W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Met 'dat doet de wetenschap altijd' doelde ik op het hanteren van foutmarges.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, er zijn niet zo heel veel wetenschappen die langetermijnvoorspellingen doen op basis van stochastische modellen. Ik ken eigenlijk alleen metereologie. Ik denk dat je best veel wetenschappers zult vinden die het maken van de modellen als wetenschap beschouwt, maar de voorspellingen zelf niet.
edit: maar dat zeg je ook niet zie ik nu, nvm.
Overigens worden stochastische modellen sowieso ook in kosmologie en biologie gebruikt.
Of je er nou 5 graden naast zit bij een weergemiddelde van 2 weken of er 1 graad naast zit bij een klimaatvoorspelling over een eeuw genomen, bij beiden voorspellingen blijven de verschillen gigantisch.quote:
[..]
Je punt was dat het voorspellen van het weer en het klimaat hetzelfde was qua betrouwbaarheid. Dat klopt dus gewoon niet.
Stochastische modellen worden in alle empirische wetenschappen gebruikt, zelfs sociale, het ging me om de langetermijnvoorspellingen. Een voorspelling doen hoe de mensheid in de toekomst evolueert is leuke luchtfietserij, maar niemand die het wetenschap noemt. Het maken van zo'n stochastisch evolutiemodel zou dat wel kunnen zijn, dat bedoelde ik.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zo'n model moet het verleden ook kunnen verklaren natuurlijk, vergeet dat niet. Dat maakt het wel iets meer dan 'luchtfietserij'. Wordt volgens mij gebruikt in simulaties van het ontstaan van galaxies en dergelijke.quote:
Stochastische modellen worden in alle empirische wetenschappen gebruikt, zelfs sociale, het ging me om de langetermijnvoorspellingen. Een voorspelling doen hoe de mensheid in de toekomst evolueert is leuke luchtfietserij, maar niemand die het wetenschap noemt. Het maken van zo'n stochastisch evolutiemodel zou dat wel kunnen zijn, dat bedoelde ik.
Kan zijn. Dat was het punt niet, maar blijkbaar wil je je ongelijk niet toegeven. Fine.quote:
[..]
Of je er nou 5 graden naast zit bij een weergemiddelde van 2 weken of er 1 graad naast zit bij een klimaatvoorspelling over een eeuw genomen, bij beiden voorspellingen blijven de verschillen gigantisch.
Verder zie ik eerlijk gezegd ook niet goed wat dit nou daadwerkelijk met de discussie te maken heeft. Als je voorspellingen van het verleden bekijkt dan valt op dat die juist aan de lage kant waren. De werkelijkheid is dus 'erger' dan de voorspelling. Lijkt me een raar argument tegen climate change
Natuurlijk, voor het verleden kun je het gebruiken want het verleden is een gegeven, dat geldt niet voor de toekomst.quote:
[..]
Zo'n model moet het verleden ook kunnen verklaren natuurlijk, vergeet dat niet. Dat maakt het wel iets meer dan 'luchtfietserij'. Wordt volgens mij gebruikt in simulaties van het ontstaan van galaxies en dergelijke.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
We dwalen af denk ik, maar ik wou alleen maar aangeven dat het wel iets meer is dan luchtfietserij als een model in staat is het verleden en het 'nu' in elk geval te verklaren.quote:
[..]
Natuurlijk, voor het verleden kun je het gebruiken want het verleden is een gegeven, dat geldt niet voor de toekomst.
Je hebt gelijk, ik bedoelde meer gedachtenexperiment.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
hoezo altijd hetzelfde blijft? als je meer verwarmt dan koelt zal de temperatuur stijgen, waardoor het aquarium warmte aan de omgeving zal afgeven en je asymptotisch een nieuwe gemiddelde temperatuur zal benaderen. Het verloop van die gemiddelde temperatuur is voorspelbaar, maar mits een geschikte plaatsing van verwarmings- en koelelement kan de temperatuur op een specifieke plek in het aquarium een chaotisch onvoorspelbaar verloop hebben.quote:
[..]
Dat is een slecht voorbeeld natuurlijk omdat de temperatuur altijd het zelfde blijft en er geen andere invloeden zijn die de temperatuur kunnen beïnvloeden.
Wat is dit voor onzin en waarom reageren mensen hierop? Laat hen eerst een lesje statistiek nemen voordat je hem als volwassene gaat benaderen.quote:
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Dat badinerende toontje mag ook wel wat minder.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik begrijp het even niet meer, als CO2 blijkbaar maar zo'n klein effect heeft, wat was dat het punt van je betoog in het vorige topic om CO2 in de vorm van algen op te slaan?quote:
[..]
Ik denk dat CO2 een kleine speler is als het gaat om opwarming, laat staan om klimaatverandering, laat staan om catastrofale klimaatverandering.
Maar wat ik er van denk, doet er weinig toe, de vraag is of je kunt bewijzen dat CO2 zorgt voor a) opwarming (en om hoe veel gaat het dan?), b) klimaatverandering, c) catastrofale klimaatverandering. Daar heb je volgens mij een enorme kluif aan, en ik erger me aan de stelligheid waarmee wetenschappers hun resultaten presenteren.
Als er al een probleem zou zijn, dan ligt onze kracht in het aanpassen van omstandigheden en in innovatie. Mensen leven boven de poolcirkel, in woestijnen en op kleine eilandjes. De oplossing ligt niet in zonnecellen, in windmolens, in aflaten en in gebakken lucht.
Цой жив
Dat was een vraag die me gesteld werd en ik denk graag mee.quote:
[..]
Ik begrijp het even niet meer, als CO2 blijkbaar maar zo'n klein effect heeft, wat was dat het punt van je betoog in het vorige topic om CO2 in de vorm van algen op te slaan?
Maar hoe meer ik er over het hele probleem nadenk, hoe meer ik tot de conclusie kom dat het AGW verhaal waarmee we geindoctrineerd worden op drijfzand berust. Begrijp me goed, het kan best dat een versterkte uitstoot van CO2 tot catastrofale gevolgen zal gaan leiden, maar dan komt dat niet doordat CO2 voor een hogere temperatuur aan het aardoppervlak gaat zorgen. Daarvoor is het gewoonweg een te zwak broeikasgas.
Mijn indruk is dat onder invloed van het geglobaliseerde nieuws de indruk is ontstaan dat het klimaat van het padje is, terwijl het logischer is om te veronderstellen dat er extremen zijn in het weer, die leiden tot natuurrampen overal ter wereld, die we iedere week weer in het nieuws zien, waardoor we de indruk hebben dat er iets mis is met het klimaat. Terwijl dit een natuurlijk fenomeen is, waar de mens al eeuwen mee wordt geconfronteerd. Maar vroeger hoorden we er niets van.
Die constante bron van klimaatonrust was een godsgeschenk voor politici, om mensen geld uit de zak te kloppen, omdat andere belastinginkomsten vanwege globalisatie op aan het drogen zijn. Bedrijven betalen bijna geen belasting meer, en ook de burger accepteert het niet meer om tot ver in de zomer voor de overheid te werken. Maar hoe krijg je die burger zo gek om voor het CO2 karretje gespannen te worden? Daar zijn wetenschappers, met hun witte jassen en neutraal geachte politieke houding ideaal voor. Wie gaat vraagtekens zetten bij een theorie die is bedacht door mensen die er voor hebben doorgeleerd? Vergeet het niet, maar liefst 97% van die bollebozen zijn van mening dat we met een serieus probleem te maken hebben.
Iedereen? Alleen in de duistere krochten van het internet biedt een klein groepje nog moedig weerstand dankzij een halstarrige houding en een geloof in wetenschap.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar waar baseer je dat op? Ontken je de positieve feedbackloop die het veroorzaakt? Je gaf zelf aan hoe belangrijk waterdamp is.. de hoeveelheid waterdamp wordt vergroot door de toename van CO2..quote:
Daarvoor is het gewoonweg een te zwak broeikasgas.
Kan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?quote:
Terwijl dit een natuurlijk fenomeen is, waar de mens al eeuwen mee wordt geconfronteerd. Maar vroeger hoorden we er niets van.
Dat zeg je goed; 'halstarrig geloof', alleen heeft dat niets met wetenschap te maken. Punt van 'geloof' is dat je conclusie al klaar hebt (er is 'niets' aan de hand) voor je onderzoek doet en je probeert het allemaal maar goed te praten of negeert alle feiten die niet stroken met je 'geloof'.quote:
Iedereen? Alleen in de duistere krochten van het internet biedt een klein groepje nog moedig weerstand dankzij een halstarrige houding en een geloof in wetenschap.
Verder snap ik dat hele politieke argument totaal niet. Zal wel aan mij liggen, maar ik zie de politiek alleen maar juist de ogen sluiten voor klimaatverandering, zeker in de US waar menig senator een denyer is en waar ze tot voor kort met geen verdrag mee wouden doen. Hoezo is de politiek de drijver?
De eerste grafiek loopt net op de grens van het betrouwbaarheidsinterval (hoe groot was dat trouwens?) terwijl de andere grafiek laat zien dat de werkelijkheid niet binnen het betrouwbaarheidsinterval van het model loopt. Conclusie het model is fout, zo simpel is dat. Of dat nu erger of niet is, is besides the point.quote:
[..]
Kan zijn. Dat was het punt niet, maar blijkbaar wil je je ongelijk niet toegeven. Fine.
Verder zie ik eerlijk gezegd ook niet goed wat dit nou daadwerkelijk met de discussie te maken heeft. Als je voorspellingen van het verleden bekijkt dan valt op dat die juist aan de lage kant waren. De werkelijkheid is dus 'erger' dan de voorspelling. Lijkt me een raar argument tegen climate change
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:
[..]
De eerste grafiek loopt net op de grens van het betrouwbaarheidsinterval (hoe groot was dat trouwens?) terwijl de andere grafiek laat zien dat de werkelijkheid niet binnen het betrouwbaarheidsinterval van het model loopt. Conclusie het model is fout, zo simpel is dat. Of dat nu erger of niet is, is besides the point.
Wat is volgens jou het doel van een model?
Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.quote:
Verder snap ik dat hele politieke argument totaal niet. Zal wel aan mij liggen, maar ik zie de politiek alleen maar juist de ogen sluiten voor klimaatverandering, zeker in de US waar menig senator een denyer is en waar ze tot voor kort met geen verdrag mee wouden doen. Hoezo is de politiek de drijver?
Daarom is de EU voor klimaat maatregelen en de conservatieven in de VS zijn tegen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De EU heeft dus meer invloed op de wetenschap dan de VS?quote:
[..]
Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.
Daarom is de EU voor klimaat maatregelen en de conservatieven in de VS zijn tegen.
Precies. En in jullie logica zou er dus een berg bewijs tegen climate change moeten zijn vanuit het politieke kamp in de US. Waar kan ik die vinden?quote:
[..]
Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.
Daarom is de EU voor klimaat maatregelen en de conservatieven in de VS zijn tegen.
Een model is een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, waarbij de essentie van de natuur wordt afgebeeld in het model.quote:
Laat ik Heinrich Hertz citeren, beter is het niet te zegen:
Wir machen uns
innere Scheinbilder oder Symbole der ¨außeren Gegenst¨ande, und zwar machen wir sie von
solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder stets wieder die Bilder seien von
den naturnotwendigen Folgen der abgebildeten Gegenst¨ande.
Een model heeft / moet weldegelijk een voorspellende waarde hebben
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee waarom? Als iemand beweert dat er een mannetje op de achterkant van de maan woont, dan moet hij dat maar bewijzenquote:
Precies. En in jullie logica zou er dus een berg bewijs tegen climate change moeten zijn vanuit het politieke kamp in de US. Waar kan ik die vinden?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Omdat jullie steeds komen met het politieke punt. De politiek beinvloed de wetenschap blahblahblah.quote:
[..]
Nee waarom? Als iemand beweert dat er een mannetje op de achterkant van de maan woont, dan moet hij dat maar bewijzen
Dan moet er toch evengoed een tegengeluid zijn als de conservatieve politiek in de US tegen is?
Of volg je je eigen logica nu niet meer?
Precies, en het feit dat de werkelijkheid er erger uitziet dan het model maakt dat jij je juist geen zorgen maakt want het model is blijkbaar fout?quote:
[..]
Een model is een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, waarbij de essentie van de natuur wordt afgebeeld in het model.
Laat ik Heinrich Hertz citeren, beter is het niet te zegen:
Wir machen uns
innere Scheinbilder oder Symbole der ¨außeren Gegenst¨ande, und zwar machen wir sie von
solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder stets wieder die Bilder seien von
den naturnotwendigen Folgen der abgebildeten Gegenst¨ande.
Een model heeft / moet weldegelijk een voorspellende waarde hebben
en dat is logisch want.....?Ter vergelijk; Jij hebt een of andere spierziekte waardoor je niet meer kunt lopen en zult overlijden, ze voorspellen op basis van hun modellen dat je nog 5 jaar kunt lopen en nog 10 jaar te leven hebt. Vervolgens kan jij al na 3 jaar niet meer lopen. Jouw conclusie is dan; joepie, het model klopt niet?
Really?
Maar goed, speciaal voor jou dan ook nog even een model die mooi klopt
Ik baseer dat op het feit dat CO2 alleen "koele" straling in kan vangen, dus straling van koele oppervlakken, en dat straling tussen twee koele oppervlakken inefficient is. Vele malen inefficienter dan warmteverplaatsing via verdamping en condensatie.quote:
[..]
Maar waar baseer je dat op? Ontken je de positieve feedbackloop die het veroorzaakt? Je gaf zelf aan hoe belangrijk waterdamp is.. de hoeveelheid waterdamp wordt vergroot door de toename van CO2..
Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.
[quoteKan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?[/quote]
Er is een opwarming, er is een stijging van de zeespiegel. Maar het bewijs dat dit door een versterkt CO2 broeikaseffect wordt veroorzaakt, is flinterdun.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
|
|
