W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Misschien wel, maar het is een bekend verschijnsel. Bijv. het gebeurt dat een in zijn vakgebied goed fysicus zich met een onderwerp buiten zijn vakgbied volledig vergallopeert. Het is meerdere Nobelprijswinnaars overkomen.quote:Op maandag 10 november 2014 17:52 schreef speknek het volgende:
[..]
Voor alle duiderlijkheid, dit is veel te kort door de bocht.
Het grote verschil is natuurlijk dat er een plan van aanpak geschreven wordt; een effectiviteitsonderzoek. Met atoomwapens natuurlijk helemaal, maar sowieso elk projectiel. De oplossing voor het probleem is in jouw prima voorbeeld dan ook toetsbaar, controleerbaar.quote:
Als er 97% consensus in de wetenschap bestaat dat grote komeet XYZ volgend jaar op de aarde zal neerstorten, tenzij er een paar atoombommen gelanceerd worden om XYZ van koers te doen veranderen (ik kom maar met een SciFi voorbeeld), dan zal die 3% er minder toe doen. Maar klimaatverandering is iets wat zo langzaam gaat dat het bijna onzichtbaar is (tot het te laat is).
Was dat nu maar zo bij AGW. Zelfs als je in AGW gelooft, en er zijn politici die "oplossingen" aandragen, kan je niet zonder een effectiviteitsonderzoek. Een beetje "op goede hoop" gaan besluiten de wereldeconomie te bepalen (en daar heel, heel veel geld mee te verdienen), is natuurlijk geen serieuze oplossing.
Daarbij, wat ik zei; als het probleem echt zo nijpend zou zijn, als de oplossing nou echt zou zijn; "Geen CO2 meer", dan zou men als de wiedweerga alle fossiele brandstoffen moeten verbieden. Massaal overschakelen op elektrische auto's (sowieso een goede verandering, maar dat staat los van CO2) en alles.
Wat je ziet is dat dat niet gebeurt. Het gaat op dezelfde manier als accijnzen bij sigaretten. Roken is aantoonbaar ongezond en veel ongezonder dan vele andere drugs (die wel verboden zijn) dan ook.
Regeringen zetten niet in op het verbieden van sigaretten, maar verhogen de accijnzen en trekken zo geld binnen. Het gaat helemaal niet om het stoppen met roken, maar om geld binnen te harken.
Dat is met die AGW-scam net zo. Het probleem wordt verondersteld, maar de oplossing die geboden wordt, sluit helemaal niet aan bij het bedachte probleem. Hoe serieus kan je die oplossingen dan uberhaupt nemen?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ok, de mening van een academicus telt wellicht zwaarder dan die van een toiletjuf. Maar dan nog kan ik me wel behoorlijk storen aan academici die allerlei dingen roepen over zaken waar ze nauwelijks meer van weten dan de genoemde toiletjuf. Dat gebeurt mij veel te vaak, zeker als het gaat om klimaat.quote:
[..]
Voor alle duiderlijkheid, dit is veel te kort door de bocht.
Nu is dat niet zo gek, het zijn allemaal mensen met allemaal uitgesproken meningen over van alles en nog wat. Maar wat het in mijn ogen kwalijk maakt is dat de meeste mensen de verschillen tussen academici niet zien. Veel verder dan "hij heeft gestudeerd, dus hij zal er wel verstand van hebben" gaat dat meestal niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je hier toch bij? Ooit wel eens een rapport van het IPCC gelezen?quote:Op maandag 10 november 2014 18:43 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is met die AGW-scam net zo. Het probleem wordt verondersteld, maar de oplossing die geboden wordt, sluit helemaal niet aan bij het bedachte probleem. Hoe serieus kan je die oplossingen dan uberhaupt nemen?
Dat ben ik niet, en dat heb ik ook nergens gezegd. Maar ik lees het als compliment, thanks.quote:
Zolang ik geen controversiële uitspraken doe over zaken waar ik eigenlijk geen verstand van heb zie ik daarin geen enkel probleem. Ook zonder opleiding in bijvoorbeeld scheikunde kan ik best refereren aan wat scheikundigen over het algemeen zeggen over chemisch proces X.quote:Op maandag 10 november 2014 16:25 schreef El_Matador het volgende:
Volgens jouw eigen zienswijze wil dat dan dus zeggen dat alle zaken die jij hier op het forum bespreekt, buiten de filosofie, allemaal "gelul van een pleejuf" zijn. Ik denk dat je jezelf daarmee tekort zou doen.
Ook dat heb ik nergens gezegd. Maar je hoeft geen petroleumingenieur te zijn om te rekenen aan olievoorraden en consumptieprojecties. Dat kan echt iedereen met Excel doen, mits de basisgegevens vrij beschikbaar zijn. En dat zijn ze.quote:
Bovendien weet ik dat het niet zo is, want zelfs met Excel zou je makkelijk petroleumingenieur kunnen zijn. Zeg je.
Op deze manier kun je natuurlijk elk conflict tussen jouw eigen overtuigingen en de wetenschap goedpraten. Want laten we wel wezen: wat je hier schrijft heeft niets met antropogene klimaatverandering in het bijzonder te maken. Het lijkt eerder een poging om de wetenschap als geheel in diskrediet te brengen. En dat lijkt me gewoon niet terecht.quote:
[..]
En dat is dus het grote probleem. Door de scheve fondsenverdeling krijgen onderzoeksvragen die AGW in twijfel trekken geen fondsen. Bovendien vindt er binnen de wetenschappelijke wereld ook een hoop haat en nijd plaats en is er zo peer pressure genoeg om dat niet te willen onderzoeken. Lyrebird kan je daar veel meer over vertellen; hij zit in de academische wereld. Ik gelukkig niet, al is mijn werk natuurlijk gewoon wetenschappelijk.
Jij gebruikt dus een stroman als tegenargument; whaa, ik zie helemaal geen tegenpublicaties? Nee, dat komt door zus en zo. Ja, zie je wel, geen tegenpublicaties, dus gelul!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar stel nu dat de meerderheid bestond uit El_matador types, dan was de klimaatwetenschap toch niet minder betrouwbaar?quote:Op maandag 10 november 2014 17:13 schreef cynicus het volgende:
[..]
Klimaatonderzoek is multidiciplinair en geologie levert daar ook een bijdrage aan.
Ondanks dat er nog wel geologen te vinden zijn in de sceptische hoek, is ook dat een kleine minderheid. De grote vakverenigingen hebben zich allang achter bij de consensus geschaard, de petroleum geologen schoorvoetend als laatste.
American Geofysical Union
European geosciences union
Geological Society of America
en vele andere...
El_matador, Salamon Kroonenberg, Easterbrook zijn als weinigen achtergebleven. En dat is niet erg, in bijna elk vakgebied heb je die.
Als de meerderheid van de wetenschappers zich opeens keert tegen de evolutietheorie, dan is de evolutietheorie toch niet direct niet-waar. Dat hangt toch af van de argumenten en hoe ze daar op zijn gekomen enz?
En wederom ontwijk je de kern van de discussie. Waarom ga je het nu ineens over maatregelen hebben? Wat boeit het nou of maatregelen wel of niet effectief zijn voor het vraagstuk of de mens onderdeel is van het probleem?quote:
[..]
Het grote verschil is natuurlijk dat er een plan van aanpak geschreven wordt; een effectiviteitsonderzoek. Met atoomwapens natuurlijk helemaal, maar sowieso elk projectiel. De oplossing voor het probleem is in jouw prima voorbeeld dan ook toetsbaar, controleerbaar.
Was dat nu maar zo bij AGW. Zelfs als je in AGW gelooft, en er zijn politici die "oplossingen" aandragen, kan je niet zonder een effectiviteitsonderzoek. Een beetje "op goede hoop" gaan besluiten de wereldeconomie te bepalen (en daar heel, heel veel geld mee te verdienen), is natuurlijk geen serieuze oplossing.
Daarbij, wat ik zei; als het probleem echt zo nijpend zou zijn, als de oplossing nou echt zou zijn; "Geen CO2 meer", dan zou men als de wiedweerga alle fossiele brandstoffen moeten verbieden. Massaal overschakelen op elektrische auto's (sowieso een goede verandering, maar dat staat los van CO2) en alles.
Wat je ziet is dat dat niet gebeurt. Het gaat op dezelfde manier als accijnzen bij sigaretten. Roken is aantoonbaar ongezond en veel ongezonder dan vele andere drugs (die wel verboden zijn) dan ook.
Regeringen zetten niet in op het verbieden van sigaretten, maar verhogen de accijnzen en trekken zo geld binnen. Het gaat helemaal niet om het stoppen met roken, maar om geld binnen te harken.
Dat is met die AGW-scam net zo. Het probleem wordt verondersteld, maar de oplossing die geboden wordt, sluit helemaal niet aan bij het bedachte probleem. Hoe serieus kan je die oplossingen dan uberhaupt nemen?
Jij probeert te ontkrachten dat mensen een aandeel hebben in het klimaatprobleem. Ga nou eerst maar es in op de argumenten die daar over gaan voor je er allerlei andere zaken bij haalt.
Dus nog maar een keer:
Waar haal jij je data vandaan dat de zon activiteit een significant verband heeft met de temperatuur op aarde?
Dat is inderdaad iets dat je ook vaak hoort in deze discussie... de aanname dat als de mens ervoor verantwoordelijk is dat de mens het dan ook kan oplossen. (En als de mens het niet kan oplossen dat *daarom* de mens er niet de oorzaak van kan zijn.)
Het een volgt natuurlijk helemaal niet uit het ander.
Het een volgt natuurlijk helemaal niet uit het ander.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pardon? dan was er geen sprake meer van 'wetenschap'. Lijkt me duidelijkquote:
[..]
Maar stel nu dat de meerderheid bestond uit El_matador types, dan was de klimaatwetenschap toch niet minder betrouwbaar?
uhm ja tuurlijk, maar daarom zal dit ook niet gebeuren aangezien de wetenschappers zich doorgaans niet laten leiden door onderbuikgevoelens, meningen, geloof etc. Ze laten zich leiden door feiten en waarnemingen.quote:Als de meerderheid van de wetenschappers zich opeens keert tegen de evolutietheorie, dan is de evolutietheorie toch niet direct niet-waar. Dat hangt toch af van de argumenten en hoe ze daar op zijn gekomen enz?
1: Hoe bedoel je dat? want volgens mij praten we langs elkaar heen.quote:
[..]
Pardon? dan was er geen sprake meer van 'wetenschap'. Lijkt me duidelijk
[..]
uhm ja tuurlijk, maar daarom zal dit ook niet gebeuren aangezien de wetenschappers zich doorgaans niet laten leiden door onderbuikgevoelens, meningen, geloof etc. Ze laten zich leiden door feiten en waarnemingen.
2: Wetenschappers zijn ook gewoon mensen, maak je niet druk.
El_matador laat hier zien dat hij nou niet bepaald een wetenschappelijke manier van denken heeft. Dus als de meerderheid uit El_matador types zou bestaan, kan je dat niet met droge ogen nog langer wetenschap noemen imhoquote:
[..]
1: Hoe bedoel je dat? want volgens mij praten we langs elkaar heen.
Ik maak me ook niet druk hoorquote:2: Wetenschappers zijn ook gewoon mensen, maak je niet druk.
En ja, wetenschappers zijn ook mensen. Daar houdt de wetenschap ook juist rekening mee door bijv. peer review.
1: Ah zoquote:
[..]
El_matador laat hier zien dat hij nou niet bepaald een wetenschappelijke manier van denken heeft. Dus als de meerderheid uit El_matador types zou bestaan, kan je dat niet met droge ogen nog langer wetenschap noemen imho
[..]
Ik maak me ook niet druk hoor
2: Joah, maar ook daar is nog genoeg over te zeggen. Maar dan ga je meer de filosofische kant op en dat is misschien wat offtopic.
Peer review is ook niet fool proof. Er worden meer dan genoeg fouten gemaakt op basis van allerlei zeer menselijke vooroordelen en belangen.quote:
[..]
Ik maak me ook niet druk hoor
Maar elk conflict dat je mogelijk hebt met de wetenschap daarop afschuiven, zoals in de klimaatdiscussie (en ook de evolutiediscussie) regelmatig gebeurt is eenvoudig te makkelijk gedacht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er worden zeker genoeg fouten gemaakt, maar zaken als zwaartekracht, evolutie, klimaatveranderingen en allerlei andere bio/natuurwetenschappelijke zaken zijn vrijwel 100% zeker.quote:
[..]
Peer review is ook niet fool proof. Er worden meer dan genoeg fouten gemaakt op basis van allerlei zeer menselijke vooroordelen en belangen.
Maar elk conflict dat je mogelijk hebt met de wetenschap daarop afschuiven, zoals in de klimaatdiscussie (en ook de evolutiediscussie) regelmatig gebeurt is eenvoudig te makkelijk gedacht.
Ook dat is waar, en dat is waar de eis voor 'herhaling' van een experiment vandaan komt.quote:
[..]
Peer review is ook niet fool proof. Er worden meer dan genoeg fouten gemaakt op basis van allerlei zeer menselijke vooroordelen en belangen.
Maar elk conflict dat je mogelijk hebt met de wetenschap daarop afschuiven, zoals in de klimaatdiscussie (en ook de evolutiediscussie) regelmatig gebeurt is eenvoudig te makkelijk gedacht.
In het geval van het klimaat dus het op meerdere manieren meten van dezelfde zaken. Wat ook consistent gebeurd. Ook daar is de conclusie gewoon eenduidig. Snap werkelijk niet dat er mensen dit op wetenschappelijke manier willen ontkennen. Prima om het te ontkennen, maar geef dan gewoon toe dat je niets met wetenschap hebt oid. Probeer niet dat sausje erover heen te gooien
Hoe kan je niets met wetenschap hebben?quote:
[..]
Ook dat is waar, en dat is waar de eis voor 'herhaling' van een experiment vandaan komt.
In het geval van het klimaat dus het op meerdere manieren meten van dezelfde zaken. Wat ook consistent gebeurd. Ook daar is de conclusie gewoon eenduidig. Snap werkelijk niet dat er mensen dit op wetenschappelijke manier willen ontkennen. Prima om het te ontkennen, maar geef dan gewoon toe dat je niets met wetenschap hebt oid. Probeer niet dat sausje erover heen te gooien
Het is simpelweg onze beste bron tot kennis, niet heilig dat zeker niet. We hebben gewoon niet beter. In theorie is het mogelijk dat er Aliens bestaan die veel en veel intelligenter zijn dan wij en die aan eigen "wetenschap" doen die tot hele andere conclusies komen dan wij, maar we hebben daar weinig aan.
Neem eens een kijkje in BNW of TRU. Mensen vertrouwen liever op hun boerenverstand en/of logica. Punt is alleen dat dat je daar niet altijd op kunt vertrouwen, omdat het anders in elkaar zit dan je zo op 't eerst zou denken. En als dat dan ook nog eens je levensstijl of wereldbeeld aantast, dan is het erg verleidelijk om het maar niet te geloven.quote:
[..]
Hoe kan je niets met wetenschap hebben?
Het is simpelweg onze beste bron tot kennis, niet heilig dat zeker niet. We hebben gewoon niet beter. In theorie is het mogelijk dat er Aliens bestaan die veel en veel intelligenter zijn dan wij en die aan eigen "wetenschap" doen die tot hele andere conclusies komen dan wij, maar we hebben daar weinig aan.
Als mensen alleen op wetenschap zouden vertrouwen, zouden er geen gelovigen meer zijn. Of iig niet het type dat de evolutietheorie met vuur en zwaard verdedigd.
Goeie vraag, ik wou dat ik het antwoord wist. Zou een hoop discussies makkelijker maken hehe.quote:
[..]
Hoe kan je niets met wetenschap hebben?
Het is simpelweg onze beste bron tot kennis, niet heilig dat zeker niet. We hebben gewoon niet beter. In theorie is het mogelijk dat er Aliens bestaan die veel en veel intelligenter zijn dan wij en die aan eigen "wetenschap" doen die tot hele andere conclusies komen dan wij, maar we hebben daar weinig aan.
Don't get me wrong; ik ben het helemaal met je eens.
1 van de zaken die een belangrijke rol speelt imho is dat de pseudowetenschap/gezweef/etc. een mooi warm fuzzy beeld schetst van hoe de wereld werkt. Dat is mooi om in te geloven. Voor een groot deel wishful thinking dus eigenlijk.
Wetenschap laat zien hoe de wereld echt is, met een hoop zaken die we simpelweg niet weten. Mensen zijn bang voor die onzekerheid en hebben liever de 'warme fuzzyness' van vaagheden.
Ahja, je hebt altijd idioten natuurlijk. Maar over het algemeen erkennen mensen toch wel dat wetenschap de beste bron tot kennis is die wij mensen hebben.quote:
[..]
Neem eens een kijkje in BNW of TRU. Mensen vertrouwen liever op hun boerenverstand en/of logica. Punt is alleen dat dat je daar niet altijd op kunt vertrouwen, omdat het anders in elkaar zit dan je zo op 't eerst zou denken. En als dat dan ook nog eens je levensstijl of wereldbeeld aantast, dan is het erg verleidelijk om het maar niet te geloven.
Als mensen alleen op wetenschap zouden vertrouwen, zouden er geen gelovigen meer zijn. Of iig niet het type dat de evolutietheorie met vuur en zwaard verdedigd.
Ik ben zelf ook "gelovig" (niet zoals veel mensen, vandaar tussen haakjes), maar ik heb nooit iets begrepen van mensen die de evolutietheorie moeten ontkennen.
Maar ik heb nog nooit een deprimerend gevoel overhouden aan wetenschappelijke ontdekkingen/theorieën. Heb ook nog nooit het gevoel gehad dat mijn geloof in god of hoe je het ook noemt in gevaar is vanwege de wetenschap.quote:
[..]
Goeie vraag, ik wou dat ik het antwoord wist. Zou een hoop discussies makkelijker maken hehe.
Don't get me wrong; ik ben het helemaal met je eens.
1 van de zaken die een belangrijke rol speelt imho is dat de pseudowetenschap/gezweef/etc. een mooi warm fuzzy beeld schetst van hoe de wereld werkt. Dat is mooi om in te geloven. Voor een groot deel wishful thinking dus eigenlijk.
Wetenschap laat zien hoe de wereld echt is, met een hoop zaken die we simpelweg niet weten. Mensen zijn bang voor die onzekerheid en hebben liever de 'warme fuzzyness' van vaagheden.
Ik begrijp echt niet waarom veel gelovige die twee dingen niet los van elkaar zien, groot mysterie voor mij.
De meeste mensen hebben een wereldbeeld en zien dat niet graag aangetast.quote:
[..]
Ahja, je hebt altijd idioten natuurlijk. Maar over het algemeen erkennen mensen toch wel dat wetenschap de beste bron tot kennis is die wij mensen hebben.
Ik ben zelf ook "gelovig" (niet zoals veel mensen, vandaar tussen haakjes), maar ik heb nooit iets begrepen van mensen die de evolutietheorie moeten ontkennen.
Als je gelooft in een god die het heelal, de wereld en het leven geschapen heeft en de wetenschap toont aan dat het heelal is ontstaan in de Big Bang, de wereld een gevolg daarvan is en leven uit zichzelf ontstaan is, dan is hun god opeens overbodig. Ergo: hun wereldbeeld stort in elkaar. Dat is nogal confronterend.quote:
[..]
Maar ik heb nog nooit een deprimerend gevoel overhouden aan wetenschappelijke ontdekkingen/theorieën. Heb ook nog nooit het gevoel gehad dat mijn geloof in god of hoe je het ook noemt in gevaar is vanwege de wetenschap.
Ik begrijp echt niet waarom veel gelovige die twee dingen niet los van elkaar zien, groot mysterie voor mij.
Als de mens een klimaatverandering veroorzaakt door de uitstoot van CO2, en je conclusie is dat de enige manier om dat te veranderen is om geen CO2 meer uit te stoten en dat tast je huidige manier van leven aan, dan is de eerste neiging van velen om te ontkennen dat er een probleem is. Cynicus heeft ook al aangegeven dat die methode ook toegepast is in b.v. het evolutiedebat, asbest en roken.
Ja, dat weet ik wel, maar toch snap ik er nog steeds niets van.quote:
[..]
De meeste mensen hebben een wereldbeeld en zien dat niet graag aangetast.
[..]
Als je gelooft in een god die het heelal, de wereld en het leven geschapen heeft en de wetenschap toont aan dat het heelal is ontstaan in de Big Bang, de wereld een gevolg daarvan is en leven uit zichzelf ontstaan is, dan is hun god opeens overbodig. Ergo: hun wereldbeeld stort in elkaar. Dat is nogal confronterend.
Als de mens een klimaatverandering veroorzaakt door de uitstoot van CO2, en je conclusie is dat de enige manier om dat te veranderen is om geen CO2 meer uit te stoten en dat tast je huidige manier van leven aan, dan is de eerste neiging van velen om te ontkennen dat er een probleem is. Cynicus heeft ook al aangegeven dat die methode ook toegepast is in b.v. het evolutiedebat, asbest en roken.
Het meest gekke is ook nog dat het niet per definitie "domme" mensen zijn die dit doen.
Mensen zoeken altijd naar bevestiging van hun denkbeelden. Dit in tegenstelling tot wetenschappers, die als het goed is, juist zoeken naar zaken die hun hypothese onderuit halen.quote:
[..]
Ja, dat weet ik wel, maar toch snap ik er nog steeds niets van.
Het meest gekke is ook nog dat het niet per definitie "domme" mensen zijn die dit doen.
Natuurlijk zoeken mensen altijd naar hun bevestiging van hun denkbeelden, ik ook. Zo heb ik over het algemeen niets met "teveel" overheidsbemoeienis. Alleen wanneer wetenschap aantoont dat overheidsbemoeienis in een bepaalde situatie noodzakelijk is, dan accepteer ik dat.quote:
[..]
Mensen zoeken altijd naar bevestiging van hun denkbeelden. Dit in tegenstelling tot wetenschappers, die als het goed is, juist zoeken naar zaken die hun hypothese onderuit halen.
Waarom zou ik tegendraads gaan doen tegen de beste bron van onze kennis?? Let op: dit wil niet zeggen dat je niet kritisch moet zijn tegenover wetenschappelijke onderzoeken.
Want er zijn helaas nog steeds relatief veel wetenschappers die er een puinhoop van maken, fraude enz enz.
