Zwarte Piet #39

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 23:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het wordt steeds grappiger met jou. Surilanders worden geďmiteerd terwijl ZP toch echt op de Moor is gebaseerd en niet op de Surinamer.

Je zit kromme redeneringen te maken om maar niet te hoeven erkennen dat ZP een neger is en dat mensen van negroide afkomst geimiteerd worden en dus logisch dat ze een mening hebben of ze dat wel of niet leuk vinden.
Erg laf van je , dat soort gedraai

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 22:39 schreef Ferdo het volgende:

[..]

Dat is het. Niets minder en al helemaal niets meer dan dat.

een citaat van iemand vervalsen is zo flauw...
Die imitatie is een feit, net zoals velen niet happy zijn dat zij het subject zijn.
Ook een feit is dat Nederlanders dit jarenlang niet willen weten en nu neurotisch dit ontkennen.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 23:13 schreef Arcee het volgende:
In de meeste gemeenten blijft Zwarte Piet gewoon zwart

Een paar jaar geleden nog maar had dit uitsluitend een bericht van De Speld kunnen zijn.

Die van almere is eigenlijk het ergste.
'onder een rondgang van 1000 mensen blijkt weinig animo, toch vegen we onze reet daarmee af. Het scheelt ons geen flikker wat onze bewoners te melden hebben. Want wij luisteren naar wat de schreeuwers veroorzaakt hebben in hilversum'

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 23:13 schreef Arcee het volgende:
In de meeste gemeenten blijft Zwarte Piet gewoon zwart

Een paar jaar geleden nog maar had dit uitsluitend een bericht van De Speld kunnen zijn.

Nee hoor, in de jaren '90 waren er al voorstellen om de kleurenpiet in te voeren.

quote:

Op donderdag 25 september 2014 00:24 schreef luxerobots het volgende:
@Xabotnik
Ik zeg dat een kleine minderheid tegen Zwarte Piet is, jij noemt deze minderheid niet klein en komt met een aantal BN'ers (die je niet eens noemt). Je onderbouwt niet waarom het aantal tegenstanders niet klein zou zijn, en dat het duidelijk groeit is ook maar een aanname.

Ik heb dit wel degelijk onderbouwd. Uiteraard is het maar de vraag wat je klein noemt. Maar is het redelijk om te stellen dat een groep klein is wanneer je zo veel BN-ers achter je krijgt en wanneer je zo veel ruchtbaarheid weet te maken? Volgens mij niet. Wanneer slechts een kleine groep hier iets om had gegeven zouden ze niet zoveel aandacht hebben gehad.

quote:

Het is niet zo dat de meerderheid per definitie gelijk heeft. Sinterklaas is een traditie en een kinderfeest, Zwarte Piet een sprookjesfiguur die cadeautjes en snoepgoed komt brengen. Vind je de argumenten van de anti-pieten nu echt sterk?

Sowieso sterker dan 'het is een traditie, het is een kinderfeest' wat inhoudelijk geen argumenten zijn.

quote:

Er is geen recht om niet beledigd te worden, omdat het gewoon uitermate subjectief is. Wanneer was jij beledigd door iemand die niet eens de intentie had om je te beledigen?

Er is wel een moraliteit die speelt. De intentie is niet belangrijk in deze. Tenzij je gaat roepen dat het feest racistisch is. Dat is onzin omdat de intentie niet dusdanig is. Echter iets dat onbedoeld is, kan nog steeds ongepast zijn. Er zijn bewoordingen die mensen gebruiken die niet gepast zijn, zonder dat mensen hiervan op de hoogte zijn. Bijv. 'negro' in de VS is een woord dat daar niet gebruikt wordt in de meeste contexten. In Nederland gebruik je het wordt 'zwarte' in veel contexten niet. Dit terwijl het allemaal niet negatief bedoeld hoeft te zijn. Neemt niet weg dat je gewoon voor een andere term moet kiezen wanneer iemand je erop wijst.

quote:

Quinsy Gario is deze hele discussie begonnen.

Nee, hij is degene die het de media in gebracht heeft en aandacht heeft gevraagd. De weerstand leefde al langer, en op die manier heeft dit gegeven een gevolg gekregen.

quote:

'Zwarte Piet is Racisme', is dat opbouwend? Dan insinueer je dat miljoenen mensen die Sinterklaas vieren racisten zijn.

Ik ben het dan ook niet met deze specifieke boodschap eens. Maar feit is dat een dergelijke boodschap beter aan komt en eerder aandacht zal genereren dan een genuanceerde boodschap. Verder kun je op verschillende manieren dit lezen. Zwarte Piet als concept met met dat uiterlijk zou je als racistisch kunnen zien. Dit is wat anders dan stellen dat mensen die het leuk vinden ook racistisch zijn.

quote:

Overigens vind ik het een trieste discussie, met gekken aan beide kanten. Laat anderen het gewoon vieren, het is geen traditie waarbij mens of dier wordt gepijnigd.

Ik vind het niet onredelijk om het aan te passen. Maar dat is een mening. Ik vind het verder een valse gelijkheid om te spreken 'gekken aan beiden kanten'. Ondanks dat dit waar is, is het niet hetzelfde. Die gekken aan de anti-Piet kant zijn namelijk naar boven gekomen doordat in eerste instantie mensen aan de pro-Piet kant het gelegitimeerd vonden om de meest rare uitspraken te doen die concreet het racistische in gingen. Hetzelfde geldt voor de mensen die er meteen een generale allochtonendiscussie van maakten en zelfs suggereerden dat mensen van buiten niets mogen zeggen over hun cultuur.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 23:50 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Ik heb dit wel degelijk onderbouwd. Uiteraard is het maar de vraag wat je klein noemt. Maar is het redelijk om te stellen dat een groep klein is wanneer je zo veel BN-ers achter je krijgt en wanneer je zo veel ruchtbaarheid weet te maken? Volgens mij niet. Wanneer slechts een kleine groep hier iets om had gegeven zouden ze niet zoveel aandacht hebben gehad.

[..]

Sowieso sterker dan 'het is een traditie, het is een kinderfeest' wat inhoudelijk geen argumenten zijn.

[..]

Er is wel een moraliteit die speelt. De intentie is niet belangrijk in deze. Tenzij je gaat roepen dat het feest racistisch is. Dat is onzin omdat de intentie niet dusdanig is. Echter iets dat onbedoeld is, kan nog steeds ongepast zijn. Er zijn bewoordingen die mensen gebruiken die niet gepast zijn, zonder dat mensen hiervan op de hoogte zijn. Bijv. 'negro' in de VS is een woord dat daar niet gebruikt wordt in de meeste contexten. In Nederland gebruik je het wordt 'zwarte' in veel contexten niet. Dit terwijl het allemaal niet negatief bedoeld hoeft te zijn. Neemt niet weg dat je gewoon voor een andere term moet kiezen wanneer iemand je erop wijst.

[..]

Nee, hij is degene die het de media in gebracht heeft en aandacht heeft gevraagd. De weerstand leefde al langer, en op die manier heeft dit gegeven een gevolg gekregen.

[..]

Ik ben het dan ook niet met deze specifieke boodschap eens. Maar feit is dat een dergelijke boodschap beter aan komt en eerder aandacht zal genereren dan een genuanceerde boodschap. Verder kun je op verschillende manieren dit lezen. Zwarte Piet als concept met met dat uiterlijk zou je als racistisch kunnen zien. Dit is wat anders dan stellen dat mensen die het leuk vinden ook racistisch zijn.

[..]

Ik vind het niet onredelijk om het aan te passen. Maar dat is een mening. Ik vind het verder een valse gelijkheid om te spreken 'gekken aan beiden kanten'. Ondanks dat dit waar is, is het niet hetzelfde. Die gekken aan de anti-Piet kant zijn namelijk naar boven gekomen doordat in eerste instantie mensen aan de pro-Piet kant het gelegitimeerd vonden om de meest rare uitspraken te doen die concreet het racistische in gingen. Hetzelfde geldt voor de mensen die er meteen een generale allochtonendiscussie van maakten en zelfs suggereerden dat mensen van buiten niets mogen zeggen over hun cultuur.

Waarom moet je meer dan een maand wachten met reageren?

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 23:50 schreef Xaobotnik het volgende:

Ik heb dit wel degelijk onderbouwd. Uiteraard is het maar de vraag wat je klein noemt. Maar is het redelijk om te stellen dat een groep klein is wanneer je zo veel BN-ers achter je krijgt en wanneer je zo veel ruchtbaarheid weet te maken? Volgens mij niet. Wanneer slechts een kleine groep hier iets om had gegeven zouden ze niet zoveel aandacht hebben gehad.

Dat is een drogreden, een klein groepje kan natuurlijk voor veel aandacht zorgen. We zien het in de media continu, een enkeling kan voor veel rumoer zorgen.

De stelling dat er 'veel' BN'ers meedoen zegt natuurlijk niets over de meerderheid van het volk. Ik denk trouwens dat de meerderheid van de BN'ers voor het behoud van Zwarte Piet is. Ze voeren alleen geen internetcampagne.

quote:

Sowieso sterker dan 'het is een traditie, het is een kinderfeest' wat inhoudelijk geen argumenten zijn.

Ik geef alleen aan dat het redelijk onschuldig is. Het gaat om een donker persoon die snoep en cadeaus rondbrengt. Zijn er geen andere dingen om je druk over te maken?

quote:

Er is wel een moraliteit die speelt. De intentie is niet belangrijk in deze. Tenzij je gaat roepen dat het feest racistisch is. Dat is onzin omdat de intentie niet dusdanig is. Echter iets dat onbedoeld is, kan nog steeds ongepast zijn. Er zijn bewoordingen die mensen gebruiken die niet gepast zijn, zonder dat mensen hiervan op de hoogte zijn. Bijv. 'negro' in de VS is een woord dat daar niet gebruikt wordt in de meeste contexten. In Nederland gebruik je het wordt 'zwarte' in veel contexten niet. Dit terwijl het allemaal niet negatief bedoeld hoeft te zijn. Neemt niet weg dat je gewoon voor een andere term moet kiezen wanneer iemand je erop wijst.

Natuurlijk is de intentie belangrijk. Als ik je per ongeluk verwond, dan krijg ik een lagere straf dan wanneer ik je doelbewust verwond.

quote:

Nee, hij is degene die het de media in gebracht heeft en aandacht heeft gevraagd. De weerstand leefde al langer, en op die manier heeft dit gegeven een gevolg gekregen.

Als Quinsy niet begonnen was met 'Zwarte Piet is Racisme', dan hadden lang niet zo veel mensen verhit gereageerd. In die zin is Quinsy de aanstichter van een extra hevig debat. Quinsy dramt met gevoelige termen (racisme, slavernij en traditie) terwijl zijn verhaal inhoudelijk niet klopt.

quote:

Ik ben het dan ook niet met deze specifieke boodschap eens. Maar feit is dat een dergelijke boodschap beter aan komt en eerder aandacht zal genereren dan een genuanceerde boodschap. Verder kun je op verschillende manieren dit lezen. Zwarte Piet als concept met met dat uiterlijk zou je als racistisch kunnen zien. Dit is wat anders dan stellen dat mensen die het leuk vinden ook racistisch zijn.

Dus nu zeg je dat de agressieve boodschap van Quinsy makkelijker aandacht genereert dan een genuanceerde boodschap. Zie je wel dat een klein groepje voor veel aandacht kan zorgen.

Ik zie het uiterlijk van Zwarte Piet niet als racistisch, zo is het in de oorsprong ook niet.

quote:

Ik vind het niet onredelijk om het aan te passen. Maar dat is een mening. Ik vind het verder een valse gelijkheid om te spreken 'gekken aan beiden kanten'. Ondanks dat dit waar is, is het niet hetzelfde. Die gekken aan de anti-Piet kant zijn namelijk naar boven gekomen doordat in eerste instantie mensen aan de pro-Piet kant het gelegitimeerd vonden om de meest rare uitspraken te doen die concreet het racistische in gingen. Hetzelfde geldt voor de mensen die er meteen een generale allochtonendiscussie van maakten en zelfs suggereerden dat mensen van buiten niets mogen zeggen over hun cultuur.

Nu draai je het om. Het pro-pietenkamp reageert juist op de aanjagers van het debat. Als je zo dramt en te werk gaat als Quinsy, dan zijn deze reacties heel goed te verklaren. Ergens denk ik dat het voor Quinsy goed uitkomt, dat hij het wil. Zo kan hij weer dwepen met zijn slachtofferrol.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 23:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je zit kromme redeneringen te maken om maar niet te hoeven erkennen dat ZP een neger is en dat mensen van negroide afkomst geimiteerd worden en dus logisch dat ze een mening hebben of ze dat wel of niet leuk vinden.
Erg laf van je , dat soort gedraai

Ik wil niet treden in deze discussie, maar dat Zwarte Piet een neger is, is inmiddels vakkundig weerlegd door die gast die wegliep van de opening van het Mandelaplein. Daarvoor hadden kinderen van een of andere school een beeld gemaakt van Mandela, en die gast was boos omdat dat beeld dikke, rode lippen had. En dus op Zwarte Piet leek (dat was ik wel met hem eens, trouwens). En dat was een belediging voor Mandela, want die had helemaal geen dikke, rode lippen (de spreker zelf trouwens ook niet).
Opeens was er een zwarte man boos omdat Zwarte Piet met die dikke, rode lippen NIET op een neger leek. In een discussie waarin volgens zijn tegenstanders Zwarte Piet wegens die dikke, rode nou juist WEL op neger lijkt.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:26 schreef luxerobots het volgende:

Om nog over die BN'ers door te gaan: sommigen zijn zelfs bekend omdat ze onbenullig zijn. Dus dat argument is echt te gęnant voor woorden.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik wil niet treden in deze discussie, maar dat Zwarte Piet een neger is, is inmiddels vakkundig weerlegd door die gast die wegliep van de opening van het Mandelaplein. Daarvoor hadden kinderen van een of andere school een beeld gemaakt van Mandela, en die gast was boos omdat dat beeld dikke, rode lippen had. En dus op Zwarte Piet leek (dat was ik wel met hem eens, trouwens). En dat was een belediging voor Mandela, want die had helemaal geen dikke, rode lippen (de spreker zelf trouwens ook niet).
Opeens was er een zwarte man boos omdat Zwarte Piet met die dikke, rode lippen NIET op een neger leek. In een discussie waarin volgens zijn tegenstanders Zwarte Piet wegens die dikke, rode nou juist WEL op neger lijkt.

En het beeld had niet eens rode lippen, maar toch leek hij te veel op Zwarte Piet...

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:45 schreef luxerobots het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
En het beeld had niet eens rode lippen, maar toch leek hij te veel op Zwarte Piet...

Die gelijkenis viel me ook op, vanwege de kleurigheid. Zie ik daar trouwens bij nader inzien niet de vlag van het ANC? Of Palestina?
De man had het toch echt over de rode lippen. Kan gesneden zijn, maar niet verzonnen.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:45 schreef luxerobots het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
En het beeld had niet eens rode lippen, maar toch leek hij te veel op Zwarte Piet...

Inderdaad toch een beetje rode lippen, denk voor een beter contrast.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik wil niet treden in deze discussie, maar dat Zwarte Piet een neger is, is inmiddels vakkundig weerlegd door die gast die wegliep van de opening van het Mandelaplein. Daarvoor hadden kinderen van een of andere school een beeld gemaakt van Mandela, en die gast was boos omdat dat beeld dikke, rode lippen had. En dus op Zwarte Piet leek (dat was ik wel met hem eens, trouwens). En dat was een belediging voor Mandela, want die had helemaal geen dikke, rode lippen (de spreker zelf trouwens ook niet).
Opeens was er een zwarte man boos omdat Zwarte Piet met die dikke, rode lippen NIET op een neger leek. In een discussie waarin volgens zijn tegenstanders Zwarte Piet wegens die dikke, rode nou juist WEL op neger lijkt.

De ouderwetse karikatuur van een neger heeft dikke rode lippen, daar gaat het om.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Die gelijkenis viel me ook op, vanwege de kleurigheid. Zie ik daar trouwens bij nader inzien niet de vlag van het ANC? Of Palestina?
De man had het toch echt over de rode lippen. Kan gesneden zijn, maar niet verzonnen.

Dat is de vlag van Zuid-Afrika!

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:50 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

De ouderwetse karikatuur van een neger heeft dikke rode lippen, daar gaat het om.

De lange tenen van sommigen, ik kan er maar niet bij. Sommige mensen voelen zich over alles beledigd.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:51 schreef luxerobots het volgende:

[..]

De lange tenen van sommigen, ik kan er maar niet bij. Sommige mensen voelen zich over alles beledigd.

Heb je het over die Mandela-pop? Dat vind ik ook nergens op slaan.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:50 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Dat is de vlag van Zuid-Afrika!

Nou, dat lijkt me alleen maar een eer!

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:51 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Heb je het over die Mandela-pop? Dat vind ik ook nergens op slaan.

Jep.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:51 schreef luxerobots het volgende:

[..]

De lange tenen van sommigen, ik kan er maar niet bij. Sommige mensen voelen zich over alles beledigd.

Ja van die mensen die over van alles "kom niet aan onze cultuur!" schreeuwen, terwijl ze zelf hun moedertaal niet beheersen. Hilarisch is dat

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:51 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Heb je het over die Mandela-pop? Dat vind ik ook nergens op slaan.

Flikker op man: gemaakt door basisschoolkinderen! Natuurlijk slaat die nergens op, maar ik neem aan dat ze tijdens het maken goed doordrongen zijn van de onzin van apartheid en de waardigheid van Mandela.
En dan gaat zo'n halve zool stampij maken over zwarte piet?

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:53 schreef remlof het volgende:

[..]

Ja van die mensen die over van alles "kom niet aan onze cultuur!" schreeuwen, terwijl ze zelf hun moedertaal niet beheersen. Hilarisch is dat

Daar heb je ook een punt!

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Flikker op man: gemaakt door basisschoolkinderen! Natuurlijk slaat die nergens op, maar ik neem aan dat ze tijdens het maken goed doordrongen zijn van de onzin van apartheid en de waardigheid van Mandela.
En dan gaat zo'n halve zool stampij maken over zwarte piet?

We hebben te maken met een groepje hardnekkige zeikerds.

quote:

Op zaterdag 1 november 2014 00:55 schreef luxerobots het volgende:

[..]

We hebben te maken met een groepje hardnekkige zeikerds.

Dat klinkt als een samenhangende groep. Dat denk ik niet. Hardnekkige zeikerds wel. Een groepje niet. Toevallig en monomaan.

s-Gravenhage

"Wij hebben en houden Zwarte Piet."



Check je eigen gemeente op:
http://nos.nl/artikel/716(...)-verandert-niet.html