Wetenschap en dualisme.

Er zijn nog wel wat moderne aanhangers van (substantie)dualisme, maar bijna niemand neemt ze nog serieus. (Ian Stevenson, Eben Alexander, David Chalmers, dat soort figuren.)

Zie ook:

F&L / Dualisme: wetenschap of religie? #6

De video's in de OP zijn wel interessant.

Volgens mij klopt dat grotendeels wel dat dualisme in de wetenschap grotendeels wordt afgedaan als onzin, maar Descartes vindt ik een slecht voorbeeld van dualisme. Descartes met zijn "ik denk dus ik ben" veronderstelt zekerheid over zijn bestaan. Dat klopt niet met traditioneel religieus dualisme, omdat daar het bestaan van de ziel, wie iemand in wezen is, alleen door openbaring en geloof kan worden bevestigd.

Een beter voorbeeld van dualisme vindt ik Ockham, die zei dat er geen empirisch of filosofisch bewijs kan zijn voor het bestaan van de ziel. Dat ook filosofisch bewijs wordt uitgesloten vindt ik een duidelijke categorische stellingname voor scheiding tussen feit en mening. Het bestaan van de ziel is dus een mening, bewijs is niet van toepassing op meningen. Bij Descartes is die scheiding tussen feit en mening er niet.

Wat ik zie is dat de moderne wetenschap weer verschuift richting dualisme tussen fantasie en werkelijkheid, ipv dualisme tussen feit en meing. Ze kunnen de ziel niet vinden, en dus is het fantasie, zo wordt geredeneerd. Subjectiviteit wordt vervolgens als fout weggezet, of het wordt als een inferieure vorm van een feit beschouwd. Bijvoorbeeld; het is nu nog een mening dat er geen water op Mars is, maar als we eenmaal op Mars zijn dan zullen de bewijzen het feit uitwijzen, en dan wordt dus de mening vervangen door een feit.

Je zal dus zien dat wetenschappers opnieuw in toenemende mate zullen gaan aangeven wat goed en slecht is. Zoals Sam Harris met z'n wetenschappelijke moraal, en Steve Pinker met z'n ideeen dat babies ook na de geboorte kunnen worden geaborteerd.

Het is nogal moeilijk om een dualistische wereldvisie vol te houden als de wetenschap steeds vaker aantoont dat (een element van) bewustzijn een fysiologisch proces is.

quote:

Op woensdag 26 november 2014 13:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Het is nogal moeilijk om een dualistische wereldvisie vol te houden als de wetenschap steeds vaker aantoont dat (een element van) bewustzijn een fysiologisch proces is.

Dualisme brengt een hele reeks moeilijkheden met zich mee... maar het bewustzijn blijft imm een probleem voor fysicalisme. Een aantal filosofen meent dat het kwalitatieve aspect van bewustzijn een illusie of misvatting is... of anderszijds in fysieke termen uitgelegd kan worden, maar het is mij nog niet gelukt om mezelf hiervan te overtuigen. Wat dat betreft onderschrijf ik de mening van Sam Harris, die ondanks zijn hardline atheïsme bewustzijn nog steeds ziet als een mysterie.

http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/(...)-of-consciousness-ii

Dan heb je nog mentaal monisme a lá Berkeley... daar neig ik de laatste tijd een beetje naar.

Oh en als je geïnteresseerd bent in dit onderwerp kan ik je het blog Conscious Entities hartelijk aanraden. Daar vind je ook een duidelijke uiteenzetting van de onhoudbaarheid van dualisme.

http://www.consciousentities.com/deadends.htm

Het grootste probleem is dat de wetenschap het bewustzijn zoekt in (losse) deeltjes. Wat mij betreft kan het bewustzijn alleen vanuit een holistische perspectief verklaard worden. Overigens is dit een vaker voorkomend probleem. De wetenschap meet deeltjes en observeert actie en reactie. De (holistische) samenhang is echter niet meetbaar, omdat alleen deeltjes meetbaar zijn.
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet

[ Bericht 6% gewijzigd door Cockwhale op 26-11-2014 15:55:46 ]

quote:

Op woensdag 26 november 2014 16:34 schreef Heerda2 het volgende:

[..]

Dank... maar ik ben natuurlijk op zoek naar (de illusie van) een houdbaar bewijs van het bestaan van de eeuwige ziel.
Ik weet dat ik daarvoor nog enig geduld moet hebben. Zoals Godfried Bomans zei na het overlijden van een tante: nu weet zij het'.

Los van de vraag wat we nu precies bedoelen met 'eeuwige ziel' - dat is nog niet eenvoudig - blijf je altijd het lichaam-geestprobleem houden. En dat probleem lijkt me fundamenteel onoplosbaar: in een dualistisch wereldbeeld kan er eenvoudig geen interactie bestaan tussen lichaam en geest. Dat zou direct strijdig zijn met de aanname van dualisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-11-2014 19:25:03 ]

Al doet Chalmers doet wel erg goed z'n best vind ik.

http://www.ted.com/talks/(...)xplain_consciousness

quote:

Op woensdag 26 november 2014 16:34 schreef Heerda2 het volgende:
Dank... maar ik ben natuurlijk op zoek naar (de illusie van) een houdbaar bewijs van het bestaan van de eeuwige ziel.

Hmmm... klinkt niet echt filosofisch verantwoord... pas op dat je niet zwicht voor confirmation bias ik neem aan dat je religieus bent? Aangezien een "eeuwige ziel" belang heeft voor je...

Anyway, het al dan niet bestaan van een (eeuwige) ziel is een andere discussie. Dit gaat meer over wat de ultieme aard van het bestaan is, je weet wel, gewoon... van die alledaagse vraagjes.

dualisme, zo is het goed:

creationisme
1. creator: spiritualisme, kiest, mening, subjectiviteit, moraliteit, emotie, ziel, God enz.
2. creatie: materialisme, gekozen, feit, objectiviteit, lichaam, brein, hemellichamen enz.

en zo doen atheisten dualisme:

alles
1. werkelijkheid: materialisme, feit, mening, objectief, subjectief, emotie, lichaam, brein, hemellichamen enz.
2. fantasie: mickey mouse, goden, ziel enz.

Daarom zie je dat atheisten altijd neigen naar sociaal darwinisme, fysicalisme, filosofisch naturalisme, monisme. Er is bij atheisten geen fundamentele plaats voor subjectieve zaken, hebben ze gewoon nagelaten.

quote:

Op maandag 1 december 2014 16:53 schreef Syamsu het volgende:
dualisme, zo is het goed:

<..>

Lees je anders even in voordat je voor de zoveelste keer een topic misbruikt om off topic je verhaal over subjectiviteit te etaleren.

Dit topic heeft namelijk helemaal niets te maken met creationisme vs atheïsme of subjectiviteit.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 01-12-2014 18:36:31 ]

quote:

Op woensdag 26 november 2014 15:49 schreef Cockwhale het volgende:
Het grootste probleem is dat de wetenschap het bewustzijn zoekt in (losse) deeltjes. Wat mij betreft kan het bewustzijn alleen vanuit een holistische perspectief verklaard worden. Overigens is dit een vaker voorkomend probleem. De wetenschap meet deeltjes en observeert actie en reactie. De (holistische) samenhang is echter niet meetbaar, omdat alleen deeltjes meetbaar zijn.
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet

Hier snap ik niets van, kan je dit nog wat meer uitleggen?
In feite zeg je hier dat de hele wetenschap alleen maar bestaat uit quantum mechanica (datgeen wat over deeltjes gaat) en dat we geen klassieke natuurkunde of biologie kennen? (wat gaat over een heel ander schaalniveau, groter dan de deeltjes)

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:45 schreef nikao het volgende:

[..]

Hier snap ik niets van, kan je dit nog wat meer uitleggen?
In feite zeg je hier dat de hele wetenschap alleen maar bestaat uit quantum mechanica (datgeen wat over deeltjes gaat) en dat we geen klassieke natuurkunde of biologie kennen? (wat gaat over een heel ander schaalniveau, groter dan de deeltjes)

Misschien heb ik het woord deeltjes wat ongelukkig gebruikt. Ik bedoelde deeltjes in een bredere zin, als delen van het geheel. Cellen vallen hier bijvoorbeeld ook onder.

quote:

Op woensdag 26 november 2014 15:49 schreef Cockwhale het volgende:
Het grootste probleem is dat de wetenschap het bewustzijn zoekt in (losse) deeltjes. Wat mij betreft kan het bewustzijn alleen vanuit een holistische perspectief verklaard worden. Overigens is dit een vaker voorkomend probleem. De wetenschap meet deeltjes en observeert actie en reactie. De (holistische) samenhang is echter niet meetbaar, omdat alleen deeltjes meetbaar zijn.
Mogelijk bestaat het bewustzijn alleen in dynamiek, een constante staat van beweging, terwijl de wetenschap slechts achtereenvolgende (stilstaande) momenten meet

Dat valt volgens mij nogal mee, hoe jij het omschrijft is meer het materialistisch perspectief dat in de jaren 30-40 door o.a. de Gestalt psychologen voor een groot deel om zeep geholpen is. Volgens mij is de populairste visie wel dat bewustzijn een emergent fenomeen is.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 01:19 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Misschien heb ik het woord deeltjes wat ongelukkig gebruikt. Ik bedoelde deeltjes in een bredere zin, als delen van het geheel. Cellen vallen hier bijvoorbeeld ook onder.

Maar er zijn toch genoeg wetenschappers die zich juist bezig houden met emerging fenomenen? Bewustzijn is ongetwijfeld zo'n fenomeen, maar ik snap je statement niet dat de wetenschap zich hier niet mee bezig zou houden.
Emerging phenomena zijn er ook in de quantum mechanica en er zijn zelfs theorieen dat space-time een emerging fenomeen zou zijn.
Waarom zouden ze zich dan niet bezig houden met bewustzijn op deze manier?

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 02:37 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat valt volgens mij nogal mee, hoe jij het omschrijft is meer het materialistisch perspectief dat in de jaren 30-40 door o.a. de Gestalt psychologen voor een groot deel om zeep geholpen is. Volgens mij is de populairste visie wel dat bewustzijn een emergent fenomeen is.

Een emergent systeem is echter niet meetbaar zoals fysieke "deeltjes" en vereist veelal interpretatie. Net zoals 'gedrag' te observeren is, maar niet feitelijk meetbaar is volgens natuurwetenschappelijke methoden. Indirect aantoonbaar, maar in de kern geeft het geen antwoord op de 'ziel' kwestie.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 09:34 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Een emergent systeem is echter niet meetbaar zoals fysieke "deeltjes" en vereist veelal interpretatie. Net zoals 'gedrag' te observeren is, maar niet feitelijk meetbaar is volgens natuurwetenschappelijke methoden.

Ik weet het niet hoor.... een auto is pas een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. Maar dat het dan een ding is dat hoge snelheden haalt is uitstekend te meten. '100 km/u' lijkt me ook niet gevoelig voor interpretatie.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 09:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet het niet hoor.... een auto is pas een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. Maar dat het dan een ding is dat hoge snelheden haalt is uitstekend te meten. '100 km/u' lijkt me ook niet gevoelig voor interpretatie.

Appels en peren. Wij zijn geen machines.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 09:36 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Appels en peren. Wij zijn geen machines.

Waar baseer je dat op?

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 09:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op?

Waar baseer jij dat de vergelijking op gaat?

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 09:38 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waar baseer jij dat de vergelijking op gaat?

Jij stelt dat wij geen machines zijn, dus vraag ik je waarop je dat baseert.

Zover ik dat kan beoordelen zouden wij wel eens machines kunnen zijn. Biologische machines die 'bewustzijn' voortbrengen als emergent verschijnsel.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 09:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jij stelt dat wij geen machines zijn, dus vraag ik je waarop je dat baseert.

Zover ik dat kan beoordelen zouden wij wel eens machines kunnen zijn. Biologische machines die 'bewustzijn' voortbrengen als emergent verschijnsel.

Je baseert je antwoord op de vergelijking tussen een aantal processen en de context van de huidige tijdsgeest. Dat vind ik amper reden om de mens aan te duiden als machine. De ontologische verschillen lijken me overduidelijk. Mensen vergelijken vaak, maar vergelijking is interpretatie. Ik kan net zo goed zeggen dat bloedvaten op rioolpijpen lijken. Dat maakt een bloedvat nog niet tot een rioolpijp.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 09:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je baseert je antwoord op de vergelijking tussen een aantal processen en de context van de huidige tijdsgeest. Dat vind ik amper reden om de mens aan te duiden als machine. De ontologische verschillen lijken me overduidelijk. Mensen vergelijken vaak, maar vergelijking is interpretatie. Ik kan net zo goed zeggen dat bloedvaten op rioolpijpen lijken. Dat maakt een bloedvat nog niet tot een rioolpijp.

Wacht even, je draait het nu om. Ik stel niet dat mensen machines zijn. Jij stelt dat mensen geen machines zijn. Is het nu aan mij om het tegendeel daarvan te bewijzen?

Het is niet mijn bewering, dus dat lijkt me niet.

Ik zie alleen geen goede argumenten om te veronderstellen dat mensen geen machines zijn. Als jij dat stelt is het toch echt aan jou om daar argumenten voor aan te dragen.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 09:34 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Een emergent systeem is echter niet meetbaar zoals fysieke "deeltjes" en vereist veelal interpretatie. Net zoals 'gedrag' te observeren is, maar niet feitelijk meetbaar is volgens natuurwetenschappelijke methoden. Indirect aantoonbaar, maar in de kern geeft het geen antwoord op de 'ziel' kwestie.

Emergent systemen zijn indirect meetbaar omdat verandering van de deeltjes binnen zo'n systeem invloed zou moeten hebben op de emergent properties, net zoals keer op keer gevonden wordt m.b.t. zaken gerelateerd aan bewustzijn.
Overigens is gedrag heel erg meetbaar