa hielp er wel handig aan mee en kwam zelf met de creatieve oplossingen. Waarom? Omdat Noord Europa er zelf beter van werd.quote:
Want het was toch echt Griekenland zelf die er een dubbele boekhouding op nahield en niet Noord Europa.
De Fransen hebben een punt. Overal waar het water is geliberaliseerd steeg de prijs terwijl de kwaliteit (waterkwaliteit (zuivering)) daalde. Dat is dan ironisch genoeg wel geliberaliseerd in Frankrijk wat voor Frankrijk de reden was om ervoor te lobbyen dat het ook in de rest van de EU gedwongen wordt geliberaliseerd, wat voor ons desastreus zou zijn aangezien wij op dat vlak een wereldtopper zijn (zeker met al die vaten van chemisch afval bij XTC-synthese die in het riool worden gedumpt toch wel erg prettig).quote:
Ook Frankrijk voelt zich (m.i. terecht) slachtoffer van de euro.[..]twitter:petergiesen twitterde op woensdag 31-12-2014 om 10:58:13
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Waarom zou iets anders gelden voor al die andere zaken waarbij geen concurrentie mogelijk is zoals op het spoor? Per traject rijdt er 1 bedrijf, je geeft dus een hoop monopolies weg terwijl het enige pressiemiddel is dat je jaren later de vergunning niet verlengt. Het enige waarbij privatisering goed uitpakte was de telecommunicatie: wat betreft de telefonie was dat louter toeval (opkomst mobiele telefoon), bij het kabelinternet hadden wij het geluk dat de OPTA goed toezicht hield, in België ging het totaal verkeerd, daar misbruikten de twee oligopolisten hun marktpositie.
Het gaat lekker met dat neoliberalisme. Jammer dat de gewone burger er de prijs voor betaalt: duurder water wat meer vervuild is, veel duurder zorgverzekeringen, hogere elektriciteitsrekeningen en duurder OV. Kapitaalstroom burger en samenleving => bedrijfsleven
Wat een feest.
Je herhaalt gewoon de austerity party line. Eigen schuld, inefficiencies, etc etc.quote:
[..]
Er zijn wat fouten gemaakt. Maar die hebben vooral betrekking op het feit dat men geen regels heeft opgesteld voor als er shit zoals in Griekenland zou uitbreken.
Want het was toch echt Griekenland zelf die er een dubbele boekhouding op nahield en niet Noord Europa. En het was toch ook echt Griekenland waar meer spoorwegpersoneel was dan reizigers. En waar bureaucratie werd verzonnen om kunstmatige ambtenarenbaantjes te kunnen uitdelen. En waar zoveel belastingontduiking was dat als die niet had plaatsgevonden er een sluitende begroting was geweest.
Nee Griekenland heeft zich helemaal zelf in deze shit gewerkt. Het enige dat Noord-Europa verkeerd heeft gedaan is het niet te voorzien.
In de tijd van de drachme ging het veel beter met Griekenland, met de invoering van de euro niet meer. Het is gewoon een slechte munt. En Duitsland (en ook Nederland) heeft hiervan geprofiteerd, dat is nog het meest schrijnende. Dat dit riedeltje elke keer weer opgedreund wordt om een verwoesting van de Griekse samenleving te vergoelijken is stuitend.
Misschien, ik hoop dat zij toen inzagen dat dat slechts op de korte termijn zo zou zijn en dat we op de lange termijn de rekening zouden betalen. Ik denk dat NE vooral hielp aangezien de Euro als pressiemiddel van Europese eenwording werd misbruikt, dit terwijl 1 gemeenschappelijke munt pas verantwoord is als die eenwording is voltooid. Dat is nu ook wel gebleken maar dit wisten ze toen ook wel, genoeg verstandige mensen legden dit in de jaren 90 uit maar zij werden genegeerd omdat de EU een prestigeproject was wat niet mocht mislukken en de Euro was voor hen het ideale pressiemiddel om het ons door de strot te duwen. Als we dat zorgvuldiger hadden gehandeld dan was wellicht de uitkomst geweest dat we een Neuro hadden gevormd en pas nadat belastingwetgeving werd geharmoniseerd..quote:
[..]
Noord Europa hielp er wel handig aan mee en kwam zelf met de creatieve oplossingen. Waarom? Omdat Noord Europa er zelf beter van werd.
Ook voor de anderen, kijk eventjes naar dit filmpje: Hier wordt in 12 minuten tijd op een vakkundige manier uitgelegd hoe het precies zit. Ik denk niet dat je mag stellen dat het fundamentele probleem was dat de munt zelf slecht was maar dat is m.i. teveel een semantische discussie.quote:
[..]
Je herhaalt gewoon de austerity party line. Eigen schuld, inefficiencies, etc etc.
In de tijd van de drachme ging het veel beter met Griekenland, met de invoering van de euro niet meer. Het is gewoon een slechte munt. En Duitsland (en ook Nederland) heeft hiervan geprofiteerd, dat is nog het meest schrijnende. Dat dit riedeltje elke keer weer opgedreund wordt om een verwoesting van de Griekse samenleving te vergoelijken is stuitend.
Wie anders dan de Grieken hebbenquote:
[..]
Je herhaalt gewoon de austerity party line. Eigen schuld, inefficiencies, etc etc.
In de tijd van de drachme ging het veel beter met Griekenland, met de invoering van de euro niet meer. Het is gewoon een slechte munt. En Duitsland (en ook Nederland) heeft hiervan geprofiteerd, dat is nog het meest schrijnende. Dat dit riedeltje elke keer weer opgedreund wordt om een verwoesting van de Griekse samenleving te vergoelijken is stuitend.
1. De Euro geaccepteerd
2. Een volkomen corrupt systeem laten doormodderen
3. De boel belazerd
Ik vind het stuitend hoe men blijkbaar het eigen falen van een land in andermans schoenen wil schuiven. Griekenland wilde meedoen met de grote jongens maar verrekte het de discipline op te brengen die dat vergt. Griekenland zal voorlopig even op de blaren moeten zitten.
Overigens is Griekenland ten tijde van de drachme ook al vijf keer failliet gegaan dus zo lekker ging het daarvoor ook al niet. Misschien hebben ze er nu eindelijk iets van geleerd.
Er zijn zeker fouten gemaakt bij het ontwerpen van de euro. Maar dat maakt van Griekenland op geen enkele manier een zielig slachtoffer dat onschuldig is.quote:
[..]
Ook voor de anderen, kijk eventjes naar dit filmpje: Hier wordt in 12 minuten tijd op een vakkundige manier uitgelegd hoe het precies zit. Ik denk niet dat je mag stellen dat het fundamentele probleem was dat de munt zelf slecht was maar dat is m.i. teveel een semantische discussie.
Ik ben een van de laatste mensen die medelijden heeft met de Griekse bevolking. Met individuele grieken heb ik medelijden, niet met het volk. Het was van beide partijen onverantwoord, wij hadden Griekenland niet moeten toelaten en wij zijn hier uitvoerig door gewaarschuwd, die waarschuwingen hebben onze politici - ook van hun peers - genegeerd. Want het was een prestigeproject en het lot van de EU werd gekoppeld aan het lot van de EMU of iets in die geest. Jammer, als ze nu eerst eens met het noordelijke blok waren begonnen, daar de belastingwetgeving hadden geharmoniseerd en vervolgens voor dat blok 1 munt hadden ingevoerd dan was het wel goed gegaan. Ik ben oprecht benieuwd of dat ze nu nog die puinhoop kunnen opruimen. De conclusie van het filmpje lijkt mij correct, er zijn twee opties: alsnog strenge spelregels en een strenge centrale financiële autoriteit invoeren (daar is mee begonnen maar het gaat volgens mij nog niet ver genoeg) of de Euro laten vallen. Ontsnappen kan niet, want dan krijg je over een jaar of 10 na het herstel gewoon weer de volgende crisis en dan nog erger.quote:
[..]
Er zijn zeker fouten gemaakt bij het ontwerpen van de euro. Maar dat maakt van Griekenland op geen enkele manier een zielig slachtoffer dat onschuldig is.
SPOILERGelukkig maar want anders blijven ze aanmodderen en pappen en nathouden, het is soms goed dat politici worden gedwongen om eens in actie te komen.
Men lijkt niet echt te beseffen dat juist de tucht van de Eurozone de enige optie is om Griekenland serieus te laten hervormen. Wat voor de toekomst van het land uiteindelijk ook beter is.quote:
[..]
Wie anders dan de Grieken hebben
1. De Euro geaccepteerd
2. Een volkomen corrupt systeem laten doormodderen
3. De boel belazerd
Ik vind het stuitend hoe men blijkbaar het eigen falen van een land in andermans schoenen wil schuiven. Griekenland wilde meedoen met de grote jongens maar verrekte het de discipline op te brengen die dat vergt. Griekenland zal voorlopig even op de blaren moeten zitten.
Overigens is Griekenland ten tijde van de drachme ook al vijf keer failliet gegaan dus zo lekker ging het daarvoor ook al niet. Misschien hebben ze er nu eindelijk iets van geleerd.
Inderdaad, als een regering en in dit geval de Griekse regering met gunstige cijfers kwamen voordat de euro werd ingevoerd en die cijfers kloppen naderhand niet. Tja, als je de regering daar niet kan vertrouwen wie kan je dan nog wel in Griekenland vertrouwen. Dat de bezuinigingen nu ook mensen treft die daar niet veel profijt van hebben genomen klopt wel. Maar als er bezuinigd moet worden is het wel logisch dat van de Grieken zelf de grootste offers worden gevraagd. Het is tenslotte het land van de Grieken en niet van de andere Europese belastingbetalers.quote:
[..]
Wie anders dan de Grieken hebben
1. De Euro geaccepteerd
2. Een volkomen corrupt systeem laten doormodderen
3. De boel belazerd
Ik vind het stuitend hoe men blijkbaar het eigen falen van een land in andermans schoenen wil schuiven. Griekenland wilde meedoen met de grote jongens maar verrekte het de discipline op te brengen die dat vergt. Griekenland zal voorlopig even op de blaren moeten zitten.
Overigens is Griekenland ten tijde van de drachme ook al vijf keer failliet gegaan dus zo lekker ging het daarvoor ook al niet. Misschien hebben ze er nu eindelijk iets van geleerd.
De regels zijn dan ook veel strenger geworden en worden veel meer afgedwongen.quote:
[..]
Ik ben een van de laatste mensen die medelijden heeft met de Griekse bevolking. Met individuele grieken heb ik medelijden, niet met het volk. Het was van beide partijen onverantwoord, wij hadden Griekenland niet moeten toelaten en wij zijn hier uitvoerig door gewaarschuwd, die waarschuwingen hebben onze politici - ook van hun peers - genegeerd. Want het was een prestigeproject en het lot van de EU werd gekoppeld aan het lot van de EMU of iets in die geest. Jammer, als ze nu eerst eens met het noordelijke blok waren begonnen, daar de belastingwetgeving hadden geharmoniseerd en vervolgens voor dat blok 1 munt hadden ingevoerd dan was het wel goed gegaan. Ik ben oprecht benieuwd of dat ze nu nog die puinhoop kunnen opruimen. De conclusie van het filmpje lijkt mij correct, er zijn twee opties: alsnog strenge spelregels en een strenge centrale financiële autoriteit invoeren (daar is mee begonnen maar het gaat volgens mij nog niet ver genoeg) of de Euro laten vallen. Ontsnappen kan niet, want dan krijg je over een jaar of 10 na het herstel gewoon weer de volgende crisis en dan nog erger.SPOILERGelukkig maar want anders blijven ze aanmodderen en pappen en nathouden, het is soms goed dat politici worden gedwongen om eens in actie te komen.
Of dat het beter is is de vraag, het alternatief dat Griekenland nooit had meegedaan was voor ons ook zeer werkbaar. Op zich werkte het systeem voor Griekenland totdat de Euro werd ingevoerd, zij kon toen immers ineens voor een lage rente lenen waardoor ze teveel ging lenen. Zie het filmpje. Uiteindelijk zal Griekenland zich wel aanpassen maar het oude systeem van voor de Euro werkte voor Griekenland eveneens.quote:
[..]
Men lijkt niet echt te beseffen dat juist de tucht van de Eurozone de enige optie is om Griekenland serieus te laten hervormen. Wat voor de toekomst van het land uiteindelijk ook beter is.
Dat ze nu alsnog proberen om Griekenland te hervormen is bitter noodzaak, het is dat (strenge centrale financiële autoriteit en harmonisatie) of de Euro laten vallen.
Ik vraag me nog steeds af of dat het niet mogelijk was geweest om Griekenland onder curatele van de EU te stellen. Nu ga jij misschien beweren dat ze dat for all intents and purposes staan maar indien Griekenland het wil dan kan ze zich niet aan de afspraken houden of de schuld niet afbetalen. Of dat het haalbaar was zullen we nooit weten maar heeft de EU dat voldoende geprobeerd toen er werd onderhandeld? Griekenland laten beslissen over hoe ze het geld besteed maar de EU als curator het geld volledig laten beheren, zoals bij een burger die onder curatele staat.quote:
[..]
De regels zijn dan ook veel strenger geworden en worden veel meer afgedwongen.
Inderdaad, anders blijven ze maar failliet gaan met hun drachme en corrupte systeem en wordt het nooit iets met dan land.quote:
[..]
Men lijkt niet echt te beseffen dat juist de tucht van de Eurozone de enige optie is om Griekenland serieus te laten hervormen. Wat voor de toekomst van het land uiteindelijk ook beter is.
Praktisch gezien staan ze ook onder curatele van de Troijka.quote:
[..]
Ik vraag me nog steeds af of dat het niet mogelijk was geweest om Griekenland onder curatele van de EU te stellen. Nu ga jij misschien beweren dat ze dat for all intents and purposes staan maar indien Griekenland het wil dan kan ze zich niet aan de afspraken houden of de schuld niet afbetalen. Of dat het haalbaar was zullen we nooit weten maar heeft de EU dat voldoende geprobeerd toen er werd onderhandeld? Griekenland laten beslissen over hoe ze het geld besteed maar de EU als curator het geld volledig laten beheren, zoals bij een burger die onder curatele staat.
Het ging echter wel pas goed mis op het moment dat de Euro werd ingevoerd. Toegegeven, het land draaide in bepaalde opzichten niet zo soepel als in het noorden maar ze waren er zelf gelukkig mee en voor hen werkte het prima. Zolang Griekenland vast zit aan de Euro zal het moeten hervormen maar dat geldt niet alleen voor Griekenland, dat geldt ook voor ons! Zolang de belastingwetgeving verschilt tussen de EU-landen werkt 1 gemeenschappelijke munt niet. D66 is daar misschien blij mee maar niet iedereen geeft graag allerlei verworvenheden op, wat de onvermijdbare uitkomst is als wij ons aan OE en ZE normen moeten gaan aanpassen.quote:
[..]
Inderdaad, anders blijven ze maar failliet gaan met hun drachme en corrupte systeem en wordt het nooit iets met dan land.
Het lijkt me nogal lastig met een heel land te doen. Het is toch wat complexer dan een persoon die in de schuldsanering zit of een gemeente die failliet gaat. Ik vraag me af of bij de EU de juiste kennis aanwezig is om het financieel beheer van een heel land, met al zijn unieke eigenschappen, over te nemen.quote:
[..]
Ik vraag me nog steeds af of dat het niet mogelijk was geweest om Griekenland onder curatele van de EU te stellen. Nu ga jij misschien beweren dat ze dat for all intents and purposes staan maar indien Griekenland het wil dan kan ze zich niet aan de afspraken houden of de schuld niet afbetalen. Of dat het haalbaar was zullen we nooit weten maar heeft de EU dat voldoende geprobeerd toen er werd onderhandeld? Griekenland laten beslissen over hoe ze het geld besteed maar de EU als curator het geld volledig laten beheren, zoals bij een burger die onder curatele staat.
Totdat ze besluiten om zich er niets meer van aan te trekken omdat het volk blijft klagen.quote:
[..]
Praktisch gezien staan ze ook onder curatele van de Troijka.
Ook leuk voor de democratie trouwens: elke 4 jaar van partij wisselen omdat elke partij die regeert geen andere keuze heeft dan tegen de wil van het volk in te gaan. Ik kan mij voorstellen dat vroeg of laat de bobo's van zo'n partij slappe knieën krijgen, je kan het hen bijna niet verwijten.
ECBquote:
[..]
Het lijkt me nogal lastig met een heel land te doen. Het is toch wat complexer dan een persoon die in de schuldsanering zit of een gemeente die failliet gaat. Ik vraag me af of bij de EU de juiste kennis aanwezig is om het financieel beheer van een heel land, met al zijn unieke eigenschappen, over te nemen.
Als ze dat doen vervallen ook de hulppakketten. Daar schieten ze dus niets mee op. Hooguit kunnen ze opnieuw gaan onderhandelen over betere voorwaarden. Maar ze zitten gewoon klem.quote:
[..]
Totdat ze besluiten om zich er niets meer van aan te trekken omdat het volk blijft klagen.
Ook leuk voor de democratie trouwens: elke 4 jaar van partij wisselen omdat elke partij die regeert geen andere keuze heeft dan tegen de wil van het volk in te gaan. Ik kan mij voorstellen dat vroeg of laat de bobo's van zo'n partij slappe knieën krijgen, je kan het hen bijna niet verwijten.
Nee, daar is het te politiek voor. Het instrument van centrale bank moet je daar niet voor misbruiken.quote:
Hoe ontkom je daaraan als je 1 munt wil blijven hanteren? Zolang die verschillen er zijn doen mensen aan cherrypicking en krijg je dus allerlei weglekeffecten. Bijv. Nederlanders die in België gaan tanken en Belgen die in Nederland boodschappen doen (goedkoper wegens minimumjeugdloon) maar dit is dan natuurlijk relatief onschuldig in vergelijking met wat er allemaal nog meer mogelijk is.quote:
Subsidiariteitsbeginsel, het is maar de vraag of je dat allemaal moet willen harmoniseren.
Door afspraken te maken over sluitende begrotingen, daarbinnen kunnenlanden juist heel veel vrijheid krijgen. En dat is ook goed.quote:
[..]
Hoe ontkom je daaraan als je 1 munt wil blijven hanteren? Zolang die verschillen er zijn doen mensen aan cherrypicking en krijg je dus allerlei weglekeffecten. Bijv. Nederlanders die in België gaan tanken en Belgen die in Nederland boodschappen doen (goedkoper wegens minimumjeugdloon) maar dit is dan natuurlijk relatief onschuldig in vergelijking met wat er allemaal nog meer mogelijk is.
Dan blijf je dus houden dat mensen in het ene lande wonen en in het andere land werken, dat landen die het meest aantrekkelijk zijn voor bedrijven als nepvestigingsplaats worden gebruikt waardoor serieus belasting heffen op die bedrijven onmogelijk is etc.quote:
[..]
Door afspraken te maken over sluitende begrotingen, daarbinnen kunnenlanden juist heel veel vrijheid krijgen. En dat is ook goed.
Dit zijn nog maar twee voorbeelden, er zijn er veel meer.
Het lijkt me niet realistisch voor de lange termijn, toch niet als ideaal. Je kan van alles zelf bepalen maar juist die zaken die wij wel zelf zouden moeten bepalen hebben wij uit handen gegeven: nuts-voorzieningen, ziekenfonds, ...
Juist die zaken waarvan harmonisering m.i. onvermijdbaar is hebben we links laten liggen.
Het grote ideaal is over het algemeen dan ook een illusie. Dit lijkt me prima werkbaar, zoals nu eigenlijk al het geval is op hoofdlijnen.quote:
[..]
Dan blijf je dus houden dat mensen in het ene lande wonen en in het andere land werken, dat landen die het meest aantrekkelijk zijn voor bedrijven als nepvestigingsplaats worden gebruikt waardoor serieus belasting heffen op die bedrijven onmogelijk is etc.
Dit zijn nog maar twee voorbeelden, er zijn er veel meer.
Het lijkt me niet realistisch voor de lange termijn, toch niet als ideaal.
Als we nu alleen al grote bedrijven meer dan 2-3% belasting zouden laten betalen, hoeveel geld zou er dan wel niet stromen van de bedrijven naar de burgers en de samenleving zonder dat die bedrijven er noemenswaardig slechter van worden? En dat is nog maar 1 puntje waarop het ontbreken van harmonisatie niet ongunstig uitpakt.quote:
[..]
Het grote ideaal is over het algemeen dan ook een illusie. Dit lijkt me prima werkbaar, zoals nu eigenlijk al het geval is op hoofdlijnen.
SPOILERTerzijde: de voetballiefhebber kan er ook nog 1 noemen maar dat valt in de categorie klein leed.
Wat denk je van de privatisering van het stroomnet. Dat werkte hier ook uitstekend. Uitstekende kwaliteit voor een lage prijs. Zéér weinig uitval en fluctuaties.quote:
[..]
De Fransen hebben een punt. Overal waar het water is geliberaliseerd steeg de prijs terwijl de kwaliteit (waterkwaliteit (zuivering)) daalde. Dat is dan ironisch genoeg wel geliberaliseerd in Frankrijk wat voor Frankrijk de reden was om ervoor te lobbyen dat het ook in de rest van de EU gedwongen wordt geliberaliseerd, wat voor ons desastreus zou zijn aangezien wij op dat vlak een wereldtopper zijn (zeker met al die vaten van chemisch afval bij XTC-synthese die in het riool worden gedumpt toch wel erg prettig).
Waarom zou iets anders gelden voor al die andere zaken waarbij geen concurrentie mogelijk is zoals op het spoor? Per traject rijdt er 1 bedrijf, je geeft dus een hoop monopolies weg terwijl het enige pressiemiddel is dat je jaren later de vergunning niet verlengt. Het enige waarbij privatisering goed uitpakte was de telecommunicatie: wat betreft de telefonie was dat louter toeval (opkomst mobiele telefoon), bij het kabelinternet hadden wij het geluk dat de OPTA goed toezicht hield, in België ging het totaal verkeerd, daar misbruikten de twee oligopolisten hun marktpositie.
Het gaat lekker met dat neoliberalisme. Jammer dat de gewone burger er de prijs voor betaalt: duurder water wat meer vervuild is, veel duurder zorgverzekeringen, hogere elektriciteitsrekeningen en duurder OV. Kapitaalstroom burger en samenleving => bedrijfsleven
Wat een feest.
Totdat Laurens Jan Brinkhorst en hun roversbende langs kwamen.
Eens. De enige reden dat ik het niet noemde is omdat het in theorie goed zou kunnen uitpakken. Niet zozeer het net, dat moet in handen van de staat blijven, maar de stroom die wordt geleverd. Als je die stroom ook uit andere landen kan halen en binnen Nederland ook bedrijven uit andere landen centrales kunnen oprichten en uitbaten...quote:
[..]
Wat denk je van de privatisering van het stroomnet. Dat werkte hier ook uitstekend. Uitstekende kwaliteit voor een lage prijs. Zéér weinig uitval en fluctuaties.
Totdat Laurens Jan Brinkhorst en hun roversbende langs kwamen.
Maar ja, dan moet je de zaken wel goed regelen, je moet niet iets gaan privatiseren als er vervolgens een oligopolie of een monopolie ontstaat, dan zal je eerst een waakhond in het leven moeten roepen (zoals de OPTA deed voor ons kabelinternet) die bepaalt wat wel en niet mag en die regelt dat er meer concurrentie komt.
Als je dat artikel over Frankrijk leest dan valt direct op dat alles wat Frankrijk moest doen wat door D66 in het programma is opgenomen. Die hervormingsdrang (ontslagversoepeling, privatiseringen, ...) komt daar dus blijkbaar vandaan, omdat D66 erg EU-fiel is.
Als men hierover in een land tot besluitvorming komt is dat prima. Dat moet elk land lekker zelf regelen wat mij betreft. Als het eindplaatje maar een sluitende begroting bevat.quote:
[..]
Als we nu alleen al grote bedrijven meer dan 2-3% belasting zouden laten betalen, hoeveel geld zou er dan wel niet stromen van de bedrijven naar de burgers en de samenleving zonder dat die bedrijven er noemenswaardig slechter van worden? En dat is nog maar 1 puntje waarop het ontbreken van harmonisatie niet ongunstig uitpakt.SPOILERTerzijde: de voetballiefhebber kan er ook nog 1 noemen maar dat valt in de categorie klein leed.
Wat is er nu zo verschrikkelijk mis met het stroomnet? Dat is overigens nog in handen van de overheden.quote:
[..]
Wat denk je van de privatisering van het stroomnet. Dat werkte hier ook uitstekend. Uitstekende kwaliteit voor een lage prijs. Zéér weinig uitval en fluctuaties.
Totdat Laurens Jan Brinkhorst en hun roversbende langs kwamen.
Dat gaat natuurlijk niet werken. Jij kan niet 20% belasting innen wanneer je buurland 2% belasting int.quote:
[..]
Als men hierover in een land tot besluitvorming komt is dat prima. Dat moet elk land lekker zelf regelen wat mij betreft. Als het eindplaatje maar een sluitende begroting bevat.
Voor het geval het nog niet duidelijk was, je krijgt dan dus een ratrace naar beneden aangezien iets beter is dan niets en dus blijft de kapitaalstroom van burgers en samenleving naar een paar grote jongens uit het bedrijfsleven en aandeelhouders in stand.
Dat kan prima, als het eindplaatje maar in zicht blijft, laat landen het verder lekker zelf uitzoeken.quote:
[..]
Dat gaat natuurlijk niet werken. Jij kan niet 20% belasting innen wanneer je buurland 2% belasting int.
Voor het geval het nog niet duidelijk was, je krijgt dan dus een ratrace naar beneden aangezien iets beter is dan niets en dus blijft de kapitaalstroom van burgers en samenleving naar een paar grote jongens uit het bedrijfsleven en aandeelhouders in stand.
Andere landen beschermen nog steeds hun eigen markt. Dat is één.quote:
[..]
Wat is er nu zo verschrikkelijk mis met het stroomnet? Dat is overigens nog in handen van de overheden.
Verder is de betrouwbaarheid van de stroomleverantie er niet op vooruit gegaan. Het is zelfs achteruit gegaan, terwijl de prijs voor de consument enkel is gestegen. Simpel.
Mee eens.quote:
[..]
Je herhaalt gewoon de austerity party line. Eigen schuld, inefficiencies, etc etc.
In de tijd van de drachme ging het veel beter met Griekenland, met de invoering van de euro niet meer. Het is gewoon een slechte munt. En Duitsland (en ook Nederland) heeft hiervan geprofiteerd, dat is nog het meest schrijnende. Dat dit riedeltje elke keer weer opgedreund wordt om een verwoesting van de Griekse samenleving te vergoelijken is stuitend.
Willem Alexander heeft in Griekenland een villa, een boot van 8 ton en Poetin als buurman.
Daar is Griekenland dan wel weer goed voor te gebruiken.
De landen die overigens de euro hebben geweigerd (dmv referendum) hebben daarvan de politieke rekening gekregen. Vraag maar aan onze Zweedse vrienden.
Het stroomnet is nog in dezelfde handen als de voorgaande decennia.quote:
[..]
Andere landen beschermen nog steeds hun eigen markt. Dat is één.
Verder is de betrouwbaarheid van de stroomleverantie er niet op vooruit gegaan. Het is zelfs achteruit gegaan, terwijl de prijs voor de consument enkel is gestegen. Simpel.
En die markt beschermen stuwt de prijs alleen maar omhoog. Prima dat we dat hier hebben afgebroken.
De stroomleverantie niet...quote:
[..]
Het stroomnet is nog in dezelfde handen als de voorgaande decennia.
Neen. Het heeft ervoor gezorgd dat Nederlandse bedrijven volledig uit de markt zijn gedrukt. De Duitsers, Fransen en Spanjaarden (Zweden) met hun energiereuzen lachen in hun vuistje.quote:En die markt beschermen stuwt de prijs alleen maar omhoog. Prima dat we dat hier hebben afgebroken.
En daar gaat eigenlijk zelden iets mis, de stroomproductie is groot genoeg. Of heb je berichten over serieuze capaciteitsproblemen?quote:
Ook dat klopt niet echt, het Zweedse Vattenfall heeft miljarden af moeten schrijven op NUON.quote:Neen. Het heeft ervoor gezorgd dat Nederlandse bedrijven volledig uit de markt zijn gedrukt. De Duitsers, Fransen en Spanjaarden (Zweden) met hun energiereuzen lachen in hun vuistje.
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)r-zweedse-vattenfall
Dus als je nog een stroomproducent wilt kopen kan dat nu voor een prikkie
Ook RWE heeft flink af moeten schrijven op Essent. En GDF-suez heeft ook flink moeten afschrijven.
Dat lachen in hun vuistje is dan wel als een boer met kiespijn...
De kans dat ze uit de EU stappen lijkt me minimaal.quote:
Ben benieuwd wat er met Griekenland gebeurt na de verkiezingen. Als ze uit de EU stappen, kunnen ze wel eens een interessant effect aanbrengen in Brussel.
http://www.ft.com/cms/s/0(...)0.html#axzz3NaN6xw6Mquote:It could have been staged by the Ghost of Christmas Past. The scene in the Greek parliament on Monday was just the sort of vignette that Dickens’s supernatural hero might have enacted for the betterment of the mean-spirited. Its message: behold the consequences of rigid fiscal rectitude.
The spirit of Scrooge hangs over the eurozone. More than seven years after the onset of the credit crunch, austerity prevails and the threat of deflation looms. Any cost-benefit analysis of post-crisis fiscal stringency is dispiriting. Government debt continues to rise.
As a percentage of gross domestic product, government debt rose across the eurozone from 66 per cent in 2007 to 95 per cent in 2013 — with Greece, Italy, Portugal and Ireland all well above 100 per cent. Yet policy makers remain wilfully blind to the reality that the debt problem is unresolved, and that the eurozone’s outstanding public sector borrowings will never be repaid in full.
Perhaps Greece’s snap election, now scheduled for next month, will provide the necessary wake-up call. If the radical-left Syriza party scores a victory in that poll, it could precipitate a clash with international creditors. Whether or not that happens, the only remaining question on the debt overhang is how far default will occur through inflation, and how much through formal debt restructuring.
The eurozone has, in effect, followed the Japanese model of post-bubble crisis management, a muddle-through process that has saddled the country with gross government debt equivalent to about 240 per cent of GDP.
Despite a resort to quantitative easing on an unprecedented scale by the Bank of Japan this year under Abenomics, it is proving remarkably difficult to stoke up inflation. Some on the European Central Bank’s governing council fear that a proposed move to full QE, involving the purchase of government bonds, would be equally ineffective in imparting stimulus to the eurozone economy.
A reversion to 1970s-style inflation seems unlikely in the immediate future — not least because the present decade looks, in economic terms, like an upside-down version of those days. Back then inflation expectations were low, trade union power was strong, and the share of national income taken by labour was high, while energy and commodity prices were soaring.
Today bond markets are vigilant about inflation, the share of labour in national income is declining, and energy and commodity prices are plunging. At the same time the profit share has risen to record levels and inequality is, rightly, the bugbear du jour.
Low inflation is not cyclical. There are long-term structural issues, notably the decline of the bargaining power of labour, that depress both demand and inflation. This is because workers tend to consume more of their income than the rich. And central bank bond-buying is no panacea: the main effect is simply to raise asset prices, which benefits the rich. An uneven distribution of income and wealth thus makes it harder to galvanise the real economy.
Economists at the Bank for International Settlements, the central bankers’ bank, add that policy has exacerbated the problem because it has failed to lean against booms, and has eased aggressively during busts, inducing a downward bias in interest rates and an upward bias in debt levels. That, in turn, makes it harder to raise interest rates without damaging the economy, thereby creating a debt trap.
If that is where we are now, the logical way forward is debt forgiveness. Yet a moralistic perception of creditors as inherently virtuous and debtors as profligate sinners stands in the way (no matter that such “profligates” as Spain and Ireland entered the crisis with government debt way below the German level). So, too, does a selective German historical memory.
The paradox of the German view on debt is that Germany has been the biggest developed world beneficiary of debt forgiveness in recent memory. In the postwar London Debt Agreement, German external debt was substantially written off or deferred. The West German economic miracle was thus launched from a clean balance sheet while the Allies remained heavily indebted.
Just as Germans are obsessed with the consequences of the Weimar inflation but put less emphasis on the unemployment that brought Hitler to power, many cite the Marshall Plan as an act of American generosity, while the Allies’ larger act of macroeconomic mercy on debt has disappeared from political consciousness.
One result of all this is the rise of extremist anti-immigrant parties such as the French National Front and the Sweden Democrats, along with opponents of German-inspired austerity such as Syriza in Greece. The political consequences of a rise in extremism resulting from the moralistic German view of debt could be profoundly disturbing.
Tien euro is gewoonweg 22 gulden, en eigenlijk nog meer want de gulden werd extra goedkoop ingeruild. Zo'n 25 gulden dus.
Ik geloof die laatste stelling wel (ik betrap het CBS ook regelmatig op politieke trekjes) maar kan je die wat staven? Altijd handig.quote:
Ook de doorsnee Nederlanders zijn slachtoffer van de euro. Denk maar aan hoe een guldenteken werd vervangen door een euroteken op de prijskaartjes in de winkel. En het CBS zich in allerlei bochten wringt om het inflatiecijfer lager te doen laten uitkomen.
Dat werkt dus niet! In dat opzicht lijk jij wel een libertariër, het verschil is dat die libertariër enkel niet inziet dat het niet werkt voor individuen binnen een gemeenschap terwijl jij niet inziet dat het niet werkt tussen gemeenschappen binnen een monetaire unie.quote:
[..]
Dat kan prima, als het eindplaatje maar in zicht blijft, laat landen het verder lekker zelf uitzoeken.
Ik hink op twee benen, enerzijds zou ik graag hebben dat de EMU splitst in twee delen (zoals wij met de EMU hadden moeten beginnen!), anderzijds kunnen we dan fluiten naar het geld wat wij hebben uitgeleend. Catch-22quote:
Ben benieuwd wat er met Griekenland gebeurt na de verkiezingen. Als ze uit de EU stappen, kunnen ze wel eens een interessant effect aanbrengen in Brussel.
Ik weet niet of dat de ZE landen in staat gaan zijn om een inhaalslag te maken, de EU-fielen geloven er graag in dat zij na verloop van tijd automatisch door lid te zijn van het clubje economische en politiek gezien beter gaan functioneren, indien dat zo zou zijn dan komt het wel goed maar wat als dat teveel gevraagd blijkt te zijn?
Het werkt juist vrij goed en krijgt zelfs de Fransen en Spanjaarden aan het stevig hervormen.quote:
[..]
Dat werkt dus niet! In dat opzicht lijk jij wel een libertariër, het verschil is dat die libertariër enkel niet inziet dat het niet werkt voor individuen binnen een gemeenschap terwijl jij niet inziet dat het niet werkt tussen gemeenschappen binnen een monetaire unie.
Kom op Hexagon. Alles wat jij hier zegt is waar maar jij gaat wel heel erg gemakkelijk voorbij aan de geestesverwanten van de EU-fiele D66-politici uit NWE die maar al te graag het zwakke broertje de EMU in loodste aangezien werd gedacht dat de EMU de vorming van een soort van Europese federatie zou faciliteren.quote:
[..]
Wie anders dan de Grieken hebben
1. De Euro geaccepteerd
2. Een volkomen corrupt systeem laten doormodderen
3. De boel belazerd
De Fransen zitten qua cultuur nog redelijk in de buurt van onze cultuur, ik moet nog zien dat ze in het zuiden ook in staat zullen zijn om de boel zo te hervormen dat er voldoende harmonisatie is om het werkbaar te maken. Dan nog blijft er de verschillende fiscale wetgeving wat op zichzelf al een probleem is. Of zie jij er geen probleem in dat:quote:
[..]
Het werkt juist vrij goed en krijgt zelfs de Fransen en Spanjaarden aan het stevig hervormen.
- bedrijven in land X opereren maar in land Y worden gevestigd omdat daar het belastingtarief lager is en hierdoor overal het belastingtarief voor bedrijven laag is (ratrace naar beneden)
- iedereen het liefst in land A wil wonen en in land B wil werken
- accijns verhogen voor tabak, alcohol en brandstof nauwelijks gaat omdat er met een schuin oog naar het buurland moet worden gekeken en dat buurland weer hetzelfde doet (de oosterburen van Duitsland zijn alweer wat armer dan in ons deel van Europa, dus lagere accijns)
...
Dit is wat dommige blablablabla als reactie Bram. In eerste instantie is het gewoon de verantwoordelijkheid van de Grieken. Ik snap dat je graag van alles de schuld bij Europa wilt leggen maar het slaat gewoon weer nergens op in dit geval.quote:
[..]
Kom op Hexagon. Alles wat jij hier zegt is waar maar jij gaat wel heel erg gemakkelijk voorbij aan de geestesverwanten van de EU-fiele D66-politici uit NWE die maar al te graag het zwakke broertje de EMU in loodste aangezien werd gedacht dat de EMU de vorming van een soort van Europese federatie zou faciliteren.
Een land als Portugal pakt het ook goed op. Ik snap dat je graag alles vanuit een negatief standpunt bekijkt maar je hebt gewoon geen punt hier...quote:
[..]
De Fransen zitten qua cultuur nog redelijk in de buurt van onze cultuur, ik moet nog zien dat ze in het zuiden ook in staat zullen zijn om de boel zo te hervormen dat er voldoende harmonisatie is om het werkbaar te maken. Dan nog blijft er de verschillende fiscale wetgeving wat op zichzelf al een probleem is. Of zie jij er geen probleem in dat:
- bedrijven in land X opereren maar in land Y worden gevestigd omdat daar het belastingtarief lager is en hierdoor overal het belastingtarief voor bedrijven laag is (ratrace naar beneden)
- iedereen het liefst in land A wil wonen en in land B wil werken
- accijns verhogen voor tabak, alcohol en brandstof nauwelijks gaat omdat er met een schuin oog naar het buurland moet worden gekeken en dat buurland weer hetzelfde doet (de oosterburen van Duitsland zijn alweer wat armer dan in ons deel van Europa, dus lagere accijns)
...
Heb jij het educatieve animatiefilmpje van die financiële experts inmiddels bekeken? Zij vinden wel degelijk dat ik een punt heb. Zij geven zelf ook aan dat een voorwaarde voor een m.u. een fiscale harmonisatie is. Dat is natuurlijk ook volstrekt logisch. Ongetwijfeld zijn kleine verschillen mogelijk maar zulke grote verschillen als dat we nu nog hebben binnen de EU werkt niet. Ik moet trouwens zeggen dat die accijns er min of meer buiten staan aangezien het niet is toegestaan om meer dan een bepaalde hoeveelheid te importeren uit een ander EU-land maar dat is dan weer louter een papieren tijger aangezien we nauwelijks een grensbewaking hebben.quote:
[..]
Een land als Portugal pakt het ook goed op. Ik snap dat je graag alles vanuit een negatief standpunt bekijkt maar je hebt gewoon geen punt hier...
SPOILERBegrijp me niet verkeed, ik ben daar een voorstander van voor zo ver het om NWE landen gaat.
Zo werkt het ook in de Verenigde Staten, is niet zo'n punt.quote:
[..]
Of zie jij er geen probleem in dat:
- bedrijven in land X opereren maar in land Y worden gevestigd omdat daar het belastingtarief lager is en hierdoor overal het belastingtarief voor bedrijven laag is (ratrace naar beneden)
- iedereen het liefst in land A wil wonen en in land B wil werken
Dan doen heel veel deskundigen ook aan domme blablabla want ik heb het toch echt van hen dat Griekenland de EMU in werd geloodst omdat ze hoopten dat het de federalisatie van de EU zou faciliteren (of op zijn minst de EU zou consolideren). Ik verwijs o.a. naar de oud CDA-senator/parlementariër die toen der tijd tegen stemde (een paar jaar geleden om die reden uitgebreid in het nieuws) en tal van politicologen en economen die iets soortgelijks beweerden.quote:
[..]
Dit is wat dommige blablablabla als reactie Bram.
Ik ben redelijk vertrouwd met de USA, voor zo ver ik het weet heb je daar niet zulke extreme verschillen als binnen de EU tussen de landen/staten. Het helpt wellicht ook niet dat wij zoveel landjes op zo'n klein oppervlakte hebben. Dat Nederland met alles rekening moet houden met België en Duitsland is op zichzelf niet zo'n probleem maar aangezien die landen ook weer met hun buurlanden rekening moet houden en die buurlanden weer met hun buurlanden etc. zijn wij uiteindelijk hier afhankelijk van de politiek, het welvaartsniveau etc. aan de andere kant van de EU.quote:
[..]
Zo werkt het ook in de Verenigde Staten, is niet zo'n punt.
Dat is slechts een van de problemen. In dat filmpje werd keurig uitgelegd waardoor de crisis ontstond, ook hieraan lagen de extreem grote verschillen binnen Europa ten grondslag. Ik weet dat jij het een en ander over economie af weet maar kijk er toch eens naar, het filmpje is erg leerzaam.
[ Bericht 36% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-01-2015 11:31:21 ]
Je roept heel hard dat het allemaal niet werkt maar in de praktijk werkt het allemaal eigenlijk best aardig.quote:
[..]
Heb jij het educatieve animatiefilmpje van die financiële experts inmiddels bekeken? Zij vinden wel degelijk dat ik een punt heb. Zij geven zelf ook aan dat een voorwaarde voor een m.u. een fiscale harmonisatie is. Dat is natuurlijk ook volstrekt logisch. Ongetwijfeld zijn kleine verschillen mogelijk maar zulke grote verschillen als dat we nu nog hebben binnen de EU werkt niet. Ik moet trouwens zeggen dat die accijns er min of meer buiten staan aangezien het niet is toegestaan om meer dan een bepaalde hoeveelheid te importeren uit een ander EU-land maar dat is dan weer louter een papieren tijger aangezien we nauwelijks een grensbewaking hebben.SPOILERBegrijp me niet verkeed, ik ben daar een voorstander van voor zo ver het om NWE landen gaat.
We zijn weer onderweg omhoog uit de dip en dat is op veel plekken aangegrepen om structurele hervormingen door te voeren. Ik zie het wel redelijk positief in allemaal.
En sorry, ik discussier niet op basis van (teken)filmpjes.
Als ze de versie aanhouden die jij hier zo verkondigt dan is dat inderdaad dommige blablablabla.quote:
[..]
Dan doen heel veel deskundigen ook aan domme blablabla want ik heb het toch echt van hen dat Griekenland de EMU in werd geloodst omdat ze hoopten dat het de federalisatie van de EU zou faciliteren (of op zijn minst de EU zou consolideren). Ik verwijs o.a. naar de oud CDA-senator/parlementariër die toen der tijd tegen stemde (een paar jaar geleden om die reden uitgebreid in het nieuws) en tal van politicologen en economen die iets soortgelijks beweerden.
Je neiging om alle verantwoordelijkheid van de Grieken af te schuivenis nobel maar het slaat nergens op.
Wat is dat nu voor onzin? Die animaties worden als ondersteuning gebruikt om visueel te maken wat wordt uitgelegd en het filmpje komt van een organisatie die veel financiële expertise heeft. Maar helaas zijn wij dat van jou gewend, jij negeert consistent alle filmpjes bij iedereen. Misschien moet jij toch maar eens een fatsoenlijke speaker of hoofdtelefoon gebruiken op jouw computer in plaats van met die smoes te blijven komen dat jij geen zin hebt om er naar te kijken?quote:
En sorry, ik discussier niet op basis van (teken)filmpjes.
Makker, ik schuif helemaal geen verantwoordelijkheid af, ik leg ook verantwoordelijkheid bij een andere partij. Het is niet omdat ook NW-Europa hier flink wat schuld aan heeft dat daarom Griekenland minder schuld heeft. Ik heb hier altijd consistent verkondigd dat ook de Grieken hier veel schuld aan hebben, net als de overige PIGS-landen.quote:
[..]
Als ze de versie aanhouden die jij hier zo verkondigt dan is dat inderdaad dommige blablablabla.
Je neiging om alle verantwoordelijkheid van de Grieken af te schuivenis nobel maar het slaat nergens op.
Nog een keer. Ik zeg niet dat de andere landen geen fouten gemaakt hebben. Ik zeg alleen dat Griekenland niet het zielige, onschuldige slachtoffer is zoals TS dat probeert te framen.quote:
[..]
Kom op Hexagon. Alles wat jij hier zegt is waar maar jij gaat wel heel erg gemakkelijk voorbij aan de geestesverwanten van de EU-fiele D66-politici uit NWE die maar al te graag het zwakke broertje de EMU in loodste aangezien werd gedacht dat de EMU de vorming van een soort van Europese federatie zou faciliteren.
Nee, ik ga gewoon niet discussiëren op basis van domme filmpjes. Als je dat als argument nodig hebt schort er iets aan je verhaal. Blijkt ook wel aangezien je weer alleen op dit aspect van mijn post ingaat en niet op het inhoudelijke deel.quote:
[..]
Wat is dat nu voor onzin? Die animaties worden als ondersteuning gebruikt om visueel te maken wat wordt uitgelegd en het filmpje komt van een organisatie die veel financiële expertise heeft. Maar helaas zijn wij dat van jou gewend, jij negeert consistent alle filmpjes bij iedereen. Misschien moet jij toch maar eens een fatsoenlijke speaker of hoofdtelefoon gebruiken op jouw computer in plaats van met die smoes te blijven komen dat jij geen zin hebt om er naar te kijken?
Oh, het ligt dus toch wel voornamelijk aan het lokale beleid van de getroffen landen? Waarom dan zo geforceerd en zonder degelijke argumenten proberen anderen de schuld in de schoenen te schuiven? Je spreekt jezelf weer sterk tegen.quote:
[..]
Makker, ik schuif helemaal geen verantwoordelijkheid af, ik leg ook verantwoordelijkheid bij een andere partij. Het is niet omdat ook NW-Europa hier flink wat schuld aan heeft dat daarom Griekenland minder schuld heeft. Ik heb hier altijd consistent verkondigd dat ook de Grieken hier veel schuld aan hebben, net als de overige PIGS-landen.
Fair enough maar het ging mij er om dat jij consistent die andere verantwoordelijke partij (of partijen zo je wil) niet noemt terwijl jij wel consistent die ene verantwoordelijke partij noemt. Ze zijn allemaal even schuldig, wat dat betreft blijkt het oude gezegde nog steeds op te gaan. Wij hadden er ook voor kunnen kiezen om Griekenland wat niet aan de gestelde voorwaarden voldeed niet lid te laten worden voor de EMU. Wij hadden er voor kunnen kiezen om pas een EMU te vormen nadat voldoende zaken waren geharmoniseerd. Wij hadden er voor kunnen kiezen om eerst zeer strenge spelregels op te stellen, dan iedereen dat contract te laten ondertekenen, vervolgens iedereen de wetgeving aan te laten passen en pas dan met die EMU te starten. Wij hebben dat alles niet gedaan. Op een gegeven moment kwam er het regeltje dat je maximaal 3% tekort mag hebben. Nou, dat helpt.quote:
[..]
Nog een keer. Ik zeg niet dat de andere landen geen fouten gemaakt hebben. Ik zeg alleen dat Griekenland niet het zielige, onschuldige slachtoffer is zoals TS dat probeert te framen.
Even iets anders, hadden onze economen nu echt niet kunnen voorzien dat:
- landen zoals Griekenland erg veel zouden gaan lenen met zo'n sterke rentedaling
- er veel opgewarmde lucht in hun economie zou komen
- dit alles tot grote problemen zou leiden zo gauw de banken de leenkraan dichtdraaien, dus bij de eerste de beste serieuze laagconjunctuur (waarvan je weet dat die binnen 10-20 jaar komt)
Inderdaad, bij de introductie van de EMU waren lang niet alle positieve en negatieve effecten te voorspellen.quote:
Dit is de enige die altijd alles voorziet
[ afbeelding ]
"Griekenland: de kennis van toen"quote:
Dit is de enige die altijd alles voorziet
[ afbeelding ]
http://www.vn.nl/Standaar(...)-kennis-van-toen.htm
De leugens van Gerrit Zalm
http://www.geennieuws.com(...)kenland-gerrit-zalm/
De leugens van Gerrit Zalm - naschrift
AEX / De toetreding van Griekenland, Gerrit Zalm
Juist door het doormodderen krijgen uiterst linkse en rechtse partijen een kans.
Ik hoop dat Griekenland voor zichzelf kiest en gewoon de schulden niet meer terugbetaald.
(of wordt het dan juist oorlog?)
Ik probeer juist het dominante frame te corrigeren.quote:
[..]
Nog een keer. Ik zeg niet dat de andere landen geen fouten gemaakt hebben. Ik zeg alleen dat Griekenland niet het zielige, onschuldige slachtoffer is zoals TS dat probeert te framen.
Dat is het frame "luie Grieken, eigen schuld dikke bult".
Dat benepen moralisme dat het huidige dominante frame uitademt vind ik nogal ongepast, aangezien wij door het ontwerp van de euro extra konden profiteren van Griekse problemen, de meeste Grieken ook gewoon hard werken en Griekse burgers nu totaal onnodig grote ellende over zich heen krijgen gestort om andere belangen te redden.
Ze hebben er in dat land ook gewoon zooitje van gemaakt. Dat ligt toch vooral bij henzelf hoor.quote:
[..]
Ik probeer juist het dominante frame te corrigeren.
Dat is het frame "luie Grieken, eigen schuld dikke bult".
Dat benepen moralisme dat het huidige dominante frame uitademt vind ik nogal ongepast, aangezien wij door het ontwerp van de euro extra konden profiteren van Griekse problemen, de meeste Grieken ook gewoon hard werken en Griekse burgers nu totaal onnodig grote ellende over zich heen krijgen gestort om andere belangen te redden.
Op internet is er heel, heel veel te vinden over hoe het CBS m.n. de inflatiecijfers downplayed. En dat hun 'mandje' wel een heel bijzonder mandje is, niet afgestemd op de modale Nederlander.quote:
[..]
Ik geloof die laatste stelling wel (ik betrap het CBS ook regelmatig op politieke trekjes) maar kan je die wat staven? Altijd handig.
In het algemeen:
http://www.ftm.nl/column/(...)zelf-in-bescherming/
http://www.nrcq.nl/2014/06/10/het-mysterie-van-het-inflatiemandje
http://www.wisselverlies.nl/publicaties/02_publicaties.pdf
Dit is ook gewoon een makkelijk frame.quote:
[..]
Ze hebben er in dat land ook gewoon zooitje van gemaakt. Dat ligt toch vooral bij henzelf hoor.
Ten eerste omdat het beleid dat nu voor een daling van het bbp met 25% en werkloosheid van 25% zorgt hun is opgedrongen door de trojka. (en ook zorgt voor grote armoede en terugkerend fascisme)
Dat is behoorlijk ondemocratisch (maar hey, zo gaat dat in de EU) en nogal een slechte manier om een land te 'redden' van zijn eigen fouten. Zoals ik al gezegd heb hier heeft het IMF al toegegeven dat ze veel te lomp te werk zijn gegaan. Voor het IMF is dat een opmerkelijke mea culpa, maar van de EU en ECB ga je zoiets nooit horen uiteraard.
Ten tweede omdat Griekenland al veel langer een Zuid-Europese cultuur van slordig bestuur had, maar het pas met de euro echt fout ging.
Ten derde omdat er nog een verschil is tussen de Griekse bevolking, die al deze klappen mag opvangen, en Griekse en Europese elites die zichzelf redden en ook gewoon problemen afschuiven.
Dat linkje van NRCq is wel goed.quote:
[..]
Op internet is er heel, heel veel te vinden over hoe het CBS m.n. de inflatiecijfers downplayed. En dat hun 'mandje' wel een heel bijzonder mandje is, niet afgestemd op de modale Nederlander.
In het algemeen:
http://www.ftm.nl/column/(...)zelf-in-bescherming/
http://www.nrcq.nl/2014/06/10/het-mysterie-van-het-inflatiemandje
http://www.wisselverlies.nl/publicaties/02_publicaties.pdf
Daarin wordt verwezen naar dit document http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)andjevandecpiart.pdf waarin uitgebreid wordt ingegaan op de samenstelling van het 'mandje'. Dat mandje is echt heel uitgebreid en van een overmaat aan uitzonderlijke producten is geen sprake zo te zien.
Ook hier blijft je stelling dus weer niet echt overeind.
Ook voor de Euro ging Griekenland al enkele malen failliet... Dus dat het voor de Euro beter ging is wat dapper gesteld. En men heeft Griekenland gered met kwijtscheldingen en goedkope leningen. Dat was een gunst en geen recht. Is het zo vreemd om daar wat voorwaarden aan te stellen?quote:
[..]
Dit is ook gewoon een makkelijk frame.
Ten eerste omdat het beleid dat nu voor een daling van het bbp met 25% en werkloosheid van 25% zorgt hun is opgedrongen door de trojka. (en ook zorgt voor grote armoede en terugkerend fascisme)
Dat is behoorlijk ondemocratisch (maar hey, zo gaat dat in de EU) en nogal een slechte manier om een land te 'redden' van zijn eigen fouten. Zoals ik al gezegd heb hier heeft het IMF al toegegeven dat ze veel te lomp te werk zijn gegaan. Voor het IMF is dat een opmerkelijke mea culpa, maar van de EU en ECB ga je zoiets nooit horen uiteraard.
Ten tweede omdat Griekenland al veel langer een Zuid-Europese cultuur van slordig bestuur had, maar het pas met de euro echt fout ging.
Ten derde omdat er nog een verschil is tussen de Griekse bevolking, die al deze klappen mag opvangen, en Griekse en Europese elites die zichzelf redden en ook gewoon problemen afschuiven.
Het is leuk om de schuld elders te zoeken maar de bende was er gewoon intern gemaakt. Net zoals we in Nederland ook relatief zwaar getroffen werden. Dat lag toch echt aan onszelf en niet aan de Euro of EU...
Vier keer in de 19e eeuw, en daarna nog in 1932, tijdens de Grote Depressie. Goh.quote:
[..]
Ook voor de Euro ging Griekenland al enkele malen failliet...
En dat terwijl we nu weer in een soortgelijke situatie zitten als de Grote Depressie.
Is het echt dapper om te stellen dat het beter ging dan de 25% werkloosheid van nu?quote:Dus dat het voor de Euro beter ging is wat dapper gesteld.
Bovendien had men in die tijd zeggenschap over de eigen munt, waarmee een hoop gecompenseerd werd.
Griekenland is niet gered, Noord-Europese banken werden gered.quote:En men heeft Griekenland gered met kwijtscheldingen en goedkope leningen. Dat was een gunst en geen recht. Is het zo vreemd om daar wat voorwaarden aan te stellen?
En ja, het is vreemd om de controle over een democratisch land over te nemen. Dit soort economisch kolonialisme is hoe het IMF en de Wereldbank al decennia lang overal liberaal beleid op de wereld opdringen. Dan had men Griekenland maar failliet moeten laten gaan, maar goed dan hadden onze banken flinke klappen gekregen (dat gewoon het normale risico is voor het lenen van geld, dat het niet terugkomt, en waar je als het goed is ook voor betaald wordt aan rente).
En zoals gezegd, die 'wat voorwaarden' hebben de Griekse economie de nek omgedraaid, de samenleving in allerlei onheil gestort, en de schulden nog onbetaalbaarder gemaakt. Wat een redding!
De schuld ligt dus overal, en het is immoreel om het Griekse volk daar zo onnodig zwaar voor te laten boeten.quote:Het is leuk om de schuld elders te zoeken maar de bende was er gewoon intern gemaakt. Net zoals we in Nederland ook relatief zwaar getroffen werden. Dat lag toch echt aan onszelf en niet aan de Euro of EU...
En niet te vergeten dat de rekening inmiddels is verschoven van aandeelhouders naar belastingbetalers.quote:
Ik heb 2,3 jaar gelden al gezegd dat Griekenland failliet is en beter uit de Euro gezet kan worden en eigenlijk ook uit de EU. De reden waarom dit niet gebeurt is gezichtsverlies van de EU commissarissen en parlementariërs. Het licht gaat echt niet uit en er komt geen oorlog.
Juist door het doormodderen krijgen uiterst linkse en rechtse partijen een kans.
Ik hoop dat Griekenland voor zichzelf kiest en gewoon de schulden niet meer terugbetaald.
(of wordt het dan juist oorlog?)
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)bieuze-arbiter.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)anipuleren~a1789680/
Lees ook het boek van Eduard Bomhoff. Dat vond ik interessant, want geen onderdeel van de vaste regentencarousel.
http://www.nrcreader.nl/a(...)politieke-inkleuringquote:Soms kan één cijfer al tot veel discussie leiden. Er was vorig jaar veel kritiek, zelfs van ministers, toen het CBS vorig jaar meldde dat het overheidtekort slechts 2,5 procent van het bbp was, ruim onder de Brusselse norm.
"Dat willen we niet horen, foei!!"
[ Bericht 43% gewijzigd door Klopkoek op 02-01-2015 16:18:15 ]
Hoe je het ook wend of keert. Wij hebben geen schaduwboekhouding voor de Grieken gemaakt en wij hebben ook niet al die overbodige ambtenaren aan hen opgedrongen en evenmin de enorme belastingontduiking in dat land. Evenmin hebben we ze verplicht om mee te doen met de euro.quote:
[..]
Ik probeer juist het dominante frame te corrigeren.
Dat is het frame "luie Grieken, eigen schuld dikke bult".
Dat benepen moralisme dat het huidige dominante frame uitademt vind ik nogal ongepast, aangezien wij door het ontwerp van de euro extra konden profiteren van Griekse problemen, de meeste Grieken ook gewoon hard werken en Griekse burgers nu totaal onnodig grote ellende over zich heen krijgen gestort om andere belangen te redden.
Of had je liever een hoop banken failliet laten gaan en andere landen mee de afgrond in laten trekken? Omdat het zo zielig voor de Grieken is.
Wil jij dan liever een heel volk in armoede storten? Omdat het zo zielig voor de banken is?quote:
[..]
Hoe je het ook wend of keert. Wij hebben geen schaduwboekhouding voor de Grieken gemaakt en wij hebben ook niet al die overbodige ambtenaren aan hen opgedrongen en evenmin de enorme belastingontduiking in dat land. Evenmin hebben we ze verplicht om mee te doen met de euro.
Of had je liever een hoop banken failliet laten gaan en andere landen mee de afgrond in laten trekken? Omdat het zo zielig voor de Grieken is.
Weet je wel wat voor consequenties het Griekse volk nu voor zijn kiezen krijgt? Jij verkiest dan een stel renteniers (over luiheid gesproken, die schuiven ook alleen maar met wat cijfers) boven een heel volk, dat is nogal hautain.
Als Griekenland failliet had kunnen gaan, dan hadden ze ook wel de pijn gevoeld, en dat was dan ook deels hun eigen schuld, maar dan was het wel constructief geweest ipv de puinzooi die nu over ze heen wordt gestort.
Jij had dus liever heel Europa in de armoede gestort met de rest van de wereld erbij? Want op een of andere manier schijn je te negeren wat de verdere gevolgen zijn van jouw ideeën. Banken zijn niet een paar rijke mannetjes maar ook een hele hoop rekeninghouders. pensioenen en het de investeringsmogelijkheid voor bedrijven. Enig idee wat er gebeurt als dat ineens implodeert?quote:
[..]
Wil jij dan liever een heel volk in armoede storten? Omdat het zo zielig voor de banken is?
Weet je wel wat voor consequenties het Griekse volk nu voor zijn kiezen krijgt? Jij verkiest dan een stel renteniers (over luiheid gesproken, die schuiven ook alleen maar met wat cijfers) boven een heel volk, dat is nogal hautain.
Als Griekenland failliet had kunnen gaan, dan hadden ze ook wel de pijn gevoeld, en dat was dan ook deels hun eigen schuld, maar dan was het wel constructief geweest ipv de puinzooi die nu over ze heen wordt gestort.
Daarbij heeft de Griekse regering ook de banken belazerd met valse cijfers en hebben banken al de nodige verliezen moeten nemen op Griekse schulden. Ook hebben andere landen miljardenrisico's genomen voor Griekenland.
Wat deze crisis Griekenland in ieder geval oplevert is dat ze nu eens echt niet op oude voet verder kunnen met schulden maken en anderen met de rekening opzadelen.
Van je oorspronkelijke stelling bleef niks overeind dus ga je maar met hagel schieten. Tikje jammer weer.quote:
http://www.joop.nl/opinie(...)elijk_gemanipuleerd/
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)bieuze-arbiter.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)anipuleren~a1789680/
Lees ook het boek van Eduard Bomhoff. Dat vond ik interessant, want geen onderdeel van de vaste regentencarousel.
[..]
http://www.nrcreader.nl/a(...)politieke-inkleuring
"Dat willen we niet horen, foei!!"
Nee, je las dat NRC stukje nogal selectief...quote:
[..]
Van je oorspronkelijke stelling bleef niks overeind dus ga je maar met hagel schieten. Tikje jammer weer.
Het interessantste deel zat in de staart van het stukje. Een uitgebreide uitleg over het 'mandje' waarmee jouw kritiek werd weerlegd met je eigen bron.quote:
[..]
Nee, je las dat NRC stukje nogal selectief...
Het IMF doet dit al decennia. Landen "redden" door ze nieuwe leningen te geven waarmee ze hun onbetaalbare oude leningen aan Westerse banken kunnen afbetalen. Misschien moeten we eens met zijn allen zorgen voor een systeem dat niet hele volkeren opoffert voor banken? Om vervolgens de schuld altijd bij de debiteur te leggen.quote:
[..]
Jij had dus liever heel Europa in de armoede gestort met de rest van de wereld erbij? Want op een of andere manier schijn je te negeren wat de verdere gevolgen zijn van jouw ideeën. Banken zijn niet een paar rijke mannetjes maar ook een hele hoop rekeninghouders. pensioenen en het de investeringsmogelijkheid voor bedrijven. Enig idee wat er gebeurt als dat ineens implodeert?
Waar twee partijen een slechte lening aangaan, hebben twee partijen een probleem. En schulden die niet kunnen worden afbetaald, worden ook niet afbetaald. Woekeren noemde men dat vroeger.
Als banken en een land een problematische lening hebben, moet je een oplossing zoeken waarbij de pijn evenredig verdeeld wordt. Niet een heel land onnodig op het hakblok leggen. En wie draagt er nu voor miljarden het risico van Griekse staatsleningen?
Welke banken hebben ze belazerd? Goldman Sachs heeft Griekenland juist geholpen (voor een flinke prijs uiteraard) om de boel te bedonderen. En voor zover Griekenland gemanipuleerde cijfers publiceert: bij grote banken werken echt geen domme mensen. Iedereen wist wel dat het in Griekenland vaak niet klopte.quote:Daarbij heeft de Griekse regering ook de banken belazerd met valse cijfers en hebben banken al de nodige verliezen moeten nemen op Griekse schulden. Ook hebben andere landen miljardenrisico's genomen voor Griekenland.
En vwb die verliezen die banken hebben genomen: die hadden voor miljarden schuldpapier in de boeken van een land dat de facto failliet was. Die zijn nog goed weggekomen met de prijs die ze ervoor gehad hebben van belastingbetalers. Want als die schulden verder kwijtgescholden moeten worden (wat nu de inzet is van Syriza, en wat ook de enige redelijke oplossing is bij een kwakkelende economie en een staatsschuld van 177% bbp), komt dat dus op onze schouders, terwijl banken eigenlijk die risico's genomen hebben.
Je doet nu net alsof ze dat al sinds mensenheugenis deden, maar door hun eigen munt te devalueren kochten ze hun eigen problemen vaak af door op hun eigen koopkracht in te boeten. Dit probleem speelt dus pas sinds de euro.quote:Wat deze crisis Griekenland in ieder geval oplevert is dat ze nu eens echt niet op oude voet verder kunnen met schulden maken en anderen met de rekening opzadelen.
En zolang ze in de euro zitten, zonder transfermechanisme, worden ze juist gedwongen om weer in dezelfde problemen terecht te komen.
Ik zou graag willen weten wat precies de consequenties zouden zijn geweest als we dat malafide * GS in haar eigen vet gaar hadden laten smoren.quote:
[..]
Het IMF doet dit al decennia. Landen "redden" door ze nieuwe leningen te geven waarmee ze hun onbetaalbare oude leningen aan Westerse banken kunnen afbetalen. Misschien moeten we eens met zijn allen zorgen voor een systeem dat niet hele volkeren opoffert voor banken? Om vervolgens de schuld altijd bij de debiteur te leggen.
Waar twee partijen een slechte lening aangaan, hebben twee partijen een probleem. En schulden die niet kunnen worden afbetaald, worden ook niet afbetaald. Woekeren noemde men dat vroeger.
Als banken en een land een problematische lening hebben, moet je een oplossing zoeken waarbij de pijn evenredig verdeeld wordt. Niet een heel land onnodig op het hakblok leggen. En wie draagt er nu voor miljarden het risico van Griekse staatsleningen?
[..]
Welke banken hebben ze belazerd? Goldman Sachs heeft Griekenland juist geholpen (voor een flinke prijs uiteraard) om de boel te bedonderen. En voor zover Griekenland gemanipuleerde cijfers publiceert: bij grote banken werken echt geen domme mensen. Iedereen wist wel dat het in Griekenland vaak niet klopte.
En vwb die verliezen die banken hebben genomen: die hadden voor miljarden schuldpapier in de boeken van een land dat de facto failliet was. Die zijn nog goed weggekomen met de prijs die ze ervoor gehad hebben van belastingbetalers. Want als die schulden verder kwijtgescholden moeten worden (wat nu de inzet is van Syriza, en wat ook de enige redelijke oplossing is bij een kwakkelende economie en een staatsschuld van 177% bbp), komt dat dus op onze schouders, terwijl banken eigenlijk die risico's genomen hebben.
[..]
Je doet nu net alsof ze dat al sinds mensenheugenis deden, maar door hun eigen munt te devalueren kochten ze hun eigen problemen vaak af door op hun eigen koopkracht in te boeten. Dit probleem speelt dus pas sinds de euro.
En zolang ze in de euro zitten, zonder transfermechanisme, worden ze juist gedwongen om weer in dezelfde problemen terecht te komen.
*Zie de bewezen prijsmanipulatie van belangrijke gewassen (o.a. rijst) waardoor er een hoop extra hongersterfte ontstond en wij met zijn allen meer mochten betalen. Wat GS doet is in essentie weinig verschillend van diefstal, alleen is het een zeer gesofisticeerde vorm van diefstal, wat het natuurlijk geenszins minder moreel abject maakt.
Het is hoe het spel werkt. De uitkomst is altijd hetzelfde.quote:
[..]
Ik zou graag willen weten wat precies de consequenties zouden zijn geweest als we dat malafide * GS in haar eigen vet gaar hadden laten smoren.
*Zie de bewezen prijsmanipulatie van belangrijke gewassen (o.a. rijst) waardoor er een hoop extra hongersterfte ontstond en wij met zijn allen meer mochten betalen. Wat GS doet is in essentie weinig verschillend van diefstal, alleen is het een zeer gesofisticeerde vorm van diefstal, wat het natuurlijk geenszins minder moreel abject maakt.
quote:Een onbewoond eiland
Stel, 12 personen spoelen aan op een onbewoond eiland. Een van hen stelt voor om een afstemmingssysteem in het leven te roepen, waarbij de hulp die ze elkaar onderling bieden centraal wordt verrekend via eiro’s. De initiatiefnemer stelt voor dat hij de eiro’s zal administreren tegen een kleine vergoeding en dat hij verder geen andere taak heeft. Hij noemt zichzelf bankier. De eiro’s komen niet fysiek in omloop, maar worden slechts administratief bijgehouden door de bankier.
Zodra een van de eilandbewoners eiro’s bezit, kan hij of zij hulp vragen aan bewoners die eiro’s willen bemachtigen. Eiro’s zijn op twee manieren te verkrijgen. Allereerst als tegenprestatie voor een geleverde dienst en daarnaast als lening bij de bankier. Verder wordt afgesproken dat de bankier 5% per jaar ontvangt over de eiro’s die bij hem geleend worden. Alle eilandbewoners starten zonder eiro’s.
Een van de bewoners neemt vervolgens het initiatief tot het bouwen van een huis met twaalf kamers. Alle andere bewoners helpen hem, behalve de bankier. Na een jaar is het huis af en leent de huizenbezitter 1.000 eiro’s van de bankier om aan ieder van zijn helpers 100 eiro’s te betalen. De bankier noteert dit in zijn bankboek en heeft zelf aan ieder van de huizenbouwers een schuld van 100 eiro’s. Per saldo heeft de bankier zelf namelijk geen eiro’s verworven. De eigenaar van het huis verhuurt vervolgens 11 kamers aan de overige bewoners voor 5 eiro’s per jaar.
Vanaf het tweede jaar ontvangt de eigenaar van het huis 55 eiro’s per jaar van zijn huurders, waarvan hij 50 eiro’s aan de bankier moet afdragen als rentevergoeding. Stel nu dat er verder geen eiro’s meer worden opgenomen bij de bank en dat er onderling geen andere diensten meer zijn geleverd waarvoor eiro’s betaald worden. Na 20 jaar lang 5 eiro’s per jaar huur te hebben betaald, hebben de huurders geen eiro’s meer over. De bankier heeft inmiddels 1000 eiro’s aan rente ontvangen en 100 eiro’s aan huur betaald. Per saldo heeft de bankier 900 eiro’s.
De huisbezitter is het slechtst af. Hij begon met 1.000 eiro’s schuld en heeft ieder jaar 55 eiro’s huur ontvangen en 50 eiro’s rente moeten betalen. Hij heeft nu 900 eiro’s schuld aan de bankier en geen huurders meer. De bankier ziet dat de bezitter van het huis zijn verplichtingen niet meer kan nakomen en doet een afwikkelingsvoorstel. Hij stelt voor dat de huiseigenaar het huis aan hem verkoopt voor 900 eiro’s, zodat diens schuld aan hem vereffend wordt.
Door deze transactie zijn alle eiro-posities gladgestreken en heeft de bankier het huis in eigendom. Hij heeft nu – in de vorm van het huis – alle bezittingen op het eiland naar zich toe getrokken en is tevens de enige eilandbewoner die geen arbeid heeft geleverd om het huis te bouwen!
Het is een aardige analogie met hoe het in het echt werkt bij banken.quote:
[..]
Het is hoe het spel werkt. De uitkomst is altijd hetzelfde.
[..]
Alleen zijn de huizenbezitters veel beter af.We zouden eigenlijk veel meer coöperatieve banken moeten hebben.
Nee en ja. In onze maatschappij zijn er mensen die ondanks het systeem kans zien om schuldenvrij te worden en zelfs nog een surplus aan geld op te bouwen en mensen die daardoor nog dieper in de schulden geraken. Verder zien alle mensen geld los van de prestatie die eraan ten grondslag ligt. Geld is een commodity geworden.quote:
[..]
Het is een aardige analogie met hoe het in het echt werkt bij banken.
We zouden eigenlijk veel meer coöperatieve banken moeten hebben.
De rol van banken in de maatschappij is helemaal fout net als het systeem van rentebetalingen. Geld moet een waardevast ruilmiddel zijn wat in omvang niet harder mag groeien dan de economie als geheel.
Het streven naar inflatie is een ziek systeem waar we vanaf moeten. We zouden allemaal werk kunnen hebben en allemaal rond kunnen komen met minder inspanningen dan nu (lees 20 uur per week werken) als de banken en de overheid de welvaart niet zouden stelen.
Oftewel, een politieke/monetaire unie heeft een vorm van transfers nodig.quote:But what does it mean to “complete” a monetary union? Most important, it means having conditions in place that make countries more stable and prosperous than they would be if they were not members. They have to be better off inside than they would be outside.
In other political unions, cohesion is maintained through a strong common identity, but often also through permanent fiscal transfers between richer and poorer regions that even out incomes ex post. In the euro area, such one-way transfers between countries are not foreseen (transfers do exist as part of the EU’s cohesion policy, but are limited in size and are primarily designed to support the “catching-up” process in lower income countries or regions). This means that we need a different approach to ensure that each country is permanently better off inside the euro area.
De "different approach" waar hij het over heeft komt overigens neer op flexibele arbeidsmarkten en "structural reforms" voor alle eurolanden... geen verrassing daar.
Duitsland geeft al een schot voor de boeg. Wie denk dat Duitsland gaat meewerken aan een Transferunion heeft het mis. Transferunion is een scheldwoord in Duitsland. Men is daar van mening dat transferbetalingen een duidelijk tijdelijk karakter moeten hebben om te voorkomen dat de armere deelstaten achterover gaan leunen.quote:Duitsland: eurozone kan Grexit aan
De Duitse regering denkt dat de eurozone een Grieks afscheid van de euro nu aankan, meldt het Duitse weekblad Der Spiegel. Het blad citeert anonieme regeringsfunctionarissen; de regering wil geen officiële reactie geven op het bericht.
Volgens Der Spiegel zijn bondskanselier Merkel en minister Schäuble van Financiën van mening dat de eurozone het vertrek van Griekenland kan opvangen doordat allerlei hervormingen in de muntunie zijn doorgevoerd. Ook zou het gevaar geweken zijn dat bijvoorbeeld ook Portugal en Ierland uit de euro stappen.
Bovendien zijn door de invoering van de Europese Bankenunie de grote banken beter beschermd tegen de gevolgen van een Grieks uittreden.
Grexit
Volgens Der Spiegel is het in theorie mogelijk dat Griekenland uit de euro stapt maar lid blijft van de Europese Unie.
Het blad schrijft dat de regering-Merkel een 'Grexit' als onvermijdelijk beschouwt als de partij Syriza de verkiezingen op 25 januari wint. Syriza wil andere voorwaarden afdwingen voor de leningen die Griekenland van Europa en het IMF krijgt. In de opiniepeilingen heeft Syriza een kleine voorsprong op Nieuwe Democratie van de conservatieve premier Samaras.
De sociaal stelsels zijn dan niet langer te handhaven. Wat in Duitsland trouwens al geen vetpot is
Essen aus dem Müll
quote:Zehn Jahre "Laib und Seele" in Berlin Helfen ist das täglich Brot
03.01.2015
Es gibt sie bundesweit: die Tafeln, die bedürftige Menschen mit Lebensmitteln versorgen. Die Berliner Variante "Laib und Seele" versorgt etwa 48.000 Menschen monatlich. Zehn Jahre gibt es die Initiative inzwischen. Ein Grund zum Feiern?
[ Bericht 7% gewijzigd door Digi2 op 03-01-2015 21:52:44 ]
En Nederland? Hoe verhoudt zich dat met DLD? Bestaan er concrete cijfers?quote:
De sociaal stelsels zijn dan niet langer te handhaven. Wat in Duitsland trouwens al geen vetpot is
Arbeitslosengeld_IIquote:
[..]
En Nederland? Hoe verhoudt zich dat met DLD? Bestaan er concrete cijfers?
![[Doku komplett] Das Hartz IV Experiment - Selbstversuch einer Journalistin](https://i.ytimg.com/vi/8m0d0pQx1HM/default.jpg)
Wellicht interessant en relevant voor dit topic. Een persoon die namens de door de media extreemlinks genoemde partij Syriza spreekt.
Samenvatting. Griekenland wordt teveel als zondebok gezien, wij werken niet minder hard, de elite heeft schulden gemaakt, laat het volk niet bloeden en zadel het land niet op met een onaflosbare schuld.quote:
http://www.vpro.nl/buitenland/nieuws/2015/01/syriza-.html
Wellicht interessant en relevant voor dit topic. Een persoon die namens de door de media extreemlinks genoemde partij Syriza spreekt.
Aan het einde nog een anti-neoliberaal verhaal wat voor mij meer hout snijdt.
Er zit wel een kern van waarheid in dat de lasten van de schuld erg groot zijn mits je aflost en een reele rente betaald (wat nu niet echt gebeurt, rente en aflossing is 5,7 miljard per jaar nu). Na de 1e schuldenafschrijving was de schuld nog erg hoog. Doordat de griekse economie sterk is gekrompen met ca 25% is de staatsschuld tov het BNP gestegen naar 174%. De politici hadden meteen duidelijk moeten maken dat er extra miljarden aan schuldverlichting nodig waren en dat wij die moesten ophoesten. Dit was echter niet te verkopen in noord-europa en bovendien tegen de no bailout afspraken in. Zelfs met flinke afschrijvingen op de schuld is Griekenland op flinke continu transfer-payments aangewezen om hun incompetitieve economie te laten draaien. Syriza wil dit de ECB laten doen middels het drukken van geld en door dit aan de griekse regering te geven. Dan betalen alle eurolanden middels inflatie de grieken en we willen inflatie nietwaar. Zo is iedereen blij.quote:
http://www.vpro.nl/buitenland/nieuws/2015/01/syriza-.html
Wellicht interessant en relevant voor dit topic. Een persoon die namens de door de media extreemlinks genoemde partij Syriza spreekt.
Of toch niet?
Syriza-should-focus-on-interest-rates
[ Bericht 2% gewijzigd door Digi2 op 06-01-2015 00:10:52 ]
Gelukkig is geld drukken nogal controversieel beleid in de EU (sinds de jaren 50). Waarom zouden wij inflatie willen? Dat schaadt onze exportpositie.quote:
[..]
Er zit wel een kern van waarheid in dat de lasten van de schuld erg groot zijn mits je aflost en een reele rente betaald (wat nu niet echt gebeurt, rente en aflossing is 5,7 miljard per jaar nu). Na de 1e schuldenafschrijving was de schuld nog erg hoog. Doordat de griekse economie sterk is gekrompen met ca 25% is de staatsschuld tov het BNP gestegen naar 174%. De politici hadden meteen duidelijk moeten maken dat er extra miljarden aan schuldverlichting nodig waren en dat wij die moesten ophoesten. Dit was echter niet te verkopen in noord-europa en bovendien tegen de no bailout afspraken in. Zelfs met flinke afschrijvingen op de schuld is Griekenland op flinke continu transfer-payments aangewezen om hun incompetitieve economie te laten draaien. Syriza wil dit de ECB laten doen middels het drukken van geld en door dit aan de griekse regering te geven. Dan betalen alle eurolanden middels inflatie de grieken en we willen inflatie nietwaar. Zo is iedereen blij.
Of toch niet?
Syriza-should-focus-on-interest-rates
Bij elk aanbod zal de ECB in zijn achterhoofd houden dat andere landen die in de problemen zitten misschien ook hetzelfde recept gaan eisen als Griekenland. Dus ook op geld drukken zullen ze niet zo happig zijn. Sowieso is bijna iedereen als de dood voor geld drukken, en vooral de Duitsers, die in feite aan de touwtjes trekken.quote:
[..]
Er zit wel een kern van waarheid in dat de lasten van de schuld erg groot zijn mits je aflost en een reele rente betaald (wat nu niet echt gebeurt, rente en aflossing is 5,7 miljard per jaar nu). Na de 1e schuldenafschrijving was de schuld nog erg hoog. Doordat de griekse economie sterk is gekrompen met ca 25% is de staatsschuld tov het BNP gestegen naar 174%. De politici hadden meteen duidelijk moeten maken dat er extra miljarden aan schuldverlichting nodig waren en dat wij die moesten ophoesten. Dit was echter niet te verkopen in noord-europa en bovendien tegen de no bailout afspraken in. Zelfs met flinke afschrijvingen op de schuld is Griekenland op flinke continu transfer-payments aangewezen om hun incompetitieve economie te laten draaien. Syriza wil dit de ECB laten doen middels het drukken van geld en door dit aan de griekse regering te geven. Dan betalen alle eurolanden middels inflatie de grieken en we willen inflatie nietwaar. Zo is iedereen blij.
Of toch niet?
Syriza-should-focus-on-interest-rates
Het heeft wel de potentie om een zeer interessant steekspel te worden, mocht het zover komen.
En gezien de lekken in der Spiegel is het eigenlijk al begonnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 06-01-2015 00:45:17 ]
In 2012 had ik al een en ander voorzienquote:
AEX / Sociale onrust door credietcrisis
De grieken hebben eieren voor hun geld gekozen. Ze hebben nu de best mogelijke pro-griekse en met name anti-europese stategische opstelling. Want met het uitbetalen van de vervolg tranches worden steeds meer private schulden door de andere Euro-lidstaten gesocialiseerd. Ook obligaties van hun eigen banken en fondsen. Syriza heeft de macht van de straat en kan elk moment de door de geldschieters opgelegde bezuinigingen en hervormingen blokkereren en alsnog aan de macht komen bij volgende verkiezingen. Dit is voor de euro een horrorscenario zonder einde. De onzekerheid die zal blijven voortduren mbt Griekenland zal imo geen duurzaam herstel en einde van de eurocrisis mogelijk maken. Het is een zwart gat dat hoe klein ook langzaam maar zeker europa economisch zal leegzuigen en doen imploderen. Merkel acht ik slim genoeg dit te beseffen en zij zal erop uit zijn deze farce zo snel mogelijk te beeindigen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Digi2 op 06-01-2015 01:03:17 ]
Nog een geluk dat Merkel intelligent is, stel je voor dat Duitsland in die periode een zwakke leider had gehad...quote:
[..]
In 2012 had ik al een en ander voorzien
We zijn nog lang niet uit de shit maar ik durf rustig te stellen dat Merkel het erg goed heeft gedaan, binnen de mogelijkheden.
Je kan toch ook de aflossingstermijn oprekken? Al doen ze er 100 jaar over om de schulden volledig terug te betalen (gecorrigeerd voor inflatie). Ik vind het onzin om te veronderstellen - wat zij doen - dat de Griekse burger er niets aan kan doen, dat het een spelletje van de elite is. Die gewone burger koos voor deze elite en de gewone burger vond het blijkbaar allemaal prima. Ook veel gewone Griekse burgers hebben jarenlang te weinig belasting betaald en teveel op de pof geleefd.quote:
De inzet van Syriza is al met al dat de staatsschuld wordt teruggebracht tot iets wat beheersbaar is, langs welke weg dan ook. Dat lijkt me ook niet meer dan redelijk. Onhoudbare schulden, daar heeft zowel crediteur als debiteur vrij weinig aan.
Toch is in de praktijk de eurocrisis eigenlijk al jaren voorbij. Die trekt zich niks meer aan van Griekenland.quote:
[..]
In 2012 had ik al een en ander voorzien
Ik vind het een erg gewaagde stelling, we moeten nog maar afwachten of dat de wijzigingen die zijn doorgevoerd voldoende zijn. Tien jaar geleden dachten 'we' (bepaalde economen wisten beter) dat alles koek en ei was, dat bleek niet zo te zijn.quote:
[..]
Toch is in de praktijk de eurocrisis eigenlijk al jaren voorbij.
Oh, zijn Slovenie, Italie en Portugal dan toch gevallen de afgelopen jaren?quote:
[..]
Ik vind het een erg gewaagde stelling, we moeten nog maar afwachten of dat de wijzigingen die zijn doorgevoerd voldoende zijn. Tien jaar geleden dachten 'we' (bepaalde economen wisten beter) dat alles koek en ei was, dat bleek niet zo te zijn.
Het is maar wat je als Eurocrisis definieert, de acute dreiging dat bepaalde landen om zouden vallen als een rijtje dominosteentjes of de oorzaken van deze problemen. Voor die oorzaken verwijs ik nogmaals naar het educatieve filmpje van financiële experts waar ik eerder naar verwees. We zullen nog moeten afwachten of dat de maatregelen die genomen zijn en die in de koker zitten voldoende zijn om te voorkomen dat een nieuwe crisis in de maak is zo gauw de economie weer voldoende aantrekt. Aangezien economen en politici notoir slecht zijn in het voorspellen van wat er gaat gebeuren wacht ik het wel even rustig af, over een jaar of 10-20 kunnen we vast wel vaststellen of dat de oorzaken van die crisis adequaat zijn aangepakt.quote:Op dinsdag 6 januari 2015 18:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, zijn Slovenie, Italie en Portugal dan toch gevallen de afgelopen jaren?
Verder ben ik blij met 'Merkels' ('haar' economen) indruk dat de EU nu klaar is voor een Grexit als het nodig zou zijn maar ik ben er pas echt gerust op als het bevestigd wordt door de praktijk.
Jij leest weer eens slecht. Lees nog een keer wat er staat, dan zal je hopelijk zien dat ik dat niet heb gesteld, integendeel.quote:Op dinsdag 6 januari 2015 18:45 schreef 99.999 het volgende:
Blij zijn wanneer een Grexit noodzakelijk blijkt. Bijzonder.
Je bent pas echt gerustgesteld wanneer de succesvolle Grexit wordt bevestigd in de praktijk.quote:
[..]
Jij leest weer eens slecht. Lees nog een keer wat er staat, dan zal je hopelijk zien dat ik dat niet heb gesteld, integendeel.
Als het zo ver zou komen. Dat had jij zelf ook kunnen bedenken (tekstanalyse, je weet wel) als jij met iets minder tunnelvisie die tekst had gelezen. Het staat er toch echt duidelijkquote:
[..]
Je bent pas echt gerustgesteld wanneer de succesvolle Grexit wordt bevestigd in de praktijk.
quote:
Verder ben ik blij met 'Merkels' ('haar' economen) indruk dat de EU nu klaar is voor een Grexit als het nodig zou zijn maar ik ben er pas echt gerust op als het bevestigd wordt door de praktijk.
quote:
[..]
Als het zo ver zou komen. Dat had jij zelf ook kunnen bedenken (tekstanalyse, je weet wel) als jij met iets minder tunnelvisie die tekst had gelezen. Het staat er toch echt duidelijk
[..]
Ja bent dus pas gerust of blij als die Grexit is gelukt.quote:maar ik ben er pas echt gerust op als het bevestigd wordt door de praktijk.
Wellicht moet je je stellingen en teksten gewoon wat zorgvuldiger formuleren
.De meest logische weg naar een Grexit is inderdaad gewoon de geldkraan dichtdraaien. Griekenland is al afgesneden van de kapitaalmarkt en zal dat in geval van een Grexit zeer zeker zijn. Uiteindelijk zal Griekenland dan noodgedwongen zijn de drachme weer in te voeren want de euros zullen in rap tempo het land verlaten. Een bankrun in Griekenland zou het effect kunnen versnellen. De vraag is wat de ECB nog gaat accepteren als assets vanuit Griekenland in ruil voor verse euros indien Duitsland overduidelijk de stekker eruit trekt. Ik vermoed dat er nu ook bij de ECB scenarios worden doorgerekend en er draaiboeken worden geschreven.quote:Duitsland bekijkt scenario's Grexit
De Duitse regering bereidt zich voor op een mogelijk vertrek van Griekenland uit de eurozone, de 'Grexit'.
Het Kanzleramt, die het werk van bondskanselier Angela Merkel steunt, werkt aan concrete plannen voor de scenario's die zich bij de verkiezingen in januari in Griekenland kunnen voordoen.
Dat meldt de Duitse krant Bild woensdag.
Als de linkse partij Syriza in Griekenland de macht krijgt en hervormingen niet doorvoert, kan Duitsland ervoor kiezen de geplande 10 miljard euro aan hulpgeld niet over te maken aan de Grieken. Als Griekenland besluit de euro vaarwel te zeggen, kan dat leiden tot een run op de banken.
Als de Grieken daadwerkelijk allemaal hun (spaar)geld van de rekening willen hebben, kan dat leiden tot een nieuwe bankencrisis. De Europese Bankenunie moet dan mogelijk met miljarden euro's ingrijpen, aldus de krant.
quote:Europese elites zorgen vooral goed voor zichzelf
OPINIE De beleidselite is ongeloofwaardig. Die wil dat iedereen de buikriem aanhaalt, behalve de elite zelf. Dat leidt tot een electorale opstand in Zuid-Europa.
Door: Thomas von der Dunk 7 januari 2015, 02:00
De verwachte overwinning van de uitgesproken linkse partij Syriza bij de komende Griekse verkiezingen heeft in Brussel, diverse Europese hoofdsteden en tal van krantencommentaren al tot een reeks van scherpe reacties geleid. Grondtoon: hoe durven ze! En: hoe is dat mogelijk?!
Uitgerekend Juncker, die twintig jaar lang het belastingparadijs Luxemburg runde en zo - net als overigens Nederland - jarenlang andere EU-staten, waaronder Griekenland, van hun wettige belastinginkomsten heeft beroofd, blies hoog van de toren, gepaard aan waarschuwingen voor opstekend 'populisme'. Die verbaasde reacties zeggen echter vooral meer over al die van gewone burgers vervreemde politici en commentatoren dan over de Grieken en de mensheid in het algemeen.
Het is namelijk eerder verbazingwekkend dat Syriza niet op een nog veel grotere winst kan rekenen, en ook elders in Europa de middenpartijen nog niet veel meer in de problemen zijn gekomen. De Grieken worden geacht dankbaar te zijn voor met enorme bezuinigingen gepaard gaande 'hervormingen' die vanuit Brussel zijn opgelegd, waardoor het nu met het land beter heet te gaan. Het punt is evenwel dat, zoals dat ook voor de gevolgen van diezelfde neoliberale bezuinigingskoers elders in Europa geldt, veel kiezers daarvan bar weinig merken; daarover heeft Dimitris Pavlopoulos al het nodige aan behartigenswaardigs gezegd (O&D, 2 januari).
Wat de bezuinigingen voor hen politiek onacceptabel maakt, is dat zij onevenredig de gewone werkende bevolking treffen. Net als die van de huidige rechtse Belgische regering, die om die reden begrijpelijk tot massale protesten en stakingen hebben geleid, waarover in het zelfingenomen Nederland nogal meewarig is gedaan. Waar gewone Grieken er gemiddeld een kwart in inkomen op achteruit zijn gegaan - dus een aanzienlijk hoger percentage dan de afgesproken inkomensafhankelijke zorgtoeslag die in 2012 bijna de VVD deed ontploffen - merkt de bovenlaag er weinig van. Griekse reders zijn zelfs wettelijk van belasting vrijgesteld en dreigen bij het tegendeel naar elders te verkassen. De elite zorgt in Europa namelijk vooral goed voor zichzelf.
Die ongelijke behandeling van de belangen van bevolking versus bovenlaag in crisistijd vormt de kernoorzaak van de opkomst van 'populistisch' rechts en links, en het tanende aanzien van de elite, die zich de afgelopen eeuw zelden zo ongegeneerd zelfzuchtig heeft getoond als vandaag. Dat is namelijk niet alleen een Grieks probleem of een Belgisch. Voor Nederland geldt dat ook.
Voorbeelden spatten je tegemoet
De sprekende voorbeelden spatten je de afgelopen maanden van de krantenpagina's tegemoet. Men hoeft alleen maar naar het verschil van aanpak tussen bijstand- en belastingfraudeurs te kijken. Terwijl corrupte topbestuurders hoogstzelden hoeven te boeten, en falende bankdirecteuren die de staat miljarden hebben gekost gewoon van hun gouden handdruk kunnen blijven genieten, krijgen werklozen bij het minste onduidelijk of te laat ingevulde formulier torenhoge strafkortingen opgelegd. Vergelijk dit met het beschamende gebrek aan strafrechtelijke aansprakelijkheid van grootschalig knoeiende topfiguren bij de grote accountantskantoren.
De volgens de Volkskrant invloedrijkste man van Nederland, D66-coryfee Hans Wijers, drukte er bij Heineken de uitbetaling van de bonus door, ofschoon de prestatie-eisen niet werden gehaald: een bonus komt immers altijd. Een oudere generatie fatsoenlijke bankiers, zoals de zojuist overleden ABN-voorman Dolf van den Brink of oud-minister Johan Witteveen, walgt terecht van deze inhalige mentaliteit, maar krijgt daarvoor in het grote bedrijfsleven geen voet meer aan de grond. Oud PCM-bestuurder Ben Knapen, die aan de mede door zijn wanbeleid veroorzaakte bijna-ondergang van de halve vaderlandse pers een miljoen overhield, kon het daarentegen ongestoord tot staatssecretaris brengen. Terwijl de VVD met de zegen van de twee andere rechtse partijen CDA en D66 een snellere reductie van de opgeblazen topinkomens in de collectieve sector saboteert, omdat dat daarvoor te kort dag zou zijn, kan wel binnen een week het Pgb van een gehandicapte worden gehalveerd (brief van 27 december).
Het is deze discrepantie die het buikriemverhaal van de beleidselite zo ongeloofwaardig maakt en in Frankrijk, Spanje, Italië en Griekenland tot een electorale opstand leidt. Zoals Eric Zemmour, geciteerd in een uitstekend stuk van Peter Giesen, het formuleerde: 'Onze elites willen het Angelsaksische middel van struggle for life aan de hele bevolking opleggen, behalve aan zichzelf.'
Dat geldt ook steeds meer voor Nederland. Het probleem is slechts dat veel opiniemakers dat, als gevolg van een nog sterk in neoliberale markt-mantra's opgesloten consensusdenken, nog steeds niet willen zien.
http://www.volkskrant.nl/(...)r-zichzelf~a3824274/
In absolute aantallen en als relatief aan bbp.
Lekker voor Portugal
Het gaat over de looptijden en coupons van de leningen. Er wordt een rode streep getrokken bij kwijtschelding. Hoewel een looptijd van 100 jaar en een coupon van 0 of bijna 0 de facto een kwijtschelding is. Het is aan de politici de drol met parfum te bespuiten, in mooi cadeaupapier te verpakken en aan ons te verkopenquote:Duitsland staat open voor gesprek met Grieken over terugbetaling
Duitsland staat open voor gesprekken met Griekenland over een mogelijke versoepeling van de terugbetalingsvoorwaarden van het hulpprogramma waarmee Griekenland op de been is gehouden.
Zo'n dialoog zal dan moeten plaatshebben na de verkiezingen later deze maand. Dat zeiden parlementsleden van bondskanselier Angela Merkels coalitie woensdag.
Eventuele kwijtschelding van schulden is niet aan de orde. Eerder sprak een Duitse regeringswoordvoerder zijn vertrouwen nog uit dat Griekenland zich aan zijn afspraken zal houden, ook als er een ander kabinet komt.
De Grieken kiezen op 25 januari een nieuw parlement. Die verkiezingen staan volledig in het teken van de bezuinigingen die Griekenland de afgelopen jaren heeft doorgevoerd in ruil voor de noodleningen van de eurolanden en het IMF. De radicaal-linkse partij Syriza voert de opiniepeilingen aan, mede dankzij hun belofte om de afspraken met de geldschieters te gaan herzien.
ZeroHedge is wel redelijk onbetrouwbaar doorgaans.quote:
Interessant lijstje van zerohedge met welke landen het meeste te verliezen hebben bij een Grieks default:
[ afbeelding ]
In absolute aantallen en als relatief aan bbp.
Lekker voor Portugal
Jij gaat dan uit van langer doen over het terugbetalen maar zonder inflatiecorrectie? Dat zou inderdaad kwijtschelding zijn, zoals het bevriezen van uitkeringen een verlaging van uitkeringen is.quote:
[..]
Het gaat over de looptijden en coupons van de leningen. Er wordt een rode streep getrokken bij kwijtschelding. Hoewel een looptijd van 100 jaar en een coupon van 0 of bijna 0 de facto een kwijtschelding is. Het is aan de politici de drol met parfum te bespuiten, in mooi cadeaupapier te verpakken en aan ons te verkopen
Even afwachten wat wel en niet bespreekbaar is. Ik hoop dat het gaat om een langere afbetaalperiode maar met inflatiecorrectie.
Dat lijkt me wel. Hoe komt de griekse overheid aan de euro's om aan alle schulden te voldoen?quote:
Een grexit houdt toch niet in dat er een default is/komt?
Of ze moeten weer met die zogenaamd vrijwillige afschrijvingen aankomen, zodat er officieel geen default is.
Hoogstwaarschijnlijk wel. De schuld is in euro's en dollars en wanneer de Grieken dat plotseling moeten betalen met een drachme die enorm in waarde zal dalen, stijgt die schuld in relatieve waarde, kunnen ze het niet terugbetalen en hebben die dieven mooi voor altijd dat geld van onze bedrijven ontvreemd.quote:
Een grexit houdt toch niet in dat er een default is/komt?
Dus, als 'we' van Griekenland af zouden willen (op dit moment lijken vooral de Duitsers dat te bepalen) dan het best maar snel, anders accepteren dat ze nog een lange tijd een onderdeel van de familie zullen moeten zijn.quote:
[..]
Hoogstwaarschijnlijk wel. De schuld is in euro's en dollars en wanneer de Grieken dat plotseling moeten betalen met een drachme die enorm in waarde zal dalen, stijgt die schuld in relatieve waarde, kunnen ze het niet terugbetalen en hebben die dieven mooi voor altijd dat geld van onze bedrijven ontvreemd.
Niks tegen alle individuele Griekse burgers, maar het lijkt er toch een beetje op alsof we verraden zijn door de Griekse politiek en toch ook wel door een groot gedeelte van de Griekse maatschappij. In een goede 'familie' doe je dat niet.quote:
[..]
Dus, als 'we' van Griekenland af zouden willen (op dit moment lijken vooral de Duitsers dat te bepalen) dan het best maar snel, anders accepteren dat ze nog een lange tijd een onderdeel van de familie zullen moeten zijn.
Plus dat die Griekse burgers die politici aan de macht hebben geholpen en gehouden, ze zijn dus sowieso niet onschuldig. Veel gewone Grieken profiteerden er ook van, niet alleen de rijke Grieken. Alleen werd de schuldenlast van de staat steeds groter.quote:
[..]
Niks tegen alle individuele Griekse burgers, maar het lijkt er toch een beetje op alsof we verraden zijn door de Griekse politiek en toch ook wel door een groot gedeelte van de Griekse maatschappij. In een goede 'familie' doe je dat niet.
Inderdaad, volledig met je eens.quote:
[..]
Plus dat die Griekse burgers die politici aan de macht hebben geholpen en gehouden, ze zijn dus sowieso niet onschuldig. Veel gewone Grieken profiteerden er ook van, niet alleen de rijke Grieken. Alleen werd de schuldenlast van de staat steeds groter.
Als je slachtoffer wordt van de euro, kun je automatisch slachtoffer worden van anti-euro politiek.
Je wordt dus vooral slachtoffer door teveel stijging in emotie; Pro en anti euro politiek, de EU, de eurocrisis, straks europhoria, en teveel nieuwsgierigheid en ontwaking.
De Griekse samenleving bezit straks net zoveel emotie als ten tijde van het Byzantijns rijk en bisshop Nicolaas van Mira.
Zoals altijd ligt de waarheid veel genuanceerder. Vorig jaar waren we op vakantie in Griekenland bij een Grieks echtpaar die een boomgaard met daarin 12 woningen exploiteert. Met de eigenaar hebben we vele discussies gehad over politiek. Ik heb mijn afkeer voor representatieve democratie niet onder stoelen of banken gestoken. De Grieken waren geschokt. Ze vinden dat hun leiders op alle vlakken falen maar niet stemmen is een no go. Ze komen van een dictatuur en voor democratie hebben ze hard gevochten. Dus hoewel ze teleurgesteld zijn in de uitkomst is zich afkeren van de democratie en niet stemmen nog niet aan de orde.quote:
[..]
Inderdaad, volledig met je eens.
Ik vind dat het volk nooit verantwoordelijkheid kan dragen voor het falen van haar leiders. Die een keer stemmen in de 4 jaar is daar een te magere basis voor.
Ze mogen daar gemiddeld genomen veel vaker stemmenquote:
[..]
Zoals altijd ligt de waarheid veel genuanceerder. Vorig jaar waren we op vakantie in Griekenland bij een Grieks echtpaar die een boomgaard met daarin 12 woningen exploiteert. Met de eigenaar hebben we vele discussies gehad over politiek. Ik heb mijn afkeer voor representatieve democratie niet onder stoelen of banken gestoken. De Grieken waren geschokt. Ze vinden dat hun leiders op alle vlakken falen maar niet stemmen is een no go. Ze komen van een dictatuur en voor democratie hebben ze hard gevochten. Dus hoewel ze teleurgesteld zijn in de uitkomst is zich afkeren van de democratie en niet stemmen nog niet aan de orde.
Ik vind dat het volk nooit verantwoordelijkheid kan dragen voor het falen van haar leiders. Die een keer stemmen in de 4 jaar is daar een te magere basis voor.
Hoezo 'onze bedrijven'?quote:
[..]
Hoogstwaarschijnlijk wel. De schuld is in euro's en dollars en wanneer de Grieken dat plotseling moeten betalen met een drachme die enorm in waarde zal dalen, stijgt die schuld in relatieve waarde, kunnen ze het niet terugbetalen en hebben die dieven mooi voor altijd dat geld van onze bedrijven ontvreemd.
Jij vindt een dictatuur nog beter dan een democratie he?quote:
[..]
Zoals altijd ligt de waarheid veel genuanceerder. Vorig jaar waren we op vakantie in Griekenland bij een Grieks echtpaar die een boomgaard met daarin 12 woningen exploiteert. Met de eigenaar hebben we vele discussies gehad over politiek. Ik heb mijn afkeer voor representatieve democratie niet onder stoelen of banken gestoken. De Grieken waren geschokt. Ze vinden dat hun leiders op alle vlakken falen maar niet stemmen is een no go. Ze komen van een dictatuur en voor democratie hebben ze hard gevochten. Dus hoewel ze teleurgesteld zijn in de uitkomst is zich afkeren van de democratie en niet stemmen nog niet aan de orde.
Ik vind dat het volk nooit verantwoordelijkheid kan dragen voor het falen van haar leiders. Die een keer stemmen in de 4 jaar is daar een te magere basis voor.
Ironisch genoeg gebeurde dat op een veel trager tempo dan vóór 2001.quote:
[..]
Plus dat die Griekse burgers die politici aan de macht hebben geholpen en gehouden, ze zijn dus sowieso niet onschuldig. Veel gewone Grieken profiteerden er ook van, niet alleen de rijke Grieken. Alleen werd de schuldenlast van de staat steeds groter.
Bovendien staat dat in geen verhouding tot het profijt dat de Griekse én Europese elites ervan hebben gehad.
Dat wel. Ze gedoogden het echter wel door voor deze politici te kiezen, niet 1 keer maar vaker. Daar moet ik wel bij zeggen dat ik me afvraag of dat het Nederlandse volk verstandiger zou kiezen als wij diezelfde politici zouden hebben gehad. Wij pikken ook allerlei bullshit terwijl we andere partijen ook wel eens een kans zouden kunnen geven en die het waarschijnlijk niet slechter zouden doen.quote:
[..]
Ironisch genoeg gebeurde dat op een veel trager tempo dan vóór 2001.
Bovendien staat dat in geen verhouding tot het profijt dat de Griekse én Europese elites ervan hebben gehad.
Dat zou ik ook wel willen weten, wat is de invloed van de financiële positie van die bedrijven op die van de burgers en in hoeverre zijn het 'onze' bedrijven?quote:
parlementaire democratie is het ultieme gedrocht.quote:
[..]
Jij vindt een dictatuur nog beter dan een democratie he?
Daarmee geef jij aan dat jij een dictatuur minder erg vindt. Ultiem is immers maar op 1 manier te interpreteren.quote:
[..]
parlementaire democratie is het ultieme gedrocht.
Inderdaad. Vooral geld van geldgeile bankiers. Als je zaken doet met dubieuze debiteuren ken je de bijbehorende risico's.quote:
Ik zie geen verschil maar dat is meer iets voor een ander topic.quote:
[..]
Daarmee geef jij aan dat jij een dictatuur minder erg vindt. Ultiem is immers maar op 1 manier te interpreteren.
Alleen hebben wij toegestaan dat als die banken vallen dat het volk dan ook een probleem heeft. Onze fout natuurlijk! Wij hadden strengere spelregels moeten hanteren, wij hebben nog steeds nagelaten om die in te voeren. We moeten ervoor zorgen dat banken kunnen vallen!quote:
[..]
Inderdaad. Vooral geld van geldgeile bankiers. Als je zaken doet met dubieuze debiteuren ken je de bijbehorende risico's.
Geen een falend bedrijf zou met geld van belastingbetalers overeind gehouden mogen worden.quote:
[..]
Alleen hebben wij toegestaan dat als die banken vallen dat het volk dan ook een probleem heeft. Onze fout natuurlijk! Wij hadden strengere spelregels moeten hanteren, wij hebben nog steeds nagelaten om die in te voeren. We moeten ervoor zorgen dat banken kunnen vallen!
Dan kan je beter maar rap de spelregels voor de banken wijzigen zodat dit praktisch gezien mogelijk is. Als ze nu om te beginnen eens verbieden voor een bedrijf wat spaartegoeden beheert dat dat leningen verstrekt dan zou het laten vallen van die malafide bedrijven (banken) al heel wat gemakkelijker zijn. De economen hebben hier veelvuldig op gewezen maar de politici ontgaat de noodzaak hiertoe. Het zal wellicht ook met lobby's en toekomstige banen (altijd leuk als je later commissaris kan worden bij een bank) te hebben. Mensen die mij een beetje kennen op dit forum weten dat die laatste zin een understatement is.quote:
[..]
Geen een falend bedrijf zou met geld van belastingbetalers overeind gehouden mogen worden.
Dat zou idioot zijn. Je zou wel de uitleenratio wat meer kunnen beperken maar dat is volgens mij ook precies wat via het Basel-III-akkoord en met de stresstests van de banken gedaan wordt.quote:
[..]
Dan kan je beter maar rap de spelregels voor de banken wijzigen zodat dit praktisch gezien mogelijk is. Als ze nu om te beginnen eens verbieden voor een bedrijf wat spaartegoeden beheert dat dat leningen verstrekt dan zou het laten vallen van die malafide bedrijven (banken) al heel wat gemakkelijker zijn. De economen hebben hier veelvuldig op gewezen maar de politici ontgaat de noodzaak hiertoe. Het zal wellicht ook met lobby's en toekomstige banen (altijd leuk als je later commissaris kan worden bij een bank) te hebben. Mensen die mij een beetje kennen op dit forum weten dat die laatste zin een understatement is.
Waarom zou het idioot zijn?quote:
[..]
Dat zou idioot zijn. Je zou wel de uitleenratio wat meer kunnen beperken maar dat is volgens mij ook precies wat via het Basel-III-akkoord en met de stresstests van de banken gedaan wordt.
De banken rekenen nu al de volle kosten en waarschijnlijk meer als je daar een spaarrekening neemt. Je kan die takken prima scheiden. De oude theorie dat banken geld verdienen door het spaargeld uit te lenen en zodoende geen kosten voor het sparen hoeven te rekenen (ze betaalden er voor! Nu betalen wij de banken 1-2 Euro per maand) is helaas al heel erg lang achterhaald.
Nee, je kan die taken helemaal niet prima scheiden want als je spaargeld niet kan uitlenen, dan is er omgekeerd ook geen geld dat kan worden uitgeleend als mensen een huis willen kopen of een bedrijf willen opstarten. Dan loopt de hele samenleving vast.quote:
[..]
Waarom zou het idioot zijn?
De banken rekenen nu al de volle kosten en waarschijnlijk meer als je daar een spaarrekening neemt. Je kan die takken prima scheiden. De oude theorie dat banken geld verdienen door het spaargeld uit te lenen en zodoende geen kosten voor het sparen hoeven te rekenen (ze betaalden er voor! Nu betalen wij de banken 1-2 Euro per maand) is helaas al heel erg lang achterhaald.
Je zou wel het zakenbankieren en 'particuliere' bankieren kunnen scheiden in theorie.quote:
[..]
Nee, je kan die taken helemaal niet prima scheiden want als je spaargeld niet kan uitlenen, dan is er omgekeerd ook geen geld dat kan worden uitgeleend als mensen een huis willen kopen of een bedrijf willen opstarten. Dan loopt de hele samenleving vast.
Hoe gaan we er dan voor zorgen dat banken niet meer too big to fall zijn en zodoende met het meest sociopatisch denkbare gedrag wegkomen?quote:
[..]
Nee, je kan die taken helemaal niet prima scheiden want als je spaargeld niet kan uitlenen, dan is er omgekeerd ook geen geld dat kan worden uitgeleend als mensen een huis willen kopen of een bedrijf willen opstarten. Dan loopt de hele samenleving vast.
Banken zijn niet langer too big to fail sinds de oprichting van de Europese Bankenunie. We hoeven alleen maar te voorkomen dat er nu via allerlei fusies en overnames niet slechts een paar megabanken in de EU overblijven die het dan alsnog wel zijn.quote:
[..]
Hoe gaan we er dan voor zorgen dat banken niet meer too big to fall zijn en zodoende met het meest sociopatisch denkbare gedrag wegkomen?
Denk je dat banken spaargeld nodig hebben om leningen te verstrekken?quote:
[..]
Nee, je kan die taken helemaal niet prima scheiden want als je spaargeld niet kan uitlenen, dan is er omgekeerd ook geen geld dat kan worden uitgeleend als mensen een huis willen kopen of een bedrijf willen opstarten. Dan loopt de hele samenleving vast.
Loans create deposits. Niet andersom.
Met dieven bedoel je de bankiers die nergens risico in zagen en landen met slecht bestuur maar leningen tegen rentes die de risico's niet dekken bleven verstrekken. Of onze politici die ondanks gegronde twijfels toch zwakke landen bij het euromuntunie wilden hebben, halfbakken afspraken maken en daarna toch die begrotingsnormen aan hun laars lapten.quote:
[..]
Hoogstwaarschijnlijk wel. De schuld is in euro's en dollars en wanneer de Grieken dat plotseling moeten betalen met een drachme die enorm in waarde zal dalen, stijgt die schuld in relatieve waarde, kunnen ze het niet terugbetalen en hebben die dieven mooi voor altijd dat geld van onze bedrijven ontvreemd.
Dat lijkt me toch wat optimistisch, als een van de grootste Duitse of Franse banken om dreigt te vallen zal er toch wel weer genationaliseerd worden e.d.quote:
[..]
Banken zijn niet langer too big to fail sinds de oprichting van de Europese Bankenunie. We hoeven alleen maar te voorkomen dat er nu via allerlei fusies en overnames niet slechts een paar megabanken in de EU overblijven die het dan alsnog wel zijn.
Zou onze overheid ABN-AMRO/RABO/ING laten vallen?quote:
[..]
Dat lijkt me toch wat optimistisch, als een van de grootste Duitse of Franse banken om dreigt te vallen zal er toch wel weer genationaliseerd worden e.d.
Zelfs voor die Icesave-bank mocht de belastingbetaler opdraaien, voor zijn landgenoten die wel de lusten maar niet de lasten wilden.