Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)treinkapers-in-1977/quote:Dries van Agt zou als minister van Justitie ten tijde van de Molukse treinkaping in 1977 opdracht hebben gegeven tot de executie van de kapers. Dat zegt een politieman die nabij de kaping bij het Drentse dorp De Punt gestationeerd was in EenVandaag.
De politieman zou een dag ervoor een telefoontje hebben gehad van zijn vader, als hoofd werkzaam bij de politiemeldkamer in het district Utrecht, waarin hij vertelde dat de minister “vooral onder geen beding wilde dat het hoofd van de kapers en de enige vrouwelijke kaper levend de trein zouden verlaten.” De Utrechtse meldkamer zou hebben gecommuniceerd met een speciale politie-eenheid ter plaatse.
Op 23 mei 1977 werd bij De Punt de trein van Assen naar Groningen door Molukkers gekaapt. 54 mensen werden gegijzeld. Tegelijkertijd werden 105 leerlingen en vijf leraren gegijzeld in een school in Bovensmilde. Na drie weken besloot de regering tot een bevrijdingsactie bij de trein. Overvliegende straaljagers leidden de kapers af, waarop de trein werd bestormd door mariniers. De gijzelnemers in de school gaven zich over. Uiteindelijk vielen tijdens de bestorming van de trein door mariniers acht doden: zes kapers en twee gijzelaars.
Het is niet de eerste keer dat er beschuldigingen met betrekking tot de treinkaping aan het adres van Van Agt worden geuit. Historica Beatrice de Graaf, hoogleraar conflict en veiligheid in historisch perspectief in Leiden, zei eerder in een interview met nrc.next dat het minister van Justitie Van Agt, en niet premier Joop den Uyl, degene was die aandrong op ingrijpen en verantwoordelijk was voor de instructies aan de mariniers die de trein bestormden.
Voorafgaand aan de bestorming namen scherpschutters eerst de trein onder vuur. De commandant van die eenheid Kees Kommer zegt vanavond in de uitzending van EenVandaag dat hij maar één instructie had: de kapers uitschakelen. Bovendien gingen volgens hem de mariniers met wapens naar binnen die waren geladen met extra schadelijke kogels met een holle punt.
Vorig jaar werd bekend dat de zes kapers door in totaal 144 kogels waren getroffen, hetgeen tot twijfel leidde of de kapers niet met opzet waren doodgeschoten. Het Britse ministerie van Defensie en de Amerikaanse FBI spraken in 1977 al van een liquidatie.
Van Agt heeft achteraf altijd ontkend dat de kapers doelbewust zijn doodgeschoten, maar volgens de Graaf hadden de mariniers ook niet de opdracht de kapers ten koste van alles in leven te houden. Momenteel loopt er een nog een officieel onderzoek naar de bestorming van de trein. Dat onderzoek is bijna afgerond.
Ik ga wel even kijken vanavond.
Alleen Rijst Met Sambal smaakt nergens naar.
Ten eerste: dat betekent dat meerdere politici tientallen jaren de Kamer en het publiek hebben voorgelogen.
Ten tweede is het totaal ongehoord dat een minister van justitie zou bevelen om verdachten te executeren zonder proces. Dat er doden vallen bij de bevrijding is tot daar aan toe, maar standrechtelijke executies zijn meer voor dictaturen.
Ten derde kan de dood van twee totaal onschuldige burgers misschien te vermijden zijn geweest als er niet enkel geschoten was om te doden.
Misschien hadden de kapers wel mensen doodgeschoten. Argument ter zijde geschoven.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 16:03 schreef Tchock het volgende:
Ten derde kan de dood van twee totaal onschuldige burgers misschien te vermijden zijn geweest als er niet enkel geschoten was om te doden.
Ondergetekende ook niet trouwens.
Dus omdat het misschien anders ook wel gebeurd had kunnen zijn is het oké dat agenten twee burgers doorzeven met hollow point-kogels? Totaal niet mee eens. Daarnaast waren de kapers helemaal niet moordlustig, getuige het feit dat ze drie weken lang alle gijzelaars goed hebben behandeld.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 16:06 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Misschien hadden de kapers wel mensen doodgeschoten. Argument ter zijde geschoven.
Ik zeg niet dat het oké is.quote:
[..]
Dus omdat het misschien anders ook wel gebeurd had kunnen zijn is het oké dat agenten twee burgers doorzeven met hollow point-kogels?
1. Eens, maar dat is verder niet iets ongewoons.quote:
Mensen die zeggen dat het niet erg is als het waar is
Ten eerste: dat betekent dat meerdere politici tientallen jaren de Kamer en het publiek hebben voorgelogen.
Ten tweede is het totaal ongehoord dat een minister van justitie zou bevelen om verdachten te executeren zonder proces. Dat er doden vallen bij de bevrijding is tot daar aan toe, maar standrechtelijke executies zijn meer voor dictaturen.
Ten derde kan de dood van twee totaal onschuldige burgers misschien te vermijden zijn geweest als er niet enkel geschoten was om te doden.
2. Eens
3. Niet schieten om te doden, is niet realistisch in deze situatie.
Ik denk ook dat ze wel een signaal hebben willen afgeven na de eerste kaping in 1975. Drie kapers overleefden het trouwens.
Deze FOK!kert wel en de vermoorde vrouwelijke kaper was destijds zelfs mijn tandarts-assistente.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 16:08 schreef UpsideDown het volgende:
1977, dat hebben de meeste fokkers niet meegemaakt.
Ondergetekende ook niet trouwens.
De bekende riedels lees ik hierboven alweer en het gebrek aan historisch besef kan ik ze ook niet kwalijk nemen, maar mensen die voor het executeren van ongewapende- en overmeesterde mensen zijn, die vind ik een beetje eng.
Dat zegt niemand, maar als je de OP leest zie je dat dit waarschijnlijk het minste aantal burgerslachtoffers heeft opgeleverd.quote:
[..]
Dus omdat het misschien anders ook wel gebeurd had kunnen zijn is het oké dat agenten twee burgers doorzeven met hollow point-kogels?
Tsja, het waren allemaal zulke goede kerels zeker?quote:Daarnaast waren de kapers helemaal niet moordlustig, getuige het feit dat ze drie weken lang alle gijzelaars goed hebben behandeld.
Bij de eerste kaping werden wel drie burgers gedood. Meer dan genoeg reden om bij de tweede keer hard in te grijpen.quote:
[..]
Dus omdat het misschien anders ook wel gebeurd had kunnen zijn is het oké dat agenten twee burgers doorzeven met hollow point-kogels? Totaal niet mee eens. Daarnaast waren de kapers helemaal niet moordlustig, getuige het feit dat ze drie weken lang alle gijzelaars goed hebben behandeld.
De kapers doodden drie weken lang geen gijzelaars. Niet dat ik wil zeggen dat daarmee geen geweld meer tegen ze mag worden gebruikt, maar in elk geval toont het aan dat het geen moordlustige monsters waren. Toch is besloten om de trein te doorzeven met kogels en daarbij is blijkbaar het leven van de burgers binnen voor lief genomen.quote:
[..]
1. Eens, maar dat is verder niet iets ongewoons.
2. Eens
3. Niet schieten om te doden, is niet realistisch in deze situatie.
Ik denk ook dat ze wel een signaal hebben willen afgeven na de eerste kaping in 1975. Drie kapers overleefden het trouwens.
Stel dát blijkt dat er geen andere mogelijkheid was om de kaping te beëindigen, dan kan ik me er wel bij neerleggen. Maar aangezien het angstvallig is stilgehouden heb ik het vermoeden dat dat niet helemaal de situatie was.
Na drie weken! Het is niet dat ze op dag vier besloten hebben de kaping te stopen voor de kapers hun plan in uitvoering konden zetten of zo.quote:
[..]
Bij de eerste kaping werden wel drie burgers gedood. Meer dan genoeg reden om bij de tweede keer hard in te grijpen.
Ik snap niet waarom er zo moeilijk over werd gedaan, ben een kerel en kom er voor uit dat je deze beslissing hebt genomen. Je moest onder moeilijke omstandigheden een moeilijke beslissing nemen en je was hier niet voor getraind. Misschien was het de juiste beslissing maar als dat het niet was dan valt dat te billijken.
Vorig jaar werd bekend dat de zes kapers door in totaal 144 kogels waren getroffen, hetgeen tot twijfel leidde of de kapers niet met opzet waren doodgeschoten. Het Britse ministerie van Defensie en de Amerikaanse FBI spraken in 1977 al van een liquidatie.
Dit was de relevante onthulling, ja. Als er zoveel kogels zijn geschoten dan is het een feit dat de intentie was om de mensen die zich daar bevonden te doden. Feit!
Als de intentie was om hen te doden dan is het bevel gegeven om hen te doden. Feit!
De hoogste in de pikorde was de minister, van Agt. Feit!
Dit is geen hogere wiskunde. Waarom nu pas de bekentenis? Waarom nog een jaar lang kronkelen? Ik begrijp dat echt niet.
Nederland is niet het onschuldige land wat het hypocriet pretendeerde te zijn. Het is dus een land zoals overal in de wereld. Big deal. Wat een shock.
Geen executie dus, beschamende sensatiejournalistiek van de NRC.quote:De commandant van die eenheid Kees Kommer zegt vanavond in de uitzending van EenVandaag dat hij maar één instructie had: de kapers uitschakelen.
Waar val jij nu precies over? Executie is moord door staat (als je wil kan je dat hypocriet aanvullen met "nadat een verdacht door rechters schuldig is bevonden aan...blabla). Deze mensen zijn ook door de staat vermoord maar zonder dat ze schuldig zijn bevonden aan iets. Is dat waar jij over valt?quote:
[..]
Geen executie dus, beschamende sensatiejournalistiek van de NRC.
Op zich kan een persoon niet executeerd worden, maar slechts een vonnis. De term in dit verband impliceert echter dat het doden het doel was, en niet het uitschakelen. Dus dat als er eentje uitgeschakeld was, maar nog wel levend, dat je hem dan een nekschot geeft, dat is een executie.quote:
[..]
Waar val jij nu precies over? Executie is moord door staat (als je wil kan je dat hypocriet aanvullen met "nadat een verdacht door rechters schuldig is bevonden aan...blabla). Deze mensen zijn ook door de staat vermoord maar zonder dat ze schuldig zijn bevonden aan iets. Is dat waar jij over valt?
Uit dit citaat blijkt duidelijk dat doden het doel was in het geval van een aantal kapers en dat het bij de overige kapers een middel was maar dat zij wel levend de trein zouden mogen verlaten indien dat mogelijk zou zijn.quote:
[..]
Op zich kan een persoon niet executeerd worden, maar slechts een vonnis. De term in dit verband impliceert echter dat het doden het doel was, en niet het uitschakelen. Dus dat als er eentje uitgeschakeld was, maar nog wel levend, dat je hem dan een nekschot geeft, dat is een executie.
De politieman zou een dag ervoor een telefoontje hebben gehad van zijn vader, als hoofd werkzaam bij de politiemeldkamer in het district Utrecht, waarin hij vertelde dat de minister “vooral onder geen beding wilde dat het hoofd van de kapers en de enige vrouwelijke kaper levend de trein zouden verlaten.”
Ik vraag me trouwens af of dat het juridisch in orde is dat een minister de opdracht geeft om mensen te doden: niet uit noodweer of voor het grotere goed maar als wraak of voorbeeld. Als dat niet mocht dan moet van Agt daar alsnog voor worden vervolgd.
Waarom trouwens wel die enige vrouwelijke kaper doden en niet de andere mannelijke kapers? Dat is niet erg logisch.
Uit citaten met 'zou' blijkt doorgaans niks anders dan dat iemand het niet weet.quote:
[..]
Uit dit citaat blijkt duidelijk dat doden het doel was in het geval van een aantal kapers en dat het bij de overige kapers een middel was maar dat zij wel levend de trein zouden mogen verlaten indien dat mogelijk zou zijn.
De politieman zou een dag ervoor een telefoontje hebben gehad van zijn vader, als hoofd werkzaam bij de politiemeldkamer in het district Utrecht, waarin hij vertelde dat de minister “vooral onder geen beding wilde dat het hoofd van de kapers en de enige vrouwelijke kaper levend de trein zouden verlaten.”
Dat is een ander verhaal. Ik weet ook niet of het de juiste beslissing was om te bestormen, maarr als je besluit om tot bestorming over te gaan, dan doe je dat met alle consequenties. Ze kunnen nl. ook terug schieten.quote:
[..]
De kapers doodden drie weken lang geen gijzelaars. Niet dat ik wil zeggen dat daarmee geen geweld meer tegen ze mag worden gebruikt, maar in elk geval toont het aan dat het geen moordlustige monsters waren. Toch is besloten om de trein te doorzeven met kogels en daarbij is blijkbaar het leven van de burgers binnen voor lief genomen.
Stel dát blijkt dat er geen andere mogelijkheid was om de kaping te beëindigen, dan kan ik me er wel bij neerleggen. Maar aangezien het angstvallig is stilgehouden heb ik het vermoeden dat dat niet helemaal de situatie was.
Dat is ook hetgene wat gebeurd is.quote:
Dus dat als er eentje uitgeschakeld was, maar nog wel levend, dat je hem dan een nekschot geeft, dat is een executie.
Gebeurd zou zijn....quote:
[..]
Dat is ook hetgene wat gebeurd is.
In het citaat staat een citaat (aanhalingstekens), dus een letterlijke weergave van wat er is gezegd.quote:
[..]
Uit citaten met 'zou' blijkt doorgaans niks anders dan dat iemand het niet weet.
Dat er gekozen is voor een bestorming was al lang duidelijk, dat hadden de FBI en de Engelse deskundigen ons al uitgelegd. Het nieuws is dat van Agt de opdracht gaf om een aantal gijzelnemers te doden, ook als het niet nodig zou zijn om de gegijzelden te redden.quote:
[..]
Dat is een ander verhaal. Ik weet ook niet of het de juiste beslissing was om te bestormen, maarr als je besluit om tot bestorming over te gaan, dan doe je dat met alle consequenties. Ze kunnen nl. ook terug schieten.
Dat ze voor lief namen dat er burgers zouden sterven (dat gebeurde trouwens doordat BBE-soldaten op hen schoten!) is duidelijk, de vraag is of dat de kapers het uiteindelijk zouden hebben opgegeven.quote:
[..]
De kapers doodden drie weken lang geen gijzelaars. Niet dat ik wil zeggen dat daarmee geen geweld meer tegen ze mag worden gebruikt, maar in elk geval toont het aan dat het geen moordlustige monsters waren. Toch is besloten om de trein te doorzeven met kogels en daarbij is blijkbaar het leven van de burgers binnen voor lief genomen.
Ik wil graag nog opheldering over hoe het gebeurde dat twee gegijzelden zijn gedood door BBE-soldaten. Als dat kwam doordat er bewogen werd en dat die soldaat mikte op X maar de kogel daardoor op Y terecht kwam (uit balans, iemand die net ervoor loopt op het moment dat er geschoten wordt) dan kan dat worden geslikt. Als het gebeurde doordat die BBE-soldaat op de verkeerde persoon mikte doordat hij het overzicht verloor dan hebben we een groter probleem. Ik sluit het tweede niet uit aangezien de BBE op dat moment een net opgerichte eenheid was en er dus wellicht nog van alles mis ging.
Waarom schrijf je dit? Heb je de post gelezen waar ik reageer? Het ging erom dat je in een bestorming schiet om te doden omdat de enige mogelijkheid is tijdens een bestorming.quote:
[..]
Dat er gekozen is voor een bestorming was al lang duidelijk, dat hadden de FBI en de Engelse deskundigen ons al uitgelegd. Het nieuws is dat van Agt de opdracht gaf om een aantal gijzelnemers te doden, ook als het niet nodig zou zijn om de gegijzelden te redden.
Omdat duidelijk blijkt uit het citaat in dat artikel dat van Agt de opdracht gaf om twee mensen sowieso te doen, hoe dan ook! Dat staat compleet los van het uit 'noodzaak' doden tijdens een bestorming. Dat er bij een bestorming doden vallen is logisch, daar hoeven we het helemaal niet over te hebben. Dat een minister de opdracht geeft om iemand te doden, zelfs al zou hij niet gewapend zijn en zich overgeven dat is allesbehalve logisch, dat heeft een hoge nieuwswaarde en dat rechtvaardigt mogelijk zelfs een nieuw onderzoek en juridische vervolging indien dat mogelijk is (verjaringquote:
). Ook het feit dat er twee gegijzelden zijn gedood door BBE-soldaten heeft een veel hogere nieuwswaarde dan dat er gekozen is voor een bestorming, die bestorming dat weten we al even en dat is al lang helemaal in kaart gebracht.
Aha, daar hadden we het alleen niet over.quote:
[..]
Omdat duidelijk blijkt uit het citaat in dat artikel dat van Agt de opdracht gaf om twee mensen sowieso te doen, hoe dan ook! Dat staat compleet los van het uit 'noodzaak' doden tijdens een bestorming. Dat er bij een bestorming doden vallen is logisch, daar hoeven we het helemaal niet over te hebben. Dat een minister de opdracht geeft om iemand te doden, zelfs al zou hij niet gewapend zijn en zich overgeven dat is allesbehalve logisch, dat heeft een hoge nieuwswaarde en dat rechtvaardigt mogelijk zelfs een nieuw onderzoek en juridische vervolging indien dat mogelijk is (verjaring
En dus breng ik het in omdat ik vind dat we het juist daar wel over moeten hebben en niet moeten zeveren over iets wat al lang bekend was.quote:
[..]
Aha, daar hadden we het alleen niet over.
Als mensen die er bij betrokken waren vertellen dat van Agt die opdracht gaf terwijl ze geïnterviewd worden voor een officieel onderzoek dan ga ik er van uit dat ze niet liegen. Ook omdat het volkomen in het verhaal past. Kijk, dat van Agt het bevel gaf om de trein te bestormen is al lang bewezen, dat blijkt uit de verklaringen van zeer deskundige mensen (FBI, Engelse millitairen). Daar hoeven we echt niet over te twijfelen.quote:
Ik wacht wel even op het bewijs. Aannames maken heeft geen nut.
Voor de vaststelling dat van Agt de opdracht gaf om koste wat het kost deze twee mensen te doden moeten we afgaan op deze verklaring. Je kan het geloven of niet geloven, ik heb geen reden om te twijfelen aangezien ik geen motief kan bedenken om hierover te liegen. Bovendien zou je grote problemen voor jezelf creëren door daar wel over te liegen, het is niet niets om te roepen dat de oud minister en oud eerste minister de opdracht voor twee moorden heeft gegeven. Als je dat roept terwijl het niet waar is kan je processen voor smaad verwachten.
Dat zeg ik, ik wacht wel even op de bewijzen.quote:
[..]
Als mensen die er bij betrokken waren vertellen dat van Agt die opdracht gaf terwijl ze geïnterviewd worden voor een officieel onderzoek dan ga ik er van uit dat ze niet liegen. Ook omdat het volkomen in het verhaal past. Kijk, dat van Agt het bevel gaf om de trein te bestormen is al lang bewezen, dat blijkt uit de verklaringen van zeer deskundige mensen (FBI, Engelse millitairen). Daar hoeven we echt niet over te twijfelen.
Voor de vaststelling dat van Agt de opdracht gaf om koste wat het kost deze twee mensen te doden moeten we afgaan op deze verklaring. Je kan het geloven of niet geloven, ik heb geen reden om te twijfelen aangezien ik geen motief kan bedenken om hierover te liegen. Bovendien zou je grote problemen voor jezelf creëren door daar wel over te liegen, het is niet niets om te roepen dat de oud minister en oud eerste minister de opdracht voor twee moorden heeft gegeven. Als je dat roept terwijl het niet waar is kan je processen voor smaad verwachten.
Ik ben al overtuigd. Echte bewijzen vind je toch alleen maar in de exacte wetenschap.quote:
[..]
Dat zeg ik, ik wacht wel even op de bewijzen.
Alleen, hoe moeten we Dries van Acht nu noemen? Hij heeft zelf niet de moord gepleegd en hij heeft niemand betaald om iemand te doden maar hij heeft wel de opdracht tot doden gegeven. Hij is dus geen moordenaar of huurmoordenaar maar wat hij deed is wel net zo verwerpelijk. Er bestaat helaas geen woord voor. Joss Stone had er een woord voor bedacht: governmentalist. Ik raad iedereen aan om er eens naar te luisteren, goed liedje, met een flinke kern van waarheid: Nu hou ik sowieso wel van protestsongs.
Leuk voor je, maar dat boeit alleen jouquote:
Net als dat het alleen jou boeit dat jij niet overtuigd bent.quote:
[..]
Leuk voor je, maar dat boeit alleen jou
Waarom heb jij er moeite mee om te aanvaarden dat Dries van Agt de opdracht gaf om twee gijzelnemers te doden? Ik neem tenminste aan dat jij alleen m.b.t. dat in de ontkennigsfase zit en dat jij hebt aanvaard dat hij de opdracht gaf om de trein te bestormen, dat laatste is namelijk onomstotelijk bewezen voor zo ver dat mogelijk is buiten de exacte wetenschap.
ah iemand wilt even interessant doen omdat die rechten studeertquote:
Mensen die zeggen dat het niet erg is als het waar is
Ten eerste: dat betekent dat meerdere politici tientallen jaren de Kamer en het publiek hebben voorgelogen.
Ten tweede is het totaal ongehoord dat een minister van justitie zou bevelen om verdachten te executeren zonder proces. Dat er doden vallen bij de bevrijding is tot daar aan toe, maar standrechtelijke executies zijn meer voor dictaturen.
Ten derde kan de dood van twee totaal onschuldige burgers misschien te vermijden zijn geweest als er niet enkel geschoten was om te doden.
Ah iemand weet niks zinnigs te zeggen en komt daarom maar met een argumentum ad hominemquote:
[..]
ah iemand wilt even interessant doen omdat die rechten studeert
Fok bestond niet maar ik welquote:
1977, dat hebben de meeste fokkers niet meegemaakt.
Ondergetekende ook niet trouwens.
Ben jij ook zo'n rechten student die denkt elitair te zijn?quote:Op woensdag 15 oktober 2014 17:59 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Ah iemand weet niks zinnigs te zeggen en komt daarom maar met een argumentum ad hominem
Zet jezelf niet zo voor joker.quote:
[..]
Ben jij ook zo'n rechten student die denkt elitair te zijn?
Beantwoord de vraag eens.quote:
Geen woord aan toe te voegen.quote:
Mensen die zeggen dat het niet erg is als het waar is
Ten eerste: dat betekent dat meerdere politici tientallen jaren de Kamer en het publiek hebben voorgelogen.
Ten tweede is het totaal ongehoord dat een minister van justitie zou bevelen om verdachten te executeren zonder proces. Dat er doden vallen bij de bevrijding is tot daar aan toe, maar standrechtelijke executies zijn meer voor dictaturen.
Ten derde kan de dood van twee totaal onschuldige burgers misschien te vermijden zijn geweest als er niet enkel geschoten was om te doden.
Nu de interessante vraag. Kan van Agt alsnog worden vervolgd voor dit? Kunnen hoge ambtenaren uit die tijd die moord opdroegen aan de soldaten alsnog worden vervolgd? Kunnen de soldaten die het uitvoerden (BBE) alsnog worden vervolgd? Ik vrees dat verjaring roet in het eten gooit.
Ga liever op zijn argumenten in, hij presenteert namelijk wel goede argumenten, bij jou zie ik slechts een ad hominem.quote:
[..]
ah iemand wilt even interessant doen omdat die rechten studeert
Dat dus.quote:
Heb alleen medelijden met de 2 gijzelaars en hun vrienden en familie. Voor de kapers was een kwestie van 'risico van het vak'.
Ik snap best waar de Molukkers destijds (en nog steeds) boos om waren trouwens, maar een trein kapen vind ik not done
Klopt.quote:
[..]
Net als dat het alleen jou boeit dat jij niet overtuigd bent.
Ik heb er moeite mee iemand te beschuldigen zonder dat er bewijs is. Jij vindt een verklaring kennelijk bewijs genoeg. Ik niet. So be it.quote:Waarom heb jij er moeite mee om te aanvaarden dat Dries van Agt de opdracht gaf om twee gijzelnemers te doden?
Precies. Aannames. Voor de derde en laatste keer: ik wacht wel op de bewijzenquote:Ik neem tenminste aan
Oké, dat wou ik even helder krijgen.quote:
Ik heb er moeite mee iemand te beschuldigen zonder dat er bewijs is. Jij vindt een verklaring kennelijk bewijs genoeg. Ik niet. So be it.
Inderdaad, ik vind die verklaring genoeg. Ik heb jou uitgelegd waarom ik die verklaring overtuigend vind en waarom het m.i. uiterst onwaarschijnlijk is dat iemand bij zo'n verklaring liegt. Ik ga er nu van uit dat Dries van Agt een soort van huurmoordenaar is, maar dan een die niet betaalt.
Maar goed, nu eerst even de uitzending bekijken, dan kunnen we daarna verder discussiëren.
Inderdaad, de 2 gijzelaars die "koste wat het kost" moesten worden gedood, daar mag je medelijden mee hebben. Daarmee hield Dries van Agt zich niet aan de spelregels (wetgeving en zo). De rest kende het risico. Ik maak hier wel 1 hele grote kanttekening bij: dat geldt enkel voor de gijzelnemers die nog bewapend waren op het moment dat de soldaten (ik reken mariniers daar ook toe voor het gemak) de trein binnen vielen. Als ze schoten op ongewapende gijzelnemers dan waren deze soldaten fout.quote:
Heb alleen medelijden met de 2 gijzelaars en hun vrienden en familie. Voor de kapers was een kwestie van 'risico van het vak'.
Zet jezelf nou niet zo voor lul door met je domheid te koop te lopen. En nee, ik ben geen student rechten.quote:
Van Agt is wel een beetje een apart figuur. Vooral berucht van 'de 3 van Breda'.quote:
[..]
Oké, dat wou ik even helder krijgen.
Inderdaad, ik vind die verklaring genoeg. Ik heb jou uitgelegd waarom ik die verklaring overtuigend vind en waarom het m.i. uiterst onwaarschijnlijk is dat iemand bij zo'n verklaring liegt. Ik ga er nu van uit dat Dries van Agt een soort van huurmoordenaar is, maar dan een die niet betaalt.
Maar goed, nu eerst even de uitzending bekijken, dan kunnen we daarna verder discussiëren.
Dat gebeurt overal ter wereld.
Fout.quote:
Een terroristische noodsituatie is een valide reden om tijdelijk de strafwet buitenspel te zetten.
1. De wetgeving voorziet in mogelijkheden om maatregelen te nemen die gewoonlijk strafbaar zouden zijn, de wet wordt dus niet buiten spel gezet.
2. Slechts in bepaalde gevallen mag je die maatregelen nemen, ik garandeer je dat het "koste wat het kost iemand vermoorden" niet hier onder valt.
Voor de rest moet een meer juridisch onderlegd persoon het maar toelichten.
Mbt dit incident had de Nederlandse staat naar mijn mening andere alternatieven nadrukkelijker kunnen verwegen en/of proberen gezien de geschiedenis van de kapers. Je kunt je principes niet laten varen maar wel meer open begrip tonen voor waar dit vandaan kwam.
Tenslotte : als kaper neem je een geweldig risico dat de overheid zo ingrijpt en draag je daarmee ook mede de verantwoordelijkheid voor de levens van alle betrokkenen.
"Koste wat het kost doden" valt daar nooit onder! Die instructie heeft van Agt wel gegeven. Als het aan mij zou liggen dan zou iedereen die daaraan heeft bijgedragen - van Agt, de officier die de opdracht gaf aan de soldaten en de soldaten die het uitvoerden - hiervoor strafrechtelijk vervolgd zijn. Ook een uitvoerende soldaat heeft het recht om een bevel te weigeren indien dit niet rechtmatig was. Een bevel om koste wat het kost te doden kan onmogelijk rechtmatig zijn.quote:
Ik vrees dat dit nooit echt opgehelderd gaat worden. Voor mij weegt zwaar dat je als staat nooit toe kan geven aan welke vorm van chantage dan ook. Dat in combinatie met een dreigende impasse zou verantwoording kunnen zijn om de opdracht te geven tot interventie over te gaan. De exacte (gewelds) instructie is vervolgens de maat voor veel oordeelsvorming over relatieve rechtvaardiging en legitimiteit.
Ook al zou hij schuldig zijn, gaat hij hier echt wel mee wegkomen. Ben bang dat deze man echt niet meer vervolgd gaat worden.quote:
[..]
"Koste wat het kost doden" valt daar nooit onder! Die instructie heeft van Agt wel gegeven. Als het aan mij zou liggen dan zou iedereen die daaraan heeft bijgedragen - van Agt, de officier die de opdracht gaf aan de soldaten en de soldaten die het uitvoerden - hiervoor strafrechtelijk vervolgd zijn. Ook een uitvoerende soldaat heeft het recht om een bevel te weigeren indien dit niet rechtmatig was. Een bevel om koste wat het kost te doden kan onmogelijk rechtmatig zijn.
mijn punt is dat we niet weten wat de instructie was, behalve uit onofficiële kanalen die niet zonder meer boven elke twijfel verheven zijn. Om echt te oordelen zou het goed zijn dat die instructie openbaar gemaakt wordt inclusief de procesgang.quote:
[..]
"Koste wat het kost doden" valt daar nooit onder! Die instructie heeft van Agt wel gegeven. Als het aan mij zou liggen dan zou iedereen die daaraan heeft bijgedragen - van Agt, de officier die de opdracht gaf aan de soldaten en de soldaten die het uitvoerden - hiervoor strafrechtelijk vervolgd zijn. Ook een uitvoerende soldaat heeft het recht om een bevel te weigeren indien dit niet rechtmatig was. Een bevel om koste wat het kost te doden kan onmogelijk rechtmatig zijn.
Overigens zou ik hier liever waarheidsvinding zien on daar lessen uit te leren dan perse na al die jaren dit nog vanuit een strafrechtelijk perspectief willen gaan beoordelen. En beide lijkt mij onhaalbaar
Dat het goed zou zijn als dat openbaar wordt gemaakt staat als een paal boven water maar ook nu kunnen we dit veilig aannemen, zeker in het licht bezien van wat er al allemaal bekend was geworden en wat was verklaard door buitenlandse experts die meer te vertrouwen zijn dan de woordvoerders van onze eigen organisaties (want meer objectief en geen belang).quote:
[..]
mijn punt is dat we niet weten wat de instructie was, behalve uit onofficiële kanalen die niet zonder meer boven elke twijfel verheven zijn. Om echt te oordelen zou het goed zijn dat die instructie openbaar gemaakt wordt inclusief de procesgang.
De waarheidsvinding is belangrijker maar ideaal gesproken beide.quote:Overigens zou ik hier liever waarheidsvinding zien on daar lessen uit te leren dan perse na al die jaren dit nog vanuit een strafrechtelijk perspectief willen gaan beoordelen. En beide lijkt mij onhaalbaar
Gezien de periode sinds de kaping zou het goed zijn in te zetten op waarheidsvinding zodat de betrokkenen en nabestaanden nog in leven het echte verhaal kennen.
ik geloof echt dat een strafrechtelijk onderzoek niets oplost en alleen maar vertraagt en frustreert. De lessen gaan ook verder dan personen , het gaat om het systeem waarbinnen dit soort besluiten genomen worden te verbeteren.
Hoe hard het ook moge klinken: geef de betrokkenen - als ze dat uit hoofde vd functie als niet hebben - immuniteit onder voorwaarde dat het hele verhaal gereconstrueerd wordt!
Het was niet een gebrek aan expertise die daar het probleem was.quote:
Tsja die buitenlandse experts, sinds die show van de Amerikanen over Irak in de Veiligheidsraad ben ik terughoudend in het zou maar aannemen van gepresenteerde gegevens als waarheid.
Belangen, daar gaat het om. Zij hadden daar bepaalde belangen en logen daarom. Zij hebben geen belang bij dit Nederlandse drama.
Ik gun het hen van harte maar ik vind het belangrijker dat de overheid en het leger hier lering uit trekken voor de toekomst.quote:Gezien de periode sinds de kaping zou het goed zijn in te zetten op waarheidsvinding zodat de betrokkenen en nabestaanden nog in leven het echte verhaal kennen.
Het zou voor de nabestaanden en betrokken prettig zijn als mensen zoals van Agt alsnog verantwoording moeten afleggen voor de rechter.quote:ik geloof echt dat een strafrechtelijk onderzoek niets oplost en alleen maar vertraagt en frustreert.
Dat is inderdaad heel erg hard en het moet misschien worden overwogen, maar dan wel met het beding dat als je op een leugen of verzwijging wordt betrapt dat de immuniteit dan vervalt.quote:Hoe hard het ook moge klinken: geef de betrokkenen - als ze dat uit hoofde vd functie als niet hebben - immuniteit onder voorwaarde dat het hele verhaal gereconstrueerd wordt!
Daar ga je al de mist in. Je doet alsof je van Agt quote, maar in de OP staat die quote niet zo letterlijk. Vandaar dat anderen hier ook zeggen, laten we eerst het bewijs voor wat er in de OP staat afwachten, want zoals je nu zelf laat zien verandert een quote nogal snel. En dan is het bij de quote uit de OP ook nog eens 37 jaar geleden.quote:
[..]
"Koste wat het kost doden" valt daar nooit onder! Die instructie heeft van Agt wel gegeven. Als het aan mij zou liggen dan zou iedereen die daaraan heeft bijgedragen - van Agt, de officier die de opdracht gaf aan de soldaten en de soldaten die het uitvoerden - hiervoor strafrechtelijk vervolgd zijn. Ook een uitvoerende soldaat heeft het recht om een bevel te weigeren indien dit niet rechtmatig was. Een bevel om koste wat het kost te doden kan onmogelijk rechtmatig zijn.
Daarnaast snap ik de ophef niet zo. Ik zou verwachten dat als er, waar dan ook ter wereld, een gijzelingsactie wordt beëindigd door mariniers naar binnen te sturen, deze erop gericht zijn om de gijzelnemers te doden/geen enkel risico te nemen. Dat daar twee gegijzelden bij om zijn gekomen is enorm triest natuurlijk, maar zoals in de OP staat was de verwachting dat een andere aanpak meer onschuldige doden had opgeleverd.
Ja hoor, het stond letterlijk in de OP vermeld, aanhalingstekens en al. Ik heb het alleen even iets anders geformuleerd om het wat helderder te maken. Lees het nog maar eens, van Agt gaf volgens dat citaat de opdracht om twee gijzelnemers te doden: het hoofd en de vrouw. Koste wat het kost is dan geïmpliceerd aangezien hij niet stelt dat ze gedood mogen worden als..., nee, hij stelt dat ze gedood moeten worden.quote:
[..]
Daar ga je al de mist in. Je doet alsof je van Agt quote, maar in de OP staat die quote niet zo letterlijk.
Kort samengevat: "niet leven de trein verlaten" mag je rustig vertalen als "koste wat het kost doden". Het laatste is wat duidelijker voor Jan Modaal.
En doordat je zelf die 'vertaling' maakt, kunnen er net iets andere interpretaties insluipen. "Koste wat kost" klinkt een stuk agressiever dan "onder geen beding" (mijn interpretatie), dus als dat soort dingen vaak genoeg 'vertaald' worden, is de oorspronkelijke betekenis weg. Op school nooit in een kring gestaan waarin persoon 1 een zin naar persoon 2 doorfluisterde en de laatste persoon op een heel andere zin uitkwam? Juist door dit soort zaken is een quote als in de OP niet zomaar serieus te nemen.quote:
[..]
Ja hoor, het stond letterlijk in de OP vermeld, aanhalingstekens en al. Ik heb het alleen even iets anders geformuleerd om het wat helderder te maken. Lees het nog maar eens, van Agt gaf volgens dat citaat de opdracht om twee gijzelnemers te doden: het hoofd en de vrouw. Koste wat het kost is dan geïmpliceerd aangezien hij niet stelt dat ze gedood mogen worden als..., nee, hij stelt dat ze gedood moeten worden.
Kort samengevat: "niet leven de trein verlaten" mag je rustig vertalen als "koste wat het kost doden". Het laatste is wat duidelijker voor Jan Modaal.
Als op een gegeven moment iemand de inhoud verandert, hoe subtiel ook, wel. Ik zie niet in hoe ik de inhoud zou hebben gewijzigd. Van Agt gaf immers, indien die verklaring klopt waar we volgens mij rustig van uit kunnen gaan, de instructie dat ze niet levend de trein mochten verlaten. Dat is hetzelfde als koste wat het kost doden, alleen inderdaad wat meer in renegadestijl geformuleerd.quote:
[..]
En doordat je zelf die 'vertaling' maakt, kunnen er net iets andere interpretaties insluipen. "Koste wat kost" klinkt een stuk agressiever dan "onder geen beding" (mijn interpretatie), dus als dat soort dingen vaak genoeg 'vertaald' worden, is de oorspronkelijke betekenis weg.
Erg genoeg wel (zie hier onder waarom ik het zo qualificeer) maar dat had louter te maken met het slecht luisteren en het slechte geheugen van en gebrek aan taalvaardigheid bij veel mensen. Laat 30 mensen met een IQ van 130 dit doen en zonder dat ze hoeven te fluisteren en je hebt een interessant experiment.quote:Op school nooit in een kring gestaan waarin persoon 1 een zin naar persoon 2 doorfluisterde en de laatste persoon op een heel andere zin uitkwam?
Meer renegade stijl geformuleerd is al een wijziging van de inhoud, maar goed, ik denk dat jij toch ''nee" blijft zeggen, dus "let's agree to disagree."quote:
[..]
Als op een gegeven moment iemand de inhoud verandert, hoe subtiel ook, wel. Ik zie niet in hoe ik de inhoud zou hebben gewijzigd. Van Agt gaf immers, indien die verklaring klopt waar we volgens mij rustig van uit kunnen gaan, de instructie dat ze niet levend de trein mochten verlaten. Dat is hetzelfde als koste wat het kost doden, alleen inderdaad wat meer in renegadestijl geformuleerd.
Aangezien niet alle mensen die betrokken waren bij die kaping een IQ van 130 hadden is mijn punt wel duidelijk denk ik.quote:Erg genoeg wel (zie hier onder waarom ik het zo qualificeer) maar dat had louter te maken met het slecht luisteren en het slechte geheugen van en gebrek aan taalvaardigheid bij veel mensen. Laat 30 mensen met een IQ van 130 dit doen en zonder dat ze hoeven te fluisteren en je hebt een interessant experiment.
Het is in ieder geval veel minder renegade dan dat van Agt was. Iemand koud maken uit wraak, om een voorbeeld te stellen, een juridisch proces te vermijden of een combinatie van dit. Ice cold motherfucker. Dat zie ik Opstelten gelukkig niet doen. Die kiest er dan wel weer voor om de politie op te dragen om meer autochtone criminelen te laten zien in Opsporing Verzocht. Politiek in de polder.quote:
[..]
Meer renegade stijl geformuleerd is al een wijziging van de inhoud, maar goed, ik denk dat jij toch ''nee" blijft zeggen, dus "let's agree to disagree."
Zolang niemand er wat anders van maakt dan wat er inhoudelijk staat is er geen probleem. Daar zullen we het blijkbaar inderdaad niet over eens worden.
Dat had betrekking op een keten van 30 mensen die iets doorvertelt, hier ging het waarschijnlijk om 1 persoon die dit bevel kreeg van of via van Agt. Jammer dat die persoon geen cassetterecorder droeg, dan had hij direct daarmee naar de pers kunnen gaan.quote:Aangezien niet alle mensen die betrokken waren bij die kaping een IQ van 130 hadden is mijn punt wel duidelijk denk ik.