Eurocrisis #82 - Crisis? Welke crisis?

quote:

Op zondag 4 januari 2015 16:07 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Interessant artikel in die Welt vandaag over de bluf van Merkel:

[..]

http://www.welt.de/debatt(...)laengeren-Hebel.html

Ik ben benieuwd hoe Syriza het gaat spelen, ze hebben best wel een troef, Merkel kan wel dreigen,maar Griekenland zal niet zomaar de Euro verlaten en mochten zij dat wel doen, zullen alle schulden moeten worden afgeschreven. Ook wordt de bedreiging opgevat als een mislukking van het reddingsproject, wie geeft er dan garanties dat er dan geen besmettingsgevaar meer is? Het steunfonds is veel te klein om Italie, Spanje en Frankrijk te redden. Een Grexit kan dus leiden tot een "Dexit" , of stuurt Merkel hier bewust al op aan??

Alle schulden zullen niet worden afgeschreven. De grieken hebben al een deel van de schulden kwijtgescholden gekregen. Er zal opnieuw over onderhandeld moeten worden. Maar een land dat geheel default is afgesloten van de kapitaalmarkt voor lange tijd. Een deel van je geld verliezen is al niet best maar risico op 100% zal men niet snel vergeten. Bovendien zullen de EU en IMF dan vijandig worden want onredelijk.

De reden dat Griekenland geen systeemrisico meer is, is omdat alle risico's en kosten nu heel overzichtelijk naar de belastingbetaler zijn geschoven in plaats van een stelsel van met elkaar verweven private banken. Niet iets om trots op te zijn.

De Grieken hebben gewoon de sterkste troef. Iedereen weet dat er uiteindelijk afgeschreven moet worden, maar ze zullen dat zo inpakken dat het net lijkt alsof dat niet zo is. Ik denk dat ze een groot deel van de schuld zullen omzetten naar een lening met een looptijd van 100 jaar ofzo en een heel laag rente percentage. In feite is dat dan gewoon de moeder aller afschrijvingen maar het overgrote deel van het stemvee begrijpt dat soort concepten toch niet

quote:

Op zondag 4 januari 2015 16:23 schreef SeLang het volgende:
De reden dat Griekenland geen systeemrisico meer is, is omdat alle risico's en kosten nu heel overzichtelijk naar de belastingbetaler zijn geschoven in plaats van een stelsel van met elkaar verweven private banken. Niet iets om trots op te zijn.

Ik denk dat ze een groot deel van de schuld zullen omzetten naar een lening met een looptijd van 100 jaar ofzo en een heel laag rente percentage. In feite is dat dan gewoon de moeder aller afschrijvingen maar het overgrote deel van het stemvee begrijpt dat soort concepten toch niet

Prof. Sinn zegt ook dat het met leningen gaat eindigen met een sterk verlengde looptijd en een coupon van 0 of bijna 0. Volgens hem is zelfs dat onvoldoende. Griekenland heeft elk jaar miljardentransfers nodig om hun oncompetitieve land te financieren.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 16:40 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Prof. Sinn zegt ook dat het met leningen gaat eindigen met een sterk verlengde looptijd en een coupon van 0 of bijna 0. Volgens hem is zelfs dat onvoldoende. Griekenland heeft elk jaar miljardentransfers nodig om hun oncompetitieve land te financieren.

Griekenland zal bij een dergelijke afschrijving natuurlijk zelf ook wel iets moeten laten zien, dus het linkse paradijs dat Syriza belooft gaat er ook niet komen. Bij het ontbreken van financiering wordt Griekenland eigenlijk automatisch uit de euro gedrukt want de regering heeft dan geen andere keuze meer dan weer een eigen munt invoeren. Maar het verlaten van de euro is onder de Griekse bevolking zeer onpopulair dus daar hebben "wij" ook wel wat leverage tov Griekenland.

Zelf hoop ik eigenlijk op een pijnlijke (pijnlijk voor ons) default want dan is tenminste gelijk elke discussie gesloten over toekomstige bailouts, transfers en QE. Maar ik verwacht meer pappen en nathouden en zo goed mogelijk verstopte verdere bailouts en afschrijvingen.

SeLang, wat gebeurt er als centrale bank geld leent aan de overheid, en die leningen worden gedeeltelijk of niet terug betaald? Is dat dan een schuld bij de overheid? Wie betaalt daar voor en hoe bloeden de mensen die er voor moeten betalen?

Als bv ECB griekse staatsobligaties koopt, bloed Duitsland dan in de vorm van extra inflatie?

En in Japan, als zometeen alleen de BoJ nog de overheid fundeert. Enige manier waarop het land het voelt is toch alleen grote inflatie?

[ Bericht 11% gewijzigd door jjaap1 op 04-01-2015 17:21:16 ]

quote:

Op zondag 4 januari 2015 17:07 schreef jjaap1 het volgende:
SeLang, wat gebeurt er als centrale bank geld leent aan de overheid, en die leningen worden gedeeltelijk of niet terug betaald? Is dat dan een schuld bij de overheid? Wie betaalt daar voor en hoe bloeden de mensen die er voor moeten betalen?

De centrale bank kan geen geld uitlenen aan de overheid, dat is verboden. Maar ze kan wel in de markt staatsschuld opkopen van een derde partij. Dat bedoel jij waarschijnlijk.

Als de centrale bank beperkte verliezen leidt op haar assets, dan betekent dat dat de overheid minder inkomsten ontvangt van de centrale bank. (winst en verlies van de centrale bank gaat naar de schatkist). Vergeet niet: een centrale bank is normaal gesproken een uiterst winstgevende "onderneming". Zij kan namelijk kosteloos renteloze cash creëren en daarmee rentegevende assets zoals obligaties kopen of cash tegen rente uitlenen aan commerciële banken. De winst is voor de schatkist.

Als de centrale bank echter grote verliezen leidt en die niet kan opvangen dmv reserves of op een andere manier (je kunt toekomstige seigniorage inkomsten bijvoorbeeld op je balans zetten en daarop afschrijven - in feite neem je dan een voorschot op het feit dat je in de toekomst minder winst gaat uitkeren aan de schatkist ) zal ze moeten worden geherkapitaliseerd door de overheid. Je ziet hier gelijk het probleem van een default op staatsschuld: diezelfde failliete staat is de backstop van de centrale bank.

Dit is overigens iets wat veel mensen niet begrijpen: de staat is de backstop van de centrale bank en niet andersom!
Geld ontleent uiteindelijk haar waarde aan het feit dat het wordt gedekt door een overheid die belasting kan heffen. Op de balancesheet van de centrale bank staan immers staatsobligaties aan de assetkant tegenover de cash aan de liabilities kant.

Als de centrale bank insolvent wordt en niet kan worden geherkapitaliseerd door de staat (=belastingbetaler) dan valt de dekking van het geld weg en krijg je hyperinflatie.

quote:

Bijv in Japan, als zometeen alleen de BoJ nog de overheid fundeert. Enige manier waarop het land het voelt is toch alleen grote inflatie?

Op dit moment koopt de BoJ inderdaad evenveel staatsschuld op de secundaire markt als de overheid netto genereert. Je kunt dus zeggen dat ze per saldo staatsschuld aan het monetariseren zijn.

Echter, wat hier belangrijk is is niet alleen de cijfers maar ook hoe de perceptie in de markt is. Een tijdje geleden kocht de Fed bijvoorbeeld ook zo'n beetje alle netto uitgegeven staatsschuld van de VS op. Maar omdat iedereen dat zag als een tijdelijke maatregel veroorzaakte dat geen paniek. En terecht, want nu is de Fed ermee gestopt en Treasury yields zijn lager dan ooit want er zijn genoeg kopers voor Amerikaanse staatsschuld.

De Japanse situatie is imo een stuk linker, zoals ik hier al vaker heb geschreven. Japanse pensioenfondsen zijn inmiddels netto verkopers en buitenlandse vraag is er niet bij de huidige yields. En hogere yields zijn nauwelijks mogelijk omdat er al zo'n groot percentage van het Japanse budget op gaat aan rentebetalingen, zelfs bij deze super lage yields. Dus wie gaat dat spul kopen als de BoJ dat niet meer zou doen? In mijn ogen is inmiddels dit pure monetarisatie want de staat heeft domweg geen andere financieringsmethode meer, dus ik kan dit niet meer zien als iets tijdelijks. Maar kennelijk zien veel mensen dat nog anders. Misschien denkt men dat Abenomics alsnog gaat slagen en een miraculeus herstel van de Japanse economie gaat geven waardoor de staat haar budget weer kan balanceren en de BoJ kan stoppen met de aankopen?

Een tijdje geleden werd er aan een hoge pief van de BoJ gevraagd: "wanneer is het monetarisatie?". Zijn antwoord: "Op het moment dat het wordt gezien als monetarisatie". En zo is het precies. Alles hangt af van perceptie. Maar die kan overnight veranderen.

Zelf denk ik dat het downhill is vanaf hier. Ik denk dat de yen verder gaat dalen, tot grote schade voor de Japanse economie. Ja, de lage yen is gunstig voor exporteurs, maar dat is maar een klein deel van de economie. Denk eens aan de waarde van de pensioenen in het vergrijste Japan. Die oudjes kruipen alleen maar verder in hun schulp als hun opgebouwde zekerheden afbrokkelen. Uiteindelijk verwacht ik drastische maatregelen zoals capital controls en confiscaties.

De laatste alinea is natuurlijk koffiedik kijken, maar het is wel zoals ik het momenteel zie.

Edit: je had nog een regeltje toegevoegd zie ik:

quote:

Als bv ECB griekse staatsobligaties koopt, bloed Duitsland dan in de vorm van extra inflatie?

Zolang Griekenland niet default is er weinig aan de hand. Je krijgt gewoon nog meer liquiditeit in de markt dan het overschot dat er nu al is. QE doet gewoon niks nuttigs imo.

Als Griekenland wel default dan leidt de ECB verliezen en die worden uiteindelijk doorberekend aan de belastingbetalers van de eurozone landen naar ratio van het aandeel dat ze in de ECB hebben (grofweg gelijk aan het GDP).

[ Bericht 6% gewijzigd door SeLang op 04-01-2015 18:23:46 ]

Bedankt voor je uitgebreide uitleg! Er zijn nog een paar dingen niet duidelijk. Kocht de FED niet voor zon 1.5 biljoen een hoop van die MBS op? Zijn die dingen uiteindelijk niet minder waard? Uiteindelijk zullen ze dit terug moeten krijgen van inkomsten van hun andere securities? Of hopen dat ze uiteindelijk hun geld terug krijgen van die MBS? Als de centrale bank dus permanent verlies lijdt, en de overheid kan het niet betalen, betekent dit dat de munt instort dan? Of houden ze gewoon zo lang mogelijk vol dat er nog geen permanente afschrijving is.

En de Japan optimisten zeggen dat de situatie gered kan worden als de BoJ de rentes laag houd terwijl er wel inflatie is. Zo zou dus volgens hun het gat gedicht kunnen worden. Maar betekent dit dus niet in feite dat ze gewoon geld uitlenen aan de staat? Want wie gaat nou geld verliezen op die dingen als er inflatie is? Betekent dus eigenlijk dat BoJ rechtstreeks geld zou moeten lenen aan de overheid, wat dus niet mogelijk is? En als dit illegaal is, word dan gewoon die regel verbroken als de dam springt? Hoe vind bijvoorbeeld hyperinflatie plaats dan? Dat is toch meestal als de centrale bank rechtstreeks geld print voor de overheid?

Als het mogelijk is, dan zou je inflatie krijgen, en dat zorgt voor meer belasting inkomen (wat ik zelf eigenlijk wel betwijfel).

En als dit niet mogelijk is, dat betekent dan dat het gat nooit gedicht gaat worden? Aangezien inflatie altijd voor relatief hogere rente kosten gaat zorgen (2% inflatie vs 3% interest op die obligaties oid).

Maargoed beetje offtopic nu. Hoe ben kan je je hier op voorbereiden zonder returns mis te lopen. Aangezien het nog zo een paar jaar goed kan gaan. Er is niet bepaald veel om optimistisch over te zijn. Zat zelf te denken om gedeelte van men portfolio in goud te zetten. Of misschien pawnshop aandelen. Collateral is in goud, en als economie achteruit holt dan doen die het wel goed?

quote:

Op zondag 4 januari 2015 19:27 schreef jjaap1 het volgende:
Bedankt voor je uitgebreide uitleg! Er zijn nog een paar dingen niet duidelijk. Kocht de FED niet voor zon 1.5 biljoen een hoop van die MBS op? Zijn die dingen uiteindelijk niet minder waard? Uiteindelijk zullen ze dit terug moeten krijgen van inkomsten van hun andere securities? Of hopen dat ze uiteindelijk hun geld terug krijgen van die MBS?

De Fed kocht alleen MBS op die door de staat was gegarandeerd. Het volledige risico lag altijd bij de belastingbetaler!

quote:

Als de centrale bank dus permanent verlies lijdt, en de overheid kan het niet betalen, betekent dit dat de munt instort dan? Of houden ze gewoon zo lang mogelijk vol dat er nog geen permanente afschrijving is.

Er worden reserves aangehouden voor verliezen. Als die niet toereikend zijn dan kunnen ze nog wel wat truuks uithalen, bijvoorbeeld zoals ik in de vorige post schreef dat je de verliezen afboekt op toekomstige seigniorage inkomsten.

Maar uiteindelijk is het geen simpel wiskundig sommetje maar komt het neer op het vertrouwen dat men in een centrale bank heeft. Daarom is het zo gevaarlijk om aan basisprincipes te gaan lopen zagen zoals op dit moment toch wel gebeurt. De degelijkheid van een centrale bank moet boven elke twijfel verheven zijn.

quote:

En de Japan optimisten zeggen dat de situatie gered kan worden als de BoJ de rentes laag houd terwijl er wel inflatie is. Zo zou dus volgens hun het gat gedicht kunnen worden. Maar betekent dit dus niet in feite dat ze gewoon geld uitlenen aan de staat? Want wie gaat nou geld verliezen op die dingen als er inflatie is? Betekent dus eigenlijk dat BoJ rechtstreeks geld zou moeten lenen aan de overheid, wat dus niet mogelijk is? En als dit illegaal is, word dan gewoon die regel verbroken als de dam springt? Hoe vind bijvoorbeeld hyperinflatie plaats dan? Dat is toch meestal als de centrale bank rechtstreeks geld print voor de overheid?

De centrale bank kan niet rechtstreeks van de staat kopen en moet dus op de secundaire markt kopen. Bond dealers zullen onder de omstandigheden die jij beschrijft toch wel staatsobligaties kopen als ze weten dat de centrale bank ze vervolgens tegen elke prijs van ze opkoopt.

Hyperinflatie krijg je pas als er een compleet wantrouwen is in de munt. Dat is niet iets wat zomaar optreedt. Als de overheid geld blijft lenen en dat in omloop brengt (en dat is het geval als ze een begrotingstekort heeft) dan krijg je natuurlijk wel meer geld dat dezelfde hoeveelheid goederen najaagt en dus oplopende inflatie. Je kunt ook kapitaalvlucht en dat soort effecten verwachten. Als dat van kwaad tot erger gaat en de centrale bank heeft daar geen adequate respons op dan kan dat uiteindelijk tot een complete ineenstorting leiden als niemand meer de munt accepteert.

quote:

Als het mogelijk is, dan zou je inflatie krijgen, en dat zorgt voor meer belasting inkomen (wat ik zelf eigenlijk wel betwijfel).

En als dit niet mogelijk is, dat betekent dan dat het gat nooit gedicht gaat worden? Aangezien inflatie altijd voor relatief hogere rente kosten gaat zorgen (2% inflatie vs 3% interest op die obligaties oid).

Je leest altijd veel verhalen over het vermeende uithollen van de staatsschuld als je een hogere inflatie hebt, maar wat mensen meestal vergeten is dat het vele jaren duurt voordat dat wat verlichting geeft terwijl de staat vrijwel direct een begrotingsprobleem krijgt omdat ze bestaande schuld opeens tegen veel hogere rentes moet doorrollen. Dat betekent nog meer lenen en daarmee krijg je een neerwaartse spiraal. Daarom vind ik dat Japan momenteel met vuur speelt door met een staatsschuld van >250% en historisch lage rente nu te proberen de inflatie op te krikken. Dit nog los van het feit dat je een vergrijsde bevolking die >20 jaar lang een lage inflatie gewend is opeens de stuipen op het lijf jaagt met hoge inflatie en dus onzekerheid over hun financiële toekomst. Ik begrijp niet waarom ze denken dat dat gunstig zou zijn voor de economie.

quote:

Maargoed beetje offtopic nu. Hoe ben kan je je hier op voorbereiden zonder returns mis te lopen. Aangezien het nog zo een paar jaar goed kan gaan. Er is niet bepaald veel om optimistisch over te zijn. Zat zelf te denken om gedeelte van men portfolio in goud te zetten. Of misschien pawnshop aandelen. Collateral is in goud, en als economie achteruit holt dan doen die het wel goed?

Ik zie zelf niks in goud. Dat zit nergens aan vast en kan gewoon alle kanten op. Ik vind een spaarrekening eigenlijk wel aantrekkelijk. Laag risico en een rente van ca 1,5% dus momenteel ongeveer 1% reëel rendement. Kruit drooghouden en wachten tot er een kans komt met een goede winst/ risico verhouding. Momenteel zie ik weinig alternatieven. En het huidige deflatoire klimaat is je vriend.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 20:14 schreef SeLang het volgende:
Ik zie zelf niks in goud. Dat zit nergens aan vast en kan gewoon alle kanten op.

Waaraan moet iets precies 'vast zitten' wil het waarde hebben?

Selang ik kan de grote lijn van jouw visie eigenlijk niet volgen. Zo wijs je op de schuld positie van de Grieken als een hefboom op Europa in eventuele heronderhandelingen. Tegelijkertijd wijs je op de onontkoombare herstructurering van de Griekse schuld.

Is het niet gewoon ook zo dat de EU/Berlijn die herstructurering als een gegeve n kunnen aaannemen en tegen de nieuwe Griekse regering kunnen gebruiken met een keuze tussen een chaotisch verloop en verlies van de euro of een geordende herstructurering op voorwaarde van het onverminderd voortzetten van hervormingen? Ik kan me zelfs voorstellen dat de duimschroeven nog een slagje vaster worden gedraaid. Gewoon omdat het kan.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 03:07 schreef HiZ het volgende:
Selang ik kan de grote lijn van jouw visie eigenlijk niet volgen. Zo wijs je op de schuld positie van de Grieken als een hefboom op Europa in eventuele heronderhandelingen. Tegelijkertijd wijs je op de onontkoombare herstructurering van de Griekse schuld.

Is het niet gewoon ook zo dat de EU/Berlijn die herstructurering als een gegeve n kunnen aaannemen en tegen de nieuwe Griekse regering kunnen gebruiken met een keuze tussen een chaotisch verloop en verlies van de euro of een geordende herstructurering op voorwaarde van het onverminderd voortzetten van hervormingen? Ik kan me zelfs voorstellen dat de duimschroeven nog een slagje vaster worden gedraaid. Gewoon omdat het kan.

Ja mee eens, maar dat schreef ik eigenlijk ook al: de Grieken zullen ook wel wat moeten laten zien. Maar opnieuw een herstructurering van de schuld zou een enorme concessie zijn aan de Grieken en dus ook een enorme overwinning voor de Grieken. De Grieken hebben duidelijk de upper hand imo.

Het probleem is wel dat andere zwakke landen die beter hun best hebben gedaan zoals Portugal en Spanje nu voor Griekenland moeten gaan betalen. Dat zal daar ook wel weer kwaad bloed zetten. Weer een reden waarom ze nooit dat bailout pad op hadden moeten gaan maar gewoon de scherven hadden moeten laten vallen waar ze vallen en iedereen zijn eigen shit laten opruimen, zoals dat overigens ook de bedoeling was middels de verdragen die alle euro landen hebben getekend en die fiscale transfers verbieden.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 21:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Waaraan moet iets precies 'vast zitten' wil het waarde hebben?

Dat hoeft ook niet, maar het maakt het erg moeilijk om te bepalen wat die waarde dan precies is. Dat is de reden waarom ik niet in goud beleg. Ik heb geen flauw idee wat een ounce goud waard is.

Vergelijk dat met bijvoorbeeld aandelen. Je kunt vrij goed bepalen wat de waarde is van een aandeel door te kijken naar de onderliggende winsten die worden gegenereerd. Goud genereert niks. Een ounce goud wordt nooit twee ounce goud en het betaalt geen rente of dividend, dus een dergelijke benadering kun je niet toepassen.

Vergelijk het met valuta. Stel de euro zou halveren in prijs, dan is dat bepaald niet zonder consequenties want er zitten handelsstromen aan vast. Een prijsverandering die niet in overeenstemming is met de fundamentals houdt geen stand.

Maar goud? Vrijwel al het goud wordt gebruikt voor sieraden. Daardoor is er wel fundamentele vraag naar maar die vraag is extreem flexibel. Als de prijs stijgt dan kopen mensen gewoon sieraden met een lagere goudcontent. Je kunt probleemloos de prijs van goud halveren of verdubbelen zonder dat dat merkbare consequenties heeft in de echte wereld. Misschien gaan er een paar goudmijnen failliet maar productie of het ontbreken daarvan heeft nauwelijks invloed op de prijs want bijna al het goud dat ooit is gemined is nog steeds in omloop. Er zijn daarom maar weinig dingen met zoveel prijsflexibiliteit als goud.

Vroeger ten tijde van de goudstandaard was het natuurlijk een heel ander verhaal omdat munten werden gedevalueerd ten opzicht van goud. Goud was toen de referentie en daarom was het toen wel een logische belegging. Renteloos, maar wel een hedge tegen devaluatie. Dat is nu niet het geval.

quote:

Cyprus CPI Inflation (Dec) Y/Y -1.5% vs Prev. -0.2%

Stelletje mazzelaars daar in Cyprus. Kunnen ze de rente wel op nul zetten maar heb je toch gewoon 1,5% rendement

De lage inflatiecijfers van vandaag gooien weer meer olie op het QE vuur. Ik vraag me echter af of QE niet juist averechts gaat werken.

Ik zie het nog niet gebeuren dat ze QE gaan doen waarbij risico's tussen landen worden getransfereerd. Dus ik verwacht dat ze dan elke nationale centrale bank hun eigen staatsschuld laten kopen. Echter, als ik een potentiële belegger was in de staatsschuld van een zwakker land (Portugal, Griekenland etc) dan zou ik me meer zorgen gaan maken over de haircut die ik tijdens een herstructurering voor mijn kiezen ga krijgen, aangezien de kans groot is dat de holdings van de centrale bank hierin niet meedoen (zoals vorige keer) en noodzakelijkerwijs mijn verlies dus groter moet zijn. Je zou zeggen dat dat de yields dus juist opdrijft en niet verlaagt. Duitse en Nederlandse yields zullen weilswaar dieper negatief gaan maar dat heeft toch geen enkele zin. Al met al maakt het de divergentie in de eurozone dan groter en niet kleiner.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 09:26 schreef SeLang het volgende:
Dat hoeft ook niet, maar het maakt het erg moeilijk om te bepalen wat die waarde dan precies is. Dat is de reden waarom ik niet in goud beleg. Ik heb geen flauw idee wat een ounce goud waard is.

Het is maar wat je als uitgangspunt neemt natuurlijk. Je kunt ook zeggen ik heb geen flauw idee wat 100 euro waard is (in grammen goud) en daarom koop ik maar geen euro's. Oke, je hebt op het moment euro's nodig om je dagelijkse boodschappen te doen maar dat kan over een jaar of 10 weer anders zijn.

quote:

Maar goud? Vrijwel al het goud wordt gebruikt voor sieraden. Daardoor is er wel fundamentele vraag naar maar die vraag is extreem flexibel. Als de prijs stijgt dan kopen mensen gewoon sieraden met een lagere goudcontent. Je kunt probleemloos de prijs van goud halveren of verdubbelen zonder dat dat merkbare consequenties heeft in de echte wereld. Misschien gaan er een paar goudmijnen failliet maar productie of het ontbreken daarvan heeft nauwelijks invloed op de prijs want bijna al het goud dat ooit is gemined is nog steeds in omloop. Er zijn daarom maar weinig dingen met zoveel prijsflexibiliteit als goud.

Vroeger ten tijde van de goudstandaard was het natuurlijk een heel ander verhaal omdat munten werden gedevalueerd ten opzicht van goud. Goud was toen de referentie en daarom was het toen wel een logische belegging. Renteloos, maar wel een hedge tegen devaluatie. Dat is nu niet het geval.

Hier doe je goud toch wat tekort. Je doet net of goud alleen een functie heeft als materiaal voor sieraden en dat het niet door de eeuwen heen is gebruikt als ruilmiddel/waardeopslag. Waarom anders die goudvoorraden bij centrale banken. En de goudstandaard was natuurlijk ook niet voor de lol, die moest ervoor zorgen dat de overheid hun geldpers niet 24/7 liet lopen.

Juist nu die standaard is afgeschaft, is een goud een logische belegging geworden.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 14:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is maar wat je als uitgangspunt neemt natuurlijk. Je kunt ook zeggen ik heb geen flauw idee wat 100 euro waard is (in grammen goud) en daarom koop ik maar geen euro's. Oke, je hebt op het moment euro's nodig om je dagelijkse boodschappen te doen maar dat kan over een jaar of 10 weer anders zijn.

Heb je mijn vorige post eigenlijk wel gelezen (en begrepen)? De waarde van de euro is niet arbitrair. De goudprijs is dat in hoge mate wel. Dat is nou juist het hele punt.

quote:

Hier doe je goud toch wat tekort. Je doet net of goud alleen een functie heeft als materiaal voor sieraden en dat het niet door de eeuwen heen is gebruikt als ruilmiddel/waardeopslag.

Maar nu dus niet meer. En de waarde opslag functie is ook stuk. Dat is (wederom) nu juist mijn hele punt. Een asset die geen returns genereert en in binnen een decennium met een factor 5 in koopkracht fluctueert is sowieso niet serieus te nemen als middel voor waarde opslag.

Deze discussie is trouwens in de goud reeks al tot in den treuren gevoerd en ik ga hem hier niet verder voortzetten (want offtopic). Ik heb ooit de goldbugs daar eens uitgedaagd om met een logische manier te komen om de waarde van een ounce goud te bepalen en niemand kon dat.

Deflation, bitchez!

Maar wat is nu eigenlijk het probleem? Gewoon BTW tarief verhogen en je hebt je CPI inflatie!

Ow wacht... belastingen verhogen was toch juist slecht omdat het de koopkracht vermindert net zoals inflatie? Volgens diezelfde economen die zeggen dat inflatie de economie "stimuleert"

quote:

Op maandag 5 januari 2015 15:13 schreef 99.999 het volgende:
Dat geloof in goud als bijna magisch middel in het monetaire systeem is een tikje triest.

Onderbouw die trieste one-liners maar eens wat beter

quote:

Op maandag 5 januari 2015 15:31 schreef SeLang het volgende:

Heb je mijn vorige post eigenlijk wel gelezen (en begrepen)? De waarde van de euro is niet arbitrair. De goudprijs is dat in hoge mate wel. Dat is nou juist het hele punt.

Blijkbaar heb ik je dan niet begrepen want ik zie niet waar je een manier beschrijft om de waarde van de euro (uitgedrukt in wat eigenlijk?) op niet arbitraire manier te bepalen. Je hebt natuurlijk gelijk dat je op een willekeurig moment een bepaalde koopkracht hebt met je euro maar dat geldt ook voor goud. En in de toekomst kan dit voor beide anders zijn.

quote:

Maar nu dus niet meer. En de waarde opslag functie is ook stuk. Dat is (wederom) nu juist mijn hele punt. Een asset die geen returns genereert en in binnen een decennium met een factor 5 in koopkracht fluctueert is sowieso niet serieus te nemen als middel voor waarde opslag.

Klopt, het is een vrij volatiel goedje. Maar dat kan fiat geld ook zijn als men het vertrouwen erin verliest.

quote:

Deze discussie is trouwens in de goud reeks al tot in den treuren gevoerd en ik ga hem hier niet verder voortzetten (want offtopic). Ik heb ooit de goldbugs daar eens uitgedaagd om met een logische manier te komen om de waarde van een ounce goud te bepalen en niemand kon dat.

Waarde is subjectief en laat zich moeilijk 'logisch' bepalen, behalve dat goud aan de bekende voorwaarden voor geld voldoet (schaars, herkenbaar, deelbaar, houdbaar).

Is goud niet een safe haven? Als er ergens in een grote economie inflatie angst heerst dan rent de markt naar goud toe. Dat is een beetje de niet tastbare waarde van goud lijkt me. Zo zag je dat in afgelopen jaren, inflatie angst neemt toe, goud gaat omhoog. Deflatie komt in het plaatje en goud gaat weer omlaag. Er is nu een soort van stilte voor de storm, want de markt denkt niet echt dat enorme inflatie waarschijnlijk is in de nabije toekomst.

Maar zodra bijv Japan ineens in de problemen komt, dan lijkt me dat goud wel eens kan gaan stijgen?

Maar dan is misschien amerikaanse equities wel een betere optie. Want dat lijkt nu een beetje de vlucht haven. De plek waar de hele situatie het minst beroert is . En misschien Chinese equities?

quote:

Op maandag 5 januari 2015 15:13 schreef 99.999 het volgende:
Dat geloof in goud als bijna magisch middel in het monetaire systeem is een tikje triest.

Het is niet zozeer het geloof in goud als magisch middel maar meer het grote wantrouwen dat politici van de geldpers af kunnen blijven. En dat is maar weer gebleken de afgelopen tientallen jaren. Dan blijven er weinig alternatieven meer over behalve goud, zilver of bitcoin

Inflatie is toch eigenlijk dat geld minder waard wordt?
Hoezo kan je dan geen inflatie hebben maar wel een euro die aan waarde verliest vs andere valuta's.
Dat zou toch hand in hand moeten gaan?
Dat zou betekenen dat andere landen minder inflatie hebben dan de euro?

of haal ik nu 2 types inflatie door elkaar?

quote:

Op maandag 5 januari 2015 17:35 schreef MouzurX het volgende:
Inflatie is toch eigenlijk dat geld minder waard wordt?
Hoezo kan je dan geen inflatie hebben maar wel een euro die aan waarde verliest vs andere valuta's.
Dat zou toch hand in hand moeten gaan?
Dat zou betekenen dat andere landen minder inflatie hebben dan de euro?

of haal ik nu 2 types inflatie door elkaar?

Inflatie betekent dat consumptiegoederen duurder worden. Een zwakke munt maakt import duurder, maar verder zijn het de lonen, vraag en aanbod, concurrentie, interestvoet etc.. die de prijzen bepalen.