http://www.nu.nl/politiek(...)vmbo-vernieuwen.htmlquote:Praktijkvakken in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (vmbo) gaan beter aansluiten op de regionale arbeidsmarkt. Staatssecretaris Sander Dekker trekt daar 5,5 miljoen euro voor uit.
De scholen en het bedrijfsleven gaan het onderwijs meer samen vormgeven. Het geld is bedoeld om de docenten bij te spijkeren die de vernieuwde beroepsgerichte vakken moeten gaan geven.
Hoe effectief dit wordt vernieuwd weet ik niet, maar een betere aansluiting van onderwijs op het bedrijfsleven is goed.
Juist praktijkgerichte opleidingen sluiten beter aan op de echte wereld dan de hogere niveau's. Daarom is het een goed idee om juist de hogere niveau's beter te laten aansluiten op het bedrijfsleven.
Het onderwijs gaat kapot aan die zucht naar economisch nut.
Dit vind ik persoonlijk onzin.quote:Op maandag 15 december 2014 13:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Geen goed idee. Het middelbare onderwijs zou algemene vorming moeten zijn. Leren voor een vak doe je op voortgezet onderwijs.
Het onderwijs gaat kapot aan die zucht naar economisch nut.
Beter zouden ze de oude stijl KMBO, LBO en MBO terugbrengen, daar kwamen tenminste volop vakmensen vandaan.
Voor mensen die ongeacht hoe slim ze zijn een vak willen leren waarin ze het vooral van hun handen moeten hebben is er geen goede opleiding meer op dit moment. Dat moeten ze terugbrengen.
Wij hebben als bedrijf een overéénkomst met een leerinstituut, en de jongens die na 2 jaar hiermee klaar zijn kunnen zelfstandig met een auto op stap om klanten te helpen. Jongens die een volle dagopleiding volgen leren bijna niets nuttigs meer en komen met twee linkerhanden op de werkvloer om daarna te constateren dat ze ondanks de opleiding nog steeds niets weten. Hierdoor blijven ze nog vele jaren onderaan in een bedrijf hangen.
Juist het bedrijfsleven is bij uitstek geschikt om de opleidingen te hervormen. Want scholen weten veelal niet meer welke kennis nodig is.
Bijna alle vakmannen van nu komen van dat soort oude opleidingen, en er komt ondanks de grote leerling aantallen bijna geen vakman meer bij.
Lees nog een keer waar je op reageert.quote:
[..]
Dit vind ik persoonlijk onzin.
Beter zouden ze de oude stijl KMBO, LBO en MBO terugbrengen, daar kwamen tenminste volop vakmensen vandaan.
Voor mensen die ongeacht hoe slim ze zijn een vak willen leren waarin ze het vooral van hun handen moeten hebben is er geen goede opleiding meer op dit moment. Dat moeten ze terugbrengen.
Wij hebben als bedrijf een overéénkomst met een leerinstituut, en de jongens die na 2 jaar hiermee klaar zijn kunnen zelfstandig met een auto op stap om klanten te helpen. Jongens die een volle dagopleiding volgen leren bijna niets nuttigs meer en komen met twee linkerhanden op de werkvloer om daarna te constateren dat ze ondanks de opleiding nog steeds niets weten. Hierdoor blijven ze nog vele jaren onderaan in een bedrijf hangen.
Juist het bedrijfsleven is bij uitstek geschikt om de opleidingen te hervormen. Want scholen weten veelal niet meer welke kennis nodig is.
Bijna alle vakmannen van nu komen van dat soort oude opleidingen, en er komt ondanks de grote leerling aantallen bijna geen vakman meer bij.
Beter van niet, dan komt mijn posting zo dom over...... toch... of niet...?quote:
[..]
Lees nog een keer waar je op reageert.
Ik begrijp niet dat iemand dit "Praktijkvakken in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (vmbo) gaan beter aansluiten op de regionale arbeidsmarkt." een slecht plan kan vinden.
[ Bericht 12% gewijzigd door hottentot op 15-12-2014 14:41:21 ]
De echte wereld. Lol. De echte wereld is meer dan het bedrijfsleven, het echte leven is meer dan alleen werken.quote:
[..]
http://www.nu.nl/politiek(...)vmbo-vernieuwen.html
Hoe effectief dit wordt vernieuwd weet ik niet, maar een betere aansluiting van onderwijs op het bedrijfsleven is goed.
Juist praktijkgerichte opleidingen sluiten beter aan op de echte wereld dan de hogere niveau's. Daarom is het een goed idee om juist de hogere niveau's beter te laten aansluiten op het bedrijfsleven.
WO overstijgt de belangen van het bedrijfsleven. We hebben als samenleving baat bij kritische, breed georienteerde mensen die buiten de kaders van het huishoudboekje kunnen denken. Dat soort studies moet je dus niet praktijkgerichter maken, laat staan beter laten aansluiten op het bedrijfsleven.
Als je een vak wilt leren ga je maar een vakopleiding doen.
Ik heb op een middelbare school met techniek en handenarbeid gezeten en de hoeveelheid diepte die ze daarmee in kunnen gaan qua tijd is zo klein. De basis van timmeren, technisch tekenen, elektriciteit en solderen zaten er wel mooi in. Ik zou niet weten waarom je dat geforceerd wil aan laten sluiten om een lokale meubelfabriek ofzo, twee jaar voordat die kinderen verhuizen naar een andere stad.quote:
[..]
Beter van niet, dan komt mijn posting zo dom over..
Maar dat is ten dele, ik begrijp niet iemand dit "Praktijkvakken in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (vmbo) gaan beter aansluiten op de regionale arbeidsmarkt." een slecht plan kan vinden.
Waarom en timmeren en electro?quote:
[..]
Ik heb op een middelbare school met techniek en handenarbeid gezeten en de hoeveelheid diepte die ze daarmee in kunnen gaan qua tijd is zo klein. De basis van timmeren, technisch tekenen, elektriciteit en solderen zaten er wel mooi in. Ik zou niet weten waarom je dat geforceerd wil aan laten sluiten om een lokale meubelfabriek ofzo, twee jaar voordat die kinderen verhuizen naar een andere stad.
Je word of Timmerman of Elektro, en daar hoort de opleiding zich dan op toe te spitsen, al die zooi met van alles wat moeten ze onmiddellijk weggooien.
En als die kinderen zich overeind kunnen houden bij die lokale meubelfabriek dan hebben ze toch mooi die 2 jaar ervaring als timmerman erbij waardoor ze ook bij een aannemer aan het werk kunnen. De hoeveelheid is conjuctuur gevoelig, nu is het in de bouw wat minder. Als de markt straks weer aantrekt zijn ook daar de vakmensen niet aan te slepen.
Opleiden doe je niet alleen voor de ontwikkeling van het individu, opleiden doe je ook om de kans op werkgelegenheid te vergroten. Naast het individu moet namelijk ook de maatschappij die het grootste deel van de opleiding betaald hier iets aan hebben.
Vroeger kwam je van het KMBO en kan je gelijk aan het werk, en de meesten van die leerlingen konden hun werk ook prima doen. De stagiaires die ik nu in de technische vakken veelal zie zijn van een bedroevend niveau. Kunnen van alles een beetje, maar kunnen als het erop aan komt geen beroep uitoefenen.
Werkgevers willen jongeren die een goede basis hebben, die basis word op dit moment niet aangebracht door de scholen.
Wat een bullshit. Niet iedereen is een boekenwurm. Sommige mensen vinden het veel leuker om met hun handen te werken en zijn niet zo goed in leren. Typisch geredeneerd vanuit jezelf dit.quote:
Geen goed idee. Het middelbare onderwijs zou algemene vorming moeten zijn. Leren voor een vak doe je op voortgezet onderwijs.
Het onderwijs gaat kapot aan die zucht naar economisch nut.
Vreemd, veel bedrijven kunnen geen goede technici vinden. De vacatures zijn er volop, het werk ook, alleen de mensen zijn er niet.quote:Op maandag 15 december 2014 14:19 schreef Ryon het volgende:
"Er is geen werk in de regio, dus de leerlingen hoeven ook niets te leren. Van de 5.5 miljoen kopen we ballonnen en een paar extra voetballen zodat de koters nog wel wat te doen hebben."
Omdat je leerlingen de kans wil geven om verschillende dingen te doen, zodat ze een studiekeuze kunnen maken op basis van hun ervaringen en niet alleen een glanzende folder.quote:
Raar. Gek dat er zo weinig goede door de wol geverfde technici te vinden zijn onder 16-jarige zonder enige vorm van werkervaring.quote:
[..]
Vreemd, veel bedrijven kunnen geen goede technici vinden. De vacatures zijn er volop, het werk ook, alleen de mensen zijn er niet.
Of je leert zelf een vak. Opleidingen lopen vaak achter op de werkelijkheid, helemaal in vakken die te snel gaan voor school.quote:
Als je een vak wilt leren ga je maar een vakopleiding doen.
quote:
[..]
Wat een bullshit. Niet iedereen is een boekenwurm. Sommige mensen vinden het veel leuker om met hun handen te werken en zijn niet zo goed in leren. Typisch geredeneerd vanuit jezelf dit.
Deze smiley spreekt boekdelen. Je mag voor de herkansing gaan!quote:
Goed plan. Onderwijs afschaffen en gewoon al die 12-jarigen thuis zelf een vak laten aanleren. Willen ze wat weten dan pakken ze wikipedia er maar bij. Staat toch alles.quote:
[..]
Of je leert zelf een vak. Opleidingen lopen vaak achter op de werkelijkheid, helemaal in vakken die te snel gaan voor school.
Ik denk dat het hem vooral gaat om het woordje 'regionale'. Stel nou eens dat leerlingen er helemaal niet op zitten te wachten om in hun geboorteomgeving te blijven zitten maar elders in het land willen gaan werken? of een deel van de plaatselijke industrie gaat door omstandigheden failliet? Dan blijf je ineens zitten met een hele hoop mensen die een bijzonder specifiek vak hebben geleerd waar ze vervolgens nergens mee aan de bak komen.quote:
[..]
Beter van niet, dan komt mijn posting zo dom over...... toch... of niet...?
Ik begrijp niet dat iemand dit "Praktijkvakken in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (vmbo) gaan beter aansluiten op de regionale arbeidsmarkt." een slecht plan kan vinden.
Degenen die er niet in geïnteresseerd zijn onthouden toch niets van het datgene wat ze op school leren. In wat voor droomwerkelijkheid leef jij waarin iedereen geïnteresseerd is in school? Sommigen vinden het leuk om monteur te worden en zijn daar tevreden mee.quote:
[..]
Goed plan. Onderwijs afschaffen en gewoon al die 12-jarigen thuis zelf een vak laten aanleren. Willen ze wat weten dan pakken ze wikipedia er maar bij. Staat toch alles.
Onzin.quote:Op maandag 15 december 2014 14:48 schreef Ryon het volgende:
[..]
Raar. Gek dat er zo weinig goede door de wol geverfde technici te vinden zijn onder 16-jarige zonder enige vorm van werkervaring.
Bij goede vaklui speelt leeftijd geen rol, wij hebben vorig jaar nog een techneut van 60 een vast contract gegeven. En van de contracten die wij uitdelen gaat meer dan de helft naar mensen boven de 40
Oké, is dat niet het punt dat ik probeer te maken? 40+ en 60 is nou niet bepaald 16..quote:
[..]
Onzin.
Bij goede vaklui speelt leeftijd geen rol, wij hebben vorig jaar nog een techneut van 60 een vast contract gegeven. En van de contracten die wij uitdelen gaat meer dan de helft naar mensen boven de 40
Niet al het onderwijs dat nu op VMBO wordt aangeboden is zinvol. Veel kennisonderwijs is volkomen overbodig.quote:
[..]
Goed plan. Onderwijs afschaffen en gewoon al die 12-jarigen thuis zelf een vak laten aanleren. Willen ze wat weten dan pakken ze wikipedia er maar bij. Staat toch alles.
Ja, en sommige pubers vinden het leuk om de hele dag WoW te spelen terwijl moeders macaroni maakt en zijn daar ook tevreden mee. Geen reden om school dan maar af te schaffen.quote:
[..]
Degenen die er niet in geïnteresseerd zijn onthouden toch niets van het datgene wat ze op school leren. In wat voor droomwerkelijkheid leef jij waarin iedereen geïnteresseerd is in school? Sommigen vinden het leuk om monteur te worden en zijn daar tevreden mee.
Ik denk dat je dit iets anders moet zien.quote:
[..]
Ik denk dat het hem vooral gaat om het woordje 'regionale'. Stel nou eens dat leerlingen er helemaal niet op zitten te wachten om in hun geboorteomgeving te blijven zitten maar elders in het land willen gaan werken? of een deel van de plaatselijke industrie gaat door omstandigheden failliet? Dan blijf je ineens zitten met een hele hoop mensen die een bijzonder specifiek vak hebben geleerd waar ze vervolgens nergens mee aan de bak komen.
Stel je woont in Delfzijl, dan is het logisch dat je bijvoorbeeld een werk/leer traject ingaat waarbij je de praktijk bij de Akzo opdoet. Na de opleiding kun je die ervaring landelijk inzetten.
Bij deze opleiding zul je niet alleen een saai half jaar over motoren lullen, maar ook gelijk een deel procestechnologie leren. Met als gevolg dat je veel sneller zelfstandig over een dergelijk terrein kunt lopen.
Mar als de opleiding en het regionale werkveld al niet aansluiten dan word het lastig, want je theorie en praktijk tijdens de stage komen al niet overeen.
Wel als die tijd besteed kan worden aan scholing die nuttiger is voor het niveau van de leerling. Er zijn betrekkelijk weinig VMBO'ers die echt iets doen met hun aangeleerde kennis over jager-verzamelaars in prehistorisch Nederland.quote:Op maandag 15 december 2014 15:10 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ja, en sommige pubers vinden het leuk om de hele dag WoW te spelen terwijl moeders macaroni maakt en zijn daar ook tevreden mee. Geen reden om school dan maar af te schaffen.
Op je 16e ben je ook geen vakman. Dat was vroeger ook niet zo. Wel kan je na een LTS (16 jaar) al in de bouw aan het werk als assistent.quote:Op maandag 15 december 2014 15:09 schreef Ryon het volgende:
[..]
Oké, is dat niet het punt dat ik probeer te maken? 40+ en 60 is nou niet bepaald 16..
Dat is wat anders dan de praktijk terug te brengen naar de opleiding. Daarmee schaf je school niet af maar maak je het aantrekkelijker voor degenen die niet zo van theorie (leren) houden. Je hoeft niet met van die hyperbolen te komen, wat jij stelt wordt namelijk helemaal niet gesteld.quote:
[..]
Ja, en sommige pubers vinden het leuk om de hele dag WoW te spelen terwijl moeders macaroni maakt en zijn daar ook tevreden mee. Geen reden om school dan maar af te schaffen.
Elk plan om deze afstand te verkleinen dient in beginsel aangemoedigd te worden.
quote:
Geen goed idee. Het middelbare onderwijs zou algemene vorming moeten zijn. Leren voor een vak doe je op voortgezet onderwijs.
Het onderwijs gaat kapot aan die zucht naar economisch nut.
Nee, precies. En er is een nijpend tekort aan vakmensen, die zelfstandig kunnen werken en jongeren kunnen begeleiden. Niet aan 16 jarige opgeschoten donders die nog niet geleerd hebben om een hamer van een schroevendraaier te onderscheiden. Een vmbo kan zijn best doen, maar ook geen veertigjarigen afleveren.quote:
[..]
Op je 16e ben je ook geen vakman. Dat was vroeger ook niet zo. Wel kan je na een LTS (16 jaar) al in de bouw aan het werk als assistent.
Wat een vmbo'er doet met zijn/haar kennis zal mij een worst wezen. Een groot deel kiest ervoor om door te studeren na het mbo en je wilt niet op 11 jarige leeftijd al gaan bepalen welke koters je geen enkele vorm van basisvorming meegeeft en bij welke je op zijn minst nog de moeite doet om basiskennis over te brengen.quote:
[..]
Wel als die tijd besteed kan worden aan scholing die nuttiger is voor het niveau van de leerling. Er zijn betrekkelijk weinig VMBO'ers die echt iets doen met hun aangeleerde kennis over jager-verzamelaars in prehistorisch Nederland.
Als een vmbo'er na zijn zestiende lekker de hele dag brommertjes gaat lopen versleutelen dan mag hij dat zelf weten. Hij heeft zijn kans om wat van de wereld op te steken gehad en daarmee hebben wij onze verantwoordelijkheid richting hem voldaan.
Beste post ooit.quote:
[..]
De echte wereld. Lol. De echte wereld is meer dan het bedrijfsleven, het echte leven is meer dan alleen werken.
WO overstijgt de belangen van het bedrijfsleven. We hebben als samenleving baat bij kritische, breed georienteerde mensen die buiten de kaders van het huishoudboekje kunnen denken. Dat soort studies moet je dus niet praktijkgerichter maken, laat staan beter laten aansluiten op het bedrijfsleven.
Als je een vak wilt leren ga je maar een vakopleiding doen.
De vier hoofdsectoren in het vmbo (b/k) bieden inderdaad wel erg breed uitgevoerde praktijkvakken. Voor zover ik het heb meegekregen moet het 'heel weinig van heel veel'-leren gedeeltelijk worden vervangen door enkele onderdelen waar de leerlingen dan dieper gaan in plaats van breder, door e.e.a. modulair op te gaan bouwen en de posities van stages te vergroten. Met name door dat laatste ben je natuurlijk aangewezen op wat er in de regio voor handen is.quote:
Vroeger sloten scholing en werkveld veel meer op elkaar aan, maar waar het werk steeds specialistischer werd, werden de opleidingen juist steeds algemener. En nu zijn ze teveel uit elkaar gegroeid.
Elk plan om deze afstand te verkleinen dient in beginsel aangemoedigd te worden.
Oh, en voor degenen die zich afvragen of je op het vmbo ook nog wat theoretisch leert: daar hebben we vmbo-t voor.
Ik zie het niet als mijn verantwoordelijkheid om iemand zoveel mogelijk kennis aan te bieden. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om iemand op een goede manier voor te bereiden op zijn of haar toekomst. En als vakman zie ik meer toekomst dan met een hoofd vol kennis die niet praktisch toegepast gaat worden. Want doorleren of niet, ook met de daaropvolgende MBO-opleiding komt die kennis over jager-verzamelaars in prehistorisch Nederland niet ineens wel van pas.quote:
[..]
Wat een vmbo'er doet met zijn/haar kennis zal mij een worst wezen. Een groot deel kiest ervoor om door te studeren na het mbo en je wilt niet op 11 jarige leeftijd al gaan bepalen welke koters je geen enkele vorm van basisvorming meegeeft en bij welke je op zijn minst nog de moeite doet om basiskennis over te brengen.
Als een vmbo'er na zijn zestiende lekker de hele dag brommertjes gaat lopen versleutelen dan mag hij dat zelf weten. Hij heeft zijn kans om wat van de wereld op te steken gehad en daarmee hebben wij onze verantwoordelijkheid richting hem voldaan.
quote:
Je verhaal gaat er vooral over over hoe het gunstig uit zou kunnen pakken voor Akzo, maar de leerling blijft er nogal in onderbelicht.quote:
[..]
Ik denk dat je dit iets anders moet zien.
Stel je woont in Delfzijl, dan is het logisch dat je bijvoorbeeld een werk/leer traject ingaat waarbij je de praktijk bij de Akzo opdoet. Na de opleiding kun je die ervaring landelijk inzetten.
Bij deze opleiding zul je niet alleen een saai half jaar over motoren lullen, maar ook gelijk een deel procestechnologie leren. Met als gevolg dat je veel sneller zelfstandig over een dergelijk terrein kunt lopen.
Mar als de opleiding en het regionale werkveld al niet aansluiten dan word het lastig, want je theorie en praktijk tijdens de stage komen al niet overeen.
Zoveel mogelijk kennis aan te bieden is ook geen verantwoordelijkheid. Dat is praktisch een onmogelijke opgave. Iemand een basisvorming aanbieden waarmee hij/zij de fundamenten van de wereld om zich heen en de Nederlandse maatschappij kan begrijpen en eventueel (naar eigen keuze en inzicht) op voort kan borduren is wel 'onze' verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Ik zie het niet als mijn verantwoordelijkheid om iemand zoveel mogelijk kennis aan te bieden. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om iemand op een goede manier voor te bereiden op zijn of haar toekomst. En als vakman zie ik meer toekomst dan met een hoofd vol kennis die niet praktisch toegepast gaat worden. Want doorleren of niet, ook met de daaropvolgende MBO-opleiding komt die kennis over jager-verzamelaars in prehistorisch Nederland niet ineens wel van pas.
Betekent dit dat iemand een volledige scriptie moet schrijven over de parallellen tussen de jagers-verzamelaars en indo-Europese cultuur in postmodernistisch perspectief? Nee, natuurlijk niet. Wel dat iemand een paar uurtje per week moet besteden aan basic dingen als dat er jagers/verzamelaars waren dat een kaartje van 10 euro nog maar 6 euro kost als je 40% korting hebt. Geen hogere wiskunde, maar gewoon basic stuff waarmee je net een stapje verder komt in deze maatschappij en waardoor je ook begrijpt waar de maatschappij vandaan komt.
Is sleutelen aan een brommer of WoW spelen leuker? Ja, ongetwijfeld. Maar jammer dan, niemand heeft ooit gezegd dat school een feest is.
De leerling heeft allereerst een leukere opleiding doordat praktijk en theorie beter aansluiten.quote:
[..]
Je verhaal gaat er vooral over over hoe het gunstig uit zou kunnen pakken voor Akzo, maar de leerling blijft er nogal in onderbelicht.
Daarnaast heeft hij door een succesvollere stage periode een vergrote kans op een baan omdat zijn kennis beter aansluit op wat bedrijven tegenwoordig zoeken. Het mes snijd aan twee kanten.
Ik kom tegenwoordig OTI mensen tegen die nog geen flowmeter kunnen instellen, dat is toch ronduit belachelijk, die jongens zijn na een paar dagen/weken weer weg want je hebt er echt helemaal niets aan. Dergelijke basiskennis voor dat vak hoort bij het scholingsproject.
Het grootste voordeel voor de leerling is een vergrote kans op een baan. Want werknemers zitten niet te springen om die van alles een beetje leerlingen.
Een vergrote kans op een baan bij dat ene bedrijf ja, maar nogmaals: Als hij ergens anders aan de slag wil of dat bedrijf gaat weg uit de omgeving blijft die leerling die een heel vakspecifieke opleiding voor een functie binnen dat ene bedrijf heeft gekregen achter met een opleiding waar hij nergens anders mee aan de bak komt. Het idee van (door de staat gegeven) onderwijs is dat het algemeen vormend is, niet dat het een plaats is waar bedrijven hun kosten voor trainingen op af kunnen schuiven.quote:
[..]
De leerling heeft allereerst een leukere opleiding doordat praktijk en theorie beter aansluiten.
Daarnaast heeft hij door een succesvollere stage periode een vergrote kans op een baan omdat zijn kennis beter aansluit op wat bedrijven tegenwoordig zoeken. Het mes snijd aan twee kanten.
Ik kom tegenwoordig OTI mensen tegen die nog geen flowmeter kunnen instellen, dat is toch ronduit belachelijk, die jongens zijn na een paar dagen/weken weer weg want je hebt er echt helemaal niets aan. Dergelijke basiskennis voor dat vak hoort bij het scholingsproject.
Het grootste voordeel voor de leerling is een vergrote kans op een baan. Want werknemers zitten niet te springen om die van alles een beetje leerlingen.
Iedereen leert anders. Ik heb m'n vak zelf aangeleerd.quote:
[..]
Goed plan. Onderwijs afschaffen en gewoon al die 12-jarigen thuis zelf een vak laten aanleren. Willen ze wat weten dan pakken ze wikipedia er maar bij. Staat toch alles.
quote:
[..]
Een vergrote kans op een baan bij dat ene bedrijf ja, maar nogmaals: Als hij ergens anders aan de slag wil of dat bedrijf gaat weg uit de omgeving blijft die leerling die een heel vakspecifieke opleiding voor een functie binnen dat ene bedrijf heeft gekregen achter met een opleiding waar hij nergens anders mee aan de bak komt. Het idee van (door de staat gegeven) onderwijs is dat het algemeen vormend is, niet dat het een plaats is waar bedrijven hun kosten voor trainingen op af kunnen schuiven.
Waarom verbaast het me dat jij als egalitair denker het hier weer eens mee eens bent? Stop eens met je maakbare samenleving en mensen je ideaal op te dringenquote:
Niet iedereen wil leren, sommigen willen met hun handen werken Mensen die in feite boven/buiten de maatschappij staan dus. Praat toch niet zo vanuit een ivoren torentje man, ik heb een zeer degelijke WO gevolgd en ben het volkomen met je oneens.quote:
[..]
De echte wereld. Lol. De echte wereld is meer dan het bedrijfsleven, het echte leven is meer dan alleen werken.
WO overstijgt de belangen van het bedrijfsleven. We hebben als samenleving baat bij kritische, breed georienteerde mensen die buiten de kaders van het huishoudboekje kunnen denken. Dat soort studies moet je dus niet praktijkgerichter maken, laat staan beter laten aansluiten op het bedrijfsleven.
Als je een vak wilt leren ga je maar een vakopleiding doen.
Ja, want een lasser die bij bedrijf A heeft gewerkt kan nooit bij lasbedrijf B werkenquote:
[..]
Een vergrote kans op een baan bij dat ene bedrijf ja, maar nogmaals: Als hij ergens anders aan de slag wil of dat bedrijf gaat weg uit de omgeving blijft die leerling die een heel vakspecifieke opleiding voor een functie binnen dat ene bedrijf heeft gekregen achter met een opleiding waar hij nergens anders mee aan de bak komt. Het idee van (door de staat gegeven) onderwijs is dat het algemeen vormend is, niet dat het een plaats is waar bedrijven hun kosten voor trainingen op af kunnen schuiven.
Daar is niks mis mee. Integendeel, laat de oude vakscholen maar terugkomen.quote:
[..]
Waarom verbaast het me dat jij als egalitair denker het hier weer eens mee eens bent? Stop eens met je maakbare samenleving en mensen je ideaal op te dringen
Waar het om gaat is de 'vinger in de pap' van het bedrijfsleven in het educatieve proces. Dat is een walgelijk gegeven dat zoals Ser en anderen al aangaven een puur economische oorzaak heeft.
Aansluiting bij het werkveld lijkt me anders erg goed.quote:
[..]
Daar is niks mis mee. Integendeel, laat de oude vakscholen maar terugkomen.
Waar het om gaat is de 'vinger in de pap' van het bedrijfsleven in het educatieve proces. Dat is een walgelijk gegeven dat zoals Ser en anderen al aangaven een puur economische oorzaak heeft.
Meer initiatieven om die aansluiting te verbeteren zal dus ook beter zijn voor de werkgelegenheid van net van school zijnden ("afgestudeerden" vind ik wat teveel gezegd).
Het werkveld is een statisch gegeven? Dat verandert nooit?quote:Op maandag 15 december 2014 16:00 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Aansluiting bij het werkveld lijkt me anders erg goed.
Meer initiatieven om die aansluiting te verbeteren zal dus ook beter zijn voor de werkgelegenheid van net van school zijnden ("afgestudeerden" vind ik wat teveel gezegd).
Juist wel, sterk juist. Bedrijven kunnen daar veel sneller op inspelen dan onderwijsinstituten alleen. Dat zag je op de universiteit ook. Men was rabiaat antibedrijfsleven toen ik studeerde, ik was samen met een vriend van me de eerste die weer een afstudeerstage deed bij 's lands grootste. Daarna is het een stuk verbeterd met gastcolleges, stages en andere aansluitingen die beter kloppen.quote:
[..]
Het werkveld is een statisch gegeven? Dat verandert nooit?
Dit is helaas al 15 jaar bezig ook op TU niveau.quote:
[..]
Een vergrote kans op een baan bij dat ene bedrijf ja, maar nogmaals: Als hij ergens anders aan de slag wil of dat bedrijf gaat weg uit de omgeving blijft die leerling die een heel vakspecifieke opleiding voor een functie binnen dat ene bedrijf heeft gekregen achter met een opleiding waar hij nergens anders mee aan de bak komt. Het idee van (door de staat gegeven) onderwijs is dat het algemeen vormend is, niet dat het een plaats is waar bedrijven hun kosten voor trainingen op af kunnen schuiven.
Overigens lijkt mij een aantal jaar basisvorming mij ook voor de vakman van pas komen.
Mijn vader heeft het lts, gezel en meester systeem nog doorlopen maar ook die had gewoon wiskunde, Engels en NL in zijn pakket zitten.
Uiteindelijke moeten mensen meer dan alleen op een spijker slaan. Ze moeten belastingformulieren begrijpen en invullen. Handleidingen begrijpend kunnen lezen, stelling van pytha inzetten, etc.
Dat zit dan ook 'gewoon' in het vmbo-programma en zal daar ook in blijven zitten. De bovenbouw van vmbo basis en kader bestaan voor ongeveer 50% uit theorie en 50% praktijk.quote:
Mijn vader heeft het lts, gezel en meester systeem nog doorlopen maar ook die had gewoon wiskunde, Engels en NL in zijn pakket zitten.
Hehe, maar goed, de gemiddelde Fokker hier met een wo opleiding lijkt te denken dat als een vmbo'er weet hoe hij moet lassen hij wel voldoende weet om zich in deze maatschappij te redden en wij hem maar niet te veel moeten vermoeien met lastige zaken als 'theorie'. Walgelijk neerbuigend eigenlijk en daarnaast ook hopeloos naïef.quote:
Uiteindelijke moeten mensen meer dan alleen op een spijker slaan. Ze moeten belastingformulieren begrijpen en invullen. Handleidingen begrijpend kunnen lezen, stelling van pytha inzetten, etc.
quote:
[..]
Hehe, maar goed, de gemiddelde Fokker hier met een wo opleiding lijkt te denken dat als een vmbo'er weet hoe hij moet lassen hij wel voldoende weet om zich in deze maatschappij te redden en wij hem maar niet te veel moeten vermoeien met lastige zaken als 'theorie'. Walgelijk neerbuigend eigenlijk en daarnaast ook hopeloos naïef.
Dat is ook logisch, en dat is in elke vorm van onderwijs wel aanwezig. Alleen het VMBO is nu een overkill aan schoolbanken en een overkill aan praktijkrichtingen waardoor ze veel te generalistisch worden opgeleid. Van al die kennislessen kan best wat geschrapt worden en toch een gedegen onderwezen kind afleveren. Die praktijklessen, daar kan best meer richting aan gegeven worden. Een kind die het leuk vindt om aan brommers te sleutelen, die hoef je geen audiovisuele lessen te geven. Die gaat gewoon autotechniek doen. Of werktuigbouwkunde.quote:
[..]
Zoveel mogelijk kennis aan te bieden is ook geen verantwoordelijkheid. Dat is praktisch een onmogelijke opgave. Iemand een basisvorming aanbieden waarmee hij/zij de fundamenten van de wereld om zich heen en de Nederlandse maatschappij kan begrijpen en eventueel (naar eigen keuze en inzicht) op voort kan borduren is wel 'onze' verantwoordelijkheid.
Betekent dit dat iemand een volledige scriptie moet schrijven over de parallellen tussen de jagers-verzamelaars en indo-Europese cultuur in postmodernistisch perspectief? Nee, natuurlijk niet. Wel dat iemand een paar uurtje per week moet besteden aan basic dingen als dat er jagers/verzamelaars waren dat een kaartje van 10 euro nog maar 6 euro kost als je 40% korting hebt. Geen hogere wiskunde, maar gewoon basic stuff waarmee je net een stapje verder komt in deze maatschappij en waardoor je ook begrijpt waar de maatschappij vandaan komt.
Is sleutelen aan een brommer of WoW spelen leuker? Ja, ongetwijfeld. Maar jammer dan, niemand heeft ooit gezegd dat school een feest is.
Dat, gewoon weer terug naar LTS, MTS en HTS vwb technische opleidingen.quote:
[..]
Dit vind ik persoonlijk onzin.
Beter zouden ze de oude stijl KMBO, LBO en MBO terugbrengen, daar kwamen tenminste volop vakmensen vandaan.
Voor mensen die ongeacht hoe slim ze zijn een vak willen leren waarin ze het vooral van hun handen moeten hebben is er geen goede opleiding meer op dit moment. Dat moeten ze terugbrengen.
Wij hebben als bedrijf een overéénkomst met een leerinstituut, en de jongens die na 2 jaar hiermee klaar zijn kunnen zelfstandig met een auto op stap om klanten te helpen. Jongens die een volle dagopleiding volgen leren bijna niets nuttigs meer en komen met twee linkerhanden op de werkvloer om daarna te constateren dat ze ondanks de opleiding nog steeds niets weten. Hierdoor blijven ze nog vele jaren onderaan in een bedrijf hangen.
Juist het bedrijfsleven is bij uitstek geschikt om de opleidingen te hervormen. Want scholen weten veelal niet meer welke kennis nodig is.
Bijna alle vakmannen van nu komen van dat soort oude opleidingen, en er komt ondanks de grote leerling aantallen bijna geen vakman meer bij.
Lui die een andere kant op willen of een ander traject willen volgen kunnen het MAVO/ HAVO systeem in.
Ik heb ook nooit gezegd dat je op een praktijkschool geen theorie zou mogen krijgen: Nederlands, Engels, rekenen/Wiskunde en materiaalkunde/wat electro theorie. Maar geschiedenis, aardrijkskunde, literatuur, Frans etc. is echt verspilde tijd. Het is pas walgelijk om te denken dat iedereen op een hoop nutteloze theorie zit te wachten.quote:
[..]
Hehe, maar goed, de gemiddelde Fokker hier met een wo opleiding lijkt te denken dat als een vmbo'er weet hoe hij moet lassen hij wel voldoende weet om zich in deze maatschappij te redden en wij hem maar niet te veel moeten vermoeien met lastige zaken als 'theorie'. Walgelijk neerbuigend eigenlijk en daarnaast ook hopeloos naïef.
Hoezo sta je boven of buiten de maatschappij als je niet enkel vanuit bedrijfsmatig belang je werk / taak invulling geeft? Hoezo kan je geen zinvol werk verichten als je een taakopvatting of omschrijving hebt die buiten de kaders van wat wij op het moment 'bedrijfsmatig' noemen valt?quote:
[..]
Mensen die in feite boven/buiten de maatschappij staan dus. Praat toch niet zo vanuit een ivoren torentje man, ik heb een zeer degelijke WO gevolgd en ben het volkomen met je oneens.
Nee, jij zit niet in een ivoren torentje... met je 'nutteloos'.quote:Op maandag 15 december 2014 16:30 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Ik heb ook nooit gezegd dat je op een praktijkschool geen theorie zou mogen krijgen: Nederlands, Engels, rekenen/Wiskunde en materiaalkunde/wat electro theorie. Maar geschiedenis, aardrijkskunde, literatuur, Frans etc. is echt verspilde tijd. Het is pas walgelijk om te denken dat iedereen op een hoop nutteloze theorie zit te wachten.
quote:
[..]
Hoezo sta je boven of buiten de maatschappij als je niet enkel vanuit bedrijfsmatig belang je werk / taak invulling geeft? Hoezo kan je geen zinvol werk verichten als je een taakopvatting of omschrijving hebt die buiten de kaders van wat wij op het moment 'bedrijfsmatig' noemen valt?
Precies. En dat Richestorags dat niet eens inziet zegt wel genoeg over wie hier nu precies kortzichtig bezig is.
Auw, heel erg domme opmerking dit.quote:
Maar geschiedenis, aardrijkskunde,[...] is echt verspilde tijd.
Nutteloze theorie.
Vergeet de geschiedenis en je bent niet voorbereid op de toekomst.
Wat heeft een lasser aan een geschiedenisles die die toch weer vergeet?quote:
[..]
Nee, jij zit niet in een ivoren torentje... met je 'nutteloos'.
Wat had ik aan biologie nu ik een vak uitoefen waarin dat nauwelijks aan bod komt?quote:
[..]
Wat heeft een lasser aan een geschiedenisles die die toch weer vergeet?
Denk je werkelijk dat mensen die geen interesse hebben in dat soort vakken er iets van onthouden? Je kan het toch als keuzevak aanbieden? Ik zie er geen heil in om mensen die meer van de praktijk zijn allerlei theorie aan te bieden.quote:Op maandag 15 december 2014 16:41 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Auw, heel erg domme opmerking dit.
Vergeet de geschiedenis en je bent niet voorbereid op de toekomst.
Zo dacht ik op school vroeger ook over Duits. Toch handig dat ik het gehad heb.quote:
[..]
Wat heeft een lasser aan een geschiedenisles die die toch weer vergeet?
Literatuur lijkt me idd overdreven. Geschiedenis en aardrijkskunde zijn enorm belangrijke vakken, voor elk persoon.
Geen wonder dat dit land nu daar is waar het is.
Het is denk ik goed om in je gedachten mee te nemen dat een havo- of vwo-leerling zich veel meer stof aan kan leren dan een vmbo-leerling. Wat die aankan is gewoon een stuk beperkter, en dan kun je je maar het beste richten op de dingen die je het hardste nodig hebt. Niet volledig natuurlijk, maar daar mag wel de nadruk liggen.quote:
[..]
Wat had ik aan biologie nu ik een vak uitoefen waarin dat nauwelijks aan bod komt?
Mark Rutte heeft notabene geschiedenis gestudeerdquote:
Geschiedenis heeft altijd in het verdomhoekje gezeten. Wat heb je eraan, is toch allemaal al gebeurd?
Geen wonder dat dit land nu daar is waar het is.
Ik had ook geen interesse in Duits.quote:
[..]
Denk je werkelijk dat mensen die geen interesse hebben in dat soort vakken er iets van onthouden? Je kan het toch als keuzevak aanbieden? Ik zie er geen heil in om mensen die meer van de praktijk zijn allerlei theorie aan te bieden.
Het gaat niet om interesse. Het gaat om de nieuwe generatie voorbereiden op de echte wereld. Dan is geschiedenis en een beetje aardrijkskunde onmisbaar.
2 hoogopgeleide Nederlandse meisjes die niet konden navigeren op de sterren en de zon & maan en ze hun dood in Panama vonden. Dat alleen al is voldoende grond voor basale aardrijkskunde voor elke leerling.
Dat is om te beginnen al wat ik bedoel ja. Als je ziet dat het taalbegrip en dergelijke van een vmbo-leerling zwaar achterloopt, vind ik het belangrijker dat men ze goed leert lezen, schrijven en rekenen dan dat ze weten wanneer de slag van Waterloo plaatsvond.quote:
[..]
Het is denk ik goed om in je gedachten mee te nemen dat een havo- of vwo-leerling zich veel meer stof aan kan leren dan een vmbo-leerling. Wat die aankan is gewoon een stuk beperkter, en dan kun je je maar het beste richten op de dingen die je het hardste nodig hebt. Niet volledig natuurlijk, maar daar mag wel de nadruk liggen.
En voor de toekomst nog erger.quote:
Geen wonder dat dit land nu daar is waar het is.
Beter zou het trouwens zijn als alternatieve geschiedenis aangeboden wordt. Je weet wel, waar Oswald de Patsy is en een keurkorps aan belanghebbenden de ware moordenaars.
Dat zou echter geen geschiedenis zijn maar fictief schrijven.quote:
[..]
En voor de toekomst nog erger.
Beter zou het trouwens zijn als alternatieve geschiedenis aangeboden wordt. Je weet wel, waar Oswald de Patsy is en een keurkorps aan belanghebbenden de ware moordenaars.
Ik denk dat bijna niemand door een Aardrijkskunde les weet hoe ze moeten navigeren op de sterren, zon en de maanquote:Op maandag 15 december 2014 16:44 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik had ook geen interesse in Duits.
Het gaat niet om interesse. Het gaat om de nieuwe generatie voorbereiden op de echte wereld. Dan is geschiedenis en een beetje aardrijkskunde onmisbaar.
2 hoogopgeleide Nederlandse meisjes die niet konden navigeren op de sterren en de zon & maan en ze hun dood in Panama vonden. Dat alleen al is voldoende grond voor basale aardrijkskunde voor elke leerling.
Bovendien redeneer jij ook vanuit jezelf. Jij hebt geen interesse gehad in Duits, maar bent wel een stuk slimmer. Hierdoor pik je er meer van op dan iemand die en geen interesse heeft en sowieso al niet goed leert.
Ja, want dat leer je bij geschiedenis. Droge jaartallen.quote:
[..]
Dat is om te beginnen al wat ik bedoel ja. Als je ziet dat het taalbegrip en dergelijke van een vmbo-leerling zwaar achterloopt, vind ik het belangrijker dat men ze goed leert lezen, schrijven en rekenen dan dat ze weten wanneer de slag van Waterloo plaatsvond.
De veroveringsdrang van Europa door Napoleon, Hitler en Schulz mogen anders niet onbelicht blijven. Wat jij er ook voor "interesse" in projecteert.quote:
[..]
Dat is om te beginnen al wat ik bedoel ja. Als je ziet dat het taalbegrip en dergelijke van een vmbo-leerling zwaar achterloopt, vind ik het belangrijker dat men ze goed leert lezen, schrijven en rekenen dan dat ze weten wanneer de slag van Waterloo plaatsvond.
Goeie beeldende geschiedenis- en aardrijkskundeles kan heel leerzaam en laagdrempelig zijn.
En jij denkt dat dat wordt gegeven?quote:
[..]
De veroveringsdrang van Europa door Napoleon, Hitler en Schulz mogen anders niet onbelicht blijven. Wat jij er ook voor "interesse" in projecteert.
Goeie beeldende geschiedenis- en aardrijkskundeles kan heel leerzaam en laagdrempelig zijn.
Het was maar een voorbeeld Etto.quote:
[..]
Ja, want dat leer je bij geschiedenis. Droge jaartallen.
Dat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat ik me bijna niks meer herinner van Biologie, ik heb het tot de derde gehad en koos daarna N+T. Zo nuttig is het voor mij niet geweest.quote:
[..]
Wat had ik aan biologie nu ik een vak uitoefen waarin dat nauwelijks aan bod komt?
Het werd vroeger wel behandeld. Dus wat jij denkt, is niet zo relevant.quote:
[..]
Ik denk dat bijna niemand door een Aardrijkskunde les weet hoe ze moeten navigeren op de sterren, zon en de maan
Bovendien redeneer jij ook vanuit jezelf. Jij hebt geen interesse gehad in Duits, maar bent wel een stuk slimmer. Hierdoor pik je er meer van op dan iemand die en geen interesse heeft en sowieso al niet goed leert.
Ik redeneer juist NIET vanuit mezelf. Als ik jouw "heb ik geen zin in"methodiek had gevolgd, was mijn tijd in Duitsland een stuk minder leuk geweest. Ben nog steeds niet trots op mijn niveau maar goed, 4e taal, soit (da's Frans trouwens, jouw favo taal
).Slimmer maakt niet uit, ik had ook meer biologie
, aardrijkskunde , scheikunde , wiskunde ( ) en natuurkunde kunnen hebben, nuttiger vakken voor mijn opleiding.Vroeger wel ja, tegenwoordig niet meer. Ik zeg niet dat je alles moet afschaffen omdat men er maar geen zin in heeft, maar dat op praktijkscholen de kern moet worden gegeven: praktijk. Daarnaast broodnodige theorie. Ik zie net dat ze op het VMBO-b notabene CKV krijgenquote:
[..]
Het werd vroeger wel behandeld. Dus wat jij denkt, is niet zo relevant.
Ik redeneer juist NIET vanuit mezelf. Als ik jouw "heb ik geen zin in"methodiek had gevolgd, was mijn tijd in Duitsland een stuk minder leuk geweest. Ben nog steeds niet trots op mijn niveau maar goed, 4e taal, soit (da's Frans trouwens, jouw favo taal
Slimmer maakt niet uit, ik had ook meer biologie
Wat een onzin is dat zeg. Wat hebben we nou weer aan een techneut die zonodig iets van het impressionisme geleerd moest krijgen maar niet extra geschoold werd aan zijn handen Wat mij betreft mag er ook best geschiedenis gedoceerd worden, maar dan in een nuttige vorm met de belangrijkste, voor Nederland en buurlanden vormende gebeurtenissen.
Alsof je in de jungle ook maar iets aan navigeren kunt doen zonder kompas.quote:
[..]
Ik had ook geen interesse in Duits.
Het gaat niet om interesse. Het gaat om de nieuwe generatie voorbereiden op de echte wereld. Dan is geschiedenis en een beetje aardrijkskunde onmisbaar.
2 hoogopgeleide Nederlandse meisjes die niet konden navigeren op de sterren en de zon & maan en ze hun dood in Panama vonden. Dat alleen al is voldoende grond voor basale aardrijkskunde voor elke leerling.
Het is niet overal open jungle en ja, dat kan je. Zeker als je de kaart van het gebied hebt gezien en het scherpe gebergte west-oost loopt.quote:
[..]
Alsof je in de jungle ook maar iets aan navigeren kunt doen zonder kompas.
Nogmaals: in mijn tijd (ik ben 26) werd het al niet meer gedoceerd bij aardrijkskunde. Als het zich richt op praktische weetjes, handigheidjes en elementaire kennis heb ik er geen probleem mee. Ik denk dat het te vaak echter gewoon een gesimplificeerde versie is van hetgeen je op het VWO krijgt en daarmee niet interessant voor de gemiddelde leerling die niet veel zin heeft om te leren maar liever met de handen bezig is.quote:
Het is niet overal open jungle en ja, dat kan je. Zeker als je de kaart van het gebied hebt gezien en het scherpe gebergte west-oost loopt.
Ooit in een serieuze jungle gezeten? Daar verdwaal je nog op een hectare.quote:
[..]
Het is niet overal open jungle en ja, dat kan je. Zeker als je de kaart van het gebied hebt gezien en het scherpe gebergte west-oost loopt.
Hangt ervanaf wat je serieus noemt. Amazone ben ik nog niet geweest.quote:
[..]
Ooit in een serieuze jungle gezeten? Daar verdwaal je nog op een hectare.
Ja, maar niet 10 dagen lang, maar goed, ander topic.
Wiskunde vond ik kut op school en heb het gefaald, maar is uiteindelijk heel belangrijk geworden in mijn carrière. Wiskunde in de praktijk had direct nut en was dus te begrijpen.
Nederlands was zo ongeveer het enige vak met toegevoegde waarde. Literatuur deed ik niet aan dus weer manipulatie voor het cijfer.
Ze hadden bij Nederlands beter wat meer tijd aan debating kunnen spenderen bij jou. Je maakte namelijk een stroman.quote:
[..]
Het was maar een voorbeeld Etto.
Nee hoor. Bij geschiedenis leer je wel degelijk jaartallen. Het is alleen niet het enige wat je leert.quote:
[..]
Ze hadden bij Nederlands beter wat meer tijd aan debating kunnen spenderen bij jou. Je maakte namelijk een stroman.
Ik kan het aantal proefwerk vragen waarin ze mij vroegen naar het jaartal van een veldslag tellen op 0 handen. Leren wanneer de tweede wereldoorlog ongeveer begon, lijkt me toch nog best wel relevant en van een andere orde.quote:
[..]
Nee hoor. Bij geschiedenis leer je wel degelijk jaartallen. Het is alleen niet het enige wat je leert.
Zinloze theorie. Hoeft een lasser of billenwasser NIET te weten.quote:
Leren wanneer de tweede wereldoorlog ongeveer begon, lijkt me toch nog best wel relevant en van een andere orde.
Aldus Richestorags, bezorgd over de educatie van toekomstige generaties Nederlanders.
Ik vind het bijzonder hoe Richestorags denkt dat een vmbo'er zoveel tijd kwijt is aan het leren van een stuk of 10 jaartallen in 4 jaar, dat er gewoon geen tijd meer is om een aantal volledige MBO opleidingen tot techneut, timmerman, lasser of verpleger te volgen in dezelfde tijd.quote:Op maandag 15 december 2014 18:13 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Zinloze theorie. Hoeft een lasser of billenwasser NIET te weten.
Aldus Richestorags, bezorgd over de educatie van toekomstige generaties Nederlanders.
Die vinger in de pap zorgt er wel voor dat jongeren leren omgaan met de techniek van vandaag, en niet zoals eerder altijd gebruikelijk was met de techniek van 10 of 20 jaar geleden.quote:
[..]
Daar is niks mis mee. Integendeel, laat de oude vakscholen maar terugkomen.
Waar het om gaat is de 'vinger in de pap' van het bedrijfsleven in het educatieve proces. Dat is een walgelijk gegeven dat zoals Ser en anderen al aangaven een puur economische oorzaak heeft.
Deze kortzichtigheid geeft wel een idee omtrent jouw scholing.quote:
[..]
Hehe, maar goed, de gemiddelde Fokker hier met een wo opleiding lijkt te denken dat als een vmbo'er weet hoe hij moet lassen hij wel voldoende weet om zich in deze maatschappij te redden en wij hem maar niet te veel moeten vermoeien met lastige zaken als 'theorie'. Walgelijk neerbuigend eigenlijk en daarnaast ook hopeloos naïef.
Dit gaat helemaal niet over de theoretische vakken, dit gaat over een andere invulling van de praktijkuren.
Jaartallen had ik in de jaren '80 vooral op de lagere school, en de brugklassen van het LBO.quote:
[..]
Ik kan het aantal proefwerk vragen waarin ze mij vroegen naar het jaartal van een veldslag tellen op 0 handen. Leren wanneer de tweede wereldoorlog ongeveer begon, lijkt me toch nog best wel relevant en van een andere orde.
1472, 1584, 1600, etc..
Leuk om te weten, maar geen info die ik na de proefwerken ooit nog nodig heb gehad.
(wel is al die zooi blijven hangen, dus komt het van pas bij triviant
Knap, je hebt de volledige discussie gemist waar zowel de quote als mijn reactie naar verwijst. Probeer het nog eens een keer.quote:
[..]
Deze kortzichtigheid geeft wel een idee omtrent jouw scholing.
Dit gaat helemaal niet over de theoretische vakken, dit gaat over een andere invulling van de praktijkuren.
Net als geschiedenis leer je begrijpend lezen, argumenteren en bronnen/tekeningen begrijpen.quote:
[..]
Nogmaals: in mijn tijd (ik ben 26) werd het al niet meer gedoceerd bij aardrijkskunde. Als het zich richt op praktische weetjes, handigheidjes en elementaire kennis heb ik er geen probleem mee. Ik denk dat het te vaak echter gewoon een gesimplificeerde versie is van hetgeen je op het VWO krijgt en daarmee niet interessant voor de gemiddelde leerling die niet veel zin heeft om te leren maar liever met de handen bezig is.
Allemaal zaken die je nog vaak nodig gaat hebben, ook als lts'er. Overigens dat men dat niet wilt is ook weer zoiets. Ik weet n=1 maar mijn vader heeft juist veel interesse in dat soort zaken. Niet iedereen op de lts is een mongool.
Overigens hebben we het hier over mensen die klaar zijn op hun 16de. Die hebben nog zat tijd om een specialisme te leren. Dat was vroeger trouwens niet veel anders toen moest je ook tijd steken in je jongste werknemers om ze dingen bij te leren.
Dat wil overigens niet zeggen dat het praktijk onderwijs niet moet verbeteren ook op vmbo niveau. Echter heeft men de mond vol van flexibel en nu gaan ze een hele groep wel zo specialistisch opleiden zonder enige andere basis zodat heropleiden bijna niet meer mogelijk is.
Niet (bijna) elke lasser vergeet alles wat hij tijdens de geschiedenisles heeft geleerd.quote:
[..]
Wat heeft een lasser aan een geschiedenisles die die toch weer vergeet?
Jij lijkt het nu van Geschiedenislessen totaal niet te begrijpen.quote:
[..]
Dat is om te beginnen al wat ik bedoel ja. Als je ziet dat het taalbegrip en dergelijke van een vmbo-leerling zwaar achterloopt, vind ik het belangrijker dat men ze goed leert lezen, schrijven en rekenen dan dat ze weten wanneer de slag van Waterloo plaatsvond.
Los daarvan focussen de geschiedenislessen al sinds de jaren 90 (of zelfs iets daarvoor misschien) niet meer op het simpelweg uit je kop stampen van data waarop iets gebeurde. Het gaat juist om de grote maatschappelijke lijnen en verbanden. Hierdoor kunnen mensen beter begrijpen waarom de wereld nu zo is, hoe deze is.
Lijkt me ook handig voor een lasser. Hij leeft immers ook in onze hedendaagse samenleving.
Dat zeg ik niet Stierenvechterquote:
[..]
Zinloze theorie. Hoeft een lasser of billenwasser NIET te weten.
Aldus Richestorags, bezorgd over de educatie van toekomstige generaties Nederlanders.
ik zeg dat men best verplichte theorie kan leren over de relevante geschiedenis van Nederland en buurlanden. Voor de rest lijkt wereldgeschiedenis mij op een technische vakopleiding typisch iets wat voor de geïnteresseerden kan worden gegeven, maar niet verplicht hoeft te worden gesteld.Ik had jou hoger zitten dan op de man spelen
Ik denk dat het aan de doelgroep ligt. Voor kinderen die vroeger naar de LTS zouden zijn gegaan is het niet slecht om op het VMBO alvast meer praktisch bezig te zijn, de kinderen die vroeger naar de MAVO zouden zijn gegaan, de betere leerlingen van hen in ieder geval, kunnen beter eerst algemeen vormend onderwijs krijgen. Ik ben er in het algemeen huiverig voor als scholen al teveel naar de pijpen van bedrijven gaan dansen aangezien je dan het risico loopt dat die kindjes alleen dat ene vak leren maar niet kunnen overschakelen naar iets anders.quote:
[..]
http://www.nu.nl/politiek(...)vmbo-vernieuwen.html
Hoe effectief dit wordt vernieuwd weet ik niet, maar een betere aansluiting van onderwijs op het bedrijfsleven is goed.
Juist voor de hogere niveau's zou ik dat niet doen. Dat komt vanzelf wel bij de stage voor je universitaire opleiding. Je werkt 45 jaar lang, de werkgever mag best een jaartje kwijt zijn om je de praktijk bij te brengen.quote:Juist praktijkgerichte opleidingen sluiten beter aan op de echte wereld dan de hogere niveau's. Daarom is het een goed idee om juist de hogere niveau's beter te laten aansluiten op het bedrijfsleven.
Dat weet ik niet maar het geeft een deel van hen wel nog de kans om zich te ontwikkelen in allerlei verschillende richtingen wat op zichzelf ook al waardevol is.quote:
Lijkt me goed om gewoon weer vakmensen op te leiden. Die algemene vorming is alleen op sommige vlakken nuttig. Ik heb niet het idee dat het geschiedenisonderwijs in de huidige vorm op het VMBO leidt tot beter onderlegde individuen.
Dat snap ik wel, alleen vraag ik me af hoe het op een laag niveau wordt gegeven. Of het zich dan ook nog daar op focust of dat de focus ergens anders ligt.quote:
[..]
Jij lijkt het nu van Geschiedenislessen totaal niet te begrijpen.
Los daarvan focussen de geschiedenislessen al sinds de jaren 90 (of zelfs iets daarvoor misschien) niet meer op het simpelweg uit je kop stampen van data waarop iets gebeurde. Het gaat juist om de grote maatschappelijke lijnen en verbanden. Hierdoor kunnen mensen beter begrijpen waarom de wereld nu zo is, hoe deze is.
Lijkt me ook handig voor een lasser. Hij leeft immers ook in onze hedendaagse samenleving.
Geen idee. Maar het zou mij nuttig lijken wanneer men op wat simpelere wijzen toch probeert dergelijke zaken uit te leggen.quote:
[..]
Dat snap ik wel, alleen vraag ik me af hoe het op een laag niveau wordt gegeven. Of het zich dan ook nog daar op focust of dat de focus ergens anders ligt.
Het is niet het een of een ander, maar een betere aansluiting.quote:
[..]
Ik denk dat het aan de doelgroep ligt. Voor kinderen die vroeger naar de LTS zouden zijn gegaan is het niet slecht om op het VMBO alvast meer praktisch bezig te zijn, de kinderen die vroeger naar de MAVO zouden zijn gegaan, de betere leerlingen van hen in ieder geval, kunnen beter eerst algemeen vormend onderwijs krijgen. Ik ben er in het algemeen huiverig voor als scholen al teveel naar de pijpen van bedrijven gaan dansen aangezien je dan het risico loopt dat die kindjes alleen dat ene vak leren maar niet kunnen overschakelen naar iets anders.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Dit vind ik persoonlijk onzin.
Beter zouden ze de oude stijl KMBO, LBO en MBO terugbrengen, daar kwamen tenminste volop vakmensen vandaan.
Voor mensen die ongeacht hoe slim ze zijn een vak willen leren waarin ze het vooral van hun handen moeten hebben is er geen goede opleiding meer op dit moment. Dat moeten ze terugbrengen.
Wij hebben als bedrijf een overéénkomst met een leerinstituut, en de jongens die na 2 jaar hiermee klaar zijn kunnen zelfstandig met een auto op stap om klanten te helpen. Jongens die een volle dagopleiding volgen leren bijna niets nuttigs meer en komen met twee linkerhanden op de werkvloer om daarna te constateren dat ze ondanks de opleiding nog steeds niets weten. Hierdoor blijven ze nog vele jaren onderaan in een bedrijf hangen.
Juist het bedrijfsleven is bij uitstek geschikt om de opleidingen te hervormen. Want scholen weten veelal niet meer welke kennis nodig is.
Bijna alle vakmannen van nu komen van dat soort oude opleidingen, en er komt ondanks de grote leerling aantallen bijna geen vakman meer bij.
In alle eerlijkheid, vaststellende dat veel VWO-gediplomeerden niet eens meer de basisstof van de lage school beheersen (grammatica moedertaal (d/t), breuken, rekenen in het algemeen) dan durf ik al helemaal niet te stellen dat het VMBO te theoretisch is.quote:
[..]
Dat is ook logisch, en dat is in elke vorm van onderwijs wel aanwezig. Alleen het VMBO is nu een overkill aan schoolbanken en een overkill aan praktijkrichtingen waardoor ze veel te generalistisch worden opgeleid. Van al die kennislessen kan best wat geschrapt worden en toch een gedegen onderwezen kind afleveren. Die praktijklessen, daar kan best meer richting aan gegeven worden. Een kind die het leuk vindt om aan brommers te sleutelen, die hoef je geen audiovisuele lessen te geven. Die gaat gewoon autotechniek doen. Of werktuigbouwkunde.
Maar goed, ik denk dat het VMBO 1 logisch structureel probleem heeft: het is een allegaartje van leerlingen die redelijk kunnen leren en leerlingen die absoluut niet kunnen leren. Ze hadden niet het LBO VBO moeten samenvoegen met het MAVO. Maak daar weer twee aparte richtingen van en het werkt vast weer beter.
Dit en niet anders.quote:
[..]
Waarom verbaast het me dat jij als egalitair denker het hier weer eens mee eens bent? Stop eens met je maakbare samenleving en mensen je ideaal op te dringen
Er zijn genoeg mensen die niets hebben begrepen van wiskunde, geschiedenis en direct een beroepsopleiding hebben gedaan. Hoe kom jij erbij dat die mensen zich niet redden in de maatschappij?quote:
[..]
Hehe, maar goed, de gemiddelde Fokker hier met een wo opleiding lijkt te denken dat als een vmbo'er weet hoe hij moet lassen hij wel voldoende weet om zich in deze maatschappij te redden en wij hem maar niet te veel moeten vermoeien met lastige zaken als 'theorie'. Walgelijk neerbuigend eigenlijk en daarnaast ook hopeloos naïef.
Geen moer.quote:
[..]
Wat had ik aan biologie nu ik een vak uitoefen waarin dat nauwelijks aan bod komt?
Ik had best vwo wiskunde kunnen doen, i.p.v. havo maar de enige keuze die je had was "IT, economie 1, of biologie"
Anders zou een rooster te moeilijk worden
De eerste twee jaar kreeg je op de lts les in alle vakken, het derde jaar maakt je een keuze.quote:
[..]
Omdat je leerlingen de kans wil geven om verschillende dingen te doen, zodat ze een studiekeuze kunnen maken op basis van hun ervaringen en niet alleen een glanzende folder.
Dekker wil nu van de MAVO-afdeling (al was het D-niveau vroeger hoger) een LBO-afdeling maken, dat lijkt mij geen goed idee. Je kan er over discussiëren in welke mate je die LBO-leerlingen moet laten leren maar val die G- en T-profiel leerlingen van het VMBO er niet mee lastig. Ook de LBO-leerlingen moeten m.i. op zijn minst een basis van Nederlands, wiskunde en Engels krijgen, het liefst ook wat algemene vorming. Het maakt hen weerbaarder, het vergroot hen kansen bij vervolgopleidingen en allerlei activiteiten. Dat je er geen zin in hebt is niet een goed argument. Moet je dan ook maar niet je tanden poetsen als je er geen zin in hebt?quote:
[..]
Waarom verbaast het me dat jij als egalitair denker het hier weer eens mee eens bent?
Eens! Wat dat betreft heeft ons onderwijs een sterke klassescheiding. Het is te absurd om in woorden uit te drukken dat je anno 2014 niet bij de HAVO- of VWO-afdeling (inclusief gymnasium (Grieks, Latijn)) kan aansluiten voor 1 of 2 vakken.quote:
Het ergste is niet dat je vakken moet volgen die je niet liggen, maar dat je niet "omhoog" kan in de vakken die je wel liggen.
Ik had best vwo wiskunde kunnen doen, i.p.v. havo maar de enige keuze die je had was "IT, economie 1, of biologie"
Anders zou een rooster te moeilijk worden
[ Bericht 35% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-12-2014 00:49:15 ]
Algemene ontwikkeling, een beter inzicht in hoe jouw eigen lichaam functioneert, gezonder kunnen leven dankzij dit, effectiever kunnen tuinieren, ...quote:
[..]
Wat had ik aan biologie nu ik een vak uitoefen waarin dat nauwelijks aan bod komt?
Vooral omdat je een enorm sterke scheiding hebt tussen scholieren met een zogeheten wiskundeknobbel en een talenknobbel.quote:
[..]
Eens! Wat dat betreft heeft ons onderwijs een sterke klassescheiding. Het is te absurd om in woorden uit te drukken dat je anno 2014 niet bij de HAVO- of VWO-afdeling (inclusief gymnasium (Grieks, Latijn)) kan aansluiten voor 1 of 2 vakken.
Maar om vwo wiskunde te kunnen doen moet je dus perse een 7 voor Frans, Duits, Aardrijkskunde en nog wat meer vakken halen. Absurd als je het mij vraagt. In dat geval ook raar dat je dus niet naar de Universiteit kan om iets technisch/wiskundig te doen, zonder al die andere vakken te moeten nemen.
Inderdaad. Het is hartstikke onnozel. Als we de leerweigeraars en de kinderen die ernstige gedragsproblemen hebben naar een aparte afdeling zouden laten gaan dan zou die cyclus snel worden doorbroken. Je kan het de domme kinderen die wel graag een normale schooltijd willen hebben niet aandoen om met hen opgescheept te worden. Dat was vroeger met de aparte (categoriale) MAVO niet een probleem, nu het 1 VMBO is is dit wel een groot probleem. Ze probeerden het LBO (toen al VBO genoemd) te redden door het te fuseren met het MAVO maar hierdoor hebben ze het MAVO juist de nek omgedraaid.quote:
Het grootste probleem van het vmbo is dat al het tuig er ook op kan en zij dus de goeden naar beneden trekken. Vervolgens probeert iedereen zijn kind naar de havo te pushen terwijl die daar niet thuishoren. Hierdoor moet het niveau van de havo omlaag, het niveau van het hbo omlaag .. en krijg je dus hetzelfde effect dat veel hbo'ers gaan doorstuderen aan de universiteit. Terwijl dit eigenlijk niet de bedoeling is.
Ben ik volkomen zeker van.quote:
[..]
Inderdaad. Het is hartstikke onnozel. Als we de leerweigeraars en de kinderen die ernstige gedragsproblemen hebben naar een aparte afdeling zouden laten gaan dan zou die cyclus snel worden doorbroken. Je kan het de domme kinderen die wel graag een normale schooltijd willen hebben niet aandoen om met hen opgescheept te worden. Dat was vroeger met de aparte (categoriale) MAVO niet een probleem, nu het 1 VMBO is is dit wel een groot probleem. Ze probeerden het LBO (toen al VBO genoemd) te redden door het te fuseren met het MAVO maar hierdoor hebben ze het MAVO juist de nek omgedraaid.
Haal je bij de "zwarte" scholen het ergste tuig van de school af, zal de rest het al veel beter doen.
Inderdaad. Amerikaanse systeem is wat dat betreft veel beter waarbij je elk vak op een verschillend niveau kan volgen.quote:
[..]
Vooral omdat je een enorm sterke scheiding hebt tussen scholieren met een zogeheten wiskundeknobbel en een talenknobbel.
Maar om vwo wiskunde te kunnen doen moet je dus perse een 7 voor Frans, Duits, Aardrijkskunde en nog wat meer vakken halen. Absurd als je het mij vraagt. In dat geval ook raar dat je dus niet naar de Universiteit kan om iets technisch/wiskundig te doen, zonder al die andere vakken te moeten nemen.
Het komt voor maar in het algemeen zijn de mensen die goed zijn in wiskunde wat slimmer en kunnen ze talen ook prima onder de knie krijgen indien ze voldoende gemotiveerd zijn. Ik vind dat je wel alleen maar een VWO-diploma moet krijgen als je voldoende vakken op dat niveau hebt afgelegd, idem voor HAVO etc.quote:
[..]
Vooral omdat je een enorm sterke scheiding hebt tussen scholieren met een zogeheten wiskundeknobbel en een talenknobbel.
Daarentegen 1 of 2 certificaten halen op het hogere niveau moet altijd kunnen. Een capaciteitsprobleem kan er nooit zijn aangezien je desnoods leerlingen zelfstandig zich kan laten voorbereiden door alle lessen op te nemen.
Ik dacht dat het nog wel meevalt met de eisen die VWO-scholen stellen aan mensen die met een HAVO-diploma instromen, vanuit het VMBO worden wel strenge eisen gesteld als je doorstroomt. Dit was in de jaren 90 al zo. Als je in D-niveau examen wou doen dan moest je in de derde klas een 7 gemiddeld staan. Absurd aangezien het niveauverschil verwaarloosbaar was en nu eenmaal niet iedereen gaat voor hoger dan een 6. Daarna gingen HAVO-scholen extra eisen stellen: minstens een 7 gemiddeld of zelfs minstens een 8 gemiddeld of minstens een 7 gemiddeld en minstens een 8 voor wiskunde, Nederlands en Engels of zo.quote:Maar om vwo wiskunde te kunnen doen moet je dus perse een 7 voor Frans, Duits, Aardrijkskunde en nog wat meer vakken halen. Absurd als je het mij vraagt. In dat geval ook raar dat je dus niet naar de Universiteit kan om iets technisch/wiskundig te doen, zonder al die andere vakken te moeten nemen.
Strengere eisen voor de overstappers dan voor de eigen leerlingen dus.
Zeker weten. Over mijn lijk dat mijn kind naar een andere school dan het gymnasium zou gaan maar toch zeker niet naar een zwarte VMBO-school.quote:
[..]
Ben ik volkomen zeker van.
Haal je bij de "zwarte" scholen het ergste tuig van de school af, zal de rest het al veel beter doen.
Nog een leuke hierbij:quote:
[..]
Het komt voor maar in het algemeen zijn de mensen die goed zijn in wiskunde wat slimmer en kunnen ze talen ook prima onder de knie krijgen indien ze voldoende gemotiveerd zijn. Ik vind dat je wel alleen maar een VWO-diploma moet krijgen als je voldoende vakken op dat niveau hebt afgelegd, idem voor HAVO etc.
Daarentegen 1 of 2 certificaten halen op het hogere niveau moet altijd kunnen. Een capaciteitsprobleem kan er nooit zijn aangezien je desnoods leerlingen zelfstandig zich kan laten voorbereiden door alle lessen op te nemen.
[..]
Ik dacht dat het nog wel meevalt met de eisen die VWO-scholen stellen aan mensen die met een HAVO-diploma instromen, vanuit het VMBO worden wel strenge eisen gesteld als je doorstroomt. Dit was in de jaren 90 al zo. Als je in D-niveau examen wou doen dan moest je in de derde klas een 7 gemiddeld staan. Absurd aangezien het niveauverschil verwaarloosbaar was en nu eenmaal niet iedereen gaat voor hoger dan een 6. Daarna gingen HAVO-scholen extra eisen stellen: minstens een 7 gemiddeld of zelfs minstens een 8 gemiddeld of minstens een 7 gemiddeld en minstens een 8 voor wiskunde, Nederlands en Engels of zo.
Strengere eisen voor de overstappers dan voor de eigen leerlingen dus.
Voor sommige universitaire masters moet je óf 2 jaar volledig Engelstalig hbo hebben gevolgd, óf vwo Engels hebben. Anders moet je een test doen voor x euro.
2 jaar volledig Engelstalig onderwijs staat gelijk aan het miezerige Engels dat we op de middelbare krijgen?
Tja, ze hebben vastgesteld dat mensen die van het HBO komen het vaak niet kunnen bijbenen en ze vermoeden dat een te gebrekkige taalbeheersing mede het probleem is. Het is hetzelfde effect als wat je ziet bij HAVO-scholen die belachelijke eisen stellen aan MAVO/VMBO-gediplomeerden. Mijn ervaring bij de opleiding die ik volg: de meeste overstappers van het HBO zijn wat minder slim. Ik ben 1 uitzondering tegengekomen (in 1 jaar P) en deze jongen was gestart op het gymnasium en werd naar het HAVO gestuurd omdat hij weigerde om een klassieke taal te leren, op het HAVO haalde hij netjes achten en negens. Zelfde basis, geheel ander resultaat. Het ligt dus echt aan de intelligentie en/of de motivatie.quote:
[..]
Nog een leuke hierbij:
Voor sommige universitaire masters moet je óf 2 jaar volledig Engelstalig hbo hebben gevolgd, óf vwo Engels hebben. Anders moet je een test doen voor x euro.
2 jaar volledig Engelstalig onderwijs staat gelijk aan het miezerige Engels dat we op de middelbare krijgen?
Dit is er nu eentje uit de categorie 'quoten voor het nageslacht'.quote:
[..]
Zeker weten. Over mijn lijk dat mijn kind naar een andere school dan het gymnasium zou gaan maar toch zeker niet naar een zwarte VMBO-school.
Algemene vorming is ook gewoon verplicht, en dat moet ook blijven. Als je een foto-videoopleiding doet op het MBO, krijg je ook nog steeds Engels en Nederlands. Dat is helemaal prima. Maar de theorielessen zijn nu veel te breed, en kunnen mijns inziens beter verminderd worden t.b.v. vakgerichte lessen. Je hoeft die weelde aan theorie op het VMBO niet aan te bieden om toch goed onderlegde kinderen af te leveren.quote:
[..]
Dekker wil nu van de MAVO-afdeling (al was het D-niveau vroeger hoger) een LBO-afdeling maken, dat lijkt mij geen goed idee. Je kan er over discussiëren in welke mate je die LBO-leerlingen moet laten leren maar val die G- en T-profiel leerlingen van het VMBO er niet mee lastig. Ook de LBO-leerlingen moeten m.i. op zijn minst een basis van Nederlands, wiskunde en Engels krijgen, het liefst ook wat algemene vorming. Het maakt hen weerbaarder, het vergroot hen kansen bij vervolgopleidingen en allerlei activiteiten. Dat je er geen zin in hebt is niet een goed argument. Moet je dan ook maar niet je tanden poetsen als je er geen zin in hebt?
Het argument wat hier steeds gegeven wordt voor het volgen van bepaalde theorie is dat je iets weet of iets kunt, wat veel van de kinderen die dat nu leren, helemaal niet weten of toepassen. Is er überhaupt wel eens onderzoek gedaan naar de effectiviteit van die lessen? Dat hoger opgeleiden gezonder leven correleert volgens mij heel erg weinig met het niveau van de biologielessen. De basics leer je ook op het VMBO, maar die staan massaal rokend en McDonalds vretend op het schoolplein, en neuken zonder condoom achter het fietsenhok. Dat lijkt me eerder een mentaal probleem (minder remmingen, peer pressure) dan een kwestie van onderwijs.
Dat wil niet zeggen dat ze helemaal geen biologie onderwezen moeten krijgen, maar richt je in godsnaam iets meer op het specifieke nut dan het algemeen nut. Want dat algemeen nut zie ik in de maaatschappij niet echt terugkomen.
Er zit aardig wat basisvorming in de vmbo/mbo opleidingen. Als je helemaal niets begrepen hebt van wiskunde, geschiedenis etc. etc dan haal je de beroepsopleiding niet en geloof mij maar, dan ben je werkelijk aan de heidenen overgeleverd.quote:
[..]
Er zijn genoeg mensen die niets hebben begrepen van wiskunde, geschiedenis en direct een beroepsopleiding hebben gedaan. Hoe kom jij erbij dat die mensen zich niet redden in de maatschappij?
Er wordt nu gedaan alsof de koters tussen hun twaalfde en hun zestiende door 'de weelde aan theorie' praktisch een universitaire bachelor aan theorie moeten doorwerken op het vmbo, terwijl, zeker op de meest beroepsgerichte leerwegen, het meer een (absoluut) minimum is dat zij moeten doorwerken.quote:
Maar de theorielessen zijn nu veel te breed, en kunnen mijns inziens beter verminderd worden t.b.v. vakgerichte lessen. Je hoeft die weelde aan theorie op het VMBO niet aan te bieden om toch goed onderlegde kinderen af te leveren.
Ik denk niet dat er specifiek onderzoek gedaan is naar de effectiviteit van biologielessen op het leven van 13-jarigen, maar de effecten van onderwijs op het leven van mensen is wel goed in kaart gebracht. Vergeet niet dat een groot deel van de populatie van de praktijkgerichte leerwegen van het vmnbo bestaat uit hele kwetsbare burgers. Mensen die (om tal van redenen) nauwelijks enige kennis meekrijgen van huis uit. Vraag maar eens aan een bevriende huisarts die een praktijk heeft gericht op een bevolking met een laag maatschappelijk profiel wat voor gevallen hij/zij dagelijks op de praktijk langs krijgt en waarom overbrengen van basiskennis van de biologie en de werking van het menselijk lichaam wenselijk is. Niet alleen om praktische adviezen over te brengen ("niet van achter naar voren vegen") maar ook omdat er basiskennis nodig is om deze praktische adviezen überhaupt een plek te kunnen geven.quote:
Het argument wat hier steeds gegeven wordt voor het volgen van bepaalde theorie is dat je iets weet of iets kunt, wat veel van de kinderen die dat nu leren, helemaal niet weten of toepassen. Is er überhaupt wel eens onderzoek gedaan naar de effectiviteit van die lessen?
Al deze mensen hebben ook gewoon stemrecht, gaan met de trein naar andere steden en moeten dan hun reis plannen en krijgen regelmatig in hun leven te maken met mensen die geen Nederlands spreken. Ook dat vereist enige theoretische basiskennis van de maatschappij, topografie en vreemde talen om goed om te kunnen gaan. Overbodige luxe is het allemaal niet.
Hoe kun je dit beweren als je eerder beweert dat er niet echt onderzoek naar gedaan is en dat je eigenlijk geen idee hebt of het onderwijs wel echt effectief is? Aangezien een behoorlijk deel van Nederland niet weet dat de aarde om de zon draait, maar toch mee kan doen in een complexe maatschappij, kun je de vraag stellen hoe belangrijk het écht is, behalve dat je als een retard overkomt als je het niet weet. Het is ze wel geleerd op school, maar is blijkbaar niet blijven hangen.quote:
Al deze mensen hebben ook gewoon stemrecht, gaan met de trein naar andere steden en moeten dan hun reis plannen en krijgen regelmatig in hun leven te maken met mensen die geen Nederlands spreken. Ook dat vereist enige theoretische basiskennis van de maatschappij, topografie en vreemde talen om goed om te kunnen gaan. Overbodige luxe is het allemaal niet.
Niet al het theoretische onderwijs is overbodig. Ik mag dan doen alsof er een schat aan informatie wordt aangeboden, aan de andere kant wordt echter beweerd dat de kinderen volkomen mislukken in het leven als ze het onderwijs niet krijgen wat ze nu krijgen omdat ze dan letterlijk te dom zijn om fatsoenlijk te poepen. Ik durf dat te bestrijden en ben heel benieuwd naar iets van onderzoek naar de effectiviteit van de geleerde theorie op het VMBO. Blijft het echt hangen? Wordt het toegepast? Is het echt zo nuttig als hier beweerd wordt?
quote:
[..]
Zeker weten. Over mijn lijk dat mijn kind naar een andere school dan het gymnasium zou gaan maar toch zeker niet naar een zwarte VMBO-school.
Precies. Het is helaas een trend die men lijkt te volgen. Alles voor het economisch nut.quote:
Geen goed idee. Het middelbare onderwijs zou algemene vorming moeten zijn. Leren voor een vak doe je op voortgezet onderwijs.
Het onderwijs gaat kapot aan die zucht naar economisch nut.
Ook dat universiteiten en bedrijfsleven steeds meer samen zouden moeten werken. Ten koste van de autonomie van de wetenschapper in zijn werk. Recent zelfs nog een voorstel dat burgers moeten gaan bepalen wat onderzocht moet gaan worden.
Onder het mom, de burger betaalt dus moet de zeggenschap hebben.Loop nu niet meteen te hard van stapel, Bram.quote:
[..]
Zeker weten. Over mijn lijk dat mijn kind naar een andere school dan het gymnasium zou gaan maar toch zeker niet naar een zwarte VMBO-school.
Dan nodig ik je graag uit op het mbo 1/2 college waar ik mee te maken heb en mag jezelf bepalen wat we voor die koters proberen te doen.quote:
Ryon, je kletst uit je nek. Zo komt er in het praktijk onderwijs nauwelijks tot geen geschiedenis, wiskunde aan bod . Toch zijn deze leerlingen niet aan de heidenen overgeleverd.
Dit. Nog even en binnen het wetenschappelijk onderzoek gaat het net zo. Lekker bezig jongens.quote:
Geen goed idee. Het middelbare onderwijs zou algemene vorming moeten zijn. Leren voor een vak doe je op voortgezet onderwijs.
Het onderwijs gaat kapot aan die zucht naar economisch nut.
Gast, ik ken genoeg mensen uit het mbo. Mijn vriendengroep bestaat uit allerlei soorten mensen. De mensen van het mbo zeggen vaak tegen mij dat ze niets van wiskunde krijgen (alleen wat rekenen), maar daar zijn ze maar al te blij mee want ze begrijpen er toch niets van.quote:
[..]
Dan nodig ik je graag uit op het mbo 1/2 college waar ik mee te maken heb en mag jezelf bepalen wat we voor die koters proberen te doen.
Nou helemaal goed toch?
Oh god. Dat gezeik. Top, dan hebben we het niet over "wiskunde" en "geschiedenis" maar over "rekenen" en "burgerschapvorming". Happy? Klinkt al een stuk minder elitair.quote:
[..]
Gast, ik ken genoeg mensen uit het mbo. Mijn vriendengroep bestaat uit allerlei soorten mensen. De mensen van het mbo zeggen vaak tegen mij dat ze niets van wiskunde krijgen (alleen wat rekenen), maar daar zijn ze maar al te blij mee want ze begrijpen er toch niets van.
Nou helemaal goed toch?
Totdat ze in geldproblemen raken omdat ze contracten tekenden die ze niet volledig begrepen...quote:
[..]
Gast, ik ken genoeg mensen uit het mbo. Mijn vriendengroep bestaat uit allerlei soorten mensen. De mensen van het mbo zeggen vaak tegen mij dat ze niets van wiskunde krijgen (alleen wat rekenen), maar daar zijn ze maar al te blij mee want ze begrijpen er toch niets van.
Nou helemaal goed toch?
Zozo, veel zelfbeheersing heb jij in ieder geval niet.quote:
[..]
Oh god. Dat gezeik. Top, dan hebben we het niet over "wiskunde" en "geschiedenis" maar over "rekenen" en "burgerschapvorming". Happy? Klinkt al een stuk minder elitair.
Rekenen en wiskunde zijn gewoon twee verschillende dingen, sorry hoor.
Daarom: rekenen.quote:
[..]
Totdat ze in geldproblemen raken omdat ze contracten tekenden die ze niet volledig begrepen...
Sorry. Maar als ik rekening moet houden met de gevoelens van elke hbo bèta die zich op zijn pik getrapt voelt als een vmbo'er zegt dat hij wiskunde zo moeilijk vindt daar waar hij rekenen bedoelt dan blijf ik bezig.quote:
[..]
Zozo, veel zelfbeheersing heb jij in ieder geval niet.
Rekenen en wiskunde zijn gewoon twee verschillende dingen, sorry hoor.
Het was een miscommunicatie, doe kallum.quote:
[..]
Sorry. Maar als ik rekening moet houden met de gevoelens van elke hbo bèta die zich op zijn pik getrapt voelt als een vmbo'er zegt dat hij wiskunde zo moeilijk vindt daar waar hij rekenen bedoelt dan blijf ik bezig.
Waarom?quote:
[..]
Zeker weten. Over mijn lijk dat mijn kind naar een andere school dan het gymnasium zou gaan maar toch zeker niet naar een zwarte VMBO-school.
Hmmm, ik had toch echt o.a. wiskunde, natuurkunde, geschiedenis, Nederlands en mechanica nodig om een papiertje te halen. Ook wel makkelijk als je eventueel verder wil leren.quote:
Ryon, je kletst uit je nek. Zo komt er in het praktijk onderwijs nauwelijks tot geen geschiedenis, wiskunde aan bod . Toch zijn deze leerlingen niet aan de heidenen overgeleverd.
Op het mbo?quote:
[..]
Hmmm, ik had toch echt o.a. wiskunde, natuurkunde, geschiedenis, Nederlands en mechanica nodig om een papiertje te halen. Ook wel makkelijk als je eventueel verder wil leren.
Wiskunde in het vmbo is veredeld rekenen.quote:
Tja, dat is een andere discussie. Maar in mijn ogen kan je datgene wat je op het vmbo krijgt erg lastig wiskunde noemen.quote:
[..]
Wiskunde in het vmbo is veredeld rekenen.
Het bestaat voornamelijk uit blokjes tellen, en dat zou dan zogenaamd zijn voor het "ruimtelijk inzicht"..
Ja.quote:
Dan heb jij op een hele aparte mbo gezeten.quote:
Zelfs dat niet, een BBL-opleiding. Eerst twee jaar, toen ben ik gaan werken en tussentijds de laatste twee jaar nog gedaan voor mbo-4. Toen kon ik naar het KOB voor de diploma's commerciële bedrijfsvoering,calculatie,werkvoorbereiding en uitvoering om vervolgens mijn diploma ondernemen te halen. Wel zo makkelijk om een CAR-verzekering af te kunnen sluiten voor mijn werk.quote:
[..]
Dan heb jij op een hele aparte mbo gezeten.
Ik heb dat echt nog nooit gehoord.quote:
[..]
Zelfs dat niet, een BBL-opleiding. Eerst twee jaar, toen ben ik gaan werken en tussentijds de laatste twee jaar nog gedaan voor mbo-4. Toen kon ik naar het KOB voor de diploma's commerciële bedrijfsvoering,calculatie,werkvoorbereiding en uitvoering om vervolgens mijn diploma ondernemen te halen. Wel zo makkelijk om een CAR-verzekering af te kunnen sluiten voor mijn werk.
Daar kan ik niks aan doen.quote:
[..]
Ik heb dat echt nog nooit gehoord.
De opleidingen zijn te breed geworden. De vroegere LTS was een der beste basis opleidingen die er bestond. En het was niet zo als je op de LTS metaal leerde je niet meer elektro kon leren op de MTS. Zolang je TTO(technisch theoretisch onderwijs) niveau had (minder praktijk maar meer wiskunde en natuurde) kon je alle richtingen uit op MTS niveau. En het was zelfs mogelijk om een ander middelbaar beroepsonderwijs te volgen zoals MEAO.quote:
[..]
Ik denk dat het aan de doelgroep ligt. Voor kinderen die vroeger naar de LTS zouden zijn gegaan is het niet slecht om op het VMBO alvast meer praktisch bezig te zijn, de kinderen die vroeger naar de MAVO zouden zijn gegaan, de betere leerlingen van hen in ieder geval, kunnen beter eerst algemeen vormend onderwijs krijgen. Ik ben er in het algemeen huiverig voor als scholen al teveel naar de pijpen van bedrijven gaan dansen aangezien je dan het risico loopt dat die kindjes alleen dat ene vak leren maar niet kunnen overschakelen naar iets anders.
[..]
Juist voor de hogere niveau's zou ik dat niet doen. Dat komt vanzelf wel bij de stage voor je universitaire opleiding. Je werkt 45 jaar lang, de werkgever mag best een jaartje kwijt zijn om je de praktijk bij te brengen.
Natuurlijk, geschiedenis, biologie, aardrijkskunde, muziek, economie etc en uitgebreid talenpakket was er niet. Maar je leerde wel een vak en op een zodanige manier dat je zo het bedrijfsleven in kon stappen en een zeer goede basis had die nu ontbreekt.
Algemene ontwikkeling kreeg je van thuis mee en door zelfstudie.
Pa en ma moeten fulltime werken aan hun carrière, opvoeden laten we tegenwoordig aan vreemde mensen over.quote:
Van thuis iets meekrijgen bestaat niet meer.
Dat gebeurt nu ook al. Dus volgens jou moeten ze gewoon meer rekenonderwijs krijgen, dan maken ze die fout minder vaak?quote:
[..]
Totdat ze in geldproblemen raken omdat ze contracten tekenden die ze niet volledig begrepen...
Ik ben benieuwd of dit verband aan te tonen is. Ik denk dat die fouten vaker gemaakt worden omwille van andere aspecten dan de kennis van wiskunde.
Als dit het geval is dan zou daar meer aandacht voor moeten zijn. Alles afschuiven op het onderwijs vind ik een slecht plan.quote:
Van thuis iets meekrijgen bestaat niet meer.
Daar kan je niet teveel op vertrouwen. Vroeger niet en nu niet. Het basispakket moet blijven zodat er iig een absoluut minimum wordt aangeboden.quote:
Van thuis iets meekrijgen bestaat niet meer.
Een balans tussen bedrijfsleven en educatie moet er zijn, dus geen zwart/wit verhaal en die aansluiting moet beter.
Dit dus... de wetenschap wordt zo het slappe broertje van de markt.quote:
[..]
Precies. Het is helaas een trend die men lijkt te volgen. Alles voor het economisch nut.
Ook dat universiteiten en bedrijfsleven steeds meer samen zouden moeten werken. Ten koste van de autonomie van de wetenschapper in zijn werk. Recent zelfs nog een voorstel dat burgers moeten gaan bepalen wat onderzocht moet gaan worden.
quote:
[..]
Sorry. Maar als ik rekening moet houden met de gevoelens van elke hbo bèta die zich op zijn pik getrapt voelt als een vmbo'er zegt dat hij wiskunde zo moeilijk vindt daar waar hij rekenen bedoelt dan blijf ik bezig.
Wat ik me zo afvraag: hoe is dat basispakket vandaag de dag in het basisonderwijs. Ik kan me nog wel herinneren dat in het verleden veel aandacht was in het basisonderwijs op de algemene ontwikkeling. Genoeg om dat verder door thuis en zelfstudie op te pakken als de interesse daar was.quote:
[..]
Daar kan je niet teveel op vertrouwen. Vroeger niet en nu niet. Het basispakket moet blijven zodat er iig een absoluut minimum wordt aangeboden.
Een balans tussen bedrijfsleven en educatie moet er zijn, dus geen zwart/wit verhaal en die aansluiting moet beter.
Voor degene die verder ontwikkeld waren gingen dan ook naar een HAVO. Ik kan me nog goed herinneren dat er maar een persoon naar het Gym ging en een klein aantal naar de HAVO. 80% ging naar de LTS/MAVO.
Dat gebeurt nu al omdat het onderwijs onvoldoende voorbereidt op het gewone leven. We moeten maar allemaal zo snel mogelijk een vak leren en geld gaan opleveren, algemene kennis opdoen is er niet bij.quote:
[..]
Dat gebeurt nu ook al. Dus volgens jou moeten ze gewoon meer rekenonderwijs krijgen, dan maken ze die fout minder vaak?
Ik ben benieuwd of dit verband aan te tonen is. Ik denk dat die fouten vaker gemaakt worden omwille van andere aspecten dan de kennis van wiskunde.
quote:
[..]
Dat gebeurt nu al omdat het onderwijs onvoldoende voorbereidt op het gewone leven. We moeten maar allemaal zo snel mogelijk een vak leren en geld gaan opleveren, algemene kennis opdoen is er niet bij.
Nogmaals, is het meer algemene kennis aanleren dan nu het geval is wel bewezen effectief?quote:
[..]
Dat gebeurt nu al omdat het onderwijs onvoldoende voorbereidt op het gewone leven. We moeten maar allemaal zo snel mogelijk een vak leren en geld gaan opleveren, algemene kennis opdoen is er niet bij.
Ik weet niet hoe het in NL is, maar in het Belgische onderwijs pakken ze dat heel slinks aan: ze hebben een stel vakoverschrijdende eindtermen (voet-en) ingesteld waarin een hoop algemene vaardigheden staan die leerlingen moeten kunnen. Die eindtermen moeten in ieder vak aangeleerd worden. Vervolgens schaffen ze de vakken die zich daar bij uitstek voor lenen langzaamaan af ten gunste van beroepsgerichte vakken. Zo hebben ze op papier staan dat ze algemene vaardigheden oefenen (die feitelijk keihard genegeerd worden), terwijl ze ook het economische nut van de opleiding kunnen aantonen.quote:
[..]
Wat ik me zo afvraag: hoe is dat basispakket vandaag de dag in het basisonderwijs. Ik kan me nog wel herinneren dat in het verleden veel aandacht was in het basisonderwijs op de algemene ontwikkeling. Genoeg om dat verder door thuis en zelfstudie op te pakken als de interesse daar was.
Voor degene die verder ontwikkeld waren gingen dan ook naar een HAVO. Ik kan me nog goed herinneren dat er maar een persoon naar het Gym ging en een klein aantal naar de HAVO. 80% ging naar de LTS/MAVO.
Jij denkt dat het niet effectief is om leerlingen dingen te leren die ze in het dagelijkse leven kunnen gebruiken om te voorkomen dat ze in problemen komen? Ik denk dat leerlingen er wel degelijk iets aan hebben om bijvoorbeeld te leren een huishoudboekje sluitend te maken of hoe een sluitende argumentatie werkt.quote:
[..]
Nogmaals, is het meer algemene kennis aanleren dan nu het geval is wel bewezen effectief?
Wat dacht je van je belastingaangifte doen?quote:
[..]
Jij denkt dat het niet effectief is om leerlingen dingen te leren die ze in het dagelijkse leven kunnen gebruiken om te voorkomen dat ze in problemen komen? Ik denk dat leerlingen er wel degelijk iets aan hebben om bijvoorbeeld te leren een huishoudboekje sluitend te maken of hoe een sluitende argumentatie werkt.
Nog zoiets. Er zijn meer dan genoeg heel basale dingen die mensen moeten kennen en kunnen om volwaardige burgers te zijn. Aangezien we niet kunnen eisen dat ouders dat doen, valt die verantwoordelijkheid op de schouders van de school.quote:
[..]
Wat dacht je van je belastingaangifte doen?
Ga in jezusnaam eerst eens nadenken over wie je het hebt! Kinderen van 12-13-14 jaar hebben vaak geen idee wat ze willen gaan doen "later", een toekomsthorizon die niet verder reikt dan de dag van morgen en het concentratievermogen van een springvlo.quote:
[..]
Waarom en timmeren en electro?
Je word of Timmerman of Elektro, en daar hoort de opleiding zich dan op toe te spitsen, al die zooi met van alles wat moeten ze onmiddellijk weggooien.
En als die kinderen zich overeind kunnen houden bij die lokale meubelfabriek dan hebben ze toch mooi die 2 jaar ervaring als timmerman erbij waardoor ze ook bij een aannemer aan het werk kunnen. De hoeveelheid is conjuctuur gevoelig, nu is het in de bouw wat minder. Als de markt straks weer aantrekt zijn ook daar de vakmensen niet aan te slepen.
Opleiden doe je niet alleen voor de ontwikkeling van het individu, opleiden doe je ook om de kans op werkgelegenheid te vergroten. Naast het individu moet namelijk ook de maatschappij die het grootste deel van de opleiding betaald hier iets aan hebben.
Vroeger kwam je van het KMBO en kan je gelijk aan het werk, en de meesten van die leerlingen konden hun werk ook prima doen. De stagiaires die ik nu in de technische vakken veelal zie zijn van een bedroevend niveau. Kunnen van alles een beetje, maar kunnen als het erop aan komt geen beroep uitoefenen.
Werkgevers willen jongeren die een goede basis hebben, die basis word op dit moment niet aangebracht door de scholen.
Die eerste twee brugjaren zijn juist onmisbaar als hulp om er achter te komen in welke hoek ongeveer je belangstelling ligt. Er zijn ook heus meisjes die techniek willen doen en jongens die de zorg leuk vinden, maar dan moet je ze wel de kans geven om daarmee in aanraking te komen.
Na die brugjaren wordt de leerling gedwongen om een "sector" te kiezen. Er zijn er 4. Dat betekent dat alle leerlingen in 4 eenheidsworsten worden geduwd, waar overstappen vaak moeilijk is en daardoor dus bepalend voor de rest van je carriere. En dat allemaal als je 14-15 jaar bent. Geweldig toch! Hoezo maatwerk? Dwangbuizen krijg je. Maar wel allemaal geneuzel over goed burgerschap en zo.
En ja, het VMBO-diploma is een wassen neus. Daar hebben wij met z'n allen ook voor gekozen.
Vroegah ging je naar school, kreeg je een goede brede opleiding (die dan ook wel wat mocht kosten) en omdat die opleiding zo goed was, kon je veel verschillende kanten op. Maar ook toen werd er vanuit gegaan dat je op de werkvloer pas écht werd opgeleid.
Tegenwoordig willen de werkgevers geen cent uitgeven aan het opleiden van hun personeel, het kabinet/de overheid denkt ook dat school een soort duurbetaalde bezigheidstherapie is en is de samenleving collectief in de bizarre mythe gaan geloven die "HR" heet. Alsof we het hier NIET over MENSEN hebben ipv grondstoffen.
En niet eens gewone mensen, maar KINDEREN! Kinderen, die als ik het goed begrepen heb, toch vooral meteen vanaf hun 16-17e jaar de arbeidsmarkt op geschopt moeten en meteen heel erg productief en winstgevend moeten zijn! WTF! WTF! WTF! Ik krijg spontaan het idee dat Pink Floyd's Another Brick in The Wall tot leven is gekomen.
Overheid stop godverdomme met dat gesleutel en gesol met (de toekomst) van die kinderen!
Werkgevers stop godverdomme maar wat geld in de opleiding van je personeel!
Ben ik werkelijk de enige die dit ronduit bizar vind?
Kinderen van 12,13,14 konden na de twee brugjaren op het LBO prima een andere school kiezen als ze geen technisch beroep wilden hebben.quote:
[..]
Ga in jezusnaam eerst eens nadenken over wie je het hebt! Kinderen van 12-13-14 jaar hebben vaak geen idee wat ze willen gaan doen "later", een toekomsthorizon die niet verder reikt dan de dag van morgen en het concentratievermogen van een springvlo.
Die eerste twee brugjaren zijn juist onmisbaar als hulp om er achter te komen in welke hoek ongeveer je belangstelling ligt. Er zijn ook heus meisjes die techniek willen doen en jongens die de zorg leuk vinden, maar dan moet je ze wel de kans geven om daarmee in aanraking te komen.
Na die brugjaren wordt de leerling gedwongen om een "sector" te kiezen. Er zijn er 4. Dat betekent dat alle leerlingen in 4 eenheidsworsten worden geduwd, waar overstappen vaak moeilijk is en daardoor dus bepalend voor de rest van je carriere. En dat allemaal als je 14-15 jaar bent. Geweldig toch! Hoezo maatwerk? Dwangbuizen krijg je. Maar wel allemaal geneuzel over goed burgerschap en zo.
En ja, het VMBO-diploma is een wassen neus. Daar hebben wij met z'n allen ook voor gekozen.
Vroegah ging je naar school, kreeg je een goede brede opleiding (die dan ook wel wat mocht kosten) en omdat die opleiding zo goed was, kon je veel verschillende kanten op. Maar ook toen werd er vanuit gegaan dat je op de werkvloer pas écht werd opgeleid.
Tegenwoordig willen de werkgevers geen cent uitgeven aan het opleiden van hun personeel, het kabinet/de overheid denkt ook dat school een soort duurbetaalde bezigheidstherapie is en is de samenleving collectief in de bizarre mythe gaan geloven die "HR" heet. Alsof we het hier NIET over MENSEN hebben ipv grondstoffen.
En niet eens gewone mensen, maar KINDEREN! Kinderen, die als ik het goed begrepen heb, toch vooral meteen vanaf hun 16-17e jaar de arbeidsmarkt op geschopt moeten en meteen heel erg productief en winstgevend moeten zijn! WTF! WTF! WTF! Ik krijg spontaan het idee dat Pink Floyd's Another Brick in The Wall tot leven is gekomen.
Overheid stop godverdomme met dat gesleutel en gesol met (de toekomst) van die kinderen!
Werkgevers stop godverdomme maar wat geld in de opleiding van je personeel!
Ben ik werkelijk de enige die dit ronduit bizar vind?
Dus wat is je punt?
Het gevloek had van mij niet gehoeven (hoewel ik de frustratie begrijp) maar voorts bevat deze post niets dan waarheid. De dans om het gouden kalf neemt in Nederland bizarre proporties aan.quote:
[..]
Ga in jezusnaam eerst eens nadenken over wie je het hebt! Kinderen van 12-13-14 jaar hebben vaak geen idee wat ze willen gaan doen "later", een toekomsthorizon die niet verder reikt dan de dag van morgen en het concentratievermogen van een springvlo.
Die eerste twee brugjaren zijn juist onmisbaar als hulp om er achter te komen in welke hoek ongeveer je belangstelling ligt. Er zijn ook heus meisjes die techniek willen doen en jongens die de zorg leuk vinden, maar dan moet je ze wel de kans geven om daarmee in aanraking te komen.
Na die brugjaren wordt de leerling gedwongen om een "sector" te kiezen. Er zijn er 4. Dat betekent dat alle leerlingen in 4 eenheidsworsten worden geduwd, waar overstappen vaak moeilijk is en daardoor dus bepalend voor de rest van je carriere. En dat allemaal als je 14-15 jaar bent. Geweldig toch! Hoezo maatwerk? Dwangbuizen krijg je. Maar wel allemaal geneuzel over goed burgerschap en zo.
En ja, het VMBO-diploma is een wassen neus. Daar hebben wij met z'n allen ook voor gekozen.
Vroegah ging je naar school, kreeg je een goede brede opleiding (die dan ook wel wat mocht kosten) en omdat die opleiding zo goed was, kon je veel verschillende kanten op. Maar ook toen werd er vanuit gegaan dat je op de werkvloer pas écht werd opgeleid.
Tegenwoordig willen de werkgevers geen cent uitgeven aan het opleiden van hun personeel, het kabinet/de overheid denkt ook dat school een soort duurbetaalde bezigheidstherapie is en is de samenleving collectief in de bizarre mythe gaan geloven die "HR" heet. Alsof we het hier NIET over MENSEN hebben ipv grondstoffen.
En niet eens gewone mensen, maar KINDEREN! Kinderen, die als ik het goed begrepen heb, toch vooral meteen vanaf hun 16-17e jaar de arbeidsmarkt op geschopt moeten en meteen heel erg productief en winstgevend moeten zijn! WTF! WTF! WTF! Ik krijg spontaan het idee dat Pink Floyd's Another Brick in The Wall tot leven is gekomen.
Overheid stop godverdomme met dat gesleutel en gesol met (de toekomst) van die kinderen!
Werkgevers stop godverdomme maar wat geld in de opleiding van je personeel!
Ben ik werkelijk de enige die dit ronduit bizar vind?
Begrijpend lezen...quote:
[..]
Kinderen van 12,13,14 konden na de twee brugjaren op het LBO prima een andere school kiezen als ze geen technisch beroep wilden hebben.
Dus wat is je punt?
Dat doe ik volgen mij, en ik val ook niet over de hele posting, de leerling op een lbo, vwo werd/word helemaal niet gedwongen om na 2 jaar één van de maar 4 sectoren te kiezen.quote:
Verder draagt ze ook geen alternatief aan. Moeten we dan een ieder tot zijn 18e maar hetzelfde basis onderwijs laten volgen en daarna pas keuzes laten maken?
Ik denk het verstandig is om het ze aan te leren, niet dat het bewezen effectief is. Ik denk echter dat het in veel gevallen parels voor de zwijnen is. Geen reden om alle theorie af te schaffen, maar wel reden om te investeren in een toekomst waar meer heil in zit dan de kansloosheid die het VMBO nu is. En nee, ik denk niet dat breder in theorie investeren het probleem oplost. Weten ze meer dingen waardoor ze zich in de maatschappij beter kunnen redden? Als ze die kennis op waarde zouden schatten, dan ja. Zijn ze daarmee kansrijker? Nee.quote:
[..]
Jij denkt dat het niet effectief is om leerlingen dingen te leren die ze in het dagelijkse leven kunnen gebruiken om te voorkomen dat ze in problemen komen? Ik denk dat leerlingen er wel degelijk iets aan hebben om bijvoorbeeld te leren een huishoudboekje sluitend te maken of hoe een sluitende argumentatie werkt.
Ik ben ook helemaal niet voor economisch denken, maar zolang er op het MBO nog opleidingen zoals Toerisme zijn, waarmee elk jaar duizenden werklozen worden afgeleverd, dan is dat toch een goed argument om eens te denken over een andere investering in het beroepsonderwijs dan eentje van puur theoretische aard. Want met meer theoretische kennis komen ze nog steeds niet aan het werk.
Zou school om het vinden van werk moeten gaan? De idealist in mij zegt van niet. Echter, onze maatschappij werkt wel zo. Je kunt het ontkennen door te roepen dat een ieder vooral moet gaan doen wat hij of zij leuk vindt, maar je ziet dat het alleen maar jongeren aflevert die kansloos zijn op de arbeidsmarkt. En zolang wij het verlangen van mensen dat ze werken voor hun geld, moet je ze wel realistisch voorbereiden op de toekomst.
quote:
Zou school om het vinden van werk moeten gaan? De idealist in mij zegt van niet. Echter, onze maatschappij werkt wel zo. Je kunt het ontkennen door te roepen dat een ieder vooral moet gaan doen wat hij of zij leuk vindt, maar je ziet dat het alleen maar jongeren aflevert die kansloos zijn op de arbeidsmarkt. En zolang wij het verlangen van mensen dat ze werken voor hun geld, moet je ze wel realistisch voorbereiden op de toekomst.
Het laatste omdat ik een veilige school wil hebben voor mijn kind, dat gaat verder dan enkel fysieke veiligheid, het eerste omdat ik geloof dat een brein een voldoende groot plastisch vermogen heeft dat zelfs als je kind maar een gemiddelde intelligentie zou hebben dat het met de juiste stimuli wel op het gymnasium komt. Als de ouders zelf hoogopgeleid zijn dan kunnen ze die stimuli aanbieden en dan kunnen ze hiaten die de leraren laten vallen opvangen waardoor die CITO-toets een fluitje van een cent wordt.quote:
Ja, dat levert problemen op voor de VMBO-gediplomeerden die naar het HAVO willen overstappen.quote:
[..]
Wiskunde in het vmbo is veredeld rekenen.
Zijn/haar punt was juist dat je met gewoon normaal fatsoenlijk wiskunde-onderwijs dat probleem (schulden maken door iets te tekenen wat je niet begrijpt) niet hebt. Er hoeft dus volgens hem/haar niets te worden afgeschoven op het onderwijs, hij/zij pleit juist voor beter/meer wiskunde-onderwijs voor die doelgroep.quote:
[..]
Als dit het geval is dan zou daar meer aandacht voor moeten zijn. Alles afschuiven op het onderwijs vind ik een slecht plan.
Het ging richting 50/50, nu is het weer iets meer richting 60/40 (VMBO/HAVO en VWO) aan het gaan.quote:
[..]
Wat ik me zo afvraag: hoe is dat basispakket vandaag de dag in het basisonderwijs. Ik kan me nog wel herinneren dat in het verleden veel aandacht was in het basisonderwijs op de algemene ontwikkeling. Genoeg om dat verder door thuis en zelfstudie op te pakken als de interesse daar was.
Voor degene die verder ontwikkeld waren gingen dan ook naar een HAVO. Ik kan me nog goed herinneren dat er maar een persoon naar het Gym ging en een klein aantal naar de HAVO. 80% ging naar de LTS/MAVO.
Dat is nog steeds hetzelfde. Het maken van slechte financiële keuzes kan worden voorkomen met meer/beter wiskundeonderwijs, dat is wat wordt gesteld. Dat hoeft helemaal niet waar te zijn, want veel slechte financiële keuzes in het dagelijks leven worden helemaal niet gemaakt omdat mensen niet kunnen rekenen, maar omdat ze beïnvloedbaar zijn, andere verkeerde keuzes hebben gemaakt of omdat het in hun aard ligt om verkeerde keuzes te maken. Meer theoretisch onderwijs wordt hier als een soort zaligmakende remedie voor de onderklasse voorgesteld, terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn. Er is geen causaal verband tussen beter/meer rekenonderwijs en minder slechte financiële keuzes in Nederland, want dat is niet onderzocht. Het hele argument is gebaseerd op een veronderstelling.quote:
[..]
Zijn/haar punt was juist dat je met gewoon normaal fatsoenlijk wiskunde-onderwijs dat probleem (schulden maken door iets te tekenen wat je niet begrijpt) niet hebt. Er hoeft dus volgens hem/haar niets te worden afgeschoven op het onderwijs, hij/zij pleit juist voor beter/meer wiskunde-onderwijs voor die doelgroep.
Het zou een goede onderzoeksvraag zijn, dat wel. Maar je kunt echt niet zeggen dat de oplossing voor de falende leerlingen die het VMBO aflevert is om ze nog meer theorielessen te geven, en ze nog algemener op te leiden. En ja, de markt dicteert helaas. Er is gewoon geen behoefte aan generalisten, en het is dus ook niet zonder meer te verdedigen dat die generalisten maatschappelijk beter af zijn.
Dat is niet zo belangrijk in deze context, als je in ieder geval weet waar je voor kiest dan is de kans kleiner dat je de slechte keuze maakt. Als je voldoende sommen hebt gemaakt met 1,x^10 dan krijg je daar een beetje inzicht in.quote:
[..]
Dat is nog steeds hetzelfde. Het maken van slechte financiële keuzes kan worden voorkomen met meer/beter wiskundeonderwijs, dat is wat wordt gesteld. Dat hoeft helemaal niet waar te zijn, want veel slechte financiële keuzes in het dagelijks leven worden helemaal niet gemaakt omdat mensen niet kunnen rekenen, maar omdat ze beïnvloedbaar zijn, andere verkeerde keuzes hebben gemaakt of omdat het in hun aard ligt om verkeerde keuzes te maken.
quote:
[..]
Het laatste omdat ik een veilige school wil hebben voor mijn kind, dat gaat verder dan enkel fysieke veiligheid, het eerste omdat ik geloof dat een brein een voldoende groot plastisch vermogen heeft dat zelfs als je kind maar een gemiddelde intelligentie zou hebben dat het met de juiste stimuli wel op het gymnasium komt. Als de ouders zelf hoogopgeleid zijn dan kunnen ze die stimuli aanbieden en dan kunnen ze hiaten die de leraren laten vallen opvangen waardoor die CITO-toets een fluitje van een cent wordt.
Ik ben het met je eens dat we in Nederland veel te veel bedrijven hun lasten (maar niet hun lusten) hebben laten afschuiven naar scholen en universiteiten (stages die vaak 3 maanden van de opleiding kosten terwijl wij qua opleidingsduur toch al aan de onderkant van 'westerse' wereld zitten). Ik heb inhoudelijk 1 bezwaar tegen wat jij stelt: die kinderen kunnen wel degelijk nog overschakelen (staatsexamen) en ze kunnen natuurlijk gewoon een MBO-opleiding volgen en van daaruit verder naar het HBO en/of WO, of een gedeeltelijke HAVO-opleiding etc. volgen. Kwestie van welke keuze die leerling maakt.quote:
[..]
Ga in jezusnaam eerst eens nadenken over wie je het hebt! Kinderen van 12-13-14 jaar hebben vaak geen idee wat ze willen gaan doen "later", een toekomsthorizon die niet verder reikt dan de dag van morgen en het concentratievermogen van een springvlo.
Die eerste twee brugjaren zijn juist onmisbaar als hulp om er achter te komen in welke hoek ongeveer je belangstelling ligt. Er zijn ook heus meisjes die techniek willen doen en jongens die de zorg leuk vinden, maar dan moet je ze wel de kans geven om daarmee in aanraking te komen.
Na die brugjaren wordt de leerling gedwongen om een "sector" te kiezen. Er zijn er 4. Dat betekent dat alle leerlingen in 4 eenheidsworsten worden geduwd, waar overstappen vaak moeilijk is en daardoor dus bepalend voor de rest van je carriere. En dat allemaal als je 14-15 jaar bent. Geweldig toch! Hoezo maatwerk? Dwangbuizen krijg je. Maar wel allemaal geneuzel over goed burgerschap en zo.
En ja, het VMBO-diploma is een wassen neus. Daar hebben wij met z'n allen ook voor gekozen.
Vroegah ging je naar school, kreeg je een goede brede opleiding (die dan ook wel wat mocht kosten) en omdat die opleiding zo goed was, kon je veel verschillende kanten op. Maar ook toen werd er vanuit gegaan dat je op de werkvloer pas écht werd opgeleid.
Tegenwoordig willen de werkgevers geen cent uitgeven aan het opleiden van hun personeel, het kabinet/de overheid denkt ook dat school een soort duurbetaalde bezigheidstherapie is en is de samenleving collectief in de bizarre mythe gaan geloven die "HR" heet. Alsof we het hier NIET over MENSEN hebben ipv grondstoffen.
En niet eens gewone mensen, maar KINDEREN! Kinderen, die als ik het goed begrepen heb, toch vooral meteen vanaf hun 16-17e jaar de arbeidsmarkt op geschopt moeten en meteen heel erg productief en winstgevend moeten zijn! WTF! WTF! WTF! Ik krijg spontaan het idee dat Pink Floyd's Another Brick in The Wall tot leven is gekomen.
Overheid stop godverdomme met dat gesleutel en gesol met (de toekomst) van die kinderen!
Werkgevers stop godverdomme maar wat geld in de opleiding van je personeel!
Ben ik werkelijk de enige die dit ronduit bizar vind?
Het toont aan dat jij niet erg veel kennis hebt over het brein en intelligentie. Dat maakt niet uit maar ik zou het niet zo nadrukkelijk etaleren.quote:
Let wel, alles wat nodig is om je kind op het gym te krijgen is dat je ervoor zorgt dat die de stof van de lage school goed beheerst en voor de CITO-toets een voldoende score haalt. Aangezien elk van die vragen prima op te lossen is met een gemiddelde intelligentie als het kind zich normaal heeft ontwikkeld is het prima mogelijk om dat bij een kind wat een gemiddelde intelligentie heeft voor elkaar te krijgen. Verder heeft de uitvinder van de CITO-toets gelekt dat de vragen beduidend gemakkelijker zijn geworden, dat een kind wat in de jaren 80 MAVO-advies zou krijgen nu HAVO-advies zou krijgen of iets van die aard. Dat is niet omdat de kindjes minder slim of slimmer zijn geworden, hieruit blijkt nog maar eens de invloed van de kwaliteit van het onderwijs.
Je lult uit je nek en probeert dat te verdoezelen met een verschuilde Ad verecundiam .quote:
[..]
Het toont aan dat jij niet erg veel kennis hebt over het brein en intelligentie. Dat maakt niet uit maar ik zou het niet zo nadrukkelijk etaleren.
Heel schattig allemaal, maar degene die helemaal niets begrijpt van neurowetenschap ben jij.
De mbo opleiding toerisme of dierenverzorging for that matter heeft natuurlijk niet direct iets te maken met het nut van het algemeen vormend deel van het vmbo onderwijs. Het is eerder tekenend voor de verandere arbeidsmarkt waarin heel veel beroepen op mbo niveau steeds minder nodig zijn.quote:
Ik ben ook helemaal niet voor economisch denken, maar zolang er op het MBO nog opleidingen zoals Toerisme zijn, waarmee elk jaar duizenden werklozen worden afgeleverd, dan is dat toch een goed argument om eens te denken over een andere investering in het beroepsonderwijs dan eentje van puur theoretische aard. Want met meer theoretische kennis komen ze nog steeds niet aan het werk.
Zou school om het vinden van werk moeten gaan? De idealist in mij zegt van niet. Echter, onze maatschappij werkt wel zo. Je kunt het ontkennen door te roepen dat een ieder vooral moet gaan doen wat hij of zij leuk vindt, maar je ziet dat het alleen maar jongeren aflevert die kansloos zijn op de arbeidsmarkt. En zolang wij het verlangen van mensen dat ze werken voor hun geld, moet je ze wel realistisch voorbereiden op de toekomst.
Moet school om vinden van werk gaan? Het antwoord daarop is simpel: onder andere. School heeft meerdere functies waarbij ontplooiing van talenten en voorbereiding op deelname aan het maatschappelijk leven centraal staat. Daar hoort het leren van een vak ook bij en vanwege het belang voor de zelfredzaamheid staat dat binnen een groot deel van ons onderwijsstelsel ook centraal.
Het probleem is dat de moderne Nederlandse maatschappij in eerste instantie zit te wachten op mensen die een divers aantal zeer complexe vaardigheden beschikken. Eigenlijk pas het type vaardigheid dat men opdoet met een mbo 4 opleiding of hoger. Natuurlijk heb je het type burger dat meteen "Ja, maar de LTS!1!!11!" loopt te brullen om vervolgens een romantisch verhaal over "de echte vakman" van weleer op te hangen. Tjah, dat is niet de situatie waar wij anno 2014 mee te maken hebben. Bezoek maar eens een vmbo - mbo college en je zal direct begrijpen wat wel het probleem is.
Het kost al vrij veel moeite om 'de meest praktisch ingestelde' jongeren een vak aan te leren. Maar veel van de vakken die zij nu aanleren bestaan over 5 a 10 jaar niet meer. De programma's waar mee zij moeten leren werken (bedenk wel: de meeste scholieren doen iets in de richting van handel & administratie of verzorging) worden per jaar complexer en de automatisering laat veel werk verdwijnen.
Willen burgers mee kunnen komen dan hebben ze een sterke algemene basis nodig van waaruit zij makkelijk kunnen aanpassen aan de veranderende omstandigheden. Ook de jochies en meisjes die niet zo van leren houden of daar gewoon niet zo goed in zijn.
quote:
[..]
Je lult uit je nek en probeert dat te verdoezelen met een verschuilde Ad verecundiam .
Heel schattig allemaal, maar degene die helemaal niets begrijpt van neurowetenschap ben jij.
Tja, ik kan er niets aan doen dat je zo wereldvreemd aan het lullen bent. Denken dat iemand met een gemiddeld IQ op het gymnasium kan komen en dat ook succesvol kan afronden is echt belachelijk.quote:
Het zou je misschien verbazen als "intellectueel", maar de meeste mensen begrijpen helemaal niets van wiskunde b op het vwo.
Jij beweerde toch dat je met een gemiddeld IQ Vwo b kon halen?quote:
[..]
Tja, ik kan er niets aan doen dat je zo wereldvreemd aan het lullen bent. Denken dat iemand met een gemiddeld IQ op het gymnasium kan komen en dat ook succesvol kan afronden is echt belachelijk.
Het zou je misschien verbazen als "intellectueel", maar de meeste mensen begrijpen helemaal niets van wiskunde b op het vwo.
Als 1 vakgebied voorop loopt in de vernieuwing dan is de elektrotechniek. Desalniettemin kan ik geen enkel vak noemen wat 5 jaar geleden vanzelfsprekend in de bacheloropleiding zat en nu niet meer zou moeten worden gegeven. De fundamenten aanleren is al moeilijk genoeg, dat lukt maar gebrekkig, ik durf dan ook te stellen dat je je beter juist richt op die fundamenten. Een school dient m.i. niet al teveel tijd te steken in het aanleren van het werken met een specifiek programma. Soms ontkom je er niet aan. Iemand die werktuigkunde studeert zal moeten leren werken met een CAD-programma aangezien hij anders niet die mooie tekeningen kan maken en hij die tekeningen nu eenmaal nodig heeft en via een programma - eender welk maar dan maar meteen een die populair is - de basisprincipes kan leren. Een grote uitzondering. In het algemeen is het niet aan een school of universiteit om je alle ins en outs van zo'n softwareprogramma uit te leggen omwille van precies die reden die jij zelf geeft: na een paar jaar later wordt weer een ander programma of een andere gebruikersinterface, nieuwe functies etc. gebruikt. Vrij zinloos dus om daar onderwijstijd aan te verspillen, dat hoort toch echt bij de eerste werkgever. Dat vindt die eerste werkgever niet leuk maar dat hoort er nu eenmaal bij en als je als samenleving (overheid/onderwijs) consistent dit bij die eerste werkgever legt dan heeft hij geen andere keuze dan deze verantwoordelijkheid te nemen.quote:
Het kost al vrij veel moeite om 'de meest praktisch ingestelde' jongeren een vak aan te leren. Maar veel van de vakken die zij nu aanleren bestaan over 5 a 10 jaar niet meer of wat nu wordt gegeven en toen niet. Van die 5 kan ik ook nog 10, 15 of zelfs 20 maken al is de inhoud van veel vakken wel wat veranderd. De programma's waar mee zij moeten leren werken (bedenk wel: de meeste scholieren doen iets in de richting van handel & administratie of verzorging) worden per jaar complexer en de automatisering laat veel werk verdwijnen.
Welnee, en als ik dat wel gezegd heb dan wil ik dat terugnemen.quote:
[..]
Jij beweerde toch dat je met een gemiddeld IQ Vwo b kon halen?
Ik denk dat ik een gevoelige snaar raak bij hem omdat ik hiermee impliciet iets beweer wat hem aangaat.quote:
[..]
Jij beweerde toch dat je met een gemiddeld IQ Vwo b kon halen?
Ik heb genoeg retards vwo zien doen (miss lag dat aan mijn school). De meeste van vwo NT waren echt van die slimme nerdjes.quote:
[..]
Tja, ik kan er niets aan doen dat je zo wereldvreemd aan het lullen bent. Denken dat iemand met een gemiddeld IQ op het gymnasium kan komen en dat ook succesvol kan afronden is echt belachelijk.
Het zou je misschien verbazen als "intellectueel", maar de meeste mensen begrijpen helemaal niets van wiskunde b op het vwo.
Niet dat vwo alfa een eitje is ofzo, maar ik denk dat je gebrek aan intellgentie zeker kunt compenseren met inzet. Vooral vwo alfa vakken.
Gymnasium weet ik niet, maar ik geloof wel dat een goed aantal havo-ers vwo aankunnen als ze meer inzet tonen.
Goed verhaal. Ik heb ook niet het idee dat een ouderwetse schoenmaker de oplossing is voor verdwijnende arbeid. Maar dergelijke ouderwetse vakken zijn een laatste strohalm om een steeds groter wordende groep onrendabelen te redden van een vrij uitzichtloze toekomst in het huidige systeem.quote:
[..]
De mbo opleiding toerisme of dierenverzorging for that matter heeft natuurlijk niet direct iets te maken met het nut van het algemeen vormend deel van het vmbo onderwijs. Het is eerder tekenend voor de verandere arbeidsmarkt waarin heel veel beroepen op mbo niveau steeds minder nodig zijn.
Moet school om vinden van werk gaan? Het antwoord daarop is simpel: onder andere. School heeft meerdere functies waarbij ontplooiing van talenten en voorbereiding op deelname aan het maatschappelijk leven centraal staat. Daar hoort het leren van een vak ook bij en vanwege het belang voor de zelfredzaamheid staat dat binnen een groot deel van ons onderwijsstelsel ook centraal.
Het probleem is dat de moderne Nederlandse maatschappij in eerste instantie zit te wachten op mensen die een divers aantal zeer complexe vaardigheden beschikken. Eigenlijk pas het type vaardigheid dat men opdoet met een mbo 4 opleiding of hoger. Natuurlijk heb je het type burger dat meteen "Ja, maar de LTS!1!!11!" loopt te brullen om vervolgens een romantisch verhaal over "de echte vakman" van weleer op te hangen. Tjah, dat is niet de situatie waar wij anno 2014 mee te maken hebben. Bezoek maar eens een vmbo - mbo college en je zal direct begrijpen wat wel het probleem is.
Het kost al vrij veel moeite om 'de meest praktisch ingestelde' jongeren een vak aan te leren. Maar veel van de vakken die zij nu aanleren bestaan over 5 a 10 jaar niet meer. De programma's waar mee zij moeten leren werken (bedenk wel: de meeste scholieren doen iets in de richting van handel & administratie of verzorging) worden per jaar complexer en de automatisering laat veel werk verdwijnen.
Willen burgers mee kunnen komen dan hebben ze een sterke algemene basis nodig van waaruit zij makkelijk kunnen aanpassen aan de veranderende omstandigheden. Ook de jochies en meisjes die niet zo van leren houden of daar gewoon niet zo goed in zijn.
Ik ben het ook helemaal met je eens dat onderwijs meer is dan een geldgenererende eenheid opleiden. Het dient ook ter vorming van het individu en daarbij is een zekere theoretische basis onmisbaar. Maar ik denk niet dat het verbreden van die basis, of het verhogen van de theoretische leerlast leidt tot individuen die zich beter aan kunnen passen. De complexiteit van de maatschappij wordt met een aantal factoren verhoogd. Dat is al jaren aan de gang (de LTS'er van vroeger zal echt niet zomaar het VMBO af kunnen ronden, daar ben ik van overtuigd), maar de vermogens van het individu om zich in die complexiteit staande te houden, die nemen niet toe.
Er is simpelweg een groep mensen die te dom is om zich aan te passen. Een groep die gemaakt is om met hun handen te werken. Het aanbieden van meer theorie op een breder vlak om ze zo te wapenen tegen o.a. een arbeidsmarkt die steeds meer van ze verlangt, ik ben bang dat daar niet de oplossing ligt. Je raakt ze halverwege al kwijt, niet uit desinteresse, maar uit onvermogen.
Ik wil geen dystopisch plaatje schetsen hoor, wat mij betreft ligt de oplossing in het niet meer zoveel waarde hechten aan werken en geld verdienen en de taart op een andere manier verdelen. Maar zolang we daar nog niet zijn, maak ik mij wel druk om die toenemende complexiteit. En zonder de roepen dat het vroeger beter was, denk ik wel dat kleinschaligheid en juist meer specificering een betere oplossing is dan ze mee te trekken in de vaart der voikeren, want dat kunnen ze geestelijk denk ik niet meer bijbenen op den duur.
Trouwens, ik wil VMBO'ers niet afschilderen als een stel volkomen randdebielen. Maar de onderkant van die groep gaat het in toenemende mate moeilijker krijgen in de maatschappij, omdat ze het gewoonweg niet meer begrijpen.
Het topic gaat over het VMBO en ja, in het VMBO moet de leerling na 2 jaar kiezen voor een sector. Dat geldt zowel voor de KBL, de BBL, als de TL/GL. Als je ergens geen verstand van hebt, kun je je maar beter stil houden.quote:
[..]
Dat doe ik volgen mij, en ik val ook niet over de hele posting, de leerling op een lbo, vwo werd/word helemaal niet gedwongen om na 2 jaar één van de maar 4 sectoren te kiezen.
Verder draagt ze ook geen alternatief aan. Moeten we dan een ieder tot zijn 18e maar hetzelfde basis onderwijs laten volgen en daarna pas keuzes laten maken?
En vwb een alternatief: dat is helemaal niet nodig. De werkgevers leiden hun personeel maar op. Dat deden ze vroeger ook, dus dan kan het nu ook wel weer. Dat die werkgevers dan gaan janken en proberen hun opleidingskosten op de samenleving af te wentelen hoeven we helemaal niet normaal te vinden of te accepteren.
Buiten dat alles, neemt Nederland een vrij uitzonderlijke positie in de wereld in als het gaat om de beroepskeuze. Vrijwel overal ter wereld wordt de definitieve selectie uitgesteld tot 16 jaar (of nog later). In USA bijv. kennen zij nog de "middelschool" die aan de "high school" voorafgaat en nog een beetje vergelijkbaar is met ons voortgezet onderwijs. Maar zelfs op de "high school" bestaat er nog een heel breed pakket.
Dat die definitieve selectie/beroepskeuze wordt uitgesteld, is ook volkomen logisch. Zoals gezegd: pubers hebben maar weinig visie, vaak geen idee van hun mogelijkheden en/of interesses, een zeer beperkte toekomsthorizon en ook verdraaid weinig concentratievermogen. Het zijn kinderen met breinen die nog volop in ontwikkeling zijn en die bovendien al overbelast worden door het rijpingsproces an sich. Maar hé, we laten een beetje biologie toch vooral niet in de weg staan voor het exploiteren van onze kinderen. Stel je toch voor!
Gymnasium en vwo zijn hetzelfde.quote:
[..]
Ik heb genoeg retards vwo zien doen (miss lag dat aan mijn school). De meeste van vwo NT waren echt van die slimme nerdjes.
Niet dat vwo alfa een eitje is ofzo, maar ik denk dat je gebrek aan intellgentie zeker kunt compenseren met inzet. Vooral vwo alfa vakken.
Gymnasium weet ik niet, maar ik geloof wel dat een goed aantal havo-ers vwo aankunnen als ze meer inzet tonen.
Maar goed, ook bij de alfa gedeeltes van het vwo kom je over het algemeen geen mensen tegen met een gemiddelde intelligentie.
Dat sowieso maar onderschat ook de invloed van leren niet op de vorming van je intelligentie. Ik heb een volledig boek over neurowetenschappen (anatomie en fysiologie) gelezen dus ik ben niet een volslagen leek op dit vlak. Simpel gezegd geldt voor neuronen net als voor spiervezels use it or loose it. Als jij bepaalde delen van het brein meer gebruikt (door het leren, puzzelen, ...) dan ontwikkelen die delen van het brein zich beter. Doordat die neuronen vaker worden afgevuurd ontstaan er betere netwerken van neuronen, hoe vaker een neuronaal spoor wordt geactiveerd hoe solider die verbinding wordt. De hippocampus, het deel waar het geheugen zetels kan zelfs in volume groeien door het voldoende te gebruiken. Dit hebben ze aangetoond in een fameus experiment bij mannen en vrouwen die een taxichauffeuropleiding voor in London volgden. Zij moesten een goede kennis opdoen van het stratenplan van London, geen eenvoudige klus. Hun hippocampus nam aanzienlijk in volume toe.quote:
[..]
Ik heb genoeg retards vwo zien doen (miss lag dat aan mijn school). De meeste van vwo NT waren echt van die slimme nerdjes.
Niet dat vwo alfa een eitje is ofzo, maar ik denk dat je gebrek aan intellgentie zeker kunt compenseren met inzet. Vooral vwo alfa vakken.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/677048.stm
Voor andere delen van het brein geldt helaas niet dat het volume zo gemakkelijk toeneemt maar wel dat de organisatie (neuronale sporen en verbindingen met andere delen van het brein) beter wordt.
Ik zal uiteraard niet stellen dat hoogopgeleide ouders automatisch kindjes krijgen die een hoge opleiding volgen, ik stel wel dat kindjes die aanvankelijk een gemiddelde intelligentie hebben een hoge intelligentie kunnen krijgen door de juiste stimuli (goed onderwijs, hiervoor geschikt thuismilieu) te krijgen en dat je met een gemiddelde intelligentie prima VWO-alfa kan doen zoals jij dat aangeeft. Hiermee ga ik al verder dan met mijn eerder stelling, want eerder stelde ik slechts dat iemand met een gemiddelde intelligentie de CITO-toets kan acen aangezien elke vraag in een CITO-toets met een gemiddelde intelligentie goed te beantwoorden is. Ze differentiëren bij de CITO-toets vooral door te bekijken hoeveel hiaten er zijn in wat je met het onderwijs en de vorming thuis hebt geleerd maar alles wat wordt getoetst is van een gemiddeld niveau.
Nee. Staatsexamens worden steeds moeilijker bereikbaar gemaakt, het stapelen van opleidingen is in praktijk bijna niet meer mogelijk. Zo is overstappen van VMBO/MBO naar HBO door (bewuste) verschillen in vakkenpakketten en niveaus nagenoeg niet meer mogelijk. De overstap van HBO naar WO wordt ontmoedigd en binnenkort is de overstap van HBO-propedeuse naar WO ook niet meer mogelijk. Verder zijn de keuzes die leerlingen geboden worden zeer beperkt en volkomen afhankelijk van hetgeen de school toestaat. En nee, voor leerlingen die op het platteland wonen is het NIET vanzelfsprekend dat je dan maar naar een andere school overstapt. Ik praat uit ervaring. Er zit een levensgroot verschil tussen wat theoretisch en wat praktisch mogelijk is.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat we in Nederland veel te veel bedrijven hun lasten (maar niet hun lusten) hebben laten afschuiven naar scholen en universiteiten (stages die vaak 3 maanden van de opleiding kosten terwijl wij qua opleidingsduur toch al aan de onderkant van 'westerse' wereld zitten). Ik heb inhoudelijk 1 bezwaar tegen wat jij stelt: die kinderen kunnen wel degelijk nog overschakelen (staatsexamen) en ze kunnen natuurlijk gewoon een MBO-opleiding volgen en van daaruit verder naar het HBO en/of WO, of een gedeeltelijke HAVO-opleiding etc. volgen. Kwestie van welke keuze die leerling maakt.
Dat moet je toch even uitleggen voor 99% van de mensen die hier meeleest, inclusief ikzelf.quote:
[..]
Nee. Staatsexamens worden steeds moeilijker bereikbaar gemaakt
Dat wel maar de HAVO-scholen zijn inderdaad strengere eisen gaan stellen aan de VMBO-gediplomeerden dan aan de eigen leerlingen aangezien ze zo hoog mogelijk willen eindigen in het lijstje wat Trouw publiceert en het dan voor de OI lijkt dat ze beter hun werk doen.quote:het stapelen van opleidingen is in praktijk bijna niet meer mogelijk.
Dat is nieuws voor mij. Het kan best dat het zo is maar ik zou graag wat onderbouwing hebben.quote:Zo is overstappen van VMBO/MBO naar HBO door (bewuste) verschillen in vakkenpakketten en niveaus nagenoeg niet meer mogelijk. De overstap van HBO naar WO wordt ontmoedigd
SPOILERexcuses voor het afkappen van je zin
Ik ben geen fan van de SP (quote:
[..]
Goed verhaal. Ik heb ook niet het idee dat een ouderwetse schoenmaker de oplossing is voor verdwijnende arbeid. Maar dergelijke ouderwetse vakken zijn een laatste strohalm om een steeds groter wordende groep onrendabelen te redden van een vrij uitzichtloze toekomst in het huidige systeem.
Ik ben het ook helemaal met je eens dat onderwijs meer is dan een geldgenererende eenheid opleiden. Het dient ook ter vorming van het individu en daarbij is een zekere theoretische basis onmisbaar. Maar ik denk niet dat het verbreden van die basis, of het verhogen van de theoretische leerlast leidt tot individuen die zich beter aan kunnen passen. De complexiteit van de maatschappij wordt met een aantal factoren verhoogd. Dat is al jaren aan de gang (de LTS'er van vroeger zal echt niet zomaar het VMBO af kunnen ronden, daar ben ik van overtuigd), maar de vermogens van het individu om zich in die complexiteit staande te houden, die nemen niet toe.
Er is simpelweg een groep mensen die te dom is om zich aan te passen. Een groep die gemaakt is om met hun handen te werken. Het aanbieden van meer theorie op een breder vlak om ze zo te wapenen tegen o.a. een arbeidsmarkt die steeds meer van ze verlangt, ik ben bang dat daar niet de oplossing ligt. Je raakt ze halverwege al kwijt, niet uit desinteresse, maar uit onvermogen.
Ik wil geen dystopisch plaatje schetsen hoor, wat mij betreft ligt de oplossing in het niet meer zoveel waarde hechten aan werken en geld verdienen en de taart op een andere manier verdelen. Maar zolang we daar nog niet zijn, maak ik mij wel druk om die toenemende complexiteit. En zonder de roepen dat het vroeger beter was, denk ik wel dat kleinschaligheid en juist meer specificering een betere oplossing is dan ze mee te trekken in de vaart der voikeren, want dat kunnen ze geestelijk denk ik niet meer bijbenen op den duur.
Trouwens, ik wil VMBO'ers niet afschilderen als een stel volkomen randdebielen. Maar de onderkant van die groep gaat het in toenemende mate moeilijker krijgen in de maatschappij, omdat ze het gewoonweg niet meer begrijpen.
) maar Jasper van Dijk kan ik vaak wel waarderen. Zijn reactie op de plannen:http://www.volkskrant.nl/(...)p-de-schop~a3812010/quote:Het is de bedoeling dat een vmbo-scholing straks een betere aansluiting geeft op de arbeidsmarkt. De brief die Sander Dekker naar de Tweede Kamer heeft gestuurd staat vol verwijzingen naar het regionale bedrijfsleven. Plaatselijke ondernemers worden betrokken bij de keuzevakken die scholieren in de beroepsgerichte leerwegen kunnen volgen.
Bij de SP-fractie in de Tweede Kamer bestaat de vrees dat kinderen op jonge leeftijd op deze manier een fuik in zwemmen: ze specialiseren zich en kunnen geen kant meer op als er geen werk voor hen blijkt te zijn.
'Ik had geen idee wat ik wilde toen ik 14 was', zegt SP-Kamerlid Jasper van Dijk. 'Op die leeftijd moet je nog geen definitieve keuze maken. Ik vind dat ook leerlingen van een laag niveau een brede opleiding moeten kunnen volgen. Anders organiseer je de segregatie. De kloof tussen laagopgeleiden en hoogopgeleiden wordt groter.' Van Dijk wil het hele vmbo herinrichten.
Ik ben zelf, helaas, goed bekend met de onderlaag van de vmbo leerwegen. Mensen voor wie het opnemen van de telefoon en het correct noteren van de afspraak letterlijk te veel moeite is omdat het te veel verschillende handelingen bevat. M.i is dat een categorie en een maatschappelijk probleem apart.
Veel vmbo'ers zijn wel gewoon capabel en zouden, in theorie, prima mee kunnen komen wanneer zij de juiste basis krijgen. De juiste basis bestaat helaas uit een groot theoretisch deel. Niet leuk, wel nodig.
Schreeuw nog harder, dat maakt indruk.quote:
Het topic gaat over het VMBO en ja, in het VMBO moet de leerling na 2 jaar kiezen voor een sector. Dat geldt zowel voor de KBL, de BBL, als de TL/GL. Als je ergens geen verstand van hebt, kun je je maar beter stil houden.
Waar het gaat om de praktijkvakken is de sectorkeuze beperkt tot BB, KB en de gemengde leerweg. vmbo-theoretisch heeft geen praktijkgedeelde, de sectorkeuze heeft daar betrekking op het vakkenpakket maar biedt voldoende vrije ruimte om redelijk te kunnen verbreden, of om een extra vak te volgen. Dat er scholen zijn die daar niet aan mee willen of kunnen werken klopt en is erg jammer, maar dat ligt niet aan OCW.
Het is op dit moment, zoals je terecht opmerkt, zo dat een vmbo'er na klas 2 een sector moet kiezen. Een leerling is dan 14 of 15 en weet misschien nog helemaal niet goed wat hij of zij met zijn toekomst wil. Best vervelend als je dan gekozen hebt voor, ik noem maar wat, zorg en dan toch graag iets anders zou willen doen. Juist om dat probleem te ondervangen, wordt de opzet voor het praktijkgedeelte aangepast in het plan van Dekker/OCW. De twee jaar praktijkvak wordt onderverdeeld in 7 of 8 modules waarvan er 4 de basis van je sector vormen; de 3 of 4 andere mag je kiezen binnen diezelfde sector maar ook in een andere (mits de school die aanbiedt natuurlijk). Hiermee heeft een leerling dus de mogelijkheid om zich breder te oriënteren óf breder te scholen in voorbereiding op een mbo-opleiding.
Aan je verhaal over het doel van de inrichting van het vmbo-onderwijs schort ook nog wel een en ander, maar misschien dat ik daar later nog wel op reageer.
Iemand noemde het maken van slechte financiële keuzes iets wat opgevangen kan worden door gewoonweg beter rekenonderwijs te geven. Ik zie het meer als een maatschappelijke wedloop van geld verdienen. De mensen die slechte financiële keuzes hebben gemaakt die onder andere tot de crisis hebben geleid, zijn laagopgeleiden die zich er in hebben laten luizen door vreemde financiële constructies die door zeer hoogopgeleiden in elkaar zijn getimmerd. Constructies die zelfs voor hoogopgeleiden die niet in de materie ingevoerd zijn niet te begrijpen zijn.quote:
[..]
Ik ben geen fan van de SP (
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)p-de-schop~a3812010/
Ik ben zelf, helaas, goed bekend met de onderlaag van de vmbo leerwegen. Mensen voor wie het opnemen van de telefoon en het correct noteren van de afspraak letterlijk te veel moeite is omdat het te veel verschillende handelingen bevat. M.i is dat een categorie en een maatschappelijk probleem apart.
Veel vmbo'ers zijn wel gewoon capabel en zouden, in theorie, prima mee kunnen komen wanneer zij de juiste basis krijgen. De juiste basis bestaat helaas uit een groot theoretisch deel. Niet leuk, wel nodig.
Dat probleem los je niet op met meer rekenonderwijs. Ook niet met beter rekenonderwijs. Dat probleem los je nooit op, omdat die mensen nu eenmaal niet in staat zijn om te doorzien dat ze voor het lapje worden gehouden. Daarom is er consumentenwetgeving. Omdat sommigen (eigenlijk best wel veel) tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen. Omdat de maatschappij een wedloop is van wie het meeste geld kan maken, en de plannen om dat geld te maken worden gesmeed door mensen die aan de bovenkant van het intelligentiespectrum meedraaien. En die zullen een steeds complexere maatschappij bouwen, die voor steeds minder mensen goed te doorgronden is.
Zo werkt het bedrijfsleven ook. Daar moet geld gemaakt worden, en die bedrijven hebben geen behoefte aan generalisten. Je moet iets kunnen. Ik ben het ook met de SP eens dat je geen fuiken moet zetten, maar ik denk wel dat het kansrijker is om mensen vakbekwaam te maken, dan om ze algemeen op te leiden en er vervolgens op te rekenen dat ze weerbaar en flexibel genoeg zijn om zelf keuzes te maken waarmee ze zichzelf kansrijk blijven maken op de arbeidsmarkt. De midden- en bovenlaag van het VMBO moet in staat worden geacht om dat te doen, maar de grens van mensen die het niet meer bij kunnen benen schuift wel gewoon op naar boven en op den duur kunnen ook zij niet meer tegemoet komen aan de eisen van de arbeidsmarkt.
Exact. En laat dat nu precies de reden zijn dat educatie zo ver mogelijk van 'het bedrijfsleven' vandaan moet blijven, zolang 'geld maken' daar de boventoon voert.quote:
[..]
Iemand noemde het maken van slechte financiële keuzes iets wat opgevangen kan worden door gewoonweg beter rekenonderwijs te geven. Ik zie het meer als een maatschappelijke wedloop van geld verdienen. De mensen die slechte financiële keuzes hebben gemaakt die onder andere tot de crisis hebben geleid, zijn laagopgeleiden die zich er in hebben laten luizen door vreemde financiële constructies die door zeer hoogopgeleiden in elkaar zijn getimmerd. Constructies die zelfs voor hoogopgeleiden die niet in de materie ingevoerd zijn niet te begrijpen zijn.
Dat probleem los je niet op met meer rekenonderwijs. Ook niet met beter rekenonderwijs. Dat probleem los je nooit op, omdat die mensen nu eenmaal niet in staat zijn om te doorzien dat ze voor het lapje worden gehouden. Daarom is er consumentenwetgeving. Omdat sommigen (eigenlijk best wel veel) tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen. Omdat de maatschappij een wedloop is van wie het meeste geld kan maken, en de plannen om dat geld te maken worden gesmeed door mensen die aan de bovenkant van het intelligentiespectrum meedraaien. En die zullen een steeds complexere maatschappij bouwen, die voor steeds minder mensen goed te doorgronden is.
Zo werkt het bedrijfsleven ook. Daar moet geld gemaakt worden, en die bedrijven hebben geen behoefte aan generalisten. Je moet iets kunnen. Ik ben het ook met de SP eens dat je geen fuiken moet zetten, maar ik denk wel dat het kansrijker is om mensen vakbekwaam te maken, dan om ze algemeen op te leiden en er vervolgens op te rekenen dat ze weerbaar en flexibel genoeg zijn om zelf keuzes te maken waarmee ze zichzelf kansrijk blijven maken op de arbeidsmarkt. De midden- en bovenlaag van het VMBO moet in staat worden geacht om dat te doen, maar de grens van mensen die het niet meer bij kunnen benen schuift wel gewoon op naar boven en op den duur kunnen ook zij niet meer tegemoet komen aan de eisen van de arbeidsmarkt.
Dat ben ik ook met je eens, maar jouw reactie is die van een stampvoetende tiener. Met alle respect, uiteraard. Educatie is prachtig ter ontwikkeling van het individu, en ik vind dat iedereen moet kunnen doen wat hij of zij het liefste wil doen, maar onze maatschappij is daar niet op ingericht. Dus als je geen fundamentele verandering van onze kijk op de maatschappij en op geld verdienen (en geld verdelen) voor ogen hebt, zul je hier wel gewoon mee moeten dealen.quote:
[..]
Exact. En laat dat nu precies de reden zijn dat educatie zo ver mogelijk van 'het bedrijfsleven' vandaan moet blijven, zolang 'geld maken' daar de boventoon voert.
Die kinderen moeten later financieel wel voor zichzelf kunnen zorgen, en mogelijk voor een paar koters. Dan delft het principiële standpunt dat onderwijs dient voor zelfontplooiing van het individu zoals hij of zij dat zelf wenst snel het onderspit. Zoals ik al eerder heb gezegd, een paar duizend afgestudeerde MBO'ers in de sector Toerisme zijn bij voorbaat kansloos op de arbeidsmarkt. Die komen ook gewoon bij de Action achter de kassa te zitten.
Ja, het is bizar dat een veertienjarige een levensbepalende keuze moet maken. Dat zou die veel later pas hoeven doen. Echter, misschien is het een veeg teken aan de wand dat de complexiteit van de maatschappij blijkbaar vereist dat die keuzes al op veertienjarige leeftijd gemaakt moeten worden. Als hij die keuze niet maakt, en pas op 18-jarige leeftijd een keuze maakt, en daarvoor algemeen is opgeleid, is hij al 'waardeloos' voor een groot deel van het bedrijfsleven.
En heel nobel dat stopnaald betoogt dat het bedrijfsleven dan maar de ambachtslieden op gaat leiden, maar dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Er moet immers geld gemaakt worden, en eerst investeren in twee jaar opleiding van één medewerker verdient zich misschien pas in vijf jaar terug. En met de grote economische onzekerheden van tegenwoordig, wil je elke medewerker eigenlijk te allen tijden kunnen lozen. Never gonna happen, hoe triest ook.
Alsof die studenten van nu later sowieso kunnen hopen op zaken als een vaste baan. Denk je nou werkelijk dat ook na de crisis de huidige mentaliteit verandert?quote:
[..]
Dat ben ik ook met je eens, maar jouw reactie is die van een stampvoetende tiener. Met alle respect, uiteraard. Educatie is prachtig ter ontwikkeling van het individu, en ik vind dat iedereen moet kunnen doen wat hij of zij het liefste wil doen, maar onze maatschappij is daar niet op ingericht. Dus als je geen fundamentele verandering van onze kijk op de maatschappij en op geld verdienen (en geld verdelen) voor ogen hebt, zul je hier wel gewoon mee moeten dealen.
Die kinderen moeten later financieel wel voor zichzelf kunnen zorgen, en mogelijk voor een paar koters. Dan delft het principiële standpunt dat onderwijs dient voor zelfontplooiing van het individu zoals hij of zij dat zelf wenst snel het onderspit. Zoals ik al eerder heb gezegd, een paar duizend afgestudeerde MBO'ers in de sector Toerisme zijn bij voorbaat kansloos op de arbeidsmarkt. Die komen ook gewoon bij de Action achter de kassa te zitten.
Ja, het is bizar dat een veertienjarige een levensbepalende keuze moet maken. Dat zou die veel later pas hoeven doen. Echter, misschien is het een veeg teken aan de wand dat de complexiteit van de maatschappij blijkbaar vereist dat die keuzes al op veertienjarige leeftijd gemaakt moeten worden. Als hij die keuze niet maakt, en pas op 18-jarige leeftijd een keuze maakt, en daarvoor algemeen is opgeleid, is hij al 'waardeloos' voor een groot deel van het bedrijfsleven.
En heel nobel dat stopnaald betoogt dat het bedrijfsleven dan maar de ambachtslieden op gaat leiden, maar dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Er moet immers geld gemaakt worden, en eerst investeren in twee jaar opleiding van één medewerker verdient zich misschien pas in vijf jaar terug. En met de grote economische onzekerheden van tegenwoordig, wil je elke medewerker eigenlijk te allen tijden kunnen lozen. Never gonna happen, hoe triest ook.
Nee, dat is nu precies de kern van mijn verhaal. De mentaliteit verandert niet. Maar als die mentaliteit niet verandert, dan is niet de oplossing door ze maar lekker te laten doen wat ze willen. Dat is nu ook al kansloos. Ik ben bang dat, tenzij we de maatschappij veranderen, steeds meer VMBO'ers bepaalde richtingen in moeten duwen die ze misschien helemaal niet in willen. Maar ja, ze moeten later wel rendabel zijn.quote:
[..]
Alsof die studenten van nu later sowieso kunnen hopen op zaken als een vaste baan. Denk je nou werkelijk dat ook na de crisis de huidige mentaliteit verandert?
Goed plan, laten we dus vooral doorzetten, deze trend.quote:
[..]
Nee, dat is nu precies de kern van mijn verhaal. De mentaliteit verandert niet. Maar als die mentaliteit niet verandert, dan is niet de oplossing door ze maar lekker te laten doen wat ze willen. Dat is nu ook al kansloos. Ik ben bang dat, tenzij we de maatschappij veranderen, steeds meer VMBO'ers bepaalde richtingen in moeten duwen die ze misschien helemaal niet in willen. Maar ja, ze moeten later wel rendabel zijn.
Wetende dat als we inderdaad op deze wijze voortgaan - alles in dienst stellen van de Heilige Economie - er van een 'normaal leven' voor de mensen later helemaal geen sprake meer kan zijn, welk niveau ze ook hebben of wat ze ook voor educatie hebben genoten. Flexibele contractjes, onbereikbare hypotheken, 'verplichte' mantelzorg...
Alsof er dan nog überhaupt 'gekozen' kan worden voor kinderen.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat het hervormen van het VMBO, op welke manier dan ook, symptoombestrijding is. Maar als we dan op deze voet doorgaan, dan denk ik dat het het beste is om meer praktijkgericht onderwijs aan te bieden. Gaat dat ten koste van de ontplooiing van het individu? Hoogstwaarschijnlijk wel, als hij later toch bedenkt dat hij liever wat anders had gedaan. Maar ja, ik zeg ook niet dat ik het eens ben met de richting waarin onze maatschappij zich ontwikkelt.quote:
[..]
Goed plan, laten we dus vooral doorzetten, deze trend.
Wetende dat als we inderdaad op deze wijze voortgaan - alles in dienst stellen van de Heilige Economie - er van een 'normaal leven' voor de mensen later helemaal geen sprake meer kan zijn, welk niveau ze ook hebben of wat ze ook voor educatie hebben genoten. Flexibele contractjes, onbereikbare hypotheken, 'verplichte' mantelzorg...
Alsof er dan nog überhaupt 'gekozen' kan worden voor kinderen.
De situatie wordt op den duur onhoudbaar, hoe meer "onrendabelen" het VMBO aflevert, alle goede bedoelingen ten spijt.
Ik weet niet of je het doorhebt, maar de huidige tendens raakt onderhand iedereen. Ook niet VMBO-ers. Tegenwoordig ben je in Nederland al heel snel 'onrendabel'.quote:
[..]
Ik probeer alleen maar aan te geven dat het hervormen van het VMBO, op welke manier dan ook, symptoombestrijding is. Maar als we dan op deze voet doorgaan, dan denk ik dat het het beste is om meer praktijkgericht onderwijs aan te bieden. Gaat dat ten koste van de ontplooiing van het individu? Hoogstwaarschijnlijk wel, als hij later toch bedenkt dat hij liever wat anders had gedaan. Maar ja, ik zeg ook niet dat ik het eens ben met de richting waarin onze maatschappij zich ontwikkelt.
De situatie wordt op den duur onhoudbaar, hoe meer "onrendabelen" het VMBO aflevert, alle goede bedoelingen ten spijt.
Geef ik in mijn serie van posts enige blijk van het niet begrijpen van de algehele maatschappelijke trend? Ik geloof dat ik één van de weinigen ben die een gehele verandering in denken over de maatschappij propageert. De VMBO'ers zijn gewoon de eerste kinderen van de rekening, maar die grens schuift steeds meer op naar boven.quote:
[..]
Ik weet niet of je het doorhebt, maar de huidige tendens raakt onderhand iedereen. Ook niet VMBO-ers. Tegenwoordig ben je in Nederland al heel snel 'onrendabel'.
Als ik naar de techniek kijk dan zijn vooral BBL opleidingen zeer winstgevend voor de bedrijven. Allereerst de voordelen en aftrekposten op een leerling, en bij ons staan die jongens voor het goedkope tarief van 37,- p/u naar de klant toe, terwijl ze zelf een 1000,- bruto vangen.quote:
En heel nobel dat stopnaald betoogt dat het bedrijfsleven dan maar de ambachtslieden op gaat leiden, maar dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Er moet immers geld gemaakt worden, en eerst investeren in twee jaar opleiding van één medewerker verdient zich misschien pas in vijf jaar terug. En met de grote economische onzekerheden van tegenwoordig, wil je elke medewerker eigenlijk te allen tijden kunnen lozen. Never gonna happen, hoe triest ook.
Die stagaires die voor een maand komen snuffelen daar heb je niets aan en die worden dan ook meer als een noodzakelijke last ervaren op de werkvloer.
Ga alsjeblieft nu niet net doen alsof jij de grote wijsheid in pacht hebt.quote:
[..]
Het topic gaat over het VMBO en ja, in het VMBO moet de leerling na 2 jaar kiezen voor een sector. Dat geldt zowel voor de KBL, de BBL, als de TL/GL. Als je ergens geen verstand van hebt, kun je je maar beter stil houden.
En vwb een alternatief: dat is helemaal niet nodig. De werkgevers leiden hun personeel maar op. Dat deden ze vroeger ook, dus dan kan het nu ook wel weer. Dat die werkgevers dan gaan janken en proberen hun opleidingskosten op de samenleving af te wentelen hoeven we helemaal niet normaal te vinden of te accepteren.
Buiten dat alles, neemt Nederland een vrij uitzonderlijke positie in de wereld in als het gaat om de beroepskeuze. Vrijwel overal ter wereld wordt de definitieve selectie uitgesteld tot 16 jaar (of nog later). In USA bijv. kennen zij nog de "middelschool" die aan de "high school" voorafgaat en nog een beetje vergelijkbaar is met ons voortgezet onderwijs. Maar zelfs op de "high school" bestaat er nog een heel breed pakket.
Dat die definitieve selectie/beroepskeuze wordt uitgesteld, is ook volkomen logisch. Zoals gezegd: pubers hebben maar weinig visie, vaak geen idee van hun mogelijkheden en/of interesses, een zeer beperkte toekomsthorizon en ook verdraaid weinig concentratievermogen. Het zijn kinderen met breinen die nog volop in ontwikkeling zijn en die bovendien al overbelast worden door het rijpingsproces an sich. Maar hé, we laten een beetje biologie toch vooral niet in de weg staan voor het exploiteren van onze kinderen. Stel je toch voor!
En je verhaaltje van werkgevers leiden hun personeel maar op slaat echt helemaal nergens op. Beroepsopleidingen in zeker de techniek sluiten niet aan bij de praktijk, men leert dingen die men niet moet leren, men leert oude technieken die niet meer gebruikt worden en vooral men leert niet tot amper om te gaan met de hedendaagse technieken. Hier hebben zowel de bedrijven als de leerlingen zelf last van. Want veel leerlingen die van school komen merken in het veld dat ze eigenlijk geen idee hebben van wat ze hoe moeten doen, dit voorkomt dat die jongens snel door kunnen stromen en voor werkgevers zijn ze minder aantrekkelijk omdat ze langdurig minder breed inzetbaar zijn.
Wat is er dan verkeerd aan dat de bedrijven meer betrokken worden bij de wijze van opleiden aangaande het praktijk gerichte deel van de opleiding. Daar heeft toch iedereen baat bij.
En nee aan de theoretische vakken zoals geschiedenis, biologie, wiskunde e.d. veranderd dit plan helemaal niets, want dat blijven gewoon gegeven vakken waar de bedrijven geen inbreng hebben.
En dat jij er een heel verhaal bij gaat halen over op welke leeftijd leerlingen een keuze moeten maken is mijn inziens niet van belang voor dit topic.
Hij luistert goed naar de mensen die er verstand van hebben in plaats van zelf het wiel uit te proberen te vinden. Zo simpel kan politiek zijn.quote:
[..]
Ik ben geen fan van de SP (
Ronald van Laak kan jij toch zeker ook wel waarderen? En natuurlijk Jan Marijnissen.
Ik ben het trouwens meestal eens met JvD maar dat wist jij al.
Het bekende verhaal, ze hadden het nooit allemaal bij elkaar moeten gooien:quote:Ik ben zelf, helaas, goed bekend met de onderlaag van de vmbo leerwegen. Mensen voor wie het opnemen van de telefoon en het correct noteren van de afspraak letterlijk te veel moeite is omdat het te veel verschillende handelingen bevat. M.i is dat een categorie en een maatschappelijk probleem apart.
Veel vmbo'ers zijn wel gewoon capabel en zouden, in theorie, prima mee kunnen komen wanneer zij de juiste basis krijgen. De juiste basis bestaat helaas uit een groot theoretisch deel. Niet leuk, wel nodig.
- de echt domme mensen (de domste mensen van het vroegere LBO)
- de slecht opgevoede kinderen en criminelen in de dop
- de normaal intelligente en normaal lerende kinderen die het leeuwendeel van het VMBO vormen (samen met het HAVO)
Ik weet dat het uiteindelijk splitst maar om hen samen te laten starten en het allemaal onder 1 dak te doen vind ik niet echt verstandig. Gelukkig zijn er weer een soort van MAVO-afdelingen afgesplitst van het VMBO.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-12-2014 20:15:21 ]
Dat lijkt mij vooral te wijten aan een gebrek aan voorlichting van de VMBO-scholen. Waarschuw die kindjes dat je met bepaalde opleidingen moeilijk een aansluitende baan vindt en dat bepaalde opleidingen je meer kansen geven. Voor MBO-niveau lijken de meer ambachtelijke banen mij trouwens meer voldoening te geven dan het administratieve werk: bijv. kok, timmerman, instrumentenmaker. Dan kan je tenminste nog iets bijzonders.quote:
Zoals ik al eerder heb gezegd, een paar duizend afgestudeerde MBO'ers in de sector Toerisme zijn bij voorbaat kansloos op de arbeidsmarkt. Die komen ook gewoon bij de Action achter de kassa te zitten.
Je kan dan nog kiezen voor emigratie.quote:
[..]
Goed plan, laten we dus vooral doorzetten, deze trend.
Wetende dat als we inderdaad op deze wijze voortgaan - alles in dienst stellen van de Heilige Economie - er van een 'normaal leven' voor de mensen later helemaal geen sprake meer kan zijn, welk niveau ze ook hebben of wat ze ook voor educatie hebben genoten. Flexibele contractjes, onbereikbare hypotheken, 'verplichte' mantelzorg...
Alsof er dan nog überhaupt 'gekozen' kan worden voor kinderen.
Na je opleiding direct bij een buitenlands bedrijf aan de slag, ergens waar je betere kansen hebt met jouw persoonlijke omstandigheden.
[ Bericht 18% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-12-2014 20:37:50 ]
Toerisme zal altijd wel blijven bestaan, maar er is inderdaad veel concurrentie. Na MBO Toerisme naar Breda of een andere HBO-opleiding doen, kan je (vaak letterlijk) ver brengen anders.quote:
Die kinderen moeten later financieel wel voor zichzelf kunnen zorgen, en mogelijk voor een paar koters. Dan delft het principiële standpunt dat onderwijs dient voor zelfontplooiing van het individu zoals hij of zij dat zelf wenst snel het onderspit. Zoals ik al eerder heb gezegd, een paar duizend afgestudeerde MBO'ers in de sector Toerisme zijn bij voorbaat kansloos op de arbeidsmarkt. Die komen ook gewoon bij de Action achter de kassa te zitten.
Net als met seksuele voorlichting kun je kinderen wel vertellen hoe het moet, maar ze moeten toch hun eigen fouten maken. Van HBO'ers zou je meer mogen verwachten, maar die instellingen poepen ook duizenden CMV'ers per jaar uit die bij voorbaat al afgeschreven zijn.quote:
[..]
Dat lijkt mij vooral te wijten aan een gebrek aan voorlichting van de VMBO-scholen. Waarschuw die kindjes dat je met bepaalde opleidingen moeilijk een aansluitende baan vindt en dat bepaalde opleidingen je meer kansen geven. Voor MBO-niveau lijken de meer ambachtelijke banen mij trouwens meer voldoening te geven dan het administratieve werk: bijv. kok, timmerman, instrumentenmaker. Dan kan je tenminste nog iets bijzonders.
Het zou wat mij betreft gewoon beter zijn om te loten, om te voorkomen dat de eigenwijze types tóch alle adviezen in de wind slaan. Van sommige beroepsgroepen hebben we gewoon geen vrachtwagenladingen vol nodig, dus is het aantal opleidingsplekken gelimiteerd. Zit je er niet bij, dan moet je toch echt iets anders kiezen, en dan bij voorkeur iets waar toekomstperspectief in zit.
Dus nog meer werkloosheid.quote:
Lijkt me prima, vraagt ook wel een investering van het bedrijfsleven natuurlijk in de vorm van stage- of opleidingsplekken.
Even los van die VMBO-discussie, je zou ook kunnen afrekenen met de neoliberalistische religie in plaats van heel de maatschappij maar aan te passen aan het neoliberalisme. Zomaar een gekke gedachte.quote:
[..]
Geef ik in mijn serie van posts enige blijk van het niet begrijpen van de algehele maatschappelijke trend? Ik geloof dat ik één van de weinigen ben die een gehele verandering in denken over de maatschappij propageert. De VMBO'ers zijn gewoon de eerste kinderen van de rekening, maar die grens schuift steeds meer op naar boven.
Dat is nou precies wat ik graag zou zien, maar blijkbaar word ik heel slecht begrepen.quote:
[..]
Even los van die VMBO-discussie, je zou ook kunnen afrekenen met de neoliberalistische religie in plaats van heel de maatschappij maar aan te passen aan het neoliberalisme. Zomaar een gekke gedachte.
Ik ben tegen loting (gewoon een toelatingstest, het is het eerlijkste en het is zeer effectief) maar ik ben het wel met jou eens dat het beter zou zijn om quota in te voeren voor de popu-opleidingen. Je moet dat echte wel zeer zorgvuldig doen aangezien het communicerende vaten zijn. Dat geldt niet alleen voor quota maar ook voor niveaubewaking. Nadat ze bij de PABO iets minder laks zijn gaan toelaten (een zeer simpel reken- en taaltoetsje halen in het eerste jaar, soms binnen 3 pogingen of zo) zijn de mensen die zelfs dat niet konden naar tweedegraadslerarenopleidingen gestroomd. Tel uit je winst. Heti s een goede waarschuing dat je met quota en strengere eisen voorzichtig moet zijn als je positieve maatschappelijke gevolgen wil. Het hangt maar net af van wie het uitvoeren.quote:
[..]
Net als met seksuele voorlichting kun je kinderen wel vertellen hoe het moet, maar ze moeten toch hun eigen fouten maken. Van HBO'ers zou je meer mogen verwachten, maar die instellingen poepen ook duizenden CMV'ers per jaar uit die bij voorbaat al afgeschreven zijn.
Het zou wat mij betreft gewoon beter zijn om te loten, om te voorkomen dat de eigenwijze types tóch alle adviezen in de wind slaan. Van sommige beroepsgroepen hebben we gewoon geen vrachtwagenladingen vol nodig, dus is het aantal opleidingsplekken gelimiteerd. Zit je er niet bij, dan moet je toch echt iets anders kiezen, en dan bij voorkeur iets waar toekomstperspectief in zit.
Dan heb jij in ieder geval een goed doel.quote:
[..]
Dat is nou precies wat ik graag zou zien, maar blijkbaar word ik heel slecht begrepen.
Het is moeilijk om het scherp te verwoorden, daarvoor is het te complex hoe het neoliberalisme beetje bij beetje de samenleving die we hadden afbreekt. De PvdD doet goed haar best, verdiep je eens in hun partijprogramma.
De SP uiteraard ook, al sinds de jaren 80 maar als dat jouw smaak niet is dan kan je ook nog eens naar de PvdD kijken.
Ik weet toevallig iets van de techniek af aangezien ik zelf een technische opleiding volg (WO), ik kan het niet meer met jou oneens zijn. Even los van het feit dat het aandeel van oude technologie best wel klein is vind ik het juist een goede zaak om wel oude technologie aan te leren. Dat die technologie minder wordt gebruikt is vaak niet zo belangrijk, het gaat er om dat die technologie vaak aan de basis heeft gestaan van de technologie zoals die nu bestaat en je dus meer inzicht in die technologie en het ontwikkelingsproces krijgt door ook die oude technologie te bestuderen. Soms is die oude technologie nog beter ook of om meer subjectieve redenen gewenst. Zo is er bijv. nog steeds vraag naar analoge versterkers en versterkers met vacuümbuizen (die helaas wel energie vreten).quote:
[..]
Ga alsjeblieft nu niet net doen alsof jij de grote wijsheid in pacht hebt.
En je verhaaltje van werkgevers leiden hun personeel maar op slaat echt helemaal nergens op. Beroepsopleidingen in zeker de techniek sluiten niet aan bij de praktijk, men leert dingen die men niet moet leren, men leert oude technieken die niet meer gebruikt worden en vooral men leert niet tot amper om te gaan met de hedendaagse technieken. Hier hebben zowel de bedrijven als de leerlingen zelf last van.
Misschien gaat jouw verhaal wel op voor het (K)MBO-niveau maar dat is zeker niet algemeen geldig voor techniek.
Dus als je technische natuurkunde (o.i.d.) aan de TU Eindhoven studeert, dan heb je overzicht over alle technische beroepsopleidingen in Nederland en hoe die opleidingen aansluiten op het werkveld?quote:
[..]
Ik weet toevallig iets van de techniek af aangezien ik zelf een technische opleiding volg, ik kan het niet meer met jou oneens zijn.
Bijzonder.
Natuurlijk niet. Het punt was dat hij een wel erg generieke uitspraak deed die geen generieke geldigheid heeft.quote:
[..]
Dus als je technische natuurkunde (o.i.d.) aan de TU Eindhoven studeert, dan heb je overzicht over alle technische beroepsopleidingen in Nederland en hoe die opleidingen aansluiten op het werkveld?
Bijzonder.
Een soort van bewijs uit het ongerijmde maar dan om aan te tonen dat hetgeen hij stelde niet waar is.
Jij beweert anders exact hetzelfde. Ik ken hottentots achtergrond en ervaring niet, maar waarom heb jij meer gelijk dan hij? Omdat jij aan 1 faculteit van 1 technische universiteit studeert? Non sequitur.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Het punt was dat hij een wel erg generieke uitspraak deed die geen generieke geldigheid heeft.
Bewijs uit het ongerijmde.
Ik beweer helemaal niet hetzelfde. Ik geef slechts aan dat zijn uitspraak geen generieke geldigheid heeft aangezien het niet voor alle technische vakgebieden geldt. Ik heb niet gesteld dat zoals het binnen 'mijn' toekomstige vakgebied is dat dat wel algemeen geldig is al had ik misschien meer (explicieit) kunnen benadrukken dat ook dat geen algemene geldigheid heeft.quote:
[..]
Jij beweert anders exact hetzelfde. Ik ken hottentots achtergrond en ervaring niet, maar waarom heb jij meer gelijk dan hij? Omdat jij aan 1 faculteit van 1 technische universiteit studeert? Non sequitur.
Toch wel prettig dat je nog kan werken op de "ouderwetse" manier als de hedendaagse techniek plotseling even uitvalt.quote:
[..]
Ga alsjeblieft nu niet net doen alsof jij de grote wijsheid in pacht hebt.
En je verhaaltje van werkgevers leiden hun personeel maar op slaat echt helemaal nergens op. Beroepsopleidingen in zeker de techniek sluiten niet aan bij de praktijk, men leert dingen die men niet moet leren, men leert oude technieken die niet meer gebruikt worden en vooral men leert niet tot amper om te gaan met de hedendaagse technieken. Hier hebben zowel de bedrijven als de leerlingen zelf last van. Want veel leerlingen die van school komen merken in het veld dat ze eigenlijk geen idee hebben van wat ze hoe moeten doen, dit voorkomt dat die jongens snel door kunnen stromen en voor werkgevers zijn ze minder aantrekkelijk omdat ze langdurig minder breed inzetbaar zijn.
Bijvoorbeeld een deur afhangen: Tegenwoordig met een invalzaag, geleider en diverse freesmallen hangt die deur zo en stelt geen reet voor. Een bedrijf zal niet voor iedereen een invalzaag en freesmallen aanschaffen, daar zijn die dingen simpel te duur voor. Toch wel prettig mocht er nood aan de man zijn dat je die deur effe met een blokschaaf, hamer en beitel in kunt hangen.
Nee, het is irrelevant.quote:
[..]
Ik beweer helemaal niet hetzelfde. Ik geef slechts aan dat zijn uitspraak geen generieke geldigheid heeft aangezien het niet voor alle technische vakgebieden geldt. Ik heb niet gesteld dat zoals het binnen 'mijn' toekomstige vakgebied is dat dat wel algemeen geldig is al had ik misschien meer (explicieit) kunnen benadrukken dat ook dat geen algemene geldigheid heeft.
Jij studeert aan een technische universiteit. Waar het over ging waren beroepsopleidingen.
A - jij weet niet of jouw studie goed aansluit op het bedrijfsleven omdat je nog studeert
B - zelfs als jouw studie perfect zou aansluiten op het bedrijfsleven zegt dat niets over de vele technische beroepsopleidingen die Nederland kent
C - het zou goed zijn als hottentot zijn punt kan toelichten; wellicht heeft hij ervaring in juist de beroepsopleidingen waar jij dat -nog studerende- aan 1 technische universiteit hebt
A klopt niet. Ik weet van mijn opleiding behoorlijk goed hoe het aansluit op het bedrijfsleven. B is precies wat ik stelde: je kan geen generieke uitspraak doen over heel de techniek wegens de diversiteit.quote:
[..]
Nee, het is irrelevant.
Jij studeert aan een technische universiteit. Waar het over ging waren beroepsopleidingen.
A - jij weet niet of jouw studie goed aansluit op het bedrijfsleven omdat je nog studeert
B - zelfs als jouw studie perfect zou aansluiten op het bedrijfsleven zegt dat niets over de vele technische beroepsopleidingen die Nederland kent
C - het zou goed zijn als hottentot zijn punt kan toelichten; wellicht heeft hij ervaring in juist de beroepsopleidingen waar jij dat -nog studerende- aan 1 technische universiteit hebt
@C, Ik nodigde Hottentot hiermee uit om precies dat te doen. Net als jij provoceer ik graag een beetje.
Hoeveelste jaars ben je? En hoe weet je dat? Hoeveel bedrijven heb je van binnen gezien?quote:
[..]
A klopt niet. Ik weet van mijn opleiding behoorlijk goed hoe het aansluit op het bedrijfsleven.
Ik weet toevallig ook iets van de techniek (werk er al meer dan 25 jaar in) En analoge versterkers zijn een dusdanig klein deel van het werkveld dat het nutteloos is om hier op school aandacht aan te besteden.quote:
[..]
Ik weet toevallig iets van de techniek af aangezien ik zelf een technische opleiding volg (WO), ik kan het niet meer met jou oneens zijn. Even los van het feit dat het aandeel van oude technologie best wel klein is vind ik het juist een goede zaak om wel oude technologie aan te leren. Dat die technologie minder wordt gebruikt is vaak niet zo belangrijk, het gaat er om dat die technologie vaak aan de basis heeft gestaan van de technologie zoals die nu bestaat en je dus meer inzicht in die technologie en het ontwikkelingsproces krijgt door ook die oude technologie te bestuderen. Soms is die oude technologie nog beter ook of om meer subjectieve redenen gewenst. Zo is er bijv. nog steeds vraag naar analoge versterkers en versterkers met vacuümbuizen (die helaas wel energie vreten).
Misschien gaat jouw verhaal wel op voor het (K)MBO-niveau maar dat is zeker niet algemeen geldig voor techniek.
En om het bij de elektra te houden.
De principes zijn gelijk gebleven door de jaren heen, en de rekenmethoden en theorieën ondervinden ook zeer weinig evolutie. Dit dient natuurlijk inderdaad onderwezen te worden. Maar i.p.v. buizenversterkers laat je die kinderen beter leren omgaan met moderne overstroombeveiligingen, en radar/sonar/flow metingen, frequentieregelaars, PLC besturing, Actieve UPS want dat zijn de dingen die je veelvuldig in het veld tegenkomt en waar de jonge werknemers zo goed als helemaal niets van snappen. En waren tot voor kort opleidingen waar aan de hand van het oude logic systeem besturingen werden onderwezen, dit is waanzin want elke industrie waar nog logic systemen zijn is in hard tempo bezig om dit in de vuilnisbak te gooien, dat is techniek welke gebruikelijk was in 1980.
Ik verkeerde in de veronderstelling dat gezien de discussie en het topic onderwerp het duidelijk mocht zijn dat de discussie niet ook de WO opleidingen omvatte.quote:
[..]
Ik beweer helemaal niet hetzelfde. Ik geef slechts aan dat zijn uitspraak geen generieke geldigheid heeft aangezien het niet voor alle technische vakgebieden geldt. Ik heb niet gesteld dat zoals het binnen 'mijn' toekomstige vakgebied is dat dat wel algemeen geldig is al had ik misschien meer (explicieit) kunnen benadrukken dat ook dat geen algemene geldigheid heeft.
Het gaat mij persoonlijk vooral om die groep jongeren die helemaal niet lang wil/kan studeren, maar die gewoon lekker aan het werk willen, geen carriere wensen, maar gezellig met vrienden op stap en huisje boompje beestje en overdag lekker met de handen bezig zijn. Deze jongeren kwamen vroeger van school af en konden de werkplaats in of de bouw op. De praktijk achterstand die deze jongeren nu hebben ten aanzien van de benodigde skills is de laatste 20 jaar alleen maar groter geworden. Als bedrijven nu (ook uit eigen belang natuurlijk) deze achterstand willen wegwerken dan kan ik dat alleen maar aanmoedigen.
Hoe komt dit dan? Is het onderwijs achteruitgehold? Concepten verouderd? Het bedrijfsleven zo snel gegroeid dat men nog oude dingen leert?quote:
De praktijk achterstand die deze jongeren nu hebben ten aanzien van de benodigde skills is de laatste 20 jaar alleen maar groter geworden. Als bedrijven nu (ook uit eigen belang natuurlijk) deze achterstand willen wegwerken dan kan ik dat alleen maar aanmoedigen.
Kan jij daar een vinger op leggen?
Jawel maar ook binnen slechts het KMBO- en MBO-niveau geldt dat het een extreem diverse sector is waarvoor je m.i. geen generieke uitspraak kan doen. Tenzij jij veel verschillende banen in veel verschillende technische vakgebieden op dat niveau hebt gehad.quote:
[..]
Ik verkeerde in de veronderstelling dat gezien de discussie en het topic onderwerp het duidelijk mocht zijn dat de discussie niet ook de WO opleidingen omvatte.
Voor mijn gevoel is het een combinatie van onderwijs als log fenomeen dat als organisatiequote:
[..]
Hoe komt dit dan? Is het onderwijs achteruitgehold? Concepten verouderd? Het bedrijfsleven zo snel gegroeid dat men nog oude dingen leert?
Kan jij daar een vinger op leggen?
slechts traag kan anticiperen (maar dat is altijd al zo geweest) met de steeds sneller veranderende samenleving en de eisen die dat aan mensen stelt.
Ok dank je.quote:
[..]
Voor mijn gevoel is het een combinatie van onderwijs als log fenomeen dat als organisatie
slechts traag kan anticiperen (maar dat is altijd al zo geweest) met de steeds sneller veranderende samenleving en de eisen die dat aan mensen stelt.
Is er binnen het onderwijs ook niet veel te weinig bewegingsruimte voor gemotiveerde docenten om ander lesmateriaal aan te bieden?
Hangt ervan af wat je met ruimte bedoelt. Je hebt behoorlijk wat vrijheid om dat te doen, maar de middelen (tijd) om het op een goede manier te ontwikkelen ontbreken vaak.quote:
[..]
Ok dank je.
Is er binnen het onderwijs ook niet veel te weinig bewegingsruimte voor gemotiveerde docenten om ander lesmateriaal aan te bieden?
quote:
Geen goed idee. Het middelbare onderwijs zou algemene vorming moeten zijn. Leren voor een vak doe je op voortgezet onderwijs.
Het onderwijs gaat kapot aan die zucht naar economisch nut.
quote:
@C, Ik nodigde Hottentot hiermee uit om precies dat te doen. Net als jij provoceer ik graag een beetje.
Een stukje over Hottentot.quote:
[..]
C - het zou goed zijn als hottentot zijn punt kan toelichten; wellicht heeft hij ervaring in juist de beroepsopleidingen waar jij dat -nog studerende- aan 1 technische universiteit hebt
Ik heb zelf LBO gedaan mid '80, MBO ben ik mee gestopt omdat ik door familieomstandigheden een installatiebedrijf in de schoot kreeg geworpen en ik geen schoolgaand type was en het ook erg belangrijk vond dat mijn ouders de hypotheek en rekeningen konden blijven betalen. Dit bedrijf heb ik later gesloten omdat ik die paar honderd gulden extra het niet de moeite waard vond van al het extra werk ten aanzien van loondienst, en mijn ouders inmiddels een andere inkomstenbron hadden.
Hierop ben ik in loondienst gegaan en heb avondschool gevolgd Elektronicus A&B en Elektro niveau 1,2,3 & 4 met een groot aantal aanvullende specialistische cursussen. Ik ben ondanks mijn destijds prille opleiding begonnen als communicatie specialist bij de politie, daarna onderhoudsdienst op de universiteit, en via de utiliteit in de zware industrie beland waar ik dankzij nog meer aanvullende cursussen nu reeds jarenlang de functie van elektro, instrumentatie en Technische automatisering uitvoer. Dit varieert van PLC programma's veranderen, een robotarm repareren in de nacht tot een verbrande motor, tevens heb ik in de loop der jaren meerdere keren een afdeling of ploeg direct aangestuurd.
Dus ja ik denk dat ik wel kan zeggen dat ik veel verstand heb van deze sector.
Verder zie ik al zeker 20 jaar stagiaires komen en gaan en denk dat iedere ervaren vakman het met mij ééns is als ik beweer dat de grotere afstand tussen praktijk en onderwijs ervoor gezorgd heeft dat stagiaires elk jaar van een slechter niveau werden. Inmiddels zijn ze op een niveau dat veel stagiaires als last worden gezien, en men laat ze er maar achteraan sjokken want ze kunnen echt soms helemaal niets. Ik heb stagiaires gezien die de boormachine 10 minuten de verkeerde kan op laten draaien zonder dat er een gat ontstaat, die de voetjes van een tl-armatuur naar achteren bogen en afbraken, (want hoe moet je anders die buizen eruit krijgen
), Dergelijke basic fouten waren vroeger eigenlijk ondenkbaar. En nu zijn ze normaal geworden.Vroeger sloot het onderwijs beter aan bij het werkveld, maar waar de bedrijven nieuwe technieken breed omarmden en relatief snel invoerden bleven de scholen achter in de ontwikkeling van hun praktisch leerprogramma en werd praktijk onderwijs zelfs wat meer naar de achtergrond geschoven in mijn beleving om de algemene vorming een grotere plaats te geven.
Tevens krijg ik door mijn samenwerking en contacten met andere vakgroepen zeer veel mee van ervaringen met het veranderen van het leerstelsel door de jaren heen.
Jou even toegevoegd, misschien verduidelijkt deze posting mijn kant van het verhaal wat meer.quote:
Kan jij daar een vinger op leggen?
[ Bericht 9% gewijzigd door hottentot op 16-12-2014 21:42:04 ]
Ik stem al enkele jaren trouw PvdD, juist omwille van de strijd tegen het verziekte systeem dat in de jaren '80 door Thatcher en Reagan gebouwd is. Bomen kunnen niet tot in de hemel groeien, en er zijn grenzen aan onze welvaart. Tijd om het anders te verdelen om de samenleving levensvatbaar te houden, want ik zie de verschillen groeien, vooral omdat men niet gewend is om anders tegen onderwijs, arbeid en welvaart aan te kijken.quote:
[..]
Dan heb jij in ieder geval een goed doel.
Het is moeilijk om het scherp te verwoorden, daarvoor is het te complex hoe het neoliberalisme beetje bij beetje de samenleving die we hadden afbreekt. De PvdD doet goed haar best, verdiep je eens in hun partijprogramma.
De SP uiteraard ook, al sinds de jaren 80 maar als dat jouw smaak niet is dan kan je ook nog eens naar de PvdD kijken.
Wat ik in dit topic heb geprobeerd te betogen is dat, als we dan toch vast willen houden aan dit systeem, dat je zult moeten accepteren dat het VMBO kan opleiden wat ze wil, maar dat de arbeidsmarkt niet vraagt om breed opgeleide VMBO'ers. De arbeidsmarkt wil direct inzetbare krachten. Het beetje werk wat er nog ligt op hun niveau wordt steeds specifieker, en het lijkt me goed om er op in te zetten. Het adagium van de jaren '70 tot '90 dat ieder kind zich vrij zou moeten kunnen ontwikkelen en ontplooien, en dat onderwijs de trein is waarop ze dat ritje maken is nastrevenswaardig, maar niet meer haalbaar als we met dit systeem blijven werken.
Ik zie dus een keuze. Of we dwingen de VMBO'er meer in een rol waar hij zich noodgedwongen naar moet schikken omdat er geen plek is voor generalisten en pretstudenten, of we breken met de afhankelijkheid van arbeid om te kunnen bestaan, en gaan het onderwijs juist weer richten op de vorming van het individu.
Ik begrijp nu beter waar jouw insteek vandaan komt. Jij hebt een punt. Wij hebben nu een ideaal wat paste bij de sociale welvaartsstaat die wij hadden maar wat niet past bij het neoliberale model waar je keihard wordt afgerekend op wat jij opbrengt.quote:
[..]
Ik stem al enkele jaren trouw PvdD, juist omwille van de strijd tegen het verziekte systeem dat in de jaren '80 door Thatcher en Reagan gebouwd is. Bomen kunnen niet tot in de hemel groeien, en er zijn grenzen aan onze welvaart. Tijd om het anders te verdelen om de samenleving levensvatbaar te houden, want ik zie de verschillen groeien, vooral omdat men niet gewend is om anders tegen onderwijs, arbeid en welvaart aan te kijken.
Wat ik in dit topic heb geprobeerd te betogen is dat, als we dan toch vast willen houden aan dit systeem, dat je zult moeten accepteren dat het VMBO kan opleiden wat ze wil, maar dat de arbeidsmarkt niet vraagt om breed opgeleide VMBO'ers. De arbeidsmarkt wil direct inzetbare krachten. Het beetje werk wat er nog ligt op hun niveau wordt steeds specifieker, en het lijkt me goed om er op in te zetten. Het adagium van de jaren '70 tot '90 dat ieder kind zich vrij zou moeten kunnen ontwikkelen en ontplooien, en dat onderwijs de trein is waarop ze dat ritje maken is nastrevenswaardig, maar niet meer haalbaar als we met dit systeem blijven werken.
Ik zie dus een keuze. Of we dwingen de VMBO'er meer in een rol waar hij zich noodgedwongen naar moet schikken omdat er geen plek is voor generalisten en pretstudenten, of we breken met de afhankelijkheid van arbeid om te kunnen bestaan, en gaan het onderwijs juist weer richten op de vorming van het individu.
Fantastische post, helemaal.mee eens..quote:
[..]
Ik stem al enkele jaren trouw PvdD, juist omwille van de strijd tegen het verziekte systeem dat in de jaren '80 door Thatcher en Reagan gebouwd is. Bomen kunnen niet tot in de hemel groeien, en er zijn grenzen aan onze welvaart. Tijd om het anders te verdelen om de samenleving levensvatbaar te houden, want ik zie de verschillen groeien, vooral omdat men niet gewend is om anders tegen onderwijs, arbeid en welvaart aan te kijken.
Wat ik in dit topic heb geprobeerd te betogen is dat, als we dan toch vast willen houden aan dit systeem, dat je zult moeten accepteren dat het VMBO kan opleiden wat ze wil, maar dat de arbeidsmarkt niet vraagt om breed opgeleide VMBO'ers. De arbeidsmarkt wil direct inzetbare krachten. Het beetje werk wat er nog ligt op hun niveau wordt steeds specifieker, en het lijkt me goed om er op in te zetten. Het adagium van de jaren '70 tot '90 dat ieder kind zich vrij zou moeten kunnen ontwikkelen en ontplooien, en dat onderwijs de trein is waarop ze dat ritje maken is nastrevenswaardig, maar niet meer haalbaar als we met dit systeem blijven werken.
Ik zie dus een keuze. Of we dwingen de VMBO'er meer in een rol waar hij zich noodgedwongen naar moet schikken omdat er geen plek is voor generalisten en pretstudenten, of we breken met de afhankelijkheid van arbeid om te kunnen bestaan, en gaan het onderwijs juist weer richten op de vorming van het individu.
Er is nog hoop voor Nederland.Same.quote:
[..]
Fantastische post, helemaal mee eens..
Zoals eerder gezegd moeten scholen de basis leren niet het programma in spe. Dat veranderd toch per 3 jaar.quote:
[..]
Ga alsjeblieft nu niet net doen alsof jij de grote wijsheid in pacht hebt.
En je verhaaltje van werkgevers leiden hun personeel maar op slaat echt helemaal nergens op. Beroepsopleidingen in zeker de techniek sluiten niet aan bij de praktijk, men leert dingen die men niet moet leren, men leert oude technieken die niet meer gebruikt worden en vooral men leert niet tot amper om te gaan met de hedendaagse technieken. Hier hebben zowel de bedrijven als de leerlingen zelf last van. Want veel leerlingen die van school komen merken in het veld dat ze eigenlijk geen idee hebben van wat ze hoe moeten doen, dit voorkomt dat die jongens snel door kunnen stromen en voor werkgevers zijn ze minder aantrekkelijk omdat ze langdurig minder breed inzetbaar zijn.
Wat is er dan verkeerd aan dat de bedrijven meer betrokken worden bij de wijze van opleiden aangaande het praktijk gerichte deel van de opleiding. Daar heeft toch iedereen baat bij.
En nee aan de theoretische vakken zoals geschiedenis, biologie, wiskunde e.d. veranderd dit plan helemaal niets, want dat blijven gewoon gegeven vakken waar de bedrijven geen inbreng hebben.
En dat jij er een heel verhaal bij gaat halen over op welke leeftijd leerlingen een keuze moeten maken is mijn inziens niet van belang voor dit topic.
Dat is ook de reden dat bij bouwkunde je het ook dmv handwerk en grafieken moet kunnen .
Later flikkert iedereen dat in een GIS en komt het er semi automatisch uitrollen.
Echter je moet de fouten wel uit het programma zien te halen.
Voor een timmerman in spe is het dan ook handig om recht te kunnen zagen met een handzaag ipv altijd de recipro of cirkelzaag te gebruiken.
Een handzaag is geen verlopen techniek maar gewoon een hedendaags gebruikt instrument.quote:
[..]
Zoals eerder gezegd moeten scholen de basis leren niet het programma in spe. Dat veranderd toch per 3 jaar.
Dat is ook de reden dat bij bouwkunde je het ook dmv handwerk en grafieken moet kunnen .
Later flikkert iedereen dat in een GIS en komt het er semi automatisch uitrollen.
Echter je moet de fouten wel uit het programma zien te halen.
Voor een timmerman in spe is het dan ook handig om recht te kunnen zagen met een handzaag ipv altijd de recipro of cirkelzaag te gebruiken.
Ik drukte mij wat ongelukkig uit, ik bedoelde oude verlopen techniek.
Laat ik het even refereren aan de Elektro (daar ligt mijn grootste kennis) Leerlingen moeten niet leren omgaan met oude analoge en mechanische foxboro's maar moeten leren omgaan met moderne digitale metingen. Als die digitale het niet doet dan kun je niet terugvallen op oude technieken maar zul je echt die nieuwe aan de praat moeten krijgen. En als je nog een oude foxboro tegenkomt die defect is, dan gooi je die in de vuilnisbak en plaats je een nieuwe digitale. Het is alleen handig om te weten hoe je een oude afstelt, maar dat is een principe wat voor alle oude en nieuwe metingen gelijk is.
quote:
[..]
Een handzaag is geen verlopen techniek maar gewoon een hedendaags gebruikt instrument.
Ik drukte mij wat ongelukkig uit, ik bedoelde oude verlopen techniek.
Laat ik het even refereren aan de Elektro (daar ligt mijn grootste kennis) Leerlingen moeten niet leren omgaan met oude analoge en mechanische foxboro's maar moeten leren omgaan met moderne digitale metingen. Als die digitale het niet doet dan kun je niet terugvallen op oude technieken maar zul je echt die nieuwe aan de praat moeten krijgen. En als je nog een oude foxboro tegenkomt die defect is, dan gooi je die in de vuilnisbak en plaats je een nieuwe digitale. Het is alleen handig om te weten hoe je een oude afstelt, maar dat is een principe wat voor alle oude en nieuwe metingen gelijk is.
Is het niet zo dat je dmv oudere techniek het vaak beter kunt uitleggen? Op het vwo heb ik logica en schakelen ook met die ouderwetse ongein geleerd. Dat werkte op zich verfrissend.quote:
[..]
Ga alsjeblieft nu niet net doen alsof jij de grote wijsheid in pacht hebt.
En je verhaaltje van werkgevers leiden hun personeel maar op slaat echt helemaal nergens op. Beroepsopleidingen in zeker de techniek sluiten niet aan bij de praktijk, men leert dingen die men niet moet leren, men leert oude technieken die niet meer gebruikt worden en vooral men leert niet tot amper om te gaan met de hedendaagse technieken. Hier hebben zowel de bedrijven als de leerlingen zelf last van. Want veel leerlingen die van school komen merken in het veld dat ze eigenlijk geen idee hebben van wat ze hoe moeten doen, dit voorkomt dat die jongens snel door kunnen stromen en voor werkgevers zijn ze minder aantrekkelijk omdat ze langdurig minder breed inzetbaar zijn.
Wat is er dan verkeerd aan dat de bedrijven meer betrokken worden bij de wijze van opleiden aangaande het praktijk gerichte deel van de opleiding. Daar heeft toch iedereen baat bij.
En nee aan de theoretische vakken zoals geschiedenis, biologie, wiskunde e.d. veranderd dit plan helemaal niets, want dat blijven gewoon gegeven vakken waar de bedrijven geen inbreng hebben.
En dat jij er een heel verhaal bij gaat halen over op welke leeftijd leerlingen een keuze moeten maken is mijn inziens niet van belang voor dit topic.
Overigens vind ik het ook de taak van een werkgever om een werknemer op de hoogte te stellen van de laatste hard en software. Daar kan een school vaak niet aan beginnen omdat het te specialistisch is.
Bedrijven stellen die apparatuur met liefde ter beschikking, ook willen fabrikanten dolgraag de leraren gratis opleiden. Dus dat hoeft geen probleem te zijn. Zulke samenwerkingsverbanden zie je gelukkig steeds vaker ontstaan. Hier snijd het mes aan twee kanten, bedrijven willen graag dat leerlingen hun apparatuur leren kennen, en doordat digitale apparatuur amper tot geen verschil kent qua werking leert de leerling omgaan met hedendaagse apparatuur.quote:
[..]
[..]
Is het niet zo dat je dmv oudere techniek het vaak beter kunt uitleggen? Op het vwo heb ik logica en schakelen ook met die ouderwetse ongein geleerd. Dat werkte op zich verfrissend.
Overigens vind ik het ook de taak van een werkgever om een werknemer op de hoogte te stellen van de laatste hard en software. Daar kan een school vaak niet aan beginnen omdat het te specialistisch is.
Schakelen kun je prima met oude dingen leren, want een schakelkast anno 1960 of 2014 kent eigenlijk geen verschil. Logica behoort digitaal onderwezen te worden, de principes zijn gelijk alleen als je alleen analoog leert dan sta je bij je stage gelijk met de bek vol tanden. de principes behoren mijn inziens tijdens de theoretische vakuren onderwezen te worden en de praktijk hoort gewoon aan te sluiten hierop.
Vroeger bouwde je een digitale meting op met verschillende analoge kaarten die allemaal ingesteld moesten worden, dit onderwijzen is verspilde moeite want je hangt een meting nu met 2 draden aan een plc kaart en klaar.
Zonder de oude technieken aan te leren is er geen basis. Je kunt autocad leren, maar zonder ooit handschetsen te hebben gemaakt ontbreekt het inzicht en gevoel om ooit te snappen hoe zaken werken.quote:
[..]
Een handzaag is geen verlopen techniek maar gewoon een hedendaags gebruikt instrument.
Ik drukte mij wat ongelukkig uit, ik bedoelde oude verlopen techniek.
Laat ik het even refereren aan de Elektro (daar ligt mijn grootste kennis) Leerlingen moeten niet leren omgaan met oude analoge en mechanische foxboro's maar moeten leren omgaan met moderne digitale metingen. Als die digitale het niet doet dan kun je niet terugvallen op oude technieken maar zul je echt die nieuwe aan de praat moeten krijgen. En als je nog een oude foxboro tegenkomt die defect is, dan gooi je die in de vuilnisbak en plaats je een nieuwe digitale. Het is alleen handig om te weten hoe je een oude afstelt, maar dat is een principe wat voor alle oude en nieuwe metingen gelijk is.
Ze moeten me maar eens uitleggen hoe het komt dat Belgen die een vakschool(onze oude LTS) hebben gevolgd in België wel zo in NL in het bedrijfsleven kunnen instappen. Juist omdat de basis er is, is het dan ook makkelijk om deze leerlingen snel iets te leren in het bedrijfsleven omdat ze alles makkelijker oppakken.
Let wel we hebben het hier over vakmensen waar het in het topic om gaat.
Hier in NL mag je op een VMBO en zelfs MBO al blij zijn als leerlingen ooit een las tang in hun handen hebben mogen houden als het om de richting metaal gaat.
Door de neoliberale insteek steken bedrijven steeds minder energie in het opleiden. Logisch ook waarom ga je ZZPers en tijdelijke arbeidskrachten iets leren. Verloren tijd zeker al als de werknemer er maar tijdelijk onder contract werkt. En de ouderen, als het ontslagrecht erdoor is geven hun kennis niet meer door. Tja want kennis maakt dan macht.quote:
[..]
Dat is nou precies wat ik graag zou zien, maar blijkbaar word ik heel slecht begrepen.
Dit roep ik al tijden. De bedrijven die volgens het Rijnlandse model werken zijn bijna verdwenen in NL.
Het gaat om de principes, die heb je nodig om iets te begrijpen. Die kun je zowel met oude als met nieuwe apparatuur uitleggen. Alleen als je die alleen met oude apparatuur uitlegt dan kan de leerling nog steeds niet werken met de huidige apparatuur.quote:
[..]
Zonder de oude technieken aan te leren is er geen basis. Je kunt autocad leren, maar zonder ooit handschetsen te hebben gemaakt ontbreekt het inzicht en gevoel om ooit te snappen hoe zaken werken.
Ze moeten me maar eens uitleggen hoe het komt dat Belgen die een vakschool(onze oude LTS) hebben gevolgd in België wel zo in NL in het bedrijfsleven kunnen instappen. Juist omdat de basis er is, is het dan ook makkelijk om deze leerlingen snel iets te leren in het bedrijfsleven omdat ze alles makkelijker oppakken.
Let wel we hebben het hier over vakmensen waar het in het topic om gaat.
Hier in NL mag je op een VMBO en zelfs MBO al blij zijn als leerlingen ooit een las tang in hun handen hebben mogen houden als het om de richting metaal gaat.
En hoe je d.m.v. handschetsen beter leert hoe een installatie werkt i.p.v. autocad (en ja ik kan beide) mag je mij uitleggen?
Vreemd dan dat wij als bedrijf juist veel meer geld steken in het opleiden.quote:
[..]
Door de neoliberale insteek steken bedrijven steeds minder energie in het opleiden. Logisch ook waarom ga je ZZPers en tijdelijke arbeidskrachten iets leren. Verloren tijd zeker al als de werknemer er maar tijdelijk onder contract werkt. En de ouderen, als het ontslagrecht erdoor is geven hun kennis niet meer door. Tja want kennis maakt dan macht.
Dit roep ik al tijden. De bedrijven die volgens het Rijnlandse model werken zijn bijna verdwenen in NL.
Wij zijn zelfs een samenwerkingsverband aangegaan en hebben ook een eigen opleidingsinstituut opgezet.
Het is namelijk goedkoper om een leerling op te leiden volgens de wensen van de tijd dan om een werknemer alsnog helemaal bij te moeten scholen.
Wat is dit dan het Duitse model?quote:
[..]
Vreemd dan dat wij als bedrijf juist veel meer geld steken in het opleiden.
Wij zijn zelfs een samenwerkingsverband aangegaan en hebben ook een eigen opleidingsinstituut opgezet.
Het is namelijk goedkoper om een leerling op te leiden volgens de wensen van de tijd dan om een werknemer alsnog helemaal bij te moeten scholen.
In de lehre gehen, de leerlingen aan het bedrijfsleven laten snoepen voordat ze hun keuze maken?
?quote:
[..]
Wat is dit dan het Duitse model?
In de lehre gehen, de leerlingen aan het bedrijfsleven laten snoepen voordat ze hun keuze maken?
Je bedoelt de zogenaamde Oriëntatie perioden die wij hier in Nederland inmiddels ook al jaren hebben?
Handschetsen maken leren je het 3d inzicht. Het is een gevoel dat ik niet kan uitleggen. Maar neem het maar van mij aan. Het leert je zaken in het hoofd projecteren. Het leert je ook makkelijk in het veld problemen te zien en op te lossen.quote:
En hoe je d.m.v. handschetsen beter leert hoe een installatie werkt i.p.v. autocad (en ja ik kan beide) mag je mij uitleggen?
Tegenwoordig leert men zaken aan de hand van een PC waar je bijvoorbeeld de knop van de boormachine indrukt met een muisklik. Maar je moet zaken voelen en wat het doet. Juist dat is belangrijk voor mensen die een vak willen leren waar motoriek een zeer belangrijke rol speelt.
Aangaande tekenen zal ik je gelijk geven, mijn inziens dienen dan wel beiden onderwezen te worden.quote:
[..]
Handschetsen maken leren je het 3d inzicht. Het is een gevoel dat ik niet kan uitleggen. Maar neem het maar van mij aan. Het leert je zaken in het hoofd projecteren. Het leert je ook makkelijk in het veld problemen te zien en op te lossen.
Tegenwoordig leert men zaken aan de hand van een PC waar je bijvoorbeeld de knop van de boormachine indrukt met een muisklik. Maar je moet zaken voelen en wat het doet. Juist dat is belangrijk voor mensen die een vak willen leren waar motoriek een zeer belangrijke rol speelt.
Word er helemaal niet meer met de hand getekend op scholen? Ik zie namelijk alleen stagiaires die eigenlijk nog geen loopje kunnen tekenen en schema's lezen begrijpen ze veelal ook nog niet tegenwoordig.
Dit. En helaas er is veel te weinig aandacht voor dit soort zaken.quote:
Word er helemaal niet meer met de hand getekend op scholen? Ik zie namelijk alleen stagiaires die eigenlijk nog geen loopje kunnen tekenen en schema's lezen begrijpen ze veelal ook nog niet tegenwoordig.
Erg jammer inderdaad.quote:
[..]
Dit. En helaas er is veel te weinig aandacht voor dit soort zaken.
Door het gebrek aan personeel, geven wij elke goede stagiair gelijk een contract na zijn opleiding en tevens bieden wij hem (helaas zijn ze zeldzaam) gelijk een vervolgopleiding aan, willen ze die vervolgopleiding niet dan vervallen ze wel verplicht in een intern scholingsproject waarvoor wij een overéénkomst hebben met een technisch opleidingsinstituut waarbij ze één dag in de week onderricht krijgen in de achterliggende techniek en principes van bij ons voorkomende technieken. Ook kunnen ze hier zelf onderwerpen aandragen waar zij zelf graag meer over willen weten, dan bereiden wij met de leraar deze stof voor. Ook kan het voorkomen dat de leraar naar de fabriek komt om praktijk met theorie te vermengen. Of dat de leerling middelen van het werk mee naar school brengt.
Vaste collega's die ook graag van een onderwerp meer willen weten kunnen bij de desbetreffende modules gewoon aansluiten terwijl de uren betaald worden. Ook als er een nieuwe techniek word geïmplementeerd dan huren wij van het betreffende bedrijf/fabrikant een monteur in om een dag onderricht hierin te geven omtrent werking, installatie en storingzoeken.
Dit alles bied geen vakdiploma maar geeft ze wel enorm veel direct toepasbare kennis. En voor de vorm krijgen ze certificaten, welke door de andere grote bedrijven serieus behandeld worden.
Natuurlijk kunnen wij ook kennis overbrengen en doen dit ook, maar een leraar staat daar toch anders in. En kan zich "dedicated" hierop richten. Waar wij ook onze gewone werkzaamheden hebben.
Ik heb al jaren het idee dat vele bedrijven zich hier veel te gemakkelijk vanaf maken en inderdaad weinig behoefte hebben om te investeren, maar ik zie dit zeker bij de wat grotere bedrijven kantelen in het voordeel van de leerling/werknemer. En ik heb idee dat vele bedrijven een voorbeeld aan ons kunnen nemen. Inmiddels bieden wij zelfs een pakket aan andere bedrijven aan waarbij wij hen doorlichten en een plan opstellen om alles op een hoger niveau te brengen d.m.v. kennis uitwisseling en doelgerichte scholing.
quote:
[..]
Handschetsen maken leren je het 3d inzicht. Het is een gevoel dat ik niet kan uitleggen. Maar neem het maar van mij aan. Het leert je zaken in het hoofd projecteren. Het leert je ook makkelijk in het veld problemen te zien en op te lossen.
Tegenwoordig leert men zaken aan de hand van een PC waar je bijvoorbeeld de knop van de boormachine indrukt met een muisklik. Maar je moet zaken voelen en wat het doet. Juist dat is belangrijk voor mensen die een vak willen leren waar motoriek een zeer belangrijke rol speelt.
Natuurlijk zijn die bedrijven er nog. Gelukkig ook maar. Zo is SABIC ook nog een bedrijf dat zijn eigen operators en monteurs opleid. Maar daar hangt naar slagen wel een vast contract aan vast en een diploma VAPRO B of C. Het geeft ook veel meer rust als jongeren een vast contract kunnen krijgen zolang ze dit zelf willen natuurlijk.quote:
[..]
Erg jammer inderdaad.
Door het gebrek aan personeel, geven wij elke goede stagiair gelijk een contract na zijn opleiding en tevens bieden wij hem (helaas zijn ze zeldzaam) gelijk een vervolgopleiding aan, willen ze die vervolgopleiding niet dan vervallen ze wel verplicht in een intern scholingsproject waarvoor wij een overéénkomst hebben met een technisch opleidingsinstituut waarbij ze één dag in de week onderricht krijgen in de achterliggende techniek en principes van bij ons voorkomende technieken. Ook kunnen ze hier zelf onderwerpen aandragen waar zij zelf graag meer over willen weten, dan bereiden wij met de leraar deze stof voor. Ook kan het voorkomen dat de leraar naar de fabriek komt om praktijk met theorie te vermengen. Of dat de leerling middelen van het werk mee naar school brengt.
Vaste collega's die ook graag van een onderwerp meer willen weten kunnen bij de desbetreffende modules gewoon aansluiten terwijl de uren betaald worden. Ook als er een nieuwe techniek word geïmplementeerd dan huren wij van het betreffende bedrijf/fabrikant een monteur in om een dag onderricht hierin te geven omtrent werking, installatie en storingzoeken.
Dit alles bied geen vakdiploma maar geeft ze wel enorm veel direct toepasbare kennis. En voor de vorm krijgen ze certificaten, welke door de andere grote bedrijven serieus behandeld worden.
Natuurlijk kunnen wij ook kennis overbrengen en doen dit ook, maar een leraar staat daar toch anders in. En kan zich "dedicated" hierop richten. Waar wij ook onze gewone werkzaamheden hebben.
Ik heb al jaren het idee dat vele bedrijven zich hier veel te gemakkelijk vanaf maken en inderdaad weinig behoefte hebben om te investeren, maar ik zie dit zeker bij de wat grotere bedrijven kantelen in het voordeel van de leerling/werknemer. En ik heb idee dat vele bedrijven een voorbeeld aan ons kunnen nemen. Inmiddels bieden wij zelfs een pakket aan andere bedrijven aan waarbij wij hen doorlichten en een plan opstellen om alles op een hoger niveau te brengen d.m.v. kennis uitwisseling en doelgerichte scholing.
Waar lees jij dat dit bij ons niet zo is?quote:
Maar daar hangt naar slagen wel een vast contract aan vast en een diploma
Altijd eerst zelf ondervinden, voelen en leren en dan de computer en alle software gebruiken om het jezelf makkelijk te maken. Zo zie ik dat. Zeker al als het om handwerk gaat waar we het hier over hebben(VMBO,MBO)quote:
Helemaal mee eens, is met geologie niet anders.quote:
[..]
Altijd eerst zelf ondervinden, voelen en leren en dan de computer en alle software gebruiken om het jezelf makkelijk te maken. Zo zie ik dat. Zeker al als het om handwerk werk waar we het hier over hebben(VMBO,MBO)
Oh nee, ik spreek je daar niet over aan. Het is meer een bevestiging dat er gelukkig meer bedrijven zijn die zo werken.quote:
[..]
Waar lees jij dat dit bij ons niet zo is?
Kijk dat wist ik dus niet, dat ze zoiets hier ook al hebben.quote:
[..]
?
Je bedoelt de zogenaamde Oriëntatie perioden die wij hier in Nederland inmiddels ook al jaren hebben?
Ik ben inderdaad van mening een puber kan geen gerichte keuze maken, achteraf zien ze of denken ze dan misschien dat of dit had ik beter kunnen gaan doen.
Beter vind ik of zou ik nog vinden laat ze een tijd draaien in het bedrijfleven zodat ze weten dit of dat kan ik verwachten dan?
Ik weet niet hoe het precies zit, maar wij krijgen af en toe jongeren op oriëntatie, dan lopen ze één of meerdere weken bij zowel onze verschillende afdelingen mee en een weekdienst bij productie zelf.quote:
[..]
Kijk dat wist ik dus niet, dat ze zoiets hier ook al hebben.
Ik ben inderdaad van mening een puber kan geen gerichte keuze maken, achteraf zien ze of denken ze dan misschien dat of dit had ik beter kunnen gaan doen.
Beter vind ik of zou ik nog vinden laat ze een tijd draaien in het bedrijfleven zodat ze weten dit of dat kan ik verwachten dan?
Wij hebben zelf duitse in de lehre gahad en die draaiden vaak een half jaar tot langer mee.quote:
[..]
Ik weet niet hoe het precies zit, maar wij krijgen af en toe jongeren op oriëntatie, dan lopen ze één of meerdere weken bij zowel onze verschillende afdelingen mee en een weekdienst bij productie zelf.
Leg aan iemand die aan een machine werkt in een niet-top bedrijf maar eens uit dat het beter is om geleidelijk aan de hoeveelheid orders/werk/voorraad tussen de processen te verlagen zodat kwaliteitsproblemen, bottlenecks, te late orders etc allemaal meer zichtbaar worden.
Of dat het beter is je werkplek op te ruimen en te standaardiseren.
Of om je processtappen gedocumenteerd te hebben.
Wat voor "nutteloze" niet-proces gerelateerde vakken krijgen die mbo'ers dan? In ieder geval niet de goede als je het mij vraagt.
Het precieze afstellen is misschien verspilde moeite, de theorie die daarachter zit begrijpen en kunnen toepassen niet. Leren ze bij MBO-elektro tegenwoordig nog met complexe getallen te werken, differentiëren en integreren en zo?quote:
Vroeger bouwde je een digitale meting op met verschillende analoge kaarten die allemaal ingesteld moesten worden, dit onderwijzen is verspilde moeite want je hangt een meting nu met 2 draden aan een plc kaart en klaar.
Hetzelfde verhaal als dat mensen slechter leren rekenen (waaronder het met breuken werken, differentiëren en integreren en zo) door veel een rekenmachine te gebruiken nog voordat ze het fatsoenlijk zelf hebben leren doen. De meeste mensen kiezen voor de weg van de minste weerstand. Zo'n CAD-programma dwingt je minder om in je hoofd ruimtelijk te manipuleren aangezien het programma - als alles goed gaat - jou direct laat zien hoe het er uit ziet als je het object draait. Anderzijds, als je een goede CAD-tekening wil maken moet je dan niet nog steeds op de ouderwetse manier nadenken over de verschillende zijaanzichten. Ik heb zelf ook een klein beetje met een CAD-programma gestoeid.quote:
[..]
Handschetsen maken leren je het 3d inzicht. Het is een gevoel dat ik niet kan uitleggen. Maar neem het maar van mij aan. Het leert je zaken in het hoofd projecteren. Het leert je ook makkelijk in het veld problemen te zien en op te lossen.
Dat geloof ik direct.quote:Tegenwoordig leert men zaken aan de hand van een PC waar je bijvoorbeeld de knop van de boormachine indrukt met een muisklik. Maar je moet zaken voelen en wat het doet. Juist dat is belangrijk voor mensen die een vak willen leren waar motoriek een zeer belangrijke rol speelt.
Een volledige MBO/HBO-opleiding (deeltijd) of cursussen?quote:
[..]
Erg jammer inderdaad.
Door het gebrek aan personeel, geven wij elke goede stagiair gelijk een contract na zijn opleiding en tevens bieden wij hem (helaas zijn ze zeldzaam) gelijk een vervolgopleiding aan
Dat is een goede manier van werken.quote:Ook kunnen ze hier zelf onderwerpen aandragen waar zij zelf graag meer over willen weten, dan bereiden wij met de leraar deze stof voor. Ook kan het voorkomen dat de leraar naar de fabriek komt om praktijk met theorie te vermengen. Of dat de leerling middelen van het werk mee naar school brengt.
Vaste collega's die ook graag van een onderwerp meer willen weten kunnen bij de desbetreffende modules gewoon aansluiten terwijl de uren betaald worden. Ook als er een nieuwe techniek word geïmplementeerd dan huren wij van het betreffende bedrijf/fabrikant een monteur in om een dag onderricht hierin te geven omtrent werking, installatie en storingzoeken.
Is dat iets voor school? Laat ik het zo zeggen, als je toch bezig bent met practica dan kan je daar best wat aandacht aan besteden maar dit soort zaken is voor een groot deel een kwestie van boerenverstand en ze leren het wel op een stage of bij hun eerste werkgever. Het zijn toch geen zaken die moeilijk te leren zijn die jij noemt, eerder een kwestie van wat discipline en een beetje je boerenverstand gebruiken.quote:
Wat ik eigenlijk het meest schokkende vind is dat de echte mbo'ers die met hun handen werken, helemaal niets mee lijken te krijgen van "organisatiekunde"(niet het exacte woord maar ik weet geen ander alomvattend woord hiervoor)
Leg aan iemand die aan een machine werkt in een niet-top bedrijf maar eens uit dat het beter is om geleidelijk aan de hoeveelheid orders/werk/voorraad tussen de processen te verlagen zodat kwaliteitsproblemen, bottlenecks, te late orders etc allemaal meer zichtbaar worden.
Of dat het beter is je werkplek op te ruimen en te standaardiseren.
Of om je processtappen gedocumenteerd te hebben.
Wat voor "nutteloze" niet-proces gerelateerde vakken krijgen die mbo'ers dan? In ieder geval niet de goede als je het mij vraagt.
[ Bericht 18% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-12-2014 20:22:28 ]
Ligt aan je vakgroep en de modules die je bedrijf erbij heeft. Er zijn modules voor CAD waarbij je alleen maar schakelaars, wc's en lichtpunten hoeft te plaatsen, hierna plaatst het programma automatisch de leidingen, een groepenkast met indeling word gegenereerd en zelfs de materiaal lijst kan er automatisch uitrollen. Ook kan het programma je vertellen welke dingen je volgens de voorschriften vergeten bent. Zeer handig maar je leert er helemaal niets van.quote:
als je een goede CAD-tekening wil maken moet je dan niet nog steeds op de ouderwetse manier nadenken over de verschillende zijaanzichten. Ik heb zelf ook een klein beetje met een CAD-programma gestoeid.
Alles is in beginsel bespreekbaar, wel word er rekening mee gehouden met dat een opleiding nut heeft voor zowel de werknemer en de werkgever. Ook houden we rekening met de ingeschatte kennis van de leerling. Iemand die net met de hakken over de sloot het theoretische deel van zijn niveau drie heeft gehaald is niet gebaat bij het onmiddellijk doorgaan met OTI niveau 4, die kan beter eerst meer ervaring opdoen voordat hij doorgaat. Iemand die blijk geeft van dat er veel meer in zit kan na niveau 4 HBO gaan doen.quote:
[..]
Een volledige MBO/HBO-opleiding (deeltijd) of cursussen?
Wel is hier ruimte in, een elektromonteur die op lascursus wil kan dit gewoon gaan doen, een elektromonteur die een certificaat dikwandig lassen wil halen heeft pech, want dit zal hij in zijn werk nooit nodig hebben, en dat certificaat is en duur en niet lang geldig. Ja het is leuk, maar niemand heeft er wat aan.
Na het halen van hun hbo-diploma worden ze meestal ontwikkelaar, procesbeheerders of (project)manager en gaan ze lopen piepen dat ze zich te goed voelen tegenover een mbo'er en hun vakken.
We moeten (weer) overstapen naar het Duitse model. Je komt namelijk deels aan de slag bij een echte leermeester. Dus geen docent die je ditjes en datjes aanleert maar die jou de fijne kneepjes van het vak aanleert. Neem bijvoorbeeld (wat ik al eerder zei) een rietdekker. Je gaat eerst jarenlang aan het werk bij een ervaren rietdekker voordat je zelf aan de slag gaat.