POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Voor alle ontwikkelingen rondom Griekenland, Europees zorgenkind.
Griekenland is het land waar alle problemen van de internationale kredietcrisis en de eurocrisis samen lijken te komen.
Ondanks de grote ellende van de afgelopen jaren heeft het nog steeds de potentie om verder te imploderen en een hoop bredere problemen te veroorzaken. Daarnaast rijst de vraag hoe de bevolking ooit uit alle sociale problemen moet gaan kruipen.
Dat Griekenland geslachtofferd is lijkt me duidelijk: het land was al aan de rand van de afgrond en dreigde andere Europese landen mee te sleuren met een failliet. Alle leningen aan Griekenland werden uit de boeken van private partijen gered (zoals Duitse en Franse banken), door de Europese belastingbetaler overgenomen en het standaard bezuinigingspakket werd door de 'trojka' opgelegd.
Het resultaat hiervan was rampzalig:
De economie kromp in enkele jaren met een kwart, de werkloosheid groeide tot schandalige hoogte (rond 25% en 50% voor jongeren), en de staatsschuld tov bbp groeide tot ca. 177%.
De krimp en 'herstel'
Beroepsbevolking
Staatsschuld tov bbp
Hoe het land ooit zijn groeiende schulden moet gaan terugbetalen nu de economie gedecimeerd is, is een raadsel. Rond de EU verkiezingen afgelopen jaar werd er nog een goednieuwsmachine in gang gezet, maar de realiteit is dat er waarschijnlijk nog flink afgeschreven moet gaan worden op de leningen aan Griekenland. Dit is een boodschap die Europese elites niet graag willen verkopen aan hun electoraten, aangezien die voor de rekening opdraaien.
Al jaren wordt de harde hand 'oplossing' van de trojka (die vooral een probleem vooruit lijkt te schuiven) ook aan Europese belastingbetalers verkocht als moreel juist, aangezien 'luie Grieken' nu hun rekening moeten betalen.
Maar een slecht ontwerp van de euro, waardoor (vrnl Zuid-Europese) landen hun munt niet meer kunnen devalueren bij een lagere competitiviteit en oplopend handelstekort was ook debet aan de eurocrisis, en de problemen die zich aan de periferie manifesteren, maar eigenlijk de gehele eurozone aangaan. Aangezien dit probleem niet echt wordt opgelost, zijn veel leningen aan, en ingrepen in deze landen slechts lapmiddelen die symptomen van een dieper probleem niet aanpakken.
Een langere uitleg van de manier waarop Noordelijke eurolanden werkloosheid en begrotingstekorten exporteren naar de Zuidelijke in dit artikel van Jesse Frederik op FTM.
Ondertussen stevenen de Grieken af op nieuwe verkiezingen (dat wordt 17 dec duidelijk), en als dat zo is lijken de kansen voor Syriza het beste. Dat lijkt leiders in de EU en de financiële markten erg zenuwachtig te maken, op zijn zachtst gezegd, want Syriza is niet van plan verder mee te gaan in de draconische maatregelen die Griekenland van buitenaf, samen met de noodleningen, wordt opgelegd.
Griekenland is het land waar alle problemen van de internationale kredietcrisis en de eurocrisis samen lijken te komen.
Ondanks de grote ellende van de afgelopen jaren heeft het nog steeds de potentie om verder te imploderen en een hoop bredere problemen te veroorzaken. Daarnaast rijst de vraag hoe de bevolking ooit uit alle sociale problemen moet gaan kruipen.
Dat Griekenland geslachtofferd is lijkt me duidelijk: het land was al aan de rand van de afgrond en dreigde andere Europese landen mee te sleuren met een failliet. Alle leningen aan Griekenland werden uit de boeken van private partijen gered (zoals Duitse en Franse banken), door de Europese belastingbetaler overgenomen en het standaard bezuinigingspakket werd door de 'trojka' opgelegd.
Het resultaat hiervan was rampzalig:
De economie kromp in enkele jaren met een kwart, de werkloosheid groeide tot schandalige hoogte (rond 25% en 50% voor jongeren), en de staatsschuld tov bbp groeide tot ca. 177%.
De krimp en 'herstel'
Beroepsbevolking
Staatsschuld tov bbp
Hoe het land ooit zijn groeiende schulden moet gaan terugbetalen nu de economie gedecimeerd is, is een raadsel. Rond de EU verkiezingen afgelopen jaar werd er nog een goednieuwsmachine in gang gezet, maar de realiteit is dat er waarschijnlijk nog flink afgeschreven moet gaan worden op de leningen aan Griekenland. Dit is een boodschap die Europese elites niet graag willen verkopen aan hun electoraten, aangezien die voor de rekening opdraaien.
Al jaren wordt de harde hand 'oplossing' van de trojka (die vooral een probleem vooruit lijkt te schuiven) ook aan Europese belastingbetalers verkocht als moreel juist, aangezien 'luie Grieken' nu hun rekening moeten betalen.
Maar een slecht ontwerp van de euro, waardoor (vrnl Zuid-Europese) landen hun munt niet meer kunnen devalueren bij een lagere competitiviteit en oplopend handelstekort was ook debet aan de eurocrisis, en de problemen die zich aan de periferie manifesteren, maar eigenlijk de gehele eurozone aangaan. Aangezien dit probleem niet echt wordt opgelost, zijn veel leningen aan, en ingrepen in deze landen slechts lapmiddelen die symptomen van een dieper probleem niet aanpakken.
Een langere uitleg van de manier waarop Noordelijke eurolanden werkloosheid en begrotingstekorten exporteren naar de Zuidelijke in dit artikel van Jesse Frederik op FTM.
Ondertussen stevenen de Grieken af op nieuwe verkiezingen (dat wordt 17 dec duidelijk), en als dat zo is lijken de kansen voor Syriza het beste. Dat lijkt leiders in de EU en de financiële markten erg zenuwachtig te maken, op zijn zachtst gezegd, want Syriza is niet van plan verder mee te gaan in de draconische maatregelen die Griekenland van buitenaf, samen met de noodleningen, wordt opgelegd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Men heeft de keuze gemaakt Griekenland binnen boord te houden. Of dat gaat lukken is nog maar de vraag. Wat rampzalig is is dat ondertussen bijna de gehele griekse staatschuld van private naar nationale handen is doorgerolt. Prof Sinn verwacht dat de rente op 0,0 komt voor de grieken en de leningen zullen doorlopen ad infinitum. Wat defacto een kwijtschelding zou zijn. Het "voordeel" is dat dit verlies niet geboekt wordt door de geldschietende landen. Toch verwacht ik dat de rating agencies op een gegeven moment hier tegen zullen ageren.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Doen alsof het dat wel heeft.quote:Op maandag 15 december 2014 21:51 schreef Kaas- het volgende:
Doen alsof Griekenland zijn shit niet aan zichzelf te danken heeft.
Het werd in eerste instantie tot de euro toegelaten, terwijl er creatief met de cijfers omgegaan moest worden om aan de voorwaarden te voldoen. Dat vond men blijkbaar al prima.
Vervolgens zit het vast in een munt die eigenlijk te hoog gewaardeerd is voor zijn economie (en ook te laag voor Dld en Nld, leuk!), waarbij Noordelijke landen door in te zetten op export en concurrerende lagere lonen allerlei problemen naar de periferie exporteerden, die niet meer kon devalueren om hun handelstekort te dempen.
Allerlei winsten van de handelsoverschotten in het Noorden werden geïnvesteerd in Zuidelijke landen, die daarmee de export van Noordelijke landen mede draaiende hielden (leuk voor ons!). Toen dat explodeerde werden de Noordelijke banken die zich hieraan brandden gered met ons belastinggeld, en vooral Griekenland kreeg de schuld en werd gedwongen zijn economie op te offeren in een paar jaar tijd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Voor staatsobligaties? Die rentes zijn wel weer aan het stijgen nu.quote:
Prof Sinn verwacht dat de rente op 0,0 komt voor de grieken en de leningen zullen doorlopen ad infinitum.
Greek Borrowing Costs at Most Since 2012 Amid Political Turmoil
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dit verhaal hoor je wel vaker, volgens mij klopt het niet. Het gebrekkig concurrentievermogen van Griekenland (en andere Zuid-Europese landen) wordt toegeschreven aan de wisselkoers. De wisselkoers is echter een puur nominaal iets (kan wel bepaalde reële effecten hebben) terwijl de problemen hem zitten in de reële kosten van productie. En die reële kosten kunnen makkelijk gestuurd worden door overheid, werkgevers en werknemers. Daar heb je geen eigen munt voor nodig.quote:
Vervolgens zit het vast in een munt die eigenlijk te hoog gewaardeerd is voor zijn economie (en ook te laag voor Dld en Nld, leuk!), waarbij Noordelijke landen door in te zetten op export en concurrerende lagere lonen allerlei problemen naar de periferie exporteerden, die niet meer kon devalueren om hun handelstekort te dempen.
Ja? Het Griekse volk heeft deze shit aan zichzelf te danken?quote:
Doen alsof Griekenland zijn shit niet aan zichzelf te danken heeft.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Grieken hebben de credit card ontdekt en zijn daarmee gelijk op Amerikaanse wijze de mist ingegaan, de schuld op de ene creditcard aflossen met een andere creditcard, en zo nodig nog een credit card aanvragen... dan zit je al snel aan 3 keer je kredietlimiet, en als er dan ook nog eens een wereldwijde economische crisis bijkomt waardoor je helemaal niet meer in staat bent je persoonlijke economische crisis op te lossen, heb je een probleem.
Griekenland (bijna 11 miljoen inwoners):
as the number of credit cards in use dropped from about 6.9 million in 2008 to approximately 3.3 million in 2012
Nederland (bijna 17 miljoen inwoners):
In Nederland is het aantal kaarten snel toegenomen, van 1,5 miljoen in 1998, via 2,7 miljoen in 2007 (bron: CBS), naar 6 miljoen in 2010 (bron: maatschappelijk overleg betalingsverkeer).
[ Bericht 39% gewijzigd door Leandra op 15-12-2014 23:26:33 ]
Griekenland (bijna 11 miljoen inwoners):
as the number of credit cards in use dropped from about 6.9 million in 2008 to approximately 3.3 million in 2012
Nederland (bijna 17 miljoen inwoners):
In Nederland is het aantal kaarten snel toegenomen, van 1,5 miljoen in 1998, via 2,7 miljoen in 2007 (bron: CBS), naar 6 miljoen in 2010 (bron: maatschappelijk overleg betalingsverkeer).
[ Bericht 39% gewijzigd door Leandra op 15-12-2014 23:26:33 ]
Ernstig dat mensen zo kunnen denken he?quote:Op maandag 15 december 2014 23:11 schreef Euribob het volgende:
[..]
Ja? Het Griekse volk heeft deze shit aan zichzelf te danken?
Goldman Sachs zuigt met zijn Mammonknechtjes een land leeg en rijke Europeanen profiteren van de goedkope woningen nu en kopen gewoon lekker die shit op.
Yorgos van de hoek omringd door neonazi's (!) werkloos en verbouwereerd achterlatend.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Volgens mij is het andersom: een handelstekort (door slechte concurrentiepositie) is deels op te vangen door de koers te verlagen, dat kan dus niet meer in de euro. Sinds de invoering van de euro lopen de handelsbalansen ook verder uit elkaar binnen Europa:quote:
[..]
Dit verhaal hoor je wel vaker, volgens mij klopt het niet. Het gebrekkig concurrentievermogen van Griekenland (en andere Zuid-Europese landen) wordt toegeschreven aan de wisselkoers.
(rood Dld, blauw Nld, paars It, oranje Sp, groen Fr, rood Pg)
Hoe zou je zeggen dat dat 'makkelijk' te doen is?quote:De wisselkoers is echter een puur nominaal iets (kan wel bepaalde reële effecten hebben) terwijl de problemen hem zitten in de reële kosten van productie. En die reële kosten kunnen makkelijk gestuurd worden door overheid, werkgevers en werknemers. Daar heb je geen eigen munt voor nodig.
Om daadwerkelijk net zo'n gewilde producten te maken als Duitsland gaat natuurlijk niet gebeuren, en met verlagen van lonen is Duitsland je ook al voor.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nee, de rente die Griekenland gaat betalen voor de door de bailouts opgebouwde schulden. Het gaat dus niet over de rente die de kapitaalmarkt rekent. Door de hoge kapitaalmarkt rente zijn ze weer tot bailout leningen overgegaan.quote:
[..]
Voor staatsobligaties? Die rentes zijn wel weer aan het stijgen nu.
Greek Borrowing Costs at Most Since 2012 Amid Political Turmoil
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Devaluatie van de munt leidt op de lange termijn niet per definitie tot een betere concurrentiepositie. Dat doet het alleen als je als land gebruik maakt van de mogelijkheden die het biedt. Het wordt bijvoorbeeld mogelijk om de lonen reëel te laten dalen terwijl ze nominaal nog stijgen. Dat is hoe landen op die wijze een betere exportpositie kunnen vergaren.quote:
Volgens mij is het andersom: een handelstekort (door slechte concurrentiepositie) is deels op te vangen door de koers te verlagen, dat kan dus niet meer in de euro. Sinds de invoering van de euro lopen de handelsbalansen ook verder uit elkaar binnen Europa:
Makkelijk is misschien niet het juiste woord. We zien nu in Griekenland wat een pijnlijk proces dat is.quote:Hoe zou je zeggen dat dat 'makkelijk' te doen is?
Om daadwerkelijk net zo'n gewilde producten te maken als Duitsland gaat natuurlijk niet gebeuren, en met verlagen van lonen is Duitsland je ook al voor.
Toevallig kwam Eurostat vandaag met dit persbericht over arbeidskosten in Europa. Daar staat Griekenland helaas om de een of andere reden niet bij
. Maar je ziet wel dat de arbeidskosten van Duitsland tot de hogere behoren terwijl Griekenland zeker na de crisis ongetwijfeld goedkoper is wat dat betreft. De lonen zijn de afgelopen jaren gestegen in Duitsland en ik verwacht wel dat die verder zullen stijgen. Op lonen kunnen de Grieken echt wel concurreren.
Oh, ja dat heb ik ook wel eens voorbij zien komen, dat ze die leningen een beetje laten staan en hopen dat men ze ooit vergeten is. Ik vraag me idd of dat mogelijk is. Voor zulke bedragen zijn er altijd wel mensen die dat niet echt vergeten. Daar moet doorgaans wel een oorlog of hyperinflatie of iets anders lomps doorheen komen om het echt op te lossen.quote:
[..]
Nee, de rente die Griekenland gaat betalen voor de door de bailouts opgebouwde schulden. Het gaat dus niet over de rente die de kapitaalmarkt rekent. Door de hoge kapitaalmarkt rente zijn ze weer tot bailout leningen overgegaan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nee devaluatie is gen panacee, maar het is wel een instrument dat gebruikt werd en dat nu niet meer beschikbaar is.quote:
[..]
Devaluatie van de munt leidt op de lange termijn niet per definitie tot een betere concurrentiepositie. Dat doet het alleen als je als land gebruik maakt van de mogelijkheden die het biedt. Het wordt bijvoorbeeld mogelijk om de lonen reëel te laten dalen terwijl ze nominaal nog stijgen. Dat is hoe landen op die wijze een betere exportpositie kunnen vergaren.
Deze vond ik zo gauw:quote:[..]
Makkelijk is misschien niet het juiste woord. We zien nu in Griekenland wat een pijnlijk proces dat is.
Toevallig kwam Eurostat vandaag met dit persbericht over arbeidskosten in Europa. Daar staat Griekenland helaas om de een of andere reden niet bij
bron
Griekse lonen zijn sinds 2009 aan het dalen, terwijl ze in Duitsland slechts licht stijgen.
Op lonen kunnen Grieken op zich wel concurreren, maar uiteindelijk is dat een 'race to the bottom' waar niemand mee wint. Je ziet waar het in Griekenland nu toe leidt, en het heeft ook vraaguitval tot gevolg. In Duitsland ondervangen ze dat met export, maar in Griekenland is het niet zo'n feest.
Maar het stijgen van lonen in Duitsland (/noordelijke eurolanden) is uiteindelijk wel een oplossing van dit probleem waar iedereen bij wint: wij krijgen zelf beter betaald, hebben minder groot handelsoverschot, Grieken hoeven niet tot de bedelstaf te concurreren op lonen en exporteren weer meer.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Waarom worden de 200+ miljard aan leningen die Griekenland gekregen heeft niet bij hun staatsschuld opgeteld?
Hoezo? Het is een iets andere vorm van staatsschuld dan de 'gewone' vorm die je op de markt uitzet tegen de geboden rente, aangezien je met een ander type crediteur te maken hebt, maar het is gewoon staatsschuld. In de derde grafiek in mijn OP zie je dat de staatsschuld ten opzichte van bbp nog steeds zeer hoog is.quote:
Waarom worden de 200+ miljard aan leningen die Griekenland gekregen heeft niet bij hun staatsschuld opgeteld?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hoeveel is de staatsschuld nu? +/- 400 miljard? Daar zit dus die 240 miljard aan leningen van EU en IMF in?quote:
[..]
Hoezo? Het is een iets andere vorm van staatsschuld dan de 'gewone' vorm die je op de markt uitzet tegen de geboden rente, aangezien je met een ander type crediteur te maken hebt, maar het is gewoon staatsschuld. In de derde grafiek in mijn OP zie je dat de staatsschuld ten opzichte van bbp nog steeds zeer hoog is.
Iets van 317 miljard dus:quote:
[..]
Hoeveel is de staatsschuld nu? +/- 400 miljard? Daar zit dus die 240 miljard aan leningen van EU en IMF in?
http://greece.greekreport(...)nds-at-174-1-of-gdp/
Lijkt erop dat 240 daarvan dan het bailout pakket isquote:Eurostat reported that from the total 174.1% of GDP, 131.3% were loans and 42.4% were other securities. In absolute numbers, the Greek debt decreased to 314.8 billion euros, from 318.7 billion euros in the 4th quarter of 2013.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik denk dat het probleem is dat de EU op zich alleen een monetaire unie is. En niet een bestuurlijke unie. Elk land binnen de EU houd zich denk ik in de essentie bezig met de eigen belangen. Ten koste van de anderen. In de ogen van de meeste landen is de EU een grote pot met geld en probeert men daaruit zo veel mogelijk te graaien.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Die zijn wel medeverantwoordelijk ja, zij mogen immers elke paar jaar naar de stembus.quote:
[..]
Ja? Het Griekse volk heeft deze shit aan zichzelf te danken?
Zijn ze zelf ingestapt, evenals die schimmige deals met GS, evenals het falende beleid dat ze daar uitvoeren. Wat is er gebeurd met eigen verantwoordelijkheid? Het zijn geen stelletje hulpeloze mongolen daar? Nou ja, blijkbaar wel. Bah.quote:
[..]
Doen alsof het dat wel heeft.
Het werd in eerste instantie tot de euro toegelaten, terwijl er creatief met de cijfers omgegaan moest worden om aan de voorwaarden te voldoen. Dat vond men blijkbaar al prima.
Vervolgens zit het vast in een munt die eigenlijk te hoog gewaardeerd is voor zijn economie (en ook te laag voor Dld en Nld, leuk!), waarbij Noordelijke landen door in te zetten op export en concurrerende lagere lonen allerlei problemen naar de periferie exporteerden, die niet meer kon devalueren om hun handelstekort te dempen.
Allerlei winsten van de handelsoverschotten in het Noorden werden geïnvesteerd in Zuidelijke landen, die daarmee de export van Noordelijke landen mede draaiende hielden (leuk voor ons!). Toen dat explodeerde werden de Noordelijke banken die zich hieraan brandden gered met ons belastinggeld, en vooral Griekenland kreeg de schuld en werd gedwongen zijn economie op te offeren in een paar jaar tijd.
Griekenland heeft zichzelf opgeblazen en heeft nu het geluk dat van al die door henzelf gemaakte schulden ineens een deel kwijtgescholden wordt en dat ze nu eindelijk eens onder dwang van mensen die er wel verstand van hebben hun economie kunnen liberaliseren en concurrender maken, want ook dat is ze nooit gelukt. Een tikkende tijdbom die eindelijk eens aangepakt wordt.
quote:Op dinsdag 16 december 2014 07:57 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Die zijn wel medeverantwoordelijk ja, zij mogen immers elke paar jaar naar de stembus.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wij zijn ook de euro ingerommeld, dat bleek ook weer niet zo'n feest als ons werd voorgespiegeld. Je kunt een volk niet de consequenties van laten dragen van alles dat ze door elites is aangesmeerd. Bovendien is de enorme implosie van de Griekse economie onnodig. De euro is een slecht ontworpen munt, sommige landen plukken daar nu de wrange vruchten van.quote:
[..]
Zijn ze zelf ingestapt, evenals die schimmige deals met GS, evenals het falende beleid dat ze daar uitvoeren. Wat is er gebeurd met eigen verantwoordelijkheid? Het zijn geen stelletje hulpeloze mongolen daar? Nou ja, blijkbaar wel. Bah.
Ah, mensen die er verstand van hebben, die op totaal ondemocratische wijze binnen een paar jaar een kwart van de economie wegvagen en grote werkloosheid en armoede veroorzaken (met terugkerend fascisme als bonus!).quote:
Griekenland heeft zichzelf opgeblazen en heeft nu het geluk dat van al die door henzelf gemaakte schulden ineens een deel kwijtgescholden wordt en dat ze nu eindelijk eens onder dwang van mensen die er wel verstand van hebben hun economie kunnen liberaliseren en concurrender maken, want ook dat is ze nooit gelukt. Een tikkende tijdbom die eindelijk eens aangepakt wordt.
Van die schulden is vrij weinig kwijtgescholden, dat is allemaal op de schouder van belastingbetalers terechtgekomen om bankiers weer een fijne free lunch te geven. Want die hadden graag die leningen verstrekt uiteraard.
Zoals je weet hebben zowel lener als schuldenaar een verantwoordelijkheid voor een lening, en dat die houdbaar is. Rente wordt ook wel gezien als de prijs die je krijgt voor de kans dat je je geld nooit meer terug ziet. Maar als het dan zo ver is dat bankiers hun geld niet meer terugzien, dan worden ze maar weer getrakteerd door de gewone burger.
Overigens heeft het IMF zelf wel toegegeven dat ze Griekenland te veel door de mangel hebben gehaald:
quote:An amazing mea culpa from the IMF’s chief economist on austerity
Consider it a mea culpa submerged in a deep pool of calculus and regression analysis: The International Monetary Fund’s top economist today acknowledged that the fund blew its forecasts for Greece and other European economies because it did not fully understand how government austerity efforts would undermine economic growth.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Altijd weer mooi om te zien hoe bij extreem links het begrip eigen verantwoordelijkheid niet bestaat. Griekenland is een schuldenmachine zonder noemenswaardige private sector. Typisch geval van eigen schuld dikke bult. Dat die schulden zijn afgewenteld op de Europese belastingbetaler is inderdaad een schande net als de hele EU dat is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Die zijn wel medeverantwoordelijk ja, zij mogen immers elke paar jaar naar de stembus.
Omdat je dit echt schijnt te menen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
Nee devaluatie is gen panacee, maar het is wel een instrument dat gebruikt werd en dat nu niet meer beschikbaar is.
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.quote:Deze vond ik zo gauw:
[ afbeelding ]
bron
Griekse lonen zijn sinds 2009 aan het dalen, terwijl ze in Duitsland slechts licht stijgen.
Wel een mooie grafiek, je ziet dat Griekenland en Ierland na 2009 competitiever zijn geworden. En je ziet ook de problemen van Zuid-Europa, t.o.v. Duitsland en ook de andere Noord-Europese landen zijn ze economisch niet aantrekkelijk genoeg. Alle bedrijvigheid verplaatst zich daardoor naar het Noorden. Zelfs de bevolking zelf ziet het niet meer zitten, veel hoog opgeleide jongeren verlaten Zuid-Europa.
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.quote:Op lonen kunnen Grieken op zich wel concurreren, maar uiteindelijk is dat een 'race to the bottom' waar niemand mee wint. Je ziet waar het in Griekenland nu toe leidt, en het heeft ook vraaguitval tot gevolg. In Duitsland ondervangen ze dat met export, maar in Griekenland is het niet zo'n feest.
Maar het stijgen van lonen in Duitsland (/noordelijke eurolanden) is uiteindelijk wel een oplossing van dit probleem waar iedereen bij wint: wij krijgen zelf beter betaald, hebben minder groot handelsoverschot, Grieken hoeven niet tot de bedelstaf te concurreren op lonen en exporteren weer meer.
Ik denk dat de welvaart van een land met name afhankelijk is van goed of slecht bestuur, met uitzondering dan van landen met grondstoffen.
Interessante grafiek wat dat betreft:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc.
quote:
[..]
[..]
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.
Wel een mooie grafiek, je ziet dat Griekenland en Ierland na 2009 competitiever zijn geworden. En je ziet ook de problemen van Zuid-Europa, t.o.v. Duitsland en ook de andere Noord-Europese landen zijn ze economisch niet aantrekkelijk genoeg. Alle bedrijvigheid verplaatst zich daardoor naar het Noorden. Zelfs de bevolking zelf ziet het niet meer zitten, veel hoog opgeleide jongeren verlaten Zuid-Europa.
[..]
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.
Ik denk dat de welvaart van een land met name afhankelijk is van goed of slecht bestuur, met uitzondering dan van landen met grondstoffen.
Interessante grafiek wat dat betreft:Het gaat alleen maar over het verhogen van de productiviteit. Wat een werknemer per uur kost is alleen maar interessant in verhouding tot wat hij voortbrengt. Bij de Grieken is dat helaas veel te weinig.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc.a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
[..]
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.
Wel een mooie grafiek, je ziet dat Griekenland en Ierland na 2009 competitiever zijn geworden. En je ziet ook de problemen van Zuid-Europa, t.o.v. Duitsland en ook de andere Noord-Europese landen zijn ze economisch niet aantrekkelijk genoeg. Alle bedrijvigheid verplaatst zich daardoor naar het Noorden. Zelfs de bevolking zelf ziet het niet meer zitten, veel hoog opgeleide jongeren verlaten Zuid-Europa.
[..]
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.
Ik denk dat de welvaart van een land met name afhankelijk is van goed of slecht bestuur, met uitzondering dan van landen met grondstoffen.
Interessante grafiek wat dat betreft:Juist. Griekenland is gewoon een door en door verrot land qua overheidsfunctioneren. Daar heeft GS inderdaad van kunnen profiteren, maar dat ligt toch echt aan het verrotte staatsbestel. Overigens heeft het laten stijgen van de lonen in Noord-Europese landen ongewenste neveneffecten: nog meer influx van kansarme Zuid-Europeanen en Oost-Europeanen en daarmee een nog grotere achteruitgang van die landen, waardoor nog meer mensen willen wegtrekken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc.
Oh ja je hebt gelijk, het was laat toen ik dat postte. Ik zie nu ook dat dat artikel en grafiek uit eind 2011 was, dus de laatste jaren van die grafiek zijn nog prognose.quote:
[..]
[..]
Die grafiek gaat over het samenspel van arbeidskosten en productiviteit. De vlakke lijn van Duitsland na 2009 betekent dus niet dat de lonen amper gestegen zijn, het betekent dat productiviteit en arbeidskosten zich gelijk ontwikkelen.
Wel een mooie grafiek, je ziet dat Griekenland en Ierland na 2009 competitiever zijn geworden. En je ziet ook de problemen van Zuid-Europa, t.o.v. Duitsland en ook de andere Noord-Europese landen zijn ze economisch niet aantrekkelijk genoeg. Alle bedrijvigheid verplaatst zich daardoor naar het Noorden. Zelfs de bevolking zelf ziet het niet meer zitten, veel hoog opgeleide jongeren verlaten Zuid-Europa.
quote:[..]
De problemen in Griekenland zitten hem niet alleen in de hoge lonen, als dat zo was dan zouden er nu niet zoveel problemen zijn. Ook stijgende lonen in Duitsland zullen geen al te groot effect hebben, dat is een detail in dit grotere geheel.
Ik denk dat de welvaart van een land met name afhankelijk is van goed of slecht bestuur, met uitzondering dan van landen met grondstoffen.
Interessante grafiek wat dat betreft:Natuurlijk heeft bestuur er mee te maken, en heeft Griekenland een traditie van slecht bestuur. Dat was al bekend toen ze mee mochten doen met de euro. Bovendien wilden Griekse elites ook maar wat graag van die telkens gedevalueerde drachme af. Maar uiteindelijk kun je alles ook niet los van elkaar zien in een one size fits Germany euro. Interne handelsbalansen in de eurozone spelen hier ook een rol, en ook de Duitse handelssurplussen die met plezier werden teruggeïnvesteerd in Griekenland om de Duitse export weer op dreef te houden. De euro mist zoals die nu is een echt transfermechanisme. In de VS heb je dit probleem niet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De correlatie tussen 'Quality of Government' en welvaart is duidelijk. En zo zijn er nog meer van dit soort onderzoeken waarop Griekenland erg laag scoort terwijl het de meest welvarende landen zijn die daar in de top 10 staan. Ease of Doing Business Index, Index of Economic Freedom, Global Competitiveness Report tonen allemaal grofweg dezelfde resultaten. En je maakt mij niet wijs dat het door de Duitsers komt dat de Grieken hier laag op scoren, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Als Griekenland welvarender wil worden dan is dat hetgeen waar ze iets aan moeten doen. Dan gaat het dus om de arbeidsmarkt, corruptie, belastingontwijking, overheidsdiensten etc."As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
In de VS zijn natuurlijk ook hele staten waar geen droge snee brood verdiend wordt zo verdient de gemiddelde werknemer in Mississippi minder dan de helft van Jan Modaal in Maryland. 24% van de inwoners van Mississippi leeft onder de armoedegrens.quote:
[..]
Oh ja je hebt gelijk, het was laat toen ik dat postte. Ik zie nu ook dat dat artikel en grafiek uit eind 2011 was, dus de laatste jaren van die grafiek zijn nog prognose.
[..]
Natuurlijk heeft bestuur er mee te maken, en heeft Griekenland een traditie van slecht bestuur. Dat was al bekend toen ze mee mochten doen met de euro. Bovendien wilden Griekse elites ook maar wat graag van die telkens gedevalueerde drachme af. Maar uiteindelijk kun je alles ook niet los van elkaar zien in een one size fits Germany euro. Interne handelsbalansen in de eurozone spelen hier ook een rol, en ook de Duitse handelssurplussen die met plezier werden teruggeïnvesteerd in Griekenland om de Duitse export weer op dreef te houden. De euro mist zoals die nu is een echt transfermechanisme. In de VS heb je dit probleem niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Belangrijk punt wat veel mensen schijnen te vergeten.quote:
[..]
Devaluatie van de munt leidt op de lange termijn niet per definitie tot een betere concurrentiepositie. Dat doet het alleen als je als land gebruik maakt van de mogelijkheden die het biedt. Het wordt bijvoorbeeld mogelijk om de lonen reëel te laten dalen terwijl ze nominaal nog stijgen. Dat is hoe landen op die wijze een betere exportpositie kunnen vergaren.
OT:
er was een Belgische centrale bankier die afgelopen zondag in Buitenhof beweerde dat Griekenland al zijn schulden zou terugbetalen en dat de Griekse economie aan het groeien is
Dat is het punt: de VS is ook een verzameling heel verschillende staten met heel verschillende economieën, maar met een gezamenlijke munt (en een zwaar bevochten politieke unie, niet te vergeten). Maar via belastingen komt geld uit de surplus staten weer terecht bij de staten met een tekort, waardoor dit verschil niet ontspoort op de lange termijn.quote:
[..]
In de VS zijn natuurlijk ook hele staten waar geen droge snee brood verdiend wordt zo verdient de gemiddelde werknemer in Mississippi minder dan de helft van Jan Modaal in Maryland. 24% van de inwoners van Mississippi leeft onder de armoedegrens.
Ironisch genoeg heeft Duitsland intern ook zo'n mechanisme tussen de Länder: de Länderfinanzausgleich.
Die deelstaten zijn ook verschillend van economische aard en sterkte (bijv. oost <> west), en die verschillen worden met een solidariteitsheffing verzacht. Dat is ook normaal, want handelsbalansen zijn een zero sum game, en de deelstaten met een handelstekort zien hun geld constant wegvloeien naar de anderen, en dat loopt na verloop uit in een faillissement of ander drama, waarbij het tekortland implodeert en het overschotland zijn export ziet wegvallen.
Dat systeem leidt vaak tot wrok bij de surplusstaten, maar het voorkomt ergere problemen.
Zie ook
Germany’s federal states: Givers and takers
Germans fear a European transfer union because they hate their own one
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De Presidentsverkiezing is aan de gang in Griekenland. De president wordt door het parlement gekozen. Om gekozen te worden moeten er minimaal 200 van de 300 parlementariers voorstemmen in de eerste 2 ronden. Als dat niet gebeurd dan moet de president minimaal 180 van de 300 stemmen in de derde ronde krijgen. Als dat ook niet lukt, dan volgen er nieuwe parlementsverkiezingen, die dan de nieuwe president proberen te kiezen.
Vandaag is de eerste ronde bekend en heeft kandidaat Dimas slechts 160 stemmen gekregen. Dus moet er volgende week een tweede ronde volgen.
Vrees is dat het parlement geen nieuwe president kan kiezen en dat er nieuwe parlementsverkiezingen moeten volgen, waarbij Syriza de verwachte winnnaar zal zijn. Syriza is een (extreem) linkse partij die tegen de bezuinigingen van het IMF en EU zijn
Vandaag is de eerste ronde bekend en heeft kandidaat Dimas slechts 160 stemmen gekregen. Dus moet er volgende week een tweede ronde volgen.
Vrees is dat het parlement geen nieuwe president kan kiezen en dat er nieuwe parlementsverkiezingen moeten volgen, waarbij Syriza de verwachte winnnaar zal zijn. Syriza is een (extreem) linkse partij die tegen de bezuinigingen van het IMF en EU zijn
De volgende rondes zijn 23 en 29 december, maar het ziet er wel naar uit dat het nieuwe verkiezingen worden ja.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?quote:
Altijd weer mooi om te zien hoe bij extreem links het begrip eigen verantwoordelijkheid niet bestaat. Griekenland is een schuldenmachine zonder noemenswaardige private sector. Typisch geval van eigen schuld dikke bult. Dat die schulden zijn afgewenteld op de Europese belastingbetaler is inderdaad een schande net als de hele EU dat is.
Maar inderdaad, de Griekse bevolking kan je hier niet de schuld van geven. Als je dan zo nodig over de eigen verantwoordelijkheid moet beginnen (die inderdaad hopeloos overschat door je wordt), heb het dan over de verantwoordelijkheid van de politiek/financiële elite die de Griekse burger hierin geluisd heeft.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Goed dat een extreem-linkse absint(h)drinkende etatist en een progressief-rechtse libertarier het dan toch daarover in ieder geval eens kunnen zijn.quote:
Maar inderdaad, de Griekse bevolking kan je hier niet de schuld van geven. Als je dan zo nodig over de eigen verantwoordelijkheid moet beginnen (die inderdaad hopeloos overschat door je wordt), heb het dan over de verantwoordelijkheid van de politiek/financiële elite die de Griekse burger hierin geluisd heeft.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Je hebt het over een figuur die alle Nederlandse politici als extreem links ziet. Qua definities en uitspraken zou ik me er niet al te veel van aantrekkenquote:
[..]
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?
.
Zo is dat. Net zoals ik me niet verantwoordelijk voel voor de schulden die onze elite en publieke sector hebben gemaakt. De Griek die wel productief is heeft hier part nog deel aan.quote:
[..]
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?
Maar inderdaad, de Griekse bevolking kan je hier niet de schuld van geven. Als je dan zo nodig over de eigen verantwoordelijkheid moet beginnen (die inderdaad hopeloos overschat door je wordt), heb het dan over de verantwoordelijkheid van de politiek/financiële elite die de Griekse burger hierin geluisd heeft.
Wat extreem aan jullie is is dat je onschuldige mensen uitmelkt om jullie maakbaarheidsideaal maar te kunnen blijven uitvoeren hoewel het zonneklaar is dat er niets maakbaars is aan economie en maatschappij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Momenteel komt het maakbaarheidsdenken met betrekking tot Griekenland eerder van rechts dan van links.
Je doet net alsof de elite niet bij de bevolking hoort. Het volk is altijd verantwoordelijk voor de inrichting van hun maatschappij. Dat wil niet zeggen dat iedereen bijgedragen heeft aan die wanboel daar maar die 95+% die niet tot de politieke of financiële elite behoort heeft genoeg macht om dingen anders te regelen als ze echt willen.quote:
[..]
Extreem links nog wel? Vertel, wat is er zo extreem aan ons? Drinken we Absinth tijdens onze KGB-vergaderingen?
Maar inderdaad, de Griekse bevolking kan je hier niet de schuld van geven. Als je dan zo nodig over de eigen verantwoordelijkheid moet beginnen (die inderdaad hopeloos overschat door je wordt), heb het dan over de verantwoordelijkheid van de politiek/financiële elite die de Griekse burger hierin geluisd heeft.
De Grieken hadden 'ons' toch bedrogen? Pak de bedriegers met hun vervalste boeken dan aan. Een miljardenfraude met dramatische gevolgen voor de Euro en er is niet eens aangifte gedaan. Dat doen ze niet want dan kom je ook uit bij GS, enkele Europes instituties en Gerrit Zalm.quote:
[..]
Juist. Griekenland is gewoon een door en door verrot land qua overheidsfunctioneren. Daar heeft GS inderdaad van kunnen profiteren, maar dat ligt toch echt aan het verrotte staatsbestel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Een veel te zielig verhaal. Alle landen in Europa zijn het slachtoffer van de Eurocrisis, het verschil tussen Griekenland en de meeste andere EU-leden is dat Grieken vele jaren lang veel te weinig belasting hebben betaald.quote:
Voor alle ontwikkelingen rondom Griekenland, Europees zorgenkind.
Griekenland is het land waar alle problemen van de internationale kredietcrisis en de eurocrisis samen lijken te komen.
Ondanks de grote ellende van de afgelopen jaren heeft het nog steeds de potentie om verder te imploderen en een hoop bredere problemen te veroorzaken. Daarnaast rijst de vraag hoe de bevolking ooit uit alle sociale problemen moet gaan kruipen.
Dat Griekenland geslachtofferd is lijkt me duidelijk: het land was al aan de rand van de afgrond en dreigde andere Europese landen mee te sleuren met een failliet. Alle leningen aan Griekenland werden uit de boeken van private partijen gered (zoals Duitse en Franse banken), door de Europese belastingbetaler overgenomen en het standaard bezuinigingspakket werd door de 'trojka' opgelegd.
Het resultaat hiervan was rampzalig:
De economie kromp in enkele jaren met een kwart, de werkloosheid groeide tot schandalige hoogte (rond 25% en 50% voor jongeren), en de staatsschuld tov bbp groeide tot ca. 177%.
[ afbeelding ]
De krimp en 'herstel'
[ afbeelding ]
Beroepsbevolking
[ afbeelding ]
Staatsschuld tov bbp
Hoe het land ooit zijn groeiende schulden moet gaan terugbetalen nu de economie gedecimeerd is, is een raadsel. Rond de EU verkiezingen afgelopen jaar werd er nog een goednieuwsmachine in gang gezet, maar de realiteit is dat er waarschijnlijk nog flink afgeschreven moet gaan worden op de leningen aan Griekenland. Dit is een boodschap die Europese elites niet graag willen verkopen aan hun electoraten, aangezien die voor de rekening opdraaien.
Al jaren wordt de harde hand 'oplossing' van de trojka (die vooral een probleem vooruit lijkt te schuiven) ook aan Europese belastingbetalers verkocht als moreel juist, aangezien 'luie Grieken' nu hun rekening moeten betalen.
Maar een slecht ontwerp van de euro, waardoor (vrnl Zuid-Europese) landen hun munt niet meer kunnen devalueren bij een lagere competitiviteit en oplopend handelstekort was ook debet aan de eurocrisis, en de problemen die zich aan de periferie manifesteren, maar eigenlijk de gehele eurozone aangaan. Aangezien dit probleem niet echt wordt opgelost, zijn veel leningen aan, en ingrepen in deze landen slechts lapmiddelen die symptomen van een dieper probleem niet aanpakken.
Een langere uitleg van de manier waarop Noordelijke eurolanden werkloosheid en begrotingstekorten exporteren naar de Zuidelijke in dit artikel van Jesse Frederik op FTM.
Ondertussen stevenen de Grieken af op nieuwe verkiezingen (dat wordt 17 dec duidelijk), en als dat zo is lijken de kansen voor Syriza het beste. Dat lijkt leiders in de EU en de financiële markten erg zenuwachtig te maken, op zijn zachtst gezegd, want Syriza is niet van plan verder mee te gaan in de draconische maatregelen die Griekenland van buitenaf, samen met de noodleningen, wordt opgelegd.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het gebruikelijke verhaal, die mensen zijn nagenoeg niet aan te pakken. Ze stallen 'hun' vermogen in een ander land.quote:
[..]
De Grieken hadden 'ons' toch bedrogen? Pak de bedriegers met hun vervalste boeken dan aan.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Als je in plaats van met 2007 (het laatste jaar dat de griekse economie groeide, vanaf 2008 kende ze een 0,42% daling) de huidige griekse economie eens vergelijk vanaf 1990, zie je opeens dat griekenland een ongekende groei kende en hooguit tussen 2008 en 2012 een 'correctie' ontving op deze groei (die helaas zeker tussen 2000 en 2005 vooral opgebouwd werd doordat de staat en consumenten teveel schulden maakten)
http://www.google.com/pub(...)00000&ind=false&icfg
in 1990 was het GDP in $ 85 miljard,
in 2000 was dat gestegen naar $110 miljard
daarna kwam een boom waarin tot 2008 dit steeg naar 286 miljard (in 8 jaar 150% groei)
tot 2012 zakte dit GDP weer terug naar 196 miljard (tov van 12 jaar eerder nog altijd zo'n 85% groei)
Griekenland heeft initieel ongekend geprofiteerd van de invoering vand e euro, welke op een slag daar financiele stabiliteit, lage rentes en stabiele inkomens en zelf s een ongekende groei van de lonen bracht... tussen 2000 en 2007 verdubbelden bv de lonen.
Exact die groei was ook de reden voor de crash.... Griekenland prijsde zichzelf uit de markt, arbeid en produktie werd te duur, de eigen export zakte ineen en ook producten die men voorheen exporteerde (bv bouwproducten en beton) moest men gaan importeren omdat door een ongekende bouwboom in griekse steden hier een tekort ontstond.
griekenland ging tenonder aan een te hoge en opgezwepte groei, die echter vooral gefinancierd werd door oplopende schulden, en te weinig werkelijk effectieve productiestijging opleverde ..
haddend e grieken bv in die periode de loonstijgingen gedempt en juist als overheid eerder bezuinigd om de economie niet te overhitten, hadden ze de problemen voorheen kunnen oplossen, maar dat deed de politiek niet, die dachten dat met de invoering vand e euro, ook de griekse problemen door andere europese staten 'opgelost' zouden worden.
uiteindelijk is dat niet gebeurd en moesten de grieken vooral zelf boeten...
De Noodkredieten moesten ze zwaar betalen en vooral noord-europa verdiende eraan (Duitsland verdiende geschat een 65 miljard euro aan de kredietcrisis)
http://www.google.com/pub(...)00000&ind=false&icfg
in 1990 was het GDP in $ 85 miljard,
in 2000 was dat gestegen naar $110 miljard
daarna kwam een boom waarin tot 2008 dit steeg naar 286 miljard (in 8 jaar 150% groei)
tot 2012 zakte dit GDP weer terug naar 196 miljard (tov van 12 jaar eerder nog altijd zo'n 85% groei)
Griekenland heeft initieel ongekend geprofiteerd van de invoering vand e euro, welke op een slag daar financiele stabiliteit, lage rentes en stabiele inkomens en zelf s een ongekende groei van de lonen bracht... tussen 2000 en 2007 verdubbelden bv de lonen.
Exact die groei was ook de reden voor de crash.... Griekenland prijsde zichzelf uit de markt, arbeid en produktie werd te duur, de eigen export zakte ineen en ook producten die men voorheen exporteerde (bv bouwproducten en beton) moest men gaan importeren omdat door een ongekende bouwboom in griekse steden hier een tekort ontstond.
griekenland ging tenonder aan een te hoge en opgezwepte groei, die echter vooral gefinancierd werd door oplopende schulden, en te weinig werkelijk effectieve productiestijging opleverde ..
haddend e grieken bv in die periode de loonstijgingen gedempt en juist als overheid eerder bezuinigd om de economie niet te overhitten, hadden ze de problemen voorheen kunnen oplossen, maar dat deed de politiek niet, die dachten dat met de invoering vand e euro, ook de griekse problemen door andere europese staten 'opgelost' zouden worden.
uiteindelijk is dat niet gebeurd en moesten de grieken vooral zelf boeten...
De Noodkredieten moesten ze zwaar betalen en vooral noord-europa verdiende eraan (Duitsland verdiende geschat een 65 miljard euro aan de kredietcrisis)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De reden dat er überhaupt gefraudeerd moest worden om Griekenland de euro in te krijgen geeft toch al aan dat er daar iets niet goed zat. Dat er meerdere partijen debet zijn aan die fraude klopt, maar Griekenland is nou eenmaal de partij die ermee instemde om de euro in te gaan. Dus moeten zij helaas ook op de blaren zitten. Ze hadden ook kunnen zeggen: nee jongens sorry, wij zijn niet sterk genoeg voor de Euro en dat is niet rendabel voor ons.quote:
[..]
De Grieken hadden 'ons' toch bedrogen? Pak de bedriegers met hun vervalste boeken dan aan. Een miljardenfraude met dramatische gevolgen voor de Euro en er is niet eens aangifte gedaan. Dat doen ze niet want dan kom je ook uit bij GS, enkele Europes instituties en Gerrit Zalm.
Europese instituties en mensen als Zalm hadden ook nee kunnen moeten zeggen maar kozen ervoor mooi weer te spelen op basis van de voor GS zeer lucratieve constructie.quote:
[..]
De reden dat er überhaupt gefraudeerd moest worden om Griekenland de euro in te krijgen geeft toch al aan dat er daar iets niet goed zat. Dat er meerdere partijen debet zijn aan die fraude klopt, maar Griekenland is nou eenmaal de partij die ermee instemde om de euro in te gaan. Dus moeten zij helaas ook op de blaren zitten. Ze hadden ook kunnen zeggen: nee jongens sorry, wij zijn niet sterk genoeg voor de Euro en dat is niet rendabel voor ons.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En het is niet alsof Europese instituties dit ook niet voelen. Miljarden belastinggeld naar Griekenland oftewel de banken en gaan we die ooit terugzien?quote:
[..]
Europese instituties en mensen als Zalm hadden ook nee kunnen moeten zeggen maar kozen ervoor mooi weer te spelen op basis van de voor GS zeer lucratieve constructie.
Het gaat naar de banken, dus dat zien we niet meer terug. Lekker hoge rente vanwege de crisis die ze zelf veroorzaakt hebben. Die Europese instituties voelen dat niet want het is immers belastinggeld, en hoe je het ook went of keert, het is Noord-Europees belastinggeld dat naar GS en de zijnen gaat. Dat dat via Griekenland gaat doet er eigenlijk niet zoveel toe.quote:
[..]
En het is niet alsof Europese instituties dit ook niet voelen. Miljarden belastinggeld naar Griekenland oftewel de banken en gaan we die ooit terugzien?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het volk is een instituut. Daar doelde ik dan ook meer op.quote:
[..]
Het gaat naar de banken, dus dat zien we niet meer terug. Lekker hoge rente vanwege de crisis die ze zelf veroorzaakt hebben. Die Europese instituties voelen dat niet want het is immers belastinggeld, en hoe je het ook went of keert, het is Noord-Europees belastinggeld dat naar GS en de zijnen gaat. Dat dat via Griekenland gaat doet er eigenlijk niet zoveel toe.
De grootste banken die hun Griekse staatsobligaties aan Europese belastingbetalers overdroegen waren grote Noord-Europese banken, Deutsche Bank, BNP-Paribas, HSBC volgens mij.quote:
[..]
Het gaat naar de banken, dus dat zien we niet meer terug. Lekker hoge rente vanwege de crisis die ze zelf veroorzaakt hebben. Die Europese instituties voelen dat niet want het is immers belastinggeld, en hoe je het ook went of keert, het is Noord-Europees belastinggeld dat naar GS en de zijnen gaat. Dat dat via Griekenland gaat doet er eigenlijk niet zoveel toe.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat was het percentage inflatie tussen 2000 en 2012? Zelfs met die correctie vind ik het best een forse stijging, naar mijn indruk sterker dan wat door inflatie verklaard kan worden.quote:
Als je in plaats van met 2007 (het laatste jaar dat de griekse economie groeide, vanaf 2008 kende ze een 0,42% daling) de huidige griekse economie eens vergelijk vanaf 1990, zie je opeens dat griekenland een ongekende groei kende en hooguit tussen 2008 en 2012 een 'correctie' ontving op deze groei (die helaas zeker tussen 2000 en 2005 vooral opgebouwd werd doordat de staat en consumenten teveel schulden maakten)
http://www.google.com/pub(...)00000&ind=false&icfg
in 1990 was het GDP in $ 85 miljard,
in 2000 was dat gestegen naar $110 miljard
daarna kwam een boom waarin tot 2008 dit steeg naar 286 miljard (in 8 jaar 150% groei)
tot 2012 zakte dit GDP weer terug naar 196 miljard (tov van 12 jaar eerder nog altijd zo'n 85% groei)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik neem aan dat GS voor Goldman Sachs staat? Leuk, een geldstroom van democratische NE landen naar een van de ergste producten van het extreme kapitalisme van de USA.quote:
[..]
Het gaat naar de banken, dus dat zien we niet meer terug. Lekker hoge rente vanwege de crisis die ze zelf veroorzaakt hebben. Die Europese instituties voelen dat niet want het is immers belastinggeld, en hoe je het ook went of keert, het is Noord-Europees belastinggeld dat naar GS en de zijnen gaat. Dat dat via Griekenland gaat doet er eigenlijk niet zoveel toe.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
nope, de oorzaak is juist het uitblijven van inflatie, waar de grieken eigenlijk wel aan gewend waren... hun Drachme werd jaarlijks relatief snel minder waard en dus kreeg je ook meer loonsverhoging en was het niet zo erg schulden te maken, ook die werden dor de hogere inflatie snel minder waard..quote:
[..]
Wat was het percentage inflatie tussen 2000 en 2012? Zelfs met die correctie vind ik het best een forse stijging, naar mijn indruk sterker dan wat door inflatie verklaard kan worden.
door de hoge economische groei leek de schuldenberg van de grieken zelfs af te nemen, het percentage staatschuld tov het GDP daalde in deze periode van 10/ naar 94%... maar dat was hooguit een verhulling dat die schuld in absolute hoevelheid geld bijna net zo boomde als hun economie, en helaas wa de economische groei vooral een zeepbel, die niet gedragen werd door een daadwerkelijke stijging van de productiviteit en 'output' qua productie/export, maar vooral door de hogere uitgaven en consumptie en meer schulden.
De grieken hebben zich enorm in de problemen gebracht doordat ze niet doorhadden dat de Euro een 'andere' munt was dan de Drachme.. eentje die minder 'vergevend' was voor het maken van hoge schulden en ook eentje waar je eigenlijk niet in een paar jaar de loonkosten met 50% kon laten toenemen (nergens was de stijging van het arbeidsloon zo hoog als in griekenland).
Echter, ze hebben dat wel zelf gedaan.
zelfs al moet je erkennen dat de euro en de EU zeker de 'omstandigheden' geschapen hebben waarin de grieken zichzelf in de nesten konden steken en misschien tezeer een oogje dochtgeknepen of genegeerd dat iedereen aan zag komen dat de griekse houding uiteindelijk 'ineen-zou-klappen'...
Hierbij speelt het probleem dat 'Europa' en de 'EU' voor (nationale) politici enkel een leuk vehicll is als successen te claimen zijn... als het misgaat is het 'iedereen-voor-zichzelf' ..
Er bestaat ook egen Europes politiek Draagvlak voor bv werkelijke 'collectieve' inmenging in 'interne' zaken (wat juist ook het verloop van de totstandkoming van de griekse noodkredieten sterk bewees).
dat wordt altijd puur gedragen door lokale en nationale belangen en een 'veto-politiek'.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ook dat is niet waar. Griekenland is het land met percentagegewijs de meeste mensen in overheidsdienst en dientengevolge een te kleine private sector om dat allemaal te financieren. Wat de Grieken nodig hebben is meer mensen die produceren.quote:
[..]
Een veel te zielig verhaal. Alle landen in Europa zijn het slachtoffer van de Eurocrisis, het verschil tussen Griekenland en de meeste andere EU-leden is dat Grieken vele jaren lang veel te weinig belasting hebben betaald.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De rijke Grieken hebben ook veel te weinig belasting betaald in die jaren. en/enquote:
[..]
Ook dat is niet waar. Griekenland is het land met percentagegewijs de meeste mensen in overheidsdienst en dientengevolge een te kleine private sector om dat allemaal te financieren. Wat de Grieken nodig hebben is meer mensen die produceren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Bij jou betalen rijken altijd te weinig belasting.quote:
[..]
De rijke Grieken hebben ook veel te weinig belasting betaald in die jaren. en/en
a man convinced against his will is of the same opinion still
Bij jou altijd teveel.quote:Op donderdag 18 december 2014 17:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Bij jou betalen rijken altijd te weinig belasting.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
klopt ik vind het standpunt van de sterkste schouders en de zwaarste lasten moreel verwerpelijk.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ierland Vs Griekenland......
Mooi voorbeeld hoe collectief zelfmedelijden een land gewoon niet verder helpt terwijl als ze gewoon hun schouders eronder hadden gezet , hadden geaccepteerd dat ze die hele teringzooi zelf hebben veroorzaakt , .....ze nu net zo ver hadden kunnen zijn als ierland.
Mooi voorbeeld hoe collectief zelfmedelijden een land gewoon niet verder helpt terwijl als ze gewoon hun schouders eronder hadden gezet , hadden geaccepteerd dat ze die hele teringzooi zelf hebben veroorzaakt , .....ze nu net zo ver hadden kunnen zijn als ierland.
en waar denk jij halen die falende landen hun geld vandaan wanneer ze weer eens de pensioenen van hun burgers niet kunnen betalen ?quote:
[..]
Ik neem aan dat GS voor Goldman Sachs staat? Leuk, een geldstroom van democratische NE landen naar een van de ergste producten van het extreme kapitalisme van de USA.
Dan is CS opeens heel erg welkom... maar oh wéh .... een land kan zijn schuld niet meer betalen... dan is CS opeens de duivel zelf?
Mensen zonder economisch besef zijn zo saai.....
Ach, in Ierland protesteert men nu ook weer volop.quote:
Ierland Vs Griekenland......
Mooi voorbeeld hoe collectief zelfmedelijden een land gewoon niet verder helpt terwijl als ze gewoon hun schouders eronder hadden gezet , hadden geaccepteerd dat ze die hele teringzooi zelf hebben veroorzaakt , .....ze nu net zo ver hadden kunnen zijn als ierland.
Mensen zonder economisch besef? Dat van iemand die denkt dat Ieren zelf hun teringzooi hebben veroorzaakt ipv een paar bankiers die het hele land meesleurden in hun val...quote:
[..]
en waar denk jij halen die falende landen hun geld vandaan wanneer ze weer eens de pensioenen van hun burgers niet kunnen betalen ?
Dan is CS opeens heel erg welkom... maar oh wéh .... een land kan zijn schuld niet meer betalen... dan is CS opeens de duivel zelf?
Mensen zonder economisch besef zijn zo saai.....
Als een bank een lening aangaat met de verwachting dat die wordt terugbetaald dan heeft het dat alleen aan zichzelf te danken als de lener ineens failliet blijkt te zijn. En dan moet je op de blaren zitten. In de EU word je dan als bankier met belastinggeld gered.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat lost zo'n transfermechanisme op dan? Dat wordt dan gewoon het verplaatsen van welvaart van het Noorden naar het Zuiden toe. Overall wordt de Eurozone daar niet welvarender van.quote:
[..]
Oh ja je hebt gelijk, het was laat toen ik dat postte. Ik zie nu ook dat dat artikel en grafiek uit eind 2011 was, dus de laatste jaren van die grafiek zijn nog prognose.
[..]
Natuurlijk heeft bestuur er mee te maken, en heeft Griekenland een traditie van slecht bestuur. Dat was al bekend toen ze mee mochten doen met de euro. Bovendien wilden Griekse elites ook maar wat graag van die telkens gedevalueerde drachme af. Maar uiteindelijk kun je alles ook niet los van elkaar zien in een one size fits Germany euro. Interne handelsbalansen in de eurozone spelen hier ook een rol, en ook de Duitse handelssurplussen die met plezier werden teruggeïnvesteerd in Griekenland om de Duitse export weer op dreef te houden. De euro mist zoals die nu is een echt transfermechanisme. In de VS heb je dit probleem niet.
Waar ik me aan stoor is die slachtofferrol waar Griekenland zich in laat drukken. Het komt zogenaamd allemaal door de Euro en door Duitsland .. zelf kunnen ze er helemaal niets aan doen....Op die manier gaat het nooit iets worden daar.
Waar ik me aan stoor is dat "eigen schuld dikke bult" verhaal waarmee iedereen zich geruststelt dat het prima of zelfs verdiend is dat de Griekse samenleving uiteen gereten wordt.quote:
[..]
Wat lost zo'n transfermechanisme op dan? Dat wordt dan gewoon het verplaatsen van welvaart van het Noorden naar het Zuiden toe. Overall wordt de Eurozone daar niet welvarender van.
Waar ik me aan stoor is die slachtofferrol waar Griekenland zich in laat drukken. Het komt zogenaamd allemaal door de Euro en door Duitsland .. zelf kunnen ze er helemaal niets aan doen....Op die manier gaat het nooit iets worden daar.
Dat terwijl:
1) Griekse elites en het volk zeker niet dezelfde schuld ten deel vallen in dit geheel. En dat terwijl het volk altijd de klappen te verduren krijgt.
2) Een evt. faillissement van Griekenland voor de eurozone (en dus ook voor ons) grote consequenties kan hebben. Het trojka-beleid komt neer op schulden vergroten en bbp ineen doen storten. Niet echt bevorderlijk voor een staat die in feite al jaren failliet is.
3) Zelfs als Griekenland slecht bestuurd wordt, dit nog niet betekent dat ze het:
a) verdienen om in economische malaise te worden gestort
b) gaan verbeteren door in economische malaise te worden gestort!
Dit is gewoon onnodig en cru, en willen we ooit een echte politieke unie vormen in Europa dan zijn dit soort interne afrekeningen niet echt bevorderlijk.
4) Het beleid op ondemocratische wijze door de Griekse strot wordt geduwd...
5) ...teneinde de fictie van een goed ontworpen euro(zone) hoog te houden en...
6) ... Noord-Europese banken te redden
7) Dit op kosten van Europese belastingbetalers, die nu ook flinke risico's lopen om dat geld grotendeels kwijt te zijn.
Dit hele "eigen schuld" verhaal verhult wel degelijk de rol die een slecht ontworpen euro (ten gunste van groot-Duitsland) heeft gespeeld in de neergang van Griekenland. Duitsland kon goed verdienen aan Griekenland door extra export en het vervolgens weer terug lenen van die winsten.
Zoals gezegd leidt dat vaak tot een zeepbel die in elkaar klapt, en het voorkomen daarvan is één van de manieren waarop een transfermechanisme de boel bij elkaar houdt. (want Duitsland heeft ook geen baat bij zo'n implosie in de periferie)
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
VVD-fanboys zijn nogal saai en voorspelbaar.quote:
[..]
en waar denk jij halen die falende landen hun geld vandaan wanneer ze weer eens de pensioenen van hun burgers niet kunnen betalen ?
Dan is CS opeens heel erg welkom... maar oh wéh .... een land kan zijn schuld niet meer betalen... dan is CS opeens de duivel zelf?
Mensen zonder economisch besef zijn zo saai.....
Jij hoeft mij echt niet uit te leggen wat een lening is. Het punt is dat GS die lening deed aan een groot land wat niet kredietwaardig was en dat wij nu deze winst voor enkel het uitlenen van geld aan een niet kredietwaardig land van dat walgelijke bedrijf GS mogen betalen. Sowieso is geld 'verdienen' met geld uitlenen al niet iets om trots op te zijn maar GS maakt het veel bonter dan dat, GS manipuleert zelfs het systeem, een oud-medewerker heeft gelekt hoe zij de prijs van voedselproducten manipuleerden (via aandelen) om meer winst te maken. Het bezwaar tegen dit soort bedrijven is dus in essentie dat ze gewetenloos ten koste van alles en iedereen voor zichzelf zorgen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zo simpel is het! Dat is een zelfregulerend mechanisme van de markt wat nu werd uitgeschakeld. Het zelfregulerende is evident: het maant banken tot voorzichtigheid bij het verstrekken van een lening.quote:
Als een bank een lening aangaat met de verwachting dat die wordt terugbetaald dan heeft het dat alleen aan zichzelf te danken als de lener ineens failliet blijkt te zijn.
In het verlengde hiervan was het ook walgelijk dat de Nederlandse belastingbetaler de schulden van Icesave afloste (aan de Nederlandse rekeninghouders). Zij kozen met Eurotekens in hun ogen voor die ene bank die een betere rente bood zonder zichzelf ook maar 1 seconde af te vragen waar dat verschil vandaan komt en of dat dit wel gezond is. Dan niet janken als die bank failliet gaat en jij je geld kwijt bent, je had ook voor een relatief veilige Nederlandse bank kunnen kiezen. Wel de lusten maar niet de lasten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Klopt, ik wist niet wat ik las vorig jaar. http://www.independent.co(...)-starve-8459207.htmlquote:
[..]
VVD-fanboys zijn nogal saai en voorspelbaar.
Jij hoeft mij echt niet uit te leggen wat een lening is. Het punt is dat GS die lening deed aan een groot land wat niet kredietwaardig was en dat wij nu deze winst voor enkel het uitlenen van geld aan een niet kredietwaardig land van dat walgelijke bedrijf GS mogen betalen. Sowieso is geld 'verdienen' met geld uitlenen al niet iets om trots op te zijn maar GS maakt het veel bonter dan dat, GS manipuleert zelfs het systeem, een oud-medewerker heeft gelekt hoe zij de prijs van voedselproducten manipuleerden (via aandelen) om meer winst te maken. Het bezwaar tegen dit soort bedrijven is dus in essentie dat ze gewetenloos ten koste van alles en iedereen voor zichzelf zorgen.
De grootste ratten in het economische systeem: vermogensbeheerders, bankiers, verzekeraars, etc. Oftewel: overal waar men zich via de markt een machtsvacuüm toe-eigent. Griekenland is het eerste voorbeeld van een compleet land dat daar het slachtoffer van wordt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Goldman bankers get rich betting on food prices as millions starve
Ik denk dat het probleem is dat die mensen alleen maar getalletjes op een computerscherm zien en niet de consequenties. Net als die dronebestuurders die het gevoel hebben een game te spelen terwijl ze iemand doden. Nog even los van het feit dat ze met dat soort praktijken geld onttrekken aan een markt en dat hun rijk worden dan ook direct samenhangt met anderen die geld verliezen wat ik op zichzelf verwerpelijk genoeg vindt. Ik vind het gelegaliseerde diefstal, de ultieme witteboordencriminaliteit.
Ik denk dat het probleem is dat die mensen alleen maar getalletjes op een computerscherm zien en niet de consequenties. Net als die dronebestuurders die het gevoel hebben een game te spelen terwijl ze iemand doden. Nog even los van het feit dat ze met dat soort praktijken geld onttrekken aan een markt en dat hun rijk worden dan ook direct samenhangt met anderen die geld verliezen wat ik op zichzelf verwerpelijk genoeg vindt. Ik vind het gelegaliseerde diefstal, de ultieme witteboordencriminaliteit.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Een zieke wereld inderdaad, met heel veel slachtoffers.quote:
Goldman bankers get rich betting on food prices as millions starve
Ik denk dat het probleem is dat die mensen alleen maar getalletjes op een computerscherm zien en niet de consequenties. Net als die dronebestuurders die het gevoel hebben een game te spelen terwijl ze iemand doden. Nog even los van het feit dat ze met dat soort praktijken geld onttrekken aan een markt en dat hun rijk worden dan ook direct samenhangt met anderen die geld verliezen wat ik op zichzelf verwerpelijk genoeg vindt. Ik vind het gelegaliseerde diefstal, de ultieme witteboordencriminaliteit.
Helaas zijn deze slachtoffers voor veel mensen wat abstract of wordt er een riedeltje van "eigen verantwoordelijkheid" op losgelaten. Het is natuurlijk ook simpeler om te denken dat het allemaal de schuld is van de Grieken zelf, in plaats van genuanceerd te kijken hoe die problemen zijn ontstaan.
Daarom zou ik in Nederland nooit voor de VVD of D66 stemmen.quote:
[..]
Een zieke wereld inderdaad, met heel veel slachtoffers.
Helaas zijn deze slachtoffers voor veel mensen wat abstract of wordt er een riedeltje van "eigen verantwoordelijkheid" op losgelaten. Het is natuurlijk ook simpeler om te denken dat het allemaal de schuld is van de Grieken zelf, in plaats van genuanceerd te kijken hoe die problemen zijn ontstaan.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Net zo ver als Ierland misschien niet, maar toch misschien wel zo ver als Portugal of Spanje.quote:
Ierland Vs Griekenland......
Mooi voorbeeld hoe collectief zelfmedelijden een land gewoon niet verder helpt terwijl als ze gewoon hun schouders eronder hadden gezet , hadden geaccepteerd dat ze die hele teringzooi zelf hebben veroorzaakt , .....ze nu net zo ver hadden kunnen zijn als ierland.
De problemen van Griekenland zijn buitengewoon veel groter dan die in welk ander euroland dan ook. Dat geeft ook wel aan dat de situatie in Griekenland niet het gevolg is van een complot van enge bankiers tegen zielige Zuid-Europeaanse burgers, maar een heel specifiek Grieks probleem is.
Je ziet dat trouwens ook wel aan de reactie in andere landen. In Portugal, aan de media te zien, veel minder zelfmedelijden maar vooral telkens weer een distantiëring van Griekenland en tenminste meer op Ierland dan op Griekenland willen lijken.
Ja als het met jouw land erger gaat dan met andere landen, kan dat niets met banken te maken hebben.quote:
[..]
Net zo ver als Ierland misschien niet, maar toch misschien wel zo ver als Portugal of Spanje.
De problemen van Griekenland zijn buitengewoon veel groter dan die in welk ander euroland dan ook. Dat geeft ook wel aan dat de situatie in Griekenland niet het gevolg is van een complot van enge bankiers tegen zielige Zuid-Europeaanse burgers, maar een heel specifiek Grieks probleem is.
Waterdichte logica!
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Niemand heeft beweerd dat de bankiers (als enige) de problemen hebben veroorzaakt. Zij hebben wel geld geleend terwijl ze wisten dat Griekenland het niet zou kunnen afbetalen en dat de EU garant zou staan. Ze hadden ook ethisch kunnen handelen en niet die lening kunnen verstrekken, daar mogen die bankiers zeker op worden aangesproken, zowel het bedrijf als de individuele personen die hier verantwoordelijk voor waren.quote:
De problemen van Griekenland zijn buitengewoon veel groter dan die in welk ander euroland dan ook. Dat geeft ook wel aan dat de situatie in Griekenland niet het gevolg is van een complot van enge bankiers tegen zielige Zuid-Europeaanse burgers, maar een heel specifiek Grieks probleem is.
Het staat buiten kijf dat Griekenland er zelf een zooitje van heeft gemaakt. De overige EMU-leden mag worden verweten dat ze Griekenland lid lieten worden terwijl het land er duidelijk niet voor klaar was en de EU mag verweten worden dat ze de EMU heeft gebruikt als pressiemiddel om de EU door de strot te duwen en dat als gevolg hiervan per se die Euro moest worden ingevoerd op het moment dat de Europa daar nog niet klaar voor was (er waren nog niet eens goede afspraken gemaakt).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Als de bankiers zich al te altruïstisch gedragen dan krijgen ze de aandeelhouders op hun dak. Daarom kan een Starbucks- of Apple-CEO niet opeens gaan bepalen dat ze 'maatschappelijk verantwoord' - pak en beet - 20% belasting aftikken terwijl de wettelijke mogelijkheden bestaan om belasting te vermijden en dus minder te betalen.quote:
[..]
Niemand heeft beweerd dat de bankiers (als enige) de problemen hebben veroorzaakt. Zij hebben wel geld geleend terwijl ze wisten dat Griekenland het niet zou kunnen afbetalen en dat de EU garant zou staan. Ze hadden ook ethisch kunnen handelen en niet die lening kunnen verstrekken, daar mogen die bankiers zeker op worden aangesproken, zowel het bedrijf als de individuele personen die hier verantwoordelijk voor waren.
Die Lebenslust bringt dich um.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |