3 doden tijdens Amsterdam Dance Event

Hoe is dat in vergelijking met andere jaren? Ik meen mij te herinneren dat het daar eerder behoorlijk uit de hand liep.
Hoe dan ook is er niet echt een relatie tussen de ADE en doden, behalve dat er veel drugsgebruikers op afkomen die niet goed weten wat ze doen en dat de ADE blijkbaar onvoldoende toezicht houdt om ofwel dat drugsgebruik op het festival te beperken (voorkomen zal niet lukken, beperken levert ook veel op) ofwel het op tijd te zien als het mis gaat. Je ziet toch wel aan iemand dat hij niet in goede doen is?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 22:53 schreef Halcon het volgende:
Best kans dat dat klopt ja. CBS-cijfers over de kosten van alcohol zijn ook niet fraai.

Daarom zou feitelijk onderzoek per drug en dan beslissen wat wel en wat niet een goed idee zijn.

Iets legaliseren omdat alcohol wel is toegestaan is geen goed plan, iets toestaan omdat het toegestaan is en iets anders verboden houden omdat het in een zgn. zwaardere categorie valt, is ook geen goed plan.

De vraag is eerder of dat het in Nederland met het beleid waar wij voor kiezen mogelijk is om drugsgebruik aan banden te leggen. Als het antwoord hierop nee is dan heeft het geen zin om het te verbieden. Als we het wel verboden willen houden dan moeten we het ook handhaven, dat gaat niet lukken zolang wij toestaan dat op onze eigen bodem extreem veel drugs wordt gemaakt. De afvalstoffen daarvan komen in ons grondwater terecht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-10-2014 23:27:07 ]

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 23:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hoe is dat in vergelijking met andere jaren? Ik meen mij te herinneren dat het daar eerder behoorlijk uit de hand liep.

Dit zijn de eerste ADE-doden.

quote:

behalve dat er veel drugsgebruikers op afkomen

Nonsense. Het hele uitgaansleven is vergeven van de drugs.

quote:

beperken levert ook veel op

"Beperken" op het event zelf betekend dat mensen meer gaan gebruiken voor ze naar binnen gaan. En dan krijg je juist meer overdoses en doorgesnoven idioten op het feest.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 22:47 schreef kikoooooo het volgende:
'Liever een pilletje dan dagelijks drank'
​​Vier mensen lieten het leven tijdens het Amsterdam Dance Event (ADE) dat afgelopen weekend werd gehouden, en bij minstens drie van hen was er xtc in het spel. Politici en gezondheidsinstituten buitelden meteen over elkaar heen om te pleiten voor het verruimen van wetgeving of juist het strenger handhaven ervan. En dat terwijl het gangbare alcohol vele malen schadelijker is dan xtc, zegt internist-klinisch farmacoloog Kees Kramers van het Radboudumc in Nijmegen. ,,Ik heb liever dat mijn zoon af en toe een pilletje neemt dan dat hij dagelijks te veel drinkt."

Medisch gezien heeft hij gelijk, uitgaande van regelmatig meer drinken dan 3 standaardglazen.
Niet echt een verrassing natuurlijk gezien zijn vakgebied. Het verschil is dat alcohol al veel langer massaal wordt gebruikt en dat daarom overmatig alcoholgebruik een slechte gewoonte is geworden in onze maatschappij die er moeilijk uit te krijgen is.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 23:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De vraag is eerder of dat het in Nederland met het beleid waar wij voor kiezen mogelijk is om drugsgebruik aan banden te leggen. Als het antwoord hier op nee is dan heeft het geen zin om het te verbieden. Als we het wel verboden willen houden dan moeten we het ook handhaven, dat gaat niet lukken zolang wij toestaan dat op onze eigen bodem extreem veel drugs wordt gemaakt. De afvalstoffen daarvan komen in ons grondwater terecht.

Helemaal mee eens. Per soort bekijken, alle zinvolle argumenten (dus geen religieuze, liberale, libertarische principes) meenemen, de gevolgen van verbieden en toestaan meenemen en dan beslissen: iets of toestaan of verbieden, zonder halfslachtig gedoe. Toegestaan is toegestaan en dus zou een supermarkt het mogen verkopen, verbieden is verbieden en dat verbod dien je dan te handhaven.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 23:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Dit zijn de eerste ADE-doden.

Hoe komen ze dan aan 4 terwijl er dit jaar 3 doden zijn gevallen?
Los hiervan kan het natuurlijk op meer manieren uit de hand lopen: geweld en zo.

quote:

Nonsense. Het hele uitgaansleven is vergeven van de drugs.

En? Je kan moeilijk de relatie ontkennen tussen deze doden en het feit dat er veel drugsgebruikers op afkomen die niet weten wat ze doen. Citeer mij wel volledig! Je laat net een belangrijk deel weg waardoor jij het uit de context rukt. Het maakt nogal wat verschil of dat je drugs op een juiste manier gebruikt of als een idioot een veel te hoge dosis slikt, verkeerde drugs combineert, te weinig drinkt etc.
Ik hou niet van drugsgebruik maar for crying out loud, als je wel drugs gebruikt verdiep je er een beetje in! Zoek op wat het precies doet, waarmee je het wel en niet kan combineren, wat de risico's zijn etc.
Als te achterlijk of te lui bent om dat te doen blijf er dan maar van af.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 23:22 schreef Halcon het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Per soort bekijken, alle zinvolle argumenten (dus geen religieuze, liberale, libertarische principes) meenemen, de gevolgen van verbieden en toestaan meenemen en dan beslissen: iets of toestaan of verbieden, zonder halfslachtig gedoe. Toegestaan is toegestaan en dus zou een supermarkt het mogen verkopen, verbieden is verbieden en dat verbod dien je dan te handhaven.

Precies. Wat de uitkomst ook is - ik vind beide prima - ben er consequent in en kies op rationele gronden voor een verbod of het toestaan.
PraKtisch gezien moet je ook eventjes naar zakelijke belangen kijken (USA en zo).

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 23:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Hoe komen ze dan aan 4 terwijl er dit jaar 3 doden zijn gevallen?

De 4e was geen drugsdode.

quote:

Citeer mij wel volledig! Je laat net een belangrijk deel weg waardoor jij het uit de context rukt.

Je doet net alsof drugsgebruik beperkt is tot dance-feesten. En dat is onzin. En ik ben het er niet mee eens dat de overheid organisatoren misbruikt voor hun mislukte War on Drugs.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 23:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Precies. Wat de uitkomst ook is - ik vind beide prima - ben er consequent in en kies op rationele gronden voor een verbod of het toestaan.
PraKtisch gezien moet je ook eventjes naar zakelijke belangen kijken (USA en zo).

Inderdaad. Als dan rationeel alles verboden wordt, alles wordt toegestaan of bijvoorbeeld XTC toegestaan en alcohol verboden, so be it.

Dat laatste het liefst zo min mogelijk. De kans dat dat leidt tot halfslachtig beleid is vrij groot.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 23:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je doet net alsof drugsgebruik beperkt is tot dance-feesten.

Ik heb dat helemaal niet gesteld, ook niet impliciet.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 23:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb dat helemaal niet gesteld, ook niet impliciet.

Dan heb ik verkeerd gelezen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 23:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan heb ik verkeerd gelezen.

A komt op B af zegt niets over A komt op C af. Volg je het nu?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 23:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hoe is dat in vergelijking met andere jaren? Ik meen mij te herinneren dat het daar eerder behoorlijk uit de hand liep.
Hoe dan ook is er niet echt een relatie tussen de ADE en doden, behalve dat er veel drugsgebruikers op afkomen die niet goed weten wat ze doen en dat de ADE blijkbaar onvoldoende toezicht houdt om ofwel dat drugsgebruik op het festival te beperken (voorkomen zal niet lukken, beperken levert ook veel op) ofwel het op tijd te zien als het mis gaat. Je ziet toch wel aan iemand dat hij niet in goede doen is?

Bram, ik neem aan dat jij nooit op dancefeestjes geweest ben.

De Nederlandse organisatie van feesten is werkelijk outstanding. Beter nog dan in Duitsland (e.g. het Loveparade-drama in Dortmund) en beter dan waar dan ook.

Mensen beperken in vrij drugsgebruik gaat je niet lukken bij Nederlandse feesten en als er een zero tolerance "pissen in een potje" en anale zoektochten gaat plaatsvinden, dan komen er heel weinig mensen meer naar een dancefeestje.

De beveiliging op dat soort feestjes loopt rond en houdt de boel echt goed in de gaten; als mensen helemaal wappie zijn, worden ze weggehaald (zelf vaak genoeg gezien).

Ook mensen onderling letten op elkaar. Het feestje waar ik was op ADE zei ik het nog tegen een gast met wie we aan de praat raakten; ik zei "doe het nou niet, mixen van bier met X, dat is gewoon veel minder tof". Uiteindelijk is het aan de bezoekers zelf wat ze daarmee doen en gelukkig maar. Ondertussen is er wel het respect onderling dat je dat gewoon kan zeggen. Probeer het eens in een kroeg; "hey, misschien moet je dat biertje niet meer nemen". Hoppa, vuistslag in je gezicht. Gechargeerd natuurlijk, maar de sfeer op dancefeestjes is ultiem veel beter dan die op lallende bieravonden. De drugs/staat van de mensen maken de sfeer.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Bram, ik neem aan dat jij nooit op dancefeestjes geweest ben.

Aan jouw fotoalbum te zien jij wel.
Nee, het is niet mijn stijl muziek. Het is dan ook een vraag uit nieuwsgierigheid, omdat ik graag wil weten hoe de vork in de steel zit. Ik wijs voorlopig niet met mijn vinger in deze kwestie.

quote:

De beveiliging op dat soort feestjes loopt rond en houdt de boel echt goed in de gaten; als mensen helemaal wappie zijn, worden ze weggehaald (zelf vaak genoeg gezien).

Ook mensen onderling letten op elkaar.

Het is dit soort toezicht waar ik op doelde.
Inderdaad, gewoon je medemens wat in het oog houden, wetende dat niet iedereen even snugger is en evenveel ervaring heeft.
Voor de duidelijkheid, ik ben niet categorisch tegen drugsgebruik, ik kies er zelf niet voor maar als iemand dat wel doet dan vind ik het prima, de overheid heeft m.i. pas een taak op het moment dat het schade aanricht, ook als je het incidenteel doet.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Aan jouw fotoalbum te zien jij wel.

Hehe.

Nou, qua leeftijd valt het allemaal dik mee. Mijn eerste halve pilletje nam ik ook pas op mijn 29e, dus ook dat valt erg mee. Sindsdien een keer of 30 gedaan.

quote:

Nee, het is niet mijn stijl muziek.

Haha, nee, Miss Escobar dan. Die is van de salsa, de latino-pop, hooguit de VSAmerikaanse popmuziek, de Bruno Marsen, etc.

Afgelopen week vroeg ik "zullen we gaan, zometeen begint de hardcore en dat vind je niks". Stond ze heftig te springen op de muziek en zei "neeee, ik wil niet". Een beeld dat ik nooit had kunnen verwachten. Voor ze mij kende had ze nog nooit drugs gebruikt en hield ze niet, maar dan ook echt niet, van electronische muziek (zoals veel Colombianen hebben).

quote:

Het is dan ook een vraag uit nieuwsgierigheid, omdat ik graag wil weten hoe de vork in de steel zit. Ik wijs voorlopig niet met mijn vinger in deze kwestie.

Het beste wat ik je kan aanraden is een keer mee te gaan met vrienden die er wel van houden. De beste feestjes (qua sfeer) zijn trance en vooral hardstyle. Techno is een stuk minder toegankelijk door de mensen ("meer in zichzelf gekeerd"), de muziek ("saaier") en de drugs.

Neem zelf een half pilletje, geen alcohol erbij (ervoor een biertje of 2 moet kunnen) en lekker genieten.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
de overheid heeft m.i. pas een taak op het moment dat het schade aanricht, ook als je het incidenteel doet.

Alles wat je doet (zelfs incidenteel) kan schade aanrichten. Dat kan je niet voorkomen. Douche je wel eens? De meeste doden in huis vallen in de douche.

Als je een risicoloze maatschappij wil, dan moet je denk ik ofwel in Noorwegen of in Singapore gaan wonen. Waar of alles perfect geregeld is of alles streng, maar dan ook echt heel streng verboden is.

Ik denk echt dat er geen land is dat op kan tegen Nederland qua management van uitgaan, met name op het vlak van geen alcohol maar drugs.

Ook het rijden met/na drugsgebruik is een stuk minder gevaarlijk dan rijden na alcoholgebruik. Niet alleen eigen, maar ook veel andere ervaringen vertellen dat je na drugs (beter als ze uitgewerkt zijn) beter rijdt dan met alcohol.

En hoe vaak hoor je "gast op pillen/pep rijdt zichzelf (en anderen) dood"? Niet vaak. Zeker minder vaak dan met alcohol terwijl als je sec gaat kijken in Nederland er zoveel feestjes zijn met drugs in het spel en wat dat betreft echt niet heel veel meer alcoholdrinkers (en -rijders) zijn dan drugsgebruikers (en -rijders).

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Aan jouw fotoalbum te zien jij wel.
Nee, het is niet mijn stijl muziek. Het is dan ook een vraag uit nieuwsgierigheid, omdat ik graag wil weten hoe de vork in de steel zit. Ik wijs voorlopig niet met mijn vinger in deze kwestie.

[..]

Het is dit soort toezicht waar ik op doelde.
Inderdaad, gewoon je medemens wat in het oog houden, wetende dat niet iedereen even snugger is en evenveel ervaring heeft.

Ik denk, maar dat zouden specialisten moeten berekenen, dat XTC het uiteindelijk wel zal halen, de balans voor alcohol voor alcohol zal slecht uitpakken. Roken, coke en heroine schat ik ook in met een minnetje.

Dan zit je wel in een lastige situatie. De vraag is dan wat bijvoorbeeld de prijs is van alcohol en wie dat gaat betalen.

Plus de maatschappelijke acceptatie van alcohol en sigaretten, terwijl de kostprijs van alcohol voor de maatschappij enorm is.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:41 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik denk, maar dat zouden specialisten moeten berekenen, dat XTC het uiteindelijk wel zal halen, de balans voor alcohol voor alcohol zal slecht uitpakken. Roken, coke en heroine schat ik ook in met een minnetje.

Dan zit je wel in een lastige situatie. De vraag is dan wat bijvoorbeeld de prijs is van alcohol en wie dat gaat betalen.

Plus de maatschappelijke acceptatie van alcohol en sigaretten, terwijl de kostprijs van alcohol voor de maatschappij enorm is.

Er is nog een ander punt mbt drugs, een discussie die beter past in het centrale War on Drugs-topic, maar hier zo gegroeid is, en dat is het aanbod.

Kijk naar de VS.

Waarom gingen de negers (vooral zij) crack (gerookte cocaine, in Colombia bazuco genoemd) gebruiken? Omdat het beschikbaar (en vooral goedkoop) werd.

Welke drugs gebruiken mislukte plattelandsbewoners/tokkies, meestal blanken? Het fucking crystal meth.

In Nederland heb je dat niet. Waarom? Omdat het aanbod in Nederland "leuke drugs" zijn, en geen drugs waar je huid van af valt (krokodil, crystal meth), weinig drugs waar je niets meer mee kan (heroine), geen opiumrokers, etc.

Denken dat je door een maatschappelijk verbod drugs kan uitbannen is zowel utopisch als contraproductief.

Een goeie vriend van me, slimme en heel aardige gast, heeft helemaal dronken EN stoned autogereden in... fokking Saudi-Arabie. En zijn hoofd zit nog op zijn romp. Gelukkig maar.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Er is nog een ander punt mbt drugs, een discussie die beter past in het centrale War on Drugs-topic, maar hier zo gegroeid is, en dat is het aanbod.

Kijk naar de VS.

Waarom gingen de negers (vooral zij) crack (gerookte cocaine, in Colombia bazuco genoemd) gebruiken? Omdat het beschikbaar (en vooral goedkoop) werd.

Welke drugs gebruiken mislukte plattelandsbewoners/tokkies, meestal blanken? Het fucking crystal meth.

In Nederland heb je dat niet. Waarom? Omdat het aanbod in Nederland "leuke drugs" zijn, en geen drugs waar je huid van af valt (krokodil, crystal meth), weinig drugs waar je niets meer mee kan (heroine), geen opiumrokers, etc.

Denken dat je door een maatschappelijk verbod drugs kan uitbannen is zowel utopisch als contraproductief.

Een goeie vriend van me, slimme en heel aardige gast, heeft helemaal dronken EN stoned autogereden in... fokking Saudi-Arabie. En zijn hoofd zit nog op zijn romp. Gelukkig maar.

Mja, hoe streng verboden iets ook is of hoe makkelijk iets verkrijgbaar is, er zullen altijd wel mensen zijn die iets toch of toch niet gaan gebruiken. Dat hangt ook van meer factoren af dan alleen of iets verboden is of toegestaan.

Ik ben zelf vroeger vaak naar feesten geweest. Veel plezier gehad, nooit pillen of zo genomen. Ook weinig gedoe daar voor mijn gevoel. Dat is bijvoorbeeld in de stad vaak wel anders op vrijdag- en zaterdagavond. Daar is heel wat politie nodig om de boel in het gareel te houden.

Men zou de kostprijs van dit soort dingen maar eens moeten berekenen. Voor alcohol is die al deels berekend door het CPB. De kosten zijn ongeveer 4x zo hoog als de accijnsopbrengst. Immateriële schade is nog niet eens meegenomen. Daar betalen we allemaal aan mee. Het is in dat geval dus niet het veel gebruikte argument "iemand zijn plezier gunnen", maar "betalen voor iemand zijn plezier".

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:37 schreef El_Matador het volgende:

[..]


Ook het rijden met/na drugsgebruik is een stuk minder gevaarlijk dan rijden na alcoholgebruik. Niet alleen eigen, maar ook veel andere ervaringen vertellen dat je na drugs (beter als ze uitgewerkt zijn) beter rijdt dan met alcohol.

En hoe vaak hoor je "gast op pillen/pep rijdt zichzelf (en anderen) dood"? Niet vaak. Zeker minder vaak dan met alcohol terwijl als je sec gaat kijken in Nederland er zoveel feestjes zijn met drugs in het spel en wat dat betreft echt niet heel veel meer alcoholdrinkers (en -rijders) zijn dan drugsgebruikers (en -rijders).

Hier ben ik het dus echt niet mee eens. Het kan best zijn dat het lijkt en voelt alsof het beter gaat, maar je bent onder invloed en dan dien je simpelweg achter het stuur weg te blijven. Zowel met alcohol als met droog moet je niet rijden en andere manieren vinden om thuis te komen.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 08:29 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Hier ben ik het dus echt niet mee eens. Het kan best zijn dat het lijkt en voelt alsof het beter gaat, maar je bent onder invloed en dan dien je simpelweg achter het stuur weg te blijven. Zowel met alcohol als met droog moet je niet rijden en andere manieren vinden om thuis te komen.

Ik ben het met je eens dat je een Bob zou moeten hebben, maar er is een duidelijk verschil met drankrijders, dat wilde ik alleen zeggen.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Aan jouw fotoalbum te zien jij wel.

Wat ik nou zo leuk vond om te ontdekken, was dat er zoveel mensen zijn die weleens een pilletje doen, waar je dat niet van zou verwachten op basis van uiterlijk, gezinssituatie, carrière, etc.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 08:31 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat je een Bob zou moeten hebben, maar er is een duidelijk verschil met drankrijders, dat wilde ik alleen zeggen.

Als je een halfje op hebt en dat is vrijwel uitgewerkt wel, maar als je meer dan een pil op hebt, is het wel anders, maar niet minder gevaarlijk.

Twee heel goede artikelen over ecstacy en de onzin in de media:

quote:

"Elk jaar sterven in Nederland tweehonderd sporters tijdens of vlak na een zware sportprestatie aan problemen met hart of bloedvaten. Door stollingen in het bloed krijgen zij bijvoorbeeld een hartinfarct of beroerte.” Deze openingszinnen stonden maandag in de Volkskrant. Niet op de voorpagina, maar in het wetenschapskatern. Geen enkel nieuwsmedium nam het over. Waarom zouden ze ook. Sport is immers inherent goed; dat mogen we niet bekritiseren. Hoe anders gaat het met de mensen die zweten in de club. Drie doden tijdens het Amsterdam Dance Event zorgden voor het demoniseren van een dader die het waarschijnlijk niet eens gedaan heeft: ecstasy.

[...]

Het Volkskrant-bericht over de dode sporters besloot met de wonderlijke aanbeveling dat “sporters zich vooral niet moeten laten demotiveren door de bevindingen van de onderzoekers”.

quote:

Opnieuw zijn dit weekend 15 mensen overleden door drugs. Het zou gaan om de drug alcohol, maar vaak wordt deze verkocht onder andere namen zoals onder andere wijn, bier, wodka of nog verhullender termen als Mojito en Breezer.

De drugs werden dit weekeinde verspreid bij vrijwel elke sociale gelegenheid die zich in Nederland afspeelde. De doden werden het slachtoffer van psychische stoornissen, leverziekten, hart- en vaatziekten, verkeersongelukken en vechtpartijen.

De politie heeft direct na bekend worden van het nieuws maatregelen genomen en iedereen die alcohol heeft gekocht aangeraden die weg te gooien.

Artikel met quote #1: http://politiek.theposton(...)oos-maar-verstandig/
Artikel met quote #2: http://www.bnr.nl/opinie/(...)ge-gevaarlijke-drugs

Wel ironisch dat 2 van de doden in club lite zijn geweest:

http://www.parool.nl/paro(...)anzelfsprekend.dhtml

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:24 schreef Disorder het volgende:
Twee heel goede artikelen over ecstacy en de onzin in de media:

[..]

[..]

Artikel met quote #1: http://politiek.theposton(...)oos-maar-verstandig/
Artikel met quote #2: http://www.bnr.nl/opinie/(...)ge-gevaarlijke-drugs

goeie columns