Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Huemer Zou eigenlijk ook een plaatsje in de OP verdienen.quote:
Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.quote:Op woensdag 26 november 2014 19:05 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er is een verschil tussen vrijheid/onvrijheid en welvaart/armoede.
Het zijn niet voor niets verschillende begrippen.
Als je niet voldoende geld hebt om ergens heen te gaan, ben je arm. Als je wel het geld hebt maar datgene je wilt kopen verboden wordt door plaatselijke machthebbers, ben je onvrij.
Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.quote:Op donderdag 27 november 2014 23:03 schreef JaJammerJan het volgende:
[..]
Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.
Dus als je heel arm bent heb je geen keuzemogelijkheden. Wat een feest moet dat zijn.quote:Op donderdag 27 november 2014 23:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.
Nee. Dat is geen vrijheid.quote:Op donderdag 27 november 2014 23:39 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dus als je heel arm bent heb je geen keuzemogelijkheden. Wat een feest moet dat zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Capability_approachquote:Op donderdag 27 november 2014 23:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.
Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.quote:Op donderdag 27 november 2014 23:03 schreef JaJammerJan het volgende:
[..]
Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?quote:Op zaterdag 29 november 2014 09:17 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.
Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.
En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.
Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.
quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
dit is al het geval. toch.quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Wat een goed geschreven stuk. Het is inderdaad zo dat steeds meer mensen geld als een commodity zijn gaan zien. Het is voor hen iets wat je hebt of niet. De bijbehorende prestatie is er van los gekoppeld.quote:Op zaterdag 29 november 2014 09:17 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.
Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.
En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.
Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.
Ik had precies hetzelfde. De conclusie strookt niet met het voorgaande betoog.quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Je hebt natuurlijk gelijk dat dit geen sluitend betoog is voor het libertarisme. Het systeem waar mensen de voorkeur aan geven, is volgens mij vooral een weerspiegeling van hun mensbeeld. Als je van mening bent dat mensen tot het slechte geneigd zijn, tot zelfverrijking ten koste van anderen bijvoorbeeld, dan ligt het voor de hand om een voorstander van een sterke overheid te zijn.quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat het overerven van bezit een van de vele manieren is waarop je in het bestaan bent geworpen. Radicale gelijkheid is een illusie. Ik ben geboren als vrouw en heb daarvoor volgens sommigen minder kansen. Ben je minder intelligent, dan heb je minder kansen. Ben je lelijk, dan heb je minder kansen. Kom je uit een liefdeloze familie, dan heb je minder kansen. Ben je arm, dan heb je minder kansen.quote:Op zaterdag 29 november 2014 13:43 schreef Tem het volgende:
[..]
Ik had precies hetzelfde. De conclusie strookt niet met het voorgaande betoog.
Naast dat geld en kansen twee totaal verschillende zaken zijn. Kansen zijn relatief, het ligt er maar net aan in welke situatie men zich beweegt om kansen te krijgen dan wel te benutten. Geld daarentegen is bezit, iets wat hoog in het vaandel staat van Libertariërs. Wanneer erven van bezit niet wenselijk is voor de kansenontwikkeling van het individu weet ik niet waar het geld dan heen zou moeten aangezien men niet voor herverdelingspolitiek is. Waar gaat dat bezit dan heen?
Ik vind je verhaal sympathiek, maar ik vind wel dat je erg onderschat hoeveel invloed men zelf heeft op de ontplooiing gegeven de omstandigheden waarin zij geboren zijn. Intelligentie, buiten dat het een sociaal geconstrueerd begrip is, is bij uitstek iets dat door het opgroeien heen zich ontwikkelt. Natuurlijk zitten daar ook genetische/situationele factoren in, maar ik denk wel dat je die overschat. Overigens ben ik het met je gelijkheidstheorie helemaal eens: het gaat om gelijkheid van kansen ipv absolute gelijkheid.quote:Op zaterdag 29 november 2014 13:58 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat het overerven van bezit een van de vele manieren is waarop je in het bestaan bent geworpen. Radicale gelijkheid is een illusie. Ik ben geboren als vrouw en heb daarvoor volgens sommigen minder kansen. Ben je minder intelligent, dan heb je minder kansen. Ben je lelijk, dan heb je minder kansen. Kom je uit een liefdeloze familie, dan heb je minder kansen. Ben je arm, dan heb je minder kansen.
De enige oplossing die ik hiervoor zie, is om - in navolging van de existentialisten - de geworpenheid in het bestaan te accepteren. En de rest van het verhaal maak je zelf. Daar is vrijheid een noodzakelijke voorwaarde toe.
Ik vind het volkomen terecht om jezelf de vraag te stellen hoeveel vrijheid daar dan voor nodig is. Ik worstel zelf ook nog wel met de vraag of anarchie te verkiezen is boven een kleine overheid. Maar de praktijk wijst telkens weer uit: vrijheid doet groeien. Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
Dat is maar de vraag natuurlijk. In je reactie op arie_bc ga jij uit van het goede van de mens en noem je de positieve eigenschappen op. Helaas zijn er ook veel negatieve eigenschappen zoals hebzucht, streven naar macht etc etc. Die menselijke eigenschappen kan je niet ontkennen, kijk maar naar landen met een dictatuur. Uiteindelijk zijn de effecten van die negatieve eigenschappen zoveel malen groter wanneer ze de vrijheid hebben te floreren.quote:Op zaterdag 29 november 2014 13:58 schreef Claudia_x het volgende:
Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
Moeilijk te zeggen, er zijn aanwijzingen dat het welvaartsverschil (binnen je leefgebied, in dit geval land) ook een belangrijke rol speelt. Zie de publicaties van Richard Wilkinson. In dat geval zou het best kunnen dat wij slechter af zijn met grotere verschillen als de mensen met een laag inkomen 50 Euro meer te besteden zouden hebben per maand.quote:Op zaterdag 29 november 2014 13:58 schreef Claudia_x het volgende:Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
Ga maar ergens heen zonder voedsel. De natuur is een dictator volgens linkse logica.quote:Op woensdag 26 november 2014 18:00 schreef Belabor het volgende:
Voordat ik de reeks weer een tijdje met rust laat, start en eindig ik met een quote van liberaal en 'overall bad-ass' Bill Hicks die beter in één zin kan omschrijven wat mijn algehele mening over het libertarisme is dan ikzelf:
[ afbeelding ]
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |