Crisis Oekraïne - Rusland #157 Een nieuw parlement

Is er al vrede?

quote:

Op zondag 9 november 2014 18:47 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Allemaal heel schattig dat jij bijvoorbeeld op de dag zelf al stelt dat de rebellen het per ongeluk hebben gedaan.

Maar een lap tekst neerplanten kan iedereen, maar heb je ook iets waarmee je je stellingen kan onderbouwen? Dit komt nogal een beetje obsessief over namelijk

Vele zijn je voorgegaan in hun vraag naar meer kritische onderbouwing. Als ik vraag hoe zij wijs worden uit alle propaganda, blijkt dat ze met kritische onderbouwing bedoelen dat ze het standaard verhaal vanuit Rusland klakkeloos voor waar aannemen. Zo kennen zij de waarheid en alles wat ervan afwijkt, is dan onjuist.

Veel argumenten van de Russen komen erop neer dat Rusland niet erkent dat Oekraine een soeverein land is. Als de Oekraine aansluiting zoekt bij het westen of bij Rusland of beide en een onafhankelijk koers vaart, dan doet Rusland alsof Oekraine verplicht is om zich aan te sluiten bij Rusland of zich op te splitsen als Rusland dat wil. Dat verschillende blokken trekken aan de Oekraine om zich bij hun aan te sluiten, is op zich niet fout. Het zijn de middelen die het verschil maken.

Rusland dreigde dit te verliezen en hebben toen geweld gebruikt. De annexatie is nog zonder bloedvergieten verlopen. Toch is daar al sprake van geweld. Een land ompalen, door er eerst de macht over te nemen en dan een zelf georkestreerde en gecontroleerde afscheiding er in twee weken doorheen te jagen, is geen zuivere koffie.

Om van Donbass maar helemaal niet te spreken. In de loop van de ontwikkeling is gebleken dat de Russen daar de leiding van de seperatisten vormen; Russen die daarvoor een rol speelde in Transnistrie, Abchazie, Tjetjenie. Er zijn vele aanwijzingen over militair materieel dat de Russen hebben geleverd, over reguliere Russische militairen die in Oost-Oekraine sneuvelen. De Russen maken verdacht veel gebruik van verhullende propaganda voor het thuisfront (fascisten, genocide, de SavethepeopleinDonbass campagne, massagraven, Nieuw Rusland). Rusland heeft regelmatige transporten van Rusland naar Donbass geforceerd (de hulpkonvooien).

Het verhaal van de Russische zijde lijkt erop toegesneden om hun acties te kunnen verpakken in termen van het internationaal recht. Maar het verhaal rammelt aan alle kanten.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2014 22:16:41 ]

knip

quote:

Op zondag 9 november 2014 22:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vele zijn je voorgegaan in hun vraag naar meer kritische onderbouwing. Als ik vraag hoe zij wijs worden uit alle propaganda, blijkt dat ze met kritische onderbouwing bedoelen dat ze het standaard verhaal vanuit Rusland klakkeloos voor waar aannemen. Zo kennen zij de waarheid en alles wat ervan afwijkt, is dan onjuist.

Veel argumenten van de Russen komen erop neer dat Rusland niet erkent dat Oekraine een soeverein land is. Als de Oekraine aansluiting zoekt bij het westen of bij Rusland of beide en een onafhankelijk koers vaart, dan doet Rusland alsof Oekraine verplicht is om zich aan te sluiten bij Rusland of zich op te splitsen als Rusland dat wil. Dat verschillende blokken trekken aan de Oekraine om zich bij hun aan te sluiten, is op zich niet fout. Het zijn de middelen die het verschil maken.

Rusland dreigde dit te verliezen en hebben toen geweld gebruikt. De annexatie is nog zonder bloedvergieten verlopen. Toch is daar al sprake van geweld. Een land ompalen, door er eerst de macht over te nemen en dan een zelf georkestreerde en gecontroleerde afscheiding er in twee weken doorheen te jagen, is geen zuivere koffie.

Om van Donbass maar helemaal niet te spreken. In de loop van de ontwikkeling is gebleken dat de Russen daar de leiding van de seperatisten vormen; Russen die daarvoor een rol speelde in Transnistrie, Abchazie, Tjetjenie. Er zijn vele aanwijzingen over militair materieel dat de Russen hebben geleverd, over reguliere Russische militairen die in Oost-Oekraine sneuvelen. De Russen maken verdacht veel gebruik van verhullende propaganda voor het thuisfront (fascisten, genocide, de SavethepeopleinDonbass campagne, massagraven, Nieuw Rusland). Rusland heeft regelmatige transporten van Rusland naar Donbass geforceerd (de hulpkonvooien).

Het verhaal van de Russische zijde lijkt erop toegesneden om hun acties te kunnen verpakken in termen van het internationaal recht. Maar het verhaal rammelt aan alle kanten.

Het antwoord is dus nee op mijn vraag zo te zien.

Op posts met goede onderbouwing en bronnen ga je niet (want andere mening) in en je blijft de hele tijd hetzelfde verhaal typen.

Vooral je eerste zin, je draait het weer om. Dat je dit niet ziet kan je waarschijnlijk zelf niks aan doen of doe je expres.

In ieder geval veel plezier met je gedachtegang, zal wel een veilige wereld zijn die je voor jezelf gecreëerd hebt.

Ik vind Deelnemer's verhaal anders overtuigender dan het verhaal van jullie kant. Argumenten van jullie die ik me kan herinneren zijn:

• Rusland's marinehaven in Sevastopol werd bedreigd en daardoor had Rusland het recht om dit en dat te doen. Nou, dat lijkt me heel vergezocht.

• Referenda op de Krim en Donbas vóór afscheiding. Ja, een referendum met het pistool op je gericht

• Fascisten in Kiev discrimineren Russisch-sprekende regio's, bla bla bla

• Navo/EU uitbreiding is een bedreiging voor Rusland, dus Rusland heeft het recht om dit en dat.. Daar was nog helemaal geen sprake van, Oekraïne mag toch zeker zelf kiezen met wie ze een handelsverdrag sluiten, of niet dan?

Of nog erger: "VS heeft toch ook Irak aangevallen, dus wat zeur je nou?"

Of lachwekkend: De EU heeft Van Baalen gestuurd om de menigte op te jutten, dus heeft Rusland ook het recht om Oekraïne in te vallen en de hele Krim te anexeren.

Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik houd op.

quote:

Op zondag 9 november 2014 23:16 schreef tfors het volgende:
Ik vind Deelnemer's verhaal anders overtuigender dan het verhaal van jullie kant. Argumenten van jullie die ik me kan herinneren zijn:

• Rusland's marinehaven in Sevastopol werd bedreigd en daardoor had Rusland het recht om dit en dat te doen. Nou, dat lijkt me heel vergezocht.

Ben ik het gewoon mee eens.

quote:

• Referenda op de Krim en Donbas vóór afscheiding. Ja, een referendum met het pistool op je gericht

Bron?

quote:

• Fascisten in Kiev discrimineren Russisch-sprekende regio's, bla bla bla

Zou me niks verbazen

quote:

• Navo/EU uitbreiding is een bedreiging voor Rusland, dus Rusland heeft het recht om dit en dat.. Daar was nog helemaal geen sprake van, Oekraïne mag toch zeker zelf kiezen met wie ze een handelsverdrag sluiten, of niet dan?

Deels correct, echter bleef het niet bij enkel een handelsverdrag. Lees je eens in.

quote:

Op zondag 9 november 2014 23:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hen je ook enige bron of onderbouwing voor een serieuze bedreiging van die marinebasis?

Die heb ik, een land wat grenst aan Rusland en waar Rusland zijn grootste marinebasis heeft liggen wil gaan heulen met de "vijand" is gewoon een dreiging voor het bestaan van de marinebasis, als je dat niet snapt heb je een behoorlijke kronkel in je hoofd.

[..]

[..]

quote:

Je hebt alle 'bijzonderheden' rondom dat referendum gemist?

Blijkbaar, ik zie graag de foto's en of video's waar mensen worden gedwongen om voor afscheiding te kiezen, het pistool mag uiteraard niet ontbreken.

quote:

Wat was het associatieverdrag nog veel meer dan een handelsverdrag?

Oekraïne voeden met centjes om meer aansluiting te zoeken naar het westen, wat vooral is gebaseerd vanwege de grondstoffen in het oosten vanwege de deal met Shell en ze de belofte te doen dat een toekomstig lidmaatschap bij de deu er in de toekomst misschien wel inzit lijkt me behoorlijk schadelijk voor de marinebasis op de krim.

Putin kon het gewoon niet hebben dat de EU voortaan bepaald wat er op de labels van de zoutvaatjes staat.

Ach ja, het zijn een paar rare snuiters bij elkaar aan twee kanten. Aan de ene kant heb je een president die je voornamelijk in legerkleding nieuwe wapens ziet uitproberen als hij niet in Brussel is aan de andere kant heb je een stel nationalistische Russen die snel de geschiedenis aan het herschrijven zijn. Feit is dat de boel nu kapot geschoten is en het lastig is om zonder havens en het vliegveld economisch iets van de DNR te maken. Wat de DNR nodig heeft om een echte 'staat' te kunnen worden is nu in handen van Oekraine. De huidige situatie lost het probleem niet op ben ik bang. De DNR heeft op dit moment 0 bestaansrecht. Het kan niet eens functioneren als staat.

quote:

Op zondag 9 november 2014 22:25 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Het antwoord is dus nee op mijn vraag zo te zien.

Op posts met goede onderbouwing en bronnen ga je niet (want andere mening) in en je blijft de hele tijd hetzelfde verhaal typen.

Vooral je eerste zin, je draait het weer om. Dat je dit niet ziet kan je waarschijnlijk zelf niks aan doen of doe je expres.

In ieder geval veel plezier met je gedachtegang, zal wel een veilige wereld zijn die je voor jezelf gecreëerd hebt.

Een ad hominem is geen sterk argument.

quote:

Op maandag 10 november 2014 00:02 schreef Igen het volgende:
Nee wacht. Het allermeest verontrustende vind ik nog wel dat deze ellende ook nog wordt goedgepraat, door inwoners van Nederland, in dit topic. Dat die mensen maar even niet moeten zeuren dat ze dood gaan of anders hun huis en hun werk kwijtraken, want geopolitiek belang X is ff belangrijker.

Sommige mensen denken dat je voor Rusland hoort te zijn als je het niet volledig eens bent met de VS.

http://www.telegraaf.nl/d(...)stil_in_2015___.html

quote:

Rusland kampt met de gevolgen van de westerse sancties tegen het land. Daardoor is het voor Rusland en Russische bedrijven veel moeilijker geworden om kapitaal op de financiële markten op te halen. Rusland verwacht dat de vlucht van buitenlands kapitaal uit het land dit jaar uitkomt op 128 miljard dollar (102 miljard euro). Eerder werd nog uitgegaan van een uitstroom van 90 miljard dollar.

twitter:

EuromaidanPR twitterde op maandag 10-11-2014 om 09:22:43 #Kharkiv Prosecutor's Office classified y'day's explosion in Stina pub as terroristic act. 11ppl r in hospital http://t.co/W0nKJBUcVt |EMPR reageer retweet

twitter:

StateOfUkraine twitterde op maandag 10-11-2014 om 00:01:28 Terror attack in #Kharkiv #Ukraine near popular pro-Ukrainian hangout. ~20 injured, including 2 critically http://t.co/jgyWxeUsIg reageer retweet

twitter:

StateOfUkraine twitterde op maandag 10-11-2014 om 08:16:22 Leading mil analyst Tymchuk refuses to provide expertise to the @OSCE, accusing them of assisting Russian forces occupying parts of #Ukraine reageer retweet

[ Bericht 18% gewijzigd door deelnemer op 10-11-2014 12:30:57 ]

Bodemschatten lonken voor Shell in strijdgebied Oekraïne

Behalve rampplek voor vlucht MH17 en frontlinie in de oorlog tussen Oekraïense troepen en pro-Russische soldaten, is het gebied tussen Donetsk en Slavjansk in Oost-Oekraïne ook een plek van grote gasreserves. Het is de plek waar Shell tot voor kort bezig was haar grootste schaliegasproject ter wereld te ontwikkelen.

http://www.volkskrant.nl/(...)d-oekraine~a3706341/

Oekraïne blokkeert het onderzoek naar de ramp met MH17.

Onafhankelijke onderzoekers konden geen toegang tot de rampplek krijgen, niet omdat er pro-Russische separatisten in het gebied zijn, maar omdat het Oekraïense regeringsleger dat voorkomt. Dat heeft de Russische president Vladimir Poetin maandag tegen de Maleisische premier Najib Razak gezegd.
Vladimir Poetin heeft de steun van zijn voorganger.
Vladimir Poetin heeft de steun van zijn voorganger.

Najib heeft opgeroepen de crashsite open te stellen voor onderzoekers. Volgens Poetin zijn het niet de opstandelingen die het gebied beheersen. Dergelijke uitlatingen zijn „totaal ongefundeerd”, aldus de Russische president. „Zij zijn het niet maar het is juist het andere kamp dat constant beschietingen uitvoert op de plek en niet toestaat dat er wordt gewerkt”, verwees Poetin naar Oekraïne.
Rusland steunt volgens hem een volledig en onafhankelijk onderzoek naar de toedracht van het neerschieten van MH17 op 17 juli.

http://www.telegraaf.nl/b(...)kt_onderzoek___.html

quote:

Op maandag 10 november 2014 16:24 schreef Smack10 het volgende:
Oekraïne blokkeert het onderzoek naar de ramp met MH17.

Onafhankelijke onderzoekers konden geen toegang tot de rampplek krijgen, niet omdat er pro-Russische separatisten in het gebied zijn, maar omdat het Oekraïense regeringsleger dat voorkomt. Dat heeft de Russische president Vladimir Poetin maandag tegen de Maleisische premier Najib Razak gezegd.
Vladimir Poetin heeft de steun van zijn voorganger.
Vladimir Poetin heeft de steun van zijn voorganger.

Najib heeft opgeroepen de crashsite open te stellen voor onderzoekers. Volgens Poetin zijn het niet de opstandelingen die het gebied beheersen. Dergelijke uitlatingen zijn „totaal ongefundeerd”, aldus de Russische president. „Zij zijn het niet maar het is juist het andere kamp dat constant beschietingen uitvoert op de plek en niet toestaat dat er wordt gewerkt”, verwees Poetin naar Oekraïne.
Rusland steunt volgens hem een volledig en onafhankelijk onderzoek naar de toedracht van het neerschieten van MH17 op 17 juli.

http://www.telegraaf.nl/b(...)kt_onderzoek___.html

Volgens Putin. Dus is per definitie het omgekeerde waar.

quote:

Op maandag 10 november 2014 13:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Iets wat nu dus niet meer gaat lukken. Gelijk ook een mooie streep door het complotverhaal dat dit het argument zou zijn voor de omwentelingen in Oekraïne.

Verpest het nou niet voor hem, hij dacht namelijk dat hij speciaal was.