Raymond Boere en Ton Voermans
28-11-14 - 04:42
Bittere conclusie na 30 jaar integratiebeleid
Nederlandse Turken reageren fel op de kritiek op hun gebrekkige integratie. Misschien niet zo gek. De 400.000 Turken die in Nederland wonen, konden jarenlang hun gang gaan. Met hun hoofd en hart zijn ze nog in Istanboel. 'Ze leven nog in de jaren '50 van de vorige eeuw.'
Turken in Nederland voelen zich in de eerste plaats Turk. Velen hebben het geloof dat ze hier tijdelijk zijn.
Het is een bekend beeld in alle grote Nederlandse steden. Als Galatasaray of een andere Turkse topclub een grote voetbalprestatie levert, gaan de Turken luid toeterend de straat op. Geen ander volk in Nederland leeft zo massaal mee met de verrichtingen van clubs in hun vaderland.
Het illustreert volgens Turks-Nederlandse schrijver Özcan Akyol de band die Turken nog altijd met hun geboorteland hebben. Turken in Nederland lezen Turkse kranten, kijken naar de Turkse televisie, chatten met Turkse leeftijdsgenoten over Turkse zaken. Hun vrienden- en kennissenkring is vooral Turks. ,,Turken in Nederland voelen zich in de eerste plaats Turk,'' zegt Akyol. ,,Velen hebben het geloof dat ze hier tijdelijk zijn. Ze dromen ervan uiteindelijk met een mooi huis in Turkije van hun pensioen te genieten.''
Zihni Özdil is wetenschappelijk docent wereldgeschiedenis aan de Erasmus Universiteit. Hij heeft jarenlang gepubliceerd over Turkse integratie.
,,Al die foute fundamentalistische en nationalistische clubs uit het land van mijn opa werden hier gefaciliteerd. Dat heette dan multicultureel. Het is een grote klucht. Nederland ontzuilde en de Turken in Nederland verzuilden door de subsidies aan de foute clubs waar minister Asscher nu stoer over loopt te doen.''
Diplomatieke rel
,,Er werd gedacht: De Turken integreren goed want ze jatten minder tasjes dan Marokkanen. Het tegendeel is waar. Er is segregatie, je reinste apartheid, door al die Turkse scholen en Turkse organisaties. Dát is 30 jaar lang gesubsidieerd en gestimuleerd.''
Minister Asscher (Integratie) wil vier Turkse religieuze organisaties 5 jaar lang in de gaten houden omdat ze de integratie zouden belemmeren. Het leidde eerder tot een knetterende ruzie en uiteindelijk een breuk tussen twee Turkse Kamerleden en de PvdA, ook de partij van Asscher. Inmiddels is de discussie uitgegroeid tot een diplomatieke rel, nadat Turkije zich negatief uitliet over Asschers 'racistische en agressieve' integratiebeleid.
Dat Asschers voornemen bij veel Turken in het verkeerde keelgat is geschoten, is volgens Özcan Akyol niet zo vreemd. Turken zijn een trots en nationalistisch volk. Veel trotser dan de Nederlanders. ,,Dat zit in de aard van het beestje. Turken in Turkije zijn ook zo.''
Dat nationalistische gevoel bij Turken in het buitenland wordt gevoed door de regering in Ankara en premier Erdogan. Bij een speech in Berlijn zei hij dat Turken vooral niet moesten integreren. Het is dit soort uitspraken waar ook Nederlandse Turken zich aan vastklampen. Volgens Akyol voelen veel Turken zich gediscrimineerd. Dat is volgens hem niet alleen een gevoel: het gebeurt ook. Al hebben veel Turken er volgens hem zelf ook aan meegewerkt dat ze in een achtergestelde positie zijn beland.
Conservatief en nationalistisch
Özdil: ,,Expats uit Turkije die in Nederland komen schrikken zich kapot als ze de Turkse gemeenschap hier zien. Of ze in een tijdmachine zitten en terug zijn in de jaren '50. Turken hier zijn zo conservatief en nationalistisch, gestimuleerd door het Nederlandse beleid. Ze denken dat ze Turk zijn, maar ze zijn Nederlander. Dat willen ze zich niet realiseren en de Nederlanders evenmin. Er is geen burgerschap.''
Akyol herkent het uit zijn jeugd. ,,Ik ben opgegroeid in Deventer. Daar zijn twee Turkse moskeeën en een Turkse voetbalvereniging. Op deze plekken zijn de Turken vooral te vinden. Ze gedragen zich in deze stad als vreemdelingen, waardoor ze een onbekende groep zijn gebleven in de gemeenschap. Als je die segregatie doelbewust in stand houdt, dan moet je niet raar opkijken dat mensen discrimineren.''
,,Integratie heeft te maken,'' zegt Özdil, ,,met binding aan een land. Niet over de vraag of je overlast veroorzaakt. Als Asscher niet voor de bühne handelt en echt schoon schip wil maken, dan kan het nog leiden tot iets positiefs. Maar ik weet het niet, de grote steden zitten vol met afdelingen van fundamentalistische en nationalistische clubs uit het land van mijn opa. Ik hoop dat de volgende generatie Turken wakker wordt en dat ze beseffen dat ze Nederlanders zijn.''
----
Zihni Özdil snapt het. Nu de politiek nog.
In de VS met Turken samengewerkt die uit Istanbul kwamen. Wereldburgers. Ik heb toen een heel ander beeld gekregen van de Turkse gemeenschap.
Wat dat betreft is het dus ook niet zo vreemd dat we met deze toestanden zitten opgescheept.
Oplossing? Rem de progressiever ingestelde medemens af, en geef de conservatief ingestelde medemens een zetje.
Ik las in de jaren 90 als een boek over de Grijze Wolven in Nederland van Stella Braam. Grijze Wolven, dat zijn een soort neonazi's, maar dan Turks. Dat zijn echt vieze clubs.
Hebben ze liever integratie dan minder criminaliteit?quote:Op zaterdag 29 november 2014 02:47uit de OP
,,Er werd gedacht: De Turken integreren goed want ze jatten minder tasjes dan Marokkanen. Het tegendeel is waar.
Turken hebben een rijke cultuur. Waarom willen mensen dat ze daar afstand van doen en hun achtergrond verloochenen?
[ Bericht 6% gewijzigd door Ludd op 29-11-2014 17:12:22 ]
http://www.khalidzaheer.c(...)nmuslim_friends.html
Iedereen loopt elkaar maar na te blaten dat de multiculturele samenleving is mislukt, maar dat is gewoon kolder.
Wat moet je dan doen in de praktijk: tegen een Turk zeggen dat hij geen baklava meer mag eten, maar stamppot moet vreten, want anders ben je niet geďntegreerd...
We weten allemaal wat er van komt, als je iets cultureels gebonden (Zwarte Piet
) verbiedt...Het is allemaal zo simpel. Ieder leeft lekker op zijn eigen manier, en niet dat gezwam, zoals in de OP.
Lijkt me logisch. Die Turken die hier zijn gekomen waren niet echt de slimste. Net als de Marokkanen, rechtstreeks vanuit de Rif-grot naar de Nederlandse grote stad. Tsja, dat is vragen om moeilijkheden.
Een Nederlander zal het ook niet redden in het oerwoud...
Wel vreemd dat een aarderijkskundeleraar zulke generaliserende bullshit verkondigt.quote:
Dit zei mijn aardrijkskundeleraar op de middelbare school al en geloof me, mijn middelbare schooltijd is al even geleden.
Dat is inderdaad decennialang het Nederlandse beleid geweest tegenover de Turkse gemeenschap.quote:
Oplossing? Rem de progressiever ingestelde medemens af, en geef de conservatief ingestelde medemens een zetje.
Van types als jij vind ik het hirlarisch dat je vindt dat Turken progressief moeten worden, terwijl je zelf zo conservatief bent als ik weet niet wat.
Leuk dat je vindt dat je kan integreren wanneer je je niet Nederlander voelt, maar dat zorgt er niet voor dat je het respect krijgt van andere Nederlanders. En je ziet het inderdaad al: de maatschappij staat tegenwoordig niet meer open voor mensen met een dubbele/andere loyaliteit.quote:
[..]
Hoezo? Je kan voor een ander land dan Nederland kiezen maar nog steeds in de Nederlandse samenleving integreren.
En het lijkt me vrij normaal dat Turken maar ook andere buitenlanders zich meer buitenlander voelen dan Nederlander als ze door ouders zijn opgevoed die belang hebben gehecht aan hun eigen cultuur dan aan de Nederlandse cultuur, of die niet bekend waren met de Nederlandse cultuur.
Ik als Turk zijnde voel me bijvoorbeeld meer Turks dan Nederlands, ik heb me geen seconde Nederlands gevoeld, maar dat betekent niet dat ik geen deel kan uitmaken van de Nederlandse samenleving. Integreren is iets dat van beide kanten moet komen, en als de samenleving niet open wilt staan voor de Turken (of anderen) dan is het veel moeilijker voor de Turken om zich aan het land te passen.
Maar goed, het verschilt van mens tot mens.
Profiteren van de maatschappij, maar zodra je dan een betere deal kan krijgen in Turkije ben je weg. In ieder ander geval zou de andere partij je dan niet meer vertrouwen. Projecteer die mentaliteit eens op twee bedrijven die met elkaar handelen.
What da fuck heeft dat nu met generaliseren te maken?? Die man had gewoon gelijk, sterker nog; er is een Turkse intellectueel die het zélf zegt!quote:
[..]
Wel vreemd dat een aarderijkskundeleraar zulke generaliserende bullshit verkondigt.
Allochtonen moeten serieus eens kappen met alles maar dan ook álles op discriminatie proberen te gooien wat hén niet zint
.Je oogst wat je zelf zaait, wil je daar verandering in zul je er zélf wat aan moeten doen en niet de bal telkens bij anderen leggen.
Tijd dat we hier eens een voorbeeld aan Rusland op dat gebied gaan nemen: "zint het je niet? Daar is de deur, take it or leave it!"
Omdat het beeldvorming is.quote:Op zaterdag 29 november 2014 16:53 schreef Garfield1985 het volgende:
[..]
What da fuck heeft dat nu met generaliseren te maken?? Die man had gewoon gelijk, sterker nog; er is een Turkse intellectueel die het zélf zegt!
Allochtonen moeten serieus eens kappen met alles maar dan ook álles op discriminatie proberen te gooien wat hén niet zint
Je oogst wat je zelf zaait, wil je daar verandering in zul je er zélf wat aan moeten doen en niet de bal telkens bij anderen leggen.
Tijd dat we hier eens een voorbeeld aan Rusland op dat gebied gaan nemen: "zint het je niet? Daar is de deur, take it or leave it!"
Ik ben niet zo, maar als ik ergens solliciteer zullen Isabeau en al haar opgegroeide klasgenoten denken: O, die leeft nog in de jaren '50.
Verkleint mijn baankansen.
quote:
[..]
Hebben ze liever integratie dan minder criminaliteit?
Turken hebben een rijke cultuur. Waarom willen mensen dat ze daar afstand van doen en hun achtergrond verloochenen?
Uhhh ik weet niet wat er hier gebeurt maar dit heb ik dus echt niet geschreven.quote:
p zaterdag 29 november 2014 02:47 schreef DUTCHKO het volgende:
,,Er werd gedacht: De Turken integreren goed want ze jatten minder tasjes dan Marokkanen. Het tegendeel is waar.
--------------------------------------------------------
p zaterdag 29 november 2014 02:47 schreef DUTCHKO het volgende:
,,Er werd gedacht: De Turken integreren goed want ze jatten minder tasjes dan Marokkanen. Het tegendeel is waar.
-------------------------------------------------------------------
Ik ga maar eens rapporteren aan Fok.
Het staat in de OP. Ik heb een deel van de OP gequote.quote:
[..]
[..]
Uhhh ik weet niet wat er hier gebeurt maar dit heb ik dus echt niet geschreven.
--------------------------------------------------------
p zaterdag 29 november 2014 02:47 schreef DUTCHKO het volgende:
,,Er werd gedacht: De Turken integreren goed want ze jatten minder tasjes dan Marokkanen. Het tegendeel is waar.
-------------------------------------------------------------------
Ik ga maar eens rapporteren aan Fok.
Zie post hierboven.quote:
[..]
[..]
Uhhh ik weet niet wat er hier gebeurt maar dit heb ik dus echt niet geschreven.
--------------------------------------------------------
p zaterdag 29 november 2014 02:47 schreef DUTCHKO het volgende:
,,Er werd gedacht: De Turken integreren goed want ze jatten minder tasjes dan Marokkanen. Het tegendeel is waar.
-------------------------------------------------------------------
Ik ga maar eens rapporteren aan Fok.
Fijn, maar het lijkt nu alsof ik dat geschreven hebt!quote:
[..]
Het staat in de OP. Ik heb een deel van de OP gequote.
Iets anders: Ik vind het echt belachelijk dat het toegelaten wordt dat derde generatie immigranten nog gewoon twee paspoorten mogen aannemen, zouden ze dat in Amerika ook toelaten?
Ik begrijp het wel van die mensen, met twee paspoorten kan je van twee walletjes eten, vakantie in Dubai neem je Turks paspoort mee, vakantie naar Spanje je Nederlandse.
Maar het maakt fraude ook een stuk makkelijker, je identificeert je bij aankoop van een huis in Turkije met je Turkse paspoort, hoe komt de Nl'se belastingdienst er achter dat je daar een huis bezit?
Of erger, stel dat in Turkije een referendum wordt gehouden met mogelijk negatieve gevolgen voor Nederland, dan stemmen Nederlanders tegen Nederland?
Of nog veel erger, stel dat in een nieuw conflict ergens Turkije de Moslim Broederschap zou gaan steunen en Nederland steunt de seculieren. Dan zou een Turkse Nederlander tijdens zijn dienstplicht voor Turkije stellingen gaan opbouwen die Nederland net met f16's heeft platgebombardeerd, dus je bent in oorlogstrijd tegen je eigen land???
Jij schreef het ook.quote:
[..]
Fijn, maar het lijkt nu alsof ik dat geschreven hebt!
Ik heb het aangepast, om eventuele verwarring te voorkomen.SPOILERin de OP
Nee Zihni Özdil schreef dit.quote:
[..]
Jij schreef het ook.Ik heb het aangepast, om eventuele verwarring te voorkomen.SPOILERin de OP
Dat heet blijven stilstaan en vastklampen aan jouw oude vertrouwde tijd.quote:
Het is juist gunstig dat De Nederlandse Turk zich nog in de jaren vijftig waant. De gastjes van Isis leven in 2014, met Hongaarse pornofilms, hazelnootpasta en energiedrankjes. Leefden die ook nog maar in de jaren vijftig, rustig waterpijprokend in het Turkse theehuis.
Maar doen nederlanders dit nu ook niet een beetje?
Je krijgt zat te horen dat vroeger alles beter was.
Waar ik woon is zo'n beetje het hele land in de jaren 50 achter gebleven.
Dat is een stuk zwaarder kan ik je vertellen.
Vertel...quote:
Waar ik woon is zo'n beetje het hele land in de jaren 50 achter gebleven.
Dat is een stuk zwaarder kan ik je vertellen.
Mijn god wat heb jij een simple minded visie, de grootste gros van Turken in Nederland en Turkije lezen niet eens fatsoenlijk de Koran, laat staan naar leven en dan kom je de integratie problematiek schuiven op de Koran.quote:
De Koran is ook hier weer het grootste probleem:
http://www.khalidzaheer.c(...)nmuslim_friends.html
Ik herken veel dingen uit mijn persoonlijke omgeving.
Aardig stukje wat wel voor een deel het topic kan verklaren.
Scherp, heel scherp.quote:
Dit geldt toch ook voor de Chinezen? En die worden juist geprezen voor dit gedrag.
[ Bericht 1% gewijzigd door SuperFood op 29-11-2014 18:39:53 ]
Srsly?quote:
Fitzgerald: Why don’t Muslims integrate into Western societies?
Aardig stukje wat wel voor een deel het topic kan verklaren.
JihadWatch is een extreem-rechts neonazi website, de info en schrijvers die er op staan worden ook gefinancierd door die clubs.quote:
Je zou toch zeggen dat neonazi's ook geen voorstanders van integratie zijn.quote:
[..]
JihadWatch is een extreem-rechts neonazi website, de info en schrijvers die er op staan worden ook gefinancierd door die clubs.
Financiering Nederlandse moskeeën:quote:
[..]
JihadWatch is een extreem-rechts neonazi website, de info en schrijvers die er op staan worden ook gefinancierd door die clubs.
http://www.wilandroscher.(...)ing-moskeeen-en.html
Dat riekt dan ook naar assimilatie, heb nooit wat genuanceerds of positiefs gelezen over de Islam en moslims, sterker nog, alles wat op externe media wordt gepubliceerd, wordt dan op zulke sites 'weerlegd'quote:
[..]
Je zou toch zeggen dat neonazi's ook geen voorstanders van integratie zijn.
De 4 grootste schoothondjes van het Westen:quote:
[..]
Financiering Nederlandse moskeeën:
http://www.wilandroscher.(...)ing-moskeeen-en.html
aaah, de ironie.quote:Koeweit, Dubai,Verenigde Arabische Emiraten, Saoedi-Arabië
Weet je wat ironisch is, moslims die in Syrië met een iphone in de zak vechten. Dat is ironisch. En heeft net als jouw opmerking verder inhoudelijk niets toe te voegen aan het huidige topic.quote:
[..]
De 4 grootste schoothondjes van het Westen:
[..]
aaah, de ironie.
quote:
[..]
Weet je wat ironisch is, moslims die in Syrië met een iphone in de zak vechten. Dat is ironisch. En heeft net als jouw opmerking verder inhoudelijk niets toe te voegen aan het huidige topic.
quote:aaah, de ironie.
http://www.cbn.com/cbnnew(...)t-the-koran-dilemma/
Juist meer dan dat weet de gemiddelde Henk en Ingrid niet van de Koran.quote:"It is basically a proscriptive demand found in the Koran when it comes to jihad - killing the infidels, spreading Islam until there is no other religion on earth except the religion of Allah," Fadi explained.
"The West does not know many, if not all, of these things because they're basically oblivious to what the Koran teaches as a whole. They're only fed portions of the Koran," he said.
Ze willen niet vooruit.quote:
Progressie is eng dus alles staat aardig stil en dat kan heel frustrerend zijn kan ik je vertellen...
Ik wijs in principe alle godsdiensten af.quote:Op zaterdag 29 november 2014 19:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Juist meer dan dat weet de gemiddelde Henk en Ingrid niet van de Koran.
Hersenspoelen en haatzaaien is niet mijn ding en dat word maar al te vaak in religieuze omgevingen bewerkstelligd....
Als 'insider' kan ik je zeggen dat haatzaaien en hersenspoelen alleen in sektarische groeperingen voorkomt. Voor de rest valt dat reuze en enorm mee als we het gaat over de Islam iig.quote:
[..]
Ik wijs in principe alle godsdiensten af.
Hersenspoelen en haatzaaien is niet mijn ding en dat word maar al te vaak in religieuze omgevingen bewerkstelligd....
Can Muslims settle in kaafir countries for the sake of a better life?
quote:
Geef Erdogan nog een paar jaar en de Turken hier zijn weer moderner dan de Turken die thuis zijn gebleven.
(helaas) grappig omdat waar 
Het is jammer dat de legerleiding z'n ballen kwijt is in Turkije, die Erdogan hadden ze jaren geleden al moeten afzetten zoals daar de traditie was als zo'n klote-dictatortje in spe weer eens een te groot bekkie kreeg.quote:
Geef Erdogan nog een paar jaar en de Turken hier zijn weer moderner dan de Turken die thuis zijn gebleven.
Yep.quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:52 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Het is jammer dat de legerleiding z'n ballen kwijt is in Turkije, die Erdogan hadden ze jaren geleden al moeten afzetten zoals daar de traditie was als zo'n klote-dictatortje in spe weer eens een te groot bekkie kreeg.
Helaas heeft hij het leger van zijn vrijdenkende spierballen ontdaan.
Ja en nu zit hij daar in z'n mega-paleis als Saddam #2.quote:
[..]
Yep.
Helaas heeft hij het leger van zijn vrijdenkende spierballen ontdaan.
Iedere demonstratie neerslaand, westerse levensstijl als verwerpelijk verkondigen en vrouwen minderwaardig noemen. Leuke president hebben ze die Turkjes, prima om trots op te zijn.
Vrijdenkende, ja hoor.quote:
[..]
Yep.
Helaas heeft hij het leger van zijn vrijdenkende spierballen ontdaan.
Seculier dan.quote:
Eerst is hij jaren lang bezig om het leger onder de duim te krijgen met duizenden gevangenzettingen, en nu dat afgerond is word het land in een sneltreinvaart in de tijd terug geworpen en veranderd in een islamitische samenleving waar geen ruimte overblijft voor andersdenkenden.
Dan was het leger veel beter.
Liever een legerleider die regeert met het gedachtengoed van Ataturk dan een gare dictator als Erdogan met de Koran in de hand. Moslims kunnen gewoonweg geen democratie aan, dus je moet ze ook geen politieke macht geven, geeft enkel ellende. Beter gewoon net als Egypte weer 'n legermacht.quote:
Uiteindelijk blijkt Saddam ook beter dan een democratie, Khadaffi beter dan die krijgsheren, Assad beter dan IS, al Sisi beter dan Morsi, etc.
Is redelijker om aan te nemen ja.quote:
Erdogan is democratischer dan Ataturk ooit geweest is, Ataturk als waardig alternatief zijn voor een ander 'dictator'.quote:
[..]
Liever een legerleider die regeert met het gedachtengoed van Ataturk dan een gare dictator als Erdogan met de Koran in de hand. Moslims kunnen gewoonweg geen democratie aan, dus je moet ze ook geen politieke macht geven, geeft enkel ellende. Beter gewoon net als Egypte weer 'n legermacht.
Die moderniseerde het land tenminste nog, daar waar Erdogan er een soort backwater dictatuur van maakt weer.quote:
[..]
Erdogan is democratischer dan Ataturk ooit geweest is, Ataturk als waardig alternatief zijn voor een ander 'dictator'.
In welk opzicht moderniseerde hij het land dan?quote:
[..]
Die moderniseerde het land tenminste nog, daar waar Erdogan er een soort backwater dictatuur van maakt weer.
Het adoreren en doorvoeren van Westerse normen en waarden natuurlijk, hetgeen sowieso duizendmaal beter is dan die oude Ottomaanse kalifaat meuk. Daar waar Erdogan blijkbaar nog immer een stramme pener van krijgt.quote:
[..]
In welk opzicht moderniseerde hij het land dan?
U heeft de memoires van Ataturk gelezen mijn waarde voorschrift, over zijn opvattingen van het Westen of heb je zijn officiele biografie gelezen waarin de details van zijn dood en persoonlijkheid niet eens kloppen.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:03 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Het adoreren en doorvoeren van Westerse normen en waarden natuurlijk, hetgeen sowieso duizendmaal beter is dan die oude Ottomaanse kalifaat meuk. Daar waar Erdogan blijkbaar nog immer een stramme pener van krijgt.
Dat zal dan wel, ik heb de beste man nooit in levende lijve mogen spreken over zijn opvattingen dus hetgeen wat geschreven staat is maar hetgeen wat ik leidend acht.quote:
[..]
U heeft de memoires van Ataturk gelezen mijn waarde voorschrift, over zijn opvattingen van het Westen of heb je zijn officiele biografie gelezen waarin de details van zijn dood en persoonlijkheid niet eens kloppen.
Grote nuances tussen de mythe en man zullen je niet onbekend zijn denk ik zo. Ataturks leven en beleid was nou niet echt bepaald conform 'Westerse' maatstaven.quote:
[..]
Dat zal dan wel, ik heb de beste man nooit in levende lijve mogen spreken over zijn opvattingen dus hetgeen wat geschreven staat is maar hetgeen wat ik leidend acht.
Dat is niet zo gek natuurlijk, Rome is ook niet in een dag gebouwd. Maar zijn doel is redelijk universeel geaccepteerde kennis.quote:
[..]
Grote nuances tussen de mythe en man zullen je niet onbekend zijn denk ik zo. Ataturks leven en beleid was nou niet echt bepaald conform 'Westerse' maatstaven.
Kun je wat voorbeelden geven?quote:
[..]
Dat is niet zo gek natuurlijk, Rome is ook niet in een dag gebouwd. Maar zijn doel is redelijk universeel geaccepteerde kennis.
Met zijn homogene Turkse natiestaat die niet bestaat.
Trias politica invoeren lijkt me toch al het beste voorbeeld.quote:
[..]
Kun je wat voorbeelden geven?
De 'leermeester' van Hitler, Stalin en Mussolini, volgens henzelf.quote:
Ataturk
Met zijn homogene Turkse natiestaat die niet bestaat.
Trias politica, onder Ataturks bewind, serieus?quote:
[..]
Trias politica invoeren lijkt me toch al het beste voorbeeld.
De rechterlijke macht a la, maar scheiding tussen kerk en staat kan je moeilijk ontkennen.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Trias politica, onder Ataturks bewind, serieus?
Maar dat zal je wel weer doen dus prima.
De rechterlijke macht is vol met beulen die zeiden dat het prima was als rechtspraak kwam na de daad. Kilic Ali, de rechterhand van Ataturk is daar een mooi voorbeeld van.quote:
[..]
De rechterlijke macht a la, maar scheiding tussen kerk en staat kan je moeilijk ontkennen.
Maar dat zal je wel weer doen dus prima.
Het is behoorlijk lastig om te zeggen dat een ministerie van religieuze zaken - opgericht door Ataturk- een seculiere staat betreft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2014 22:16:31 ]
Je haalt middelen en doel door elkaar, weet je zelf ook wel.quote:
[..]
De rechterlijke macht is vol met beulen die zeiden dat het prima was als rechtspraak kwam na de daad. Kilic Ali, de rechterhand van Ataturk is daar een mooi voorbeeld van.
Het is behoorlijk lastig om te zeggen dat een ministerie van religieuze zaken - opgericht door Ataturk- een seculiere staat betreft.
Oh nee hoor, ik zal volledig onderstrepen dat de ministerie van religieuze zaken Ataturk's doelen uitwerkte en daarom ook functioneerde, maar een overheidsinstantie en ambtenaren die fatwa's geven en zeggen hoe je metafysisch moet leven gaat tegen de definitie van secularisme en scheiding van kerk en staat in, dat weet jij net zo goed.quote:
[..]
Je haalt middelen en doel door elkaar, weet je zelf ook wel.
Daarom is het nog wel een middel tot een doel.quote:
[..]
Oh nee hoor, ik zal volledig onderstrepen dat de ministerie van religieuze zaken Ataturk's doelen uitwerkte en daarom ook functioneerde, maar een overheidsinstantie en ambtenaren die fatwa's geven en zeggen hoe je metafysisch moet leven gaat tegen de definitie van secularisme en scheiding van kerk en staat in, dat weet jij net zo goed.
Het doel was om de macht in alle aspecten van de samenleving in handen te houden, een totalitair dictatuur tot aan je prive toe, allesbehalve vanwege de scheiding der machten.quote:
[..]
Daarom is het nog wel een middel tot een doel.
Wat jij wilt.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het doel was om de macht in alle aspecten van de samenleving in handen te houden, een totalitair dictatuur tot aan je prive toe, allesbehalve vanwege de scheiding der machten.
Ik sta open voor weerleggingen of tegenargumenten, als je met de Turkse geschiedenis bekend bent.quote:
Och niet zo'n zin aan die discussies, heb 't vaak genoeg geprobeerd met m'n Turkse ex en 't eindigt altijd in "jij bent geen Turk, je weet er toch niks van". Dus ik geef jullie maar gewoon altijd gelijk onderhand. Easy peasy.quote:
[..]
Ik sta open voor weerleggingen of tegenargumenten, als je met de Turkse geschiedenis bekend bent.
Is dat even mooi, ik ben nml geen Turk.quote:
[..]
Och niet zo'n zin aan die discussies, heb 't vaak genoeg geprobeerd met m'n Turkse ex en 't eindigt altijd in "jij bent geen Turk, je weet er toch niks van". Dus ik geef jullie maar gewoon altijd gelijk onderhand. Easy peasy.
9 van de 10 keer kan je alle dodelijke ziektes van de wereld krijgen als je iets fouts over Ataturk zegt tegen een Turk btw.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2014 22:43:36 ]
Valt mee, sinds Erdogan op 't podium is geklommen neemt die meer die rol in, althans als ik kijk naar m'n eigen sociale kring.quote:
[..]
Is dat even mooi, ik ben nml geen Turk.
9 van de 10 keer kan je alle dodelijke ziektes van de wereld krijgen als je iets fouts over Ataturk zegt tegen een Turk btw.
Dan zijn dat meer de convervatieve kringen waar jij je in begeeft vermoed ik zo? Bij een 'seculiere / moderne' Turk is kritiek op Ataturk uit den boze.quote:
[..]
Valt mee, sinds Erdogan op 't podium is geklommen neemt die meer die rol in, althans als ik kijk naar m'n eigen sociale kring.
Dat zal, maar de Turkse jeugd heeft steeds minder op met "seculier en modern".quote:
[..]
Dan zijn dat meer de convervatieve kringen waar jij je in begeeft vermoed ik zo? Bij een 'seculiere / moderne' Turk is kritiek op Ataturk uit den boze.
Mwuah, dat zal echt meer afhangen van je kring.quote:
[..]
Dat zal, maar de Turkse jeugd heeft steeds minder op met "seculier en modern".
Ik las de eerste zin en klikte weg. Meteen duidelijk dat het bs was.quote:
[..]
JihadWatch is een extreem-rechts neonazi website, de info en schrijvers die er op staan worden ook gefinancierd door die clubs.
Geen probleem, zelf gekozen.quote:
[..]
Ja en nu zit hij daar in z'n mega-paleis als Saddam #2.
Iedere demonstratie neerslaand, westerse levensstijl als verwerpelijk verkondigen en vrouwen minderwaardig noemen. Leuke president hebben ze die Turkjes, prima om trots op te zijn.
Wat een hardleerse bemoeials daar...
Daarnaast heeft turkije iran op meerdere plekken geholpen de sancties te omzeilen die het Westen op iran hebben gelegd. Om maar niet te spreken over hun militaire relaties met China terwijl onze Patriot systemen daar zijn.
turkije als land is niet te vertrouwen voor het Westen.
Het is dan ook niet verbazingwekkend dat turken hier zich niet Nederlands voelen en eerder turks als je ziet hoe hun land en leider zich gedragen naar het Westen toe.
Als een Turk of moslim zich al niet gediscrimineerd zou voelen zou hij het al wel zijn door je tekst.... Jij maakt zelfs onderscheid in islamitische en niet islamitische landen door islamitische landen pertinent geen hoofdletter te gunnen.quote:
Grote gevaar voor NAVO komt niet vanuit Rusland of China maar uit turkije, een NAVO-lid. Het probeert steeds de NAVO in de syrische conflict te slepen door steeds om artikel 5 te roepen. Gelukkig valt de NAVO niet voor zulke leugens.
Daarnaast heeft turkije iran op meerdere plekken geholpen de sancties te omzeilen die het Westen op iran hebben gelegd. Om maar niet te spreken over hun militaire relaties met China terwijl onze Patriot systemen daar zijn.
turkije als land is niet te vertrouwen voor het Westen.
Het is dan ook niet verbazingwekkend dat turken hier zich niet Nederlands voelen en eerder turks als je ziet hoe hun land en leider zich gedragen naar het Westen toe.
quote:Op maandag 1 december 2014 00:32 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
Als een Turk of moslim zich al niet gediscrimineerd zou voelen zou hij het al wel zijn door je tekst.... Jij maakt zelfs onderscheid in islamitische en niet islamitische landen door islamitische landen pertinent geen hoofdletter te gunnen.
Dat staat ook veel Nederlanders tegen inmiddels, ze beginnen nu te zien wat het hen kost en hen niet oplevert.quote:
[..]
Leuk dat je vindt dat je kan integreren wanneer je je niet Nederlander voelt, maar dat zorgt er niet voor dat je het respect krijgt van andere Nederlanders. En je ziet het inderdaad al: de maatschappij staat tegenwoordig niet meer open voor mensen met een dubbele/andere loyaliteit.
Profiteren van de maatschappij, maar zodra je dan een betere deal kan krijgen in Turkije ben je weg. In ieder ander geval zou de andere partij je dan niet meer vertrouwen. Projecteer die mentaliteit eens op twee bedrijven die met elkaar handelen.
Er is grote tolerantie geweest maar keer op keer worden we met het neus op de feiten gedrukt dat de mensen die hier zitten behoorlijk profiteren (zeg maar gerust wel de lusten maar niet de lasten).
Ik kende een Turks gezin dat hier net het hoofd boven water kon houden en zelfs huur subsidie en een verhuizingssubsidie kreeg in Utrecht. Maar wel 3 panden in Istanbul hadden die ze verhuurden.
Als zij zich Nederlander voelen en geen turk of moslim dan zullen ze zich ook niet gediscrimineerd voelen. Maar jij voelt je meer turk dan Nederlander blijkt wel.quote:
[..]
Als een Turk of moslim zich al niet gediscrimineerd zou voelen zou hij het al wel zijn door je tekst.... Jij maakt zelfs onderscheid in islamitische en niet islamitische landen door islamitische landen pertinent geen hoofdletter te gunnen.
Voor de rest is het inhoudelijk goed.
SPOILER
De vingers wijzen dus de verkeerde kant op.
Presidenten bij je post gaan halen om je betoog kracht bij te zetten.quote:
[..]
Als zij zich Nederlander voelen en geen turk of moslim dan zullen ze zich ook niet gediscrimineerd voelen. Maar jij voelt je meer turk dan Nederlander blijkt wel.
Voor de rest is het inhoudelijk goed.SPOILER[ afbeelding ]
Neemt niet weg dat het inderdaad opvallend is hoe je westerse landen wel en islamitische landen niet met een hoofdletter schrijft, daar kun je niet omheen.De nederlandse overheid bemoeit ook veel met andere landen, nogal veel voor zo'n klein landje als Nederland. Dat is het probleem, beide partijen maken zich er schuldig aan.quote:
20:00 uur journaal - Turkije wil een rol in het Nederlandse integratiedebat
Wat een hardleerse bemoeials daar...
Ik vraag me dus echt af in hoeverre zelfs de 4e generatie bij de samenleving 'wil horen' als je amper de motivatie kan opbrengen om gewoon ABN te spreken. Het begint bij de taal, zo simpel is het. Zo sluit je jezelf uit. Als ik naar China emigreer, ga ik toch ook meteen de taal leren? En dan ben ik 1e generatie!
Het is geen kwestie van wij/zij. Het enige wat je de nederlandse regering kan verwijten, en de turkse gemeenschap, is de gebrekkige beheersing van de taal. Je kan op z'n minst eisen dat de taal wordt opgepikt. Er zijn 3e generatie Turken in Nederland, waarvan velen hier zijn geboren, die de taal niet eens goed beheersen. De taal niet goed willen leren is wel een teken van disrespect en moedwillige nalatigheid. Dat de 1e generatie de taal niet kent, a la. De 2 generatie is al erg discutabel, die zijn notabene hier geboren. Maar de 3e en nu 4e generatie? Dan mag je toch vloeiend ABN verwachten? Erg vreemd.quote:
[..]
Is toch volkomen duidelijk dat we deze mensen het land uit moeten zetten? Dit zijn geen Nederlanders, en Nederlander zullen ze met deze mentaliteit ook nooit worden. Ze willen dat ook helemaal niet; zolang ze elke maand maar geld kunnen blijven vangen vinden ze het wel best.
[ Bericht 9% gewijzigd door Frutsel op 02-12-2014 12:22:12 ]
Profiteren van de maatschappij EN tegelijkertijd, door het betalen van belasting diezelfde maatschapij helpen.quote:
[..]
Leuk dat je vindt dat je kan integreren wanneer je je niet Nederlander voelt, maar dat zorgt er niet voor dat je het respect krijgt van andere Nederlanders. En je ziet het inderdaad al: de maatschappij staat tegenwoordig niet meer open voor mensen met een dubbele/andere loyaliteit.
Profiteren van de maatschappij, maar zodra je dan een betere deal kan krijgen in Turkije ben je weg. In ieder ander geval zou de andere partij je dan niet meer vertrouwen. Projecteer die mentaliteit eens op twee bedrijven die met elkaar handelen.
En wat maakt het uit als een partij mij niet vertrouwt? Je kan de samenleving niet met bedrijven vergelijken, je sluit namelijk 9 van de 10 keer een rechtsgeldige overeenkomst als het gaat om bedrijven. Als ik vandaag naar Turkije verhuis dan kan iemand anders mijn plaats in de maatschappij innemen. Zo simple is het.
Dat komt omdat turkse ouders vaak veel waarde hechten aan de turkse cultuur. Daarnaast gaan de meeste turken vaak op vakantie naar... je raad het al: Turkije.quote:
Wat me wel verbaast is dat zelfs 4e generatie nederlanders met ouders die ook in Nederland zijn geboren toch eerder Turks voelen dan Nederlands. Dat is erg opmerkelijk.
Nederlanders zijn zelf een behoorlijk behoudend, bekrompen volkje dat zich altijd vastklampt aan de eigen aard en gewoonten.
En dan vinden we het eng en verkeerd als er een ander volk is dat dat ook doet....
We verbeelden ons wereldburgers te zijn omdat we 3 talen gebrekkig leren spreken op de middelbare school en graag buitenlands eten en reizen. Maar ik vind het tegendeel eigenlijk waar. We zijn enorm chauvinistisch. Waar je ook komt je pikt Nederlanders er altijd zo uit. Nederlanders die in Turkije wonen voelen zich echt niet Turks en assimileren niet echt. Ze blijven kritische Nederlanders.
Op zich is dat niet erg, maar door datzelfde chauvinisme en grenzeloze arrogantie vinden we volken díe niet onze geweldige cultuur omarmen eng, verwerpelijk en onbegrijpelijk.
Wat mij betreft voelen Turken zich Turk en Chinezen zich Chinees. Eten ze TurkS of Chinees. Kijken ze naar hun eigen programma's. Wat kan mij dat nou schelen? Zolang ze niet crimineel zijn en gewoon hun leven leven... Wat maakt het uit?
Ja en daar licht je nou net een belangrijk verschil eruit. Pak de misdaadcijfers van niet geďntegreerde Nederlanders er eens bij (overigens genoeg groepen die wel volledig opgegaan zijn en waarvan de afstammelingen geeneens Nederlands meer spreken) en die van slecht geďntegreerde groepen in Nederland als Somaliërs, Marokkanen en Antillianen. Mensen vallen niet over slechte integratie, anders zouden Chinezen hier ook gehaat zijn.quote:
Op veel plaatsen in de wereld waar Nederlanders naar zijn geemigreerd, zitten ze kopjes koffie te drinken aan tafels met bloemetjeskleedjes, vieren ze Sinterklaas, zitten ze op Hollandse clubs, eten ze drop en Goudse kaas. Leren hun kinderen en kleinkinderen Nederlands. In Brazilie is een hele Hollandse gemeenschap die daar al driekwart eeuw zit. De (achter) kleinkinderen voelen zich meer Nederlands dan Braziliaans.
Nederlanders zijn zelf een behoorlijk behoudend, bekrompen volkje dat zich altijd vastklampt aan de eigen aard en gewoonten.
En dan vinden we het eng en verkeerd als er een ander volk is dat dat ook doet....
We verbeelden ons wereldburgers te zijn omdat we 3 talen gebrekkig leren spreken op de middelbare school en graag buitenlands eten en reizen. Maar ik vind het tegendeel eigenlijk waar. We zijn enorm chauvinistisch. Waar je ook komt je pikt Nederlanders er altijd zo uit. Nederlanders die in Turkije wonen voelen zich echt niet Turks en assimileren niet echt. Ze blijven kritische Nederlanders.
Op zich is dat niet erg, maar door datzelfde chauvinisme en grenzeloze arrogantie vinden we volken díe niet onze geweldige cultuur omarmen eng, verwerpelijk en onbegrijpelijk.
Wat mij betreft voelen Turken zich Turk en Chinezen zich Chinees. Eten ze TurkS of Chinees. Kijken ze naar hun eigen programma's. Wat kan mij dat nou schelen? Zolang ze niet crimineel zijn en gewoon hun leven leven... Wat maakt het uit?
Als er evenveel Chinezen als bijv Antillianen in Nederland zou zijn dan zou het een correcte vergelijking zijn. Maar wat jij doet is paar duizend Chinezen in Nederland vergelijkt met een veel grotere groep.quote:
[..]
Ja en daar licht je nou net een belangrijk verschil eruit. Pak de misdaadcijfers van niet geďntegreerde Nederlanders er eens bij (overigens genoeg groepen die wel volledig opgegaan zijn en waarvan de afstammelingen geeneens Nederlands meer spreken) en die van slecht geďntegreerde groepen in Nederland als Somaliërs, Marokkanen en Antillianen. Mensen vallen niet over slechte integratie, anders zouden Chinezen hier ook gehaat zijn.
procentueel gezien blijft het eenzelfde beeld geven. jammer joh.quote:
[..]
Als er evenveel Chinezen als bijv Antillianen in Nederland zou zijn dan zou het een correcte vergelijking zijn. Maar wat jij doet is paar duizend Chinezen in Nederland vergelijkt met een veel grotere groep.
Statistisch is het niet hetzelfde aap. Zeker nooit statistiek op school gehad. Je kan bijv een groep van 10 mensen niet vergelijken met 100 000 mensen.quote:
[..]
procentueel gezien blijft het eenzelfde beeld geven. jammer joh.
quote:
[..]
Statistisch is het niet hetzelfde aap. Zeker nooit statistiek op school gehad. Je kan bijv een groep van 10 mensen niet vergelijken met 100 000 mensen.
Het waren er in 2011 80.000. In 2011 waren er 141.000 Antillianen in Nederland. U bedoelt?quote:
[..]
Als er evenveel Chinezen als bijv Antillianen in Nederland zou zijn dan zou het een correcte vergelijking zijn. Maar wat jij doet is paar duizend Chinezen in Nederland vergelijkt met een veel grotere groep.
Die hebben niets met statistiekAllereerst, zoals aangetoond door Five_Horizons praten we over een vergelijkbare groep qua grootte. Een groep van 80.000 mensen en 141.000 kan prima vergeleken worden, ook statistisch gezien is dat geen belemmering. Sterker nog, de sample grootte voor beide groepen zal niet eens drastisch verschillen. Ten tweede zouden meer Chinezen zorgen voor een paar extra China Towns in steden als Almere, Breda en Eindhoven ofzo. Of voor grotere China Towns in de al bestaande steden. Het beeld zou niet veranderen.quote:
[..]
Als er evenveel Chinezen als bijv Antillianen in Nederland zou zijn dan zou het een correcte vergelijking zijn. Maar wat jij doet is paar duizend Chinezen in Nederland vergelijkt met een veel grotere groep.
Je dwaalt overigens af van de stelling: het is niet de slechte integratie waar men aanstoot aan neemt, anders zou men de Chinezen, die toch ook geen kleine groep zijn, wel "haten". Waar men aanstoot aan neemt, is crimineel gedrag in combinatie met het schijt hebben aan de Nederlandse samenleving. En schijt hebben aan de samenleving gaat verder dan niet integreren. Kotsen op is erger dan niet integreren.
En nee, ook dat is niet de gehele groep. Je kan het niet integreren van Nederlanders in het buitenland niet als argument noemen waarom men geen aanstoot zou mogen nemen aan kwaadaardige elementen binnen bepaalde groepen hier. Nederlanders die niet integreren in het buitenland drijven namelijk niet de criminaliteitscijfers op, slecht integrerende groepen hier wel.
Grijze wolven hebben niks op met de waarheid in het algemeen.quote:
PVVers zeker
Belasting betalen is niet de enige bijdrage die een Nederlander aan de samenleving moet geven.quote:
[..]
Profiteren van de maatschappij EN tegelijkertijd, door het betalen van belasting diezelfde maatschapij helpen.
En wat maakt het uit als een partij mij niet vertrouwt? Je kan de samenleving niet met bedrijven vergelijken, je sluit namelijk 9 van de 10 keer een rechtsgeldige overeenkomst als het gaat om bedrijven. Als ik vandaag naar Turkije verhuis dan kan iemand anders mijn plaats in de maatschappij innemen. Zo simple is het.
oh ja ik was het systematisch janken en huilen als andere landen problemen hebben maar tegelijkertijd diezelfde problemen in eigen land goedkeuren, vergeten.quote:
[..]
Belasting betalen is niet de enige bijdrage die een Nederlander aan de samenleving moet geven.
my bad