Kris Kremers en Lisanne Froon #118 - De lijn Kloothommel zeg maar

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 15:47 schreef agter het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wel aannemelijk te maken is, dat ze uit de rivier gedronken hebben op enig moment.

mja, alleen als ze op dag 1 niet overleden zijn denk ik?

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 14:51 schreef Domnivoor het volgende:

[..]

Ja, statistisch gezien de meest waarschijnlijke dader, en al helemaal in een dunbevolkte jungle

[ afbeelding ]

Hmm, in Panama komt wel Malaria voor, maar het risico in het oosten (Darien) is veel groter
dan in het westen. Bocas del Toro is zelfs Malaria-vrij, maar dat geldt niet voor Chiriqui, zie:

http://www.vaccinatiesopreis.nl/?id=582

Dit kaartje is laatst in de OP gezet.
De rode lijnen zijn dus paden waar gezocht is?

http://forum.fok.nl/templ(...)mgur.com/ZfOv5C9.jpg

Er is dus even na de mirador een pad naar het westen.(naar links)
Is iemand goed met kaartjes die dat "spookkasteel" er in zou kunnen zetten?

Poekje01 zei daarnet dat de verschillende trails mekaar wel eens zouden kunnen kruisen.
Ik denk dat ie daar een punt heeft.

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 14:34 schreef Domnivoor het volgende:

[..]

Nee hoor, het schema van Mata ziet er heel anders uit.

[..]

Leuk he, over users praten die een ban hebben en niet kunnen reageren

Die heeft hij aangepast voor de krant versie. Ik denk dat jij dat ook wel weet.
Dit bedoel ik met vervuilen van bronnen.
We worden voor de gek gehouden met de informatie die we krijgen het gaat nergens meer over.

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:03 schreef jackie12 het volgende:
Dit kaartje is laatst in de OP gezet.
De rode lijnen zijn dus paden waar gezocht is?

http://forum.fok.nl/templ(...)mgur.com/ZfOv5C9.jpg

Er is dus even na de mirador een pad naar het westen.(naar links)
Is iemand goed met kaartjes die dat "spookkasteel" er in zou kunnen zetten?

Poekje01 zei daarnet dat de verschillende trails mekaar wel eens zouden kunnen kruisen.
Ik denk dat ie daar een punt heeft.

Top!!
Ja, dat heb ik een paar topics geleden ook al eens gezegd met deze kaart erbij:
Trails kruisen elkaar (en dat is ook logisch: er zijn bijna altijd meerdere paden). En het lijkt er zelfs op dat er wellicht twee paden naar de mirador lopen vanaf de start.

Ik denk dat El Pianista maar 1 pad is, maar dat er wel degelijk meerdere paden aanwezig zijn.
Overigens heeft op dit kaartje El Pianista ook nog een afslag naar links. Zou dat de 'steap area' kunnen zijn?

[ Bericht 0% gewijzigd door agter op 06-10-2014 16:19:51 ]

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:01 schreef danyoromijn het volgende:

[..]

Hmm, in Panama komt wel Malaria voor, maar het risico in het oosten (Darien) is veel groter
dan in het westen. Bocas del Toro is zelfs Malaria-vrij, maar dat geldt niet voor Chiriqui, zie:

http://www.vaccinatiesopreis.nl/?id=582

Danyo, dat kaartje geeft aan wat het risico is voor Nederlandse reizigers in dat gebied. Die gaan vooral naar de eilanden van Bocas del Toro, en daar is het veilig. De gemiddelde toerist zal niet zonder klamboe in de jungle overnachten.
Daarnaast trekken muggen zich weinig aan van provinciegrenzen

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:18 schreef Domnivoor het volgende:

Danyo, dat kaartje geeft aan wat het risico is voor Nederlandse reizigers in dat gebied. Die gaan vooral naar de eilanden van Bocas del Toro, en daar is het veilig. De gemiddelde toerist zal niet zonder klamboe in de jungle overnachten.
Daarnaast trekken muggen zich weinig aan van provinciegrenzen

Ja, dat begrijp ik en muggen zitten zowiezo altijd bij zoet water in de buurt en zelden aan zee,
ongetwijfeld zal het in het regenwoud stikken van de muggen, maar niet alle muggen brengen
malaria over (wij hebben ook nogal wat muggen in Europa, zonder dat die malaria overbrengen).
Aangezien er wel een risico is en ze waarschijnlijk niet voldoende muggenspray hadden
meegenomen, kan het best zijn dat ze malaria hebben opgelopen, alleen de symptomen van
die ziekte komen pas na 7 tot 14 dagen (al kan het best zijn dat wanneer je erg veel
gestoken wordt zonder bescherming je al eerder ziek wordt?).

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:28 schreef danyoromijn het volgende:

[..]

Ja, dat begrijp ik en muggen zitten zowiezo altijd bij zoet water in de buurt en zelden aan zee,
ongetwijfeld zal het in het regenwoud stikken van de muggen, maar niet alle muggen brengen
malaria over (wij hebben ook nogal wat muggen in Europa, zonder dat die malaria overbrengen).
Aangezien er wel een risico is en ze waarschijnlijk niet voldoende muggenspray hadden
meegenomen, kan het best zijn dat ze malaria hebben opgelopen, alleen de symptomen van
die ziekte komen pas na 7 tot 14 dagen (al kan het best zijn dat wanneer je erg veel
gestoken wordt zonder bescherming je al eerder ziek wordt?).

Malaria kunnen ze zelfs eerder opgelopen hebben dan sec tijdens de wandeling.
Ze kochten niet voor niets grote hoeveelheden muggenspray.

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:13 schreef agter het volgende:

[..]

Top!!
Ja, dat heb ik een paar topics geleden ook al eens gezegd met deze kaart erbij:
Trails kruisen elkaar (en dat is ook logisch: er zijn bijna altijd meerdere paden). En het lijkt er zelfs op dat er wellicht twee paden naar de mirador lopen vanaf de start.

Ik denk dat El Pianista maar 1 pad is, maar dat er wel degelijk meerdere paden aanwezig zijn.
Overigens heeft op dit kaartje El Pianista ook nog een afslag naar links. Zou dat de 'steap area' kunnen zijn?

Het was ongeveer het eerste was ik hier zei en daarna beweerde een aantal leden hier
dat er geen zijpaden zijn, maar dat kan ik me nauwelijks voorstellen. Als je Bing Maps
goed bestudeert, zie je overal hutjes, huizen, finca's, paddocks, etc., daar moeten wel
paadjes naar toe lopen (hoe kom je er anders). Het is inmiddels ook duidelijk dat er
ten westen van Boquete ook een trail over de Continental Divide heen gaat (kun je ook
zien op Bing Maps, vlak na de C.D. is er zelfs een huis). Het zal mij niet verbazen als
die trail of een zijtrail daarvan ergens ook op de 'Culebra trail' uit komt.

Die rode lijnen van Sinaproc hoeven geen paden te zijn, dat kan zelfs aangeven waar
de helicopters hebben gevlogen.

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:07 schreef Grijzemassa het volgende:

Die heeft hij aangepast voor de krant versie.

Dat is frappant want de krant-versie klopt niet helemaal: er staat dat van Lisanne schoenen en geen sokken gevonden zijn. Waarom zou hij dat erin zetten?

quote:

Ik denk dat jij dat ook wel weet.

Nee, maar ik zal het aan hem vragen. Zoiets hoor ik graag van hemzelf voordat ik conclusies trek over vervuilen van bronnen.

quote:

Dit bedoel ik met vervuilen van bronnen.
We worden voor de gek gehouden met de informatie die we krijgen het gaat nergens meer over.

Dat vind ik nogal voorbarig.

[ Bericht 7% gewijzigd door Domnivoor op 06-10-2014 17:07:27 ]

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:33 schreef agter het volgende:

[..]

Ze kochten niet voor niets grote hoeveelheden muggenspray.

Misschien had gids x ze dat geadviseerd?
Kochten ze het voor of nadat hij ze op de taalschool had gezien?

http://www.highonadventure.com/Hoa08apr/Panama/Panama.htm

[ Bericht 9% gewijzigd door 11en30 op 06-10-2014 16:44:16 ]

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:37 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Misschien had gids x ze dat geadviseerd?

Dat zal dan wel muggen als reden gehad hebben.
Het is niet bekend of ze dat muggenspul ook meegenomen hebben op de wandeling. Maar op de foto's van de kamer zie ik het ook niet staan.

Lijkt me opzich wel logisch om in elk geval wat mee te nemen als je de bossen in gaat.

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:43 schreef agter het volgende:

[..]

Lijkt me opzich wel logisch om in elk geval wat mee te nemen als je de bossen in gaat.

Op zich niet als je net uit Bocas komt en nog geen mug gezien hebt in Panama.

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:45 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Op zich niet als je net uit Bocas komt en nog geen mug gezien hebt in Panama.

Dan zou het op hun kamer hebben moeten staan?

Als het klopt wat de ouders zeggen dat K en L alles goed planden dan denk ik dat ze wel ingeent waren.

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:48 schreef jackie12 het volgende:
Als het klopt wat de ouders zeggen dat K en L alles goed planden dan denk ik dat ze wel ingeent waren.

Tegen malaria, dengue etc?
Daar zijn geen vaccinaties voor.

Zouden ze überhaupt malariaprofylaxe meegenomen hebben? Heb het in Afrika veel moeten slikken, en het is geen fijn spul. Je kunt er flinke bijwerkingen van krijgen (van Lariam dan), hallucinaties, verwardheid, psychose enzo.

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:51 schreef agter het volgende:

[..]

Tegen malaria, dengue etc?
Daar zijn geen vaccinaties voor.

Zouden ze überhaupt malaria profylaxe meegenomen hebben? Heb het in Afrika veel moeten slikken, en het is geen fijn spul.

Oke weer wat geleerd

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 14:35 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

De vraag is wat je onder 'verdwaling' verstaat.
Is dat:

1- het pad zijn kwijt geraakt?
2- op het pad zijn maar niet weten waar dat pad zich exact bevindt en/of heenloopt?
3- op het pad zijn maar er van overtuigd zijn dat het pad via een lus weer naar Boquete leidt?

Als ik de teksten over de daar bekende 'verdwalingen' lees, gaat dat steeds om 2 of 3 maar niet om 1. In welk geval het bijzonder vreemd is dat ze niet verder gekomen lijken te zijn dan globaal de tweede oversteek in 11 dagen tijd.

In mijn optiek vallen alle drie opties onder de noemer "verdwaling". Anders gezegd: niet meer weten waar je bent en dientengevolge ook niet meer weten hoe je terug moet komen naar een plek waarop je wel weet waar je bent.

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:55 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Oke weer wat geleerd

Ja, heb ik ook wel eens in dit topic..

Las op de sites voor expats in Boquete dat bijv schorpioenen er nog al eens voorkomen. Geen idee of die beesten ook in de bergen zitten, maar lijkt me ook niet fijn om daardoor gebeten te worden.

Ik begrijp gewoon niet waarom ze zo weinig bedekkende kleding aan hadden...ook voor muggen etc.

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:33 schreef danyoromijn het volgende:

[..]

Het was ongeveer het eerste was ik hier zei en daarna beweerde een aantal leden hier
dat er geen zijpaden zijn, maar dat kan ik me nauwelijks voorstellen. Als je Bing Maps
goed bestudeert, zie je overal hutjes, huizen, finca's, paddocks, etc., daar moeten wel
paadjes naar toe lopen (hoe kom je er anders). Het is inmiddels ook duidelijk dat er
ten westen van Boquete ook een trail over de Continental Divide heen gaat (kun je ook
zien op Bing Maps, vlak na de C.D. is er zelfs een huis). Het zal mij niet verbazen als
die trail of een zijtrail daarvan ergens ook op de 'Culebra trail' uit komt.

Die rode lijnen van Sinaproc hoeven geen paden te zijn, dat kan zelfs aangeven waar
de helicopters hebben gevlogen.

Ik denk wel dat de rode lijnen paadjes zijn. Misschien moet je ze net weten maar ik denk niet dat dat een lijn is waar bv de helikopters over vlogen.

Zou mooi zijn als iemand dat spookkasteel erin zou kunnen tekenen, of nog mooier de andere trails er bij benadering inzetten

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:47 schreef agter het volgende:

[..]

Dan zou het op hun kamer hebben moeten staan?

Nee ik bedoel meer dat je daar op zich zelf misschien niet aan denkt als je nog geen mug gezien hebt in de afgelopen 2 weken. Dus dat dat wel eens geadviseerd kan zijn door ehh iemand. Dat ze de voorraad DEET gekocht hebben nadat ze op de taalschool gezien zijn en voordat ze naar de Pianista gingen en dan zo met tasje van de winkel en al de rugzak in.

Werd bij RTL late night niet gezegd dat ze geen muggenspray en geen zonnebrandmiddel bij zich hadden?
Als er de eerste dag/avond ergens in de buurt van het eerste of tweede bergbeekje iets gebeurd is (waardoor ze zich niet/weinig konden verplaatsen) zouden ze gevonden zijn. Zo niet (niet gevonden) lijkt het me nog een hele tour om de resten daar aan te laten spoelen waar ze gevonden zijn.

Als ze keurig netjes na het punt van de laatste foto omgekeerd zijn de weg terug (telefoon uit, dus geen automatisch contact op de Mirador) kunnen ze door L.G. ezien zijn in de buurt van zijn finca maar dan op de terugweg?
Als de foto van de steen die steen is (in de buurt van die finca) en de allereerste oversteek op de heenweg, kan ik me niet voorstellen dat daar een ongeluk gebeurd is. Dwz evt wel een ongeluk, maar dan waren ze in no time gevonden.
De tweede nachtfoto kan ik dan niet - meer - in de buurt van de Lost Waterfalls plaatsen ( kan niet qua tijd).

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 16:59 schreef agter het volgende:

[..]

Ja, heb ik ook wel eens in dit topic..

Las op de sites voor expats in Boquete dat bijv schorpioenen er nog al eens voorkomen. Geen idee of die beesten ook in de bergen zitten, maar lijkt me ook niet fijn om daardoor gebeten te worden.

Dat kan ik uit eigen ervaring bevestigen...

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 15:47 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ook de 'Wet van Murphy'?

In bijna al dit soort gevallen is het een kettingreactie; het één veroorzaakt het ander. En niet een opeenstapeling van toevalligheden en tegenslagen.
Zeker wanneer je bedenkt dat het niet om een enkeling gaat maar om twee meiden die samen op pad gingen en wiens resten relatief dicht bij elkaar weer gevonden zijn, zijn er maar weinig kettingreacties te bedenken die tot deze uitkomst kunnen leiden.

Ik blijf bij twee naast elkaar lopende lijnen:
- Een gebeurtenis bij of na het eerste bergbeekje waarbij zij vleeswonden/vleeswondjes hebben opgelopen
- Niet terug kunnen of durven lopen nav die gebeurtenis en dus pad blijven volgen
- Infectie van wonden/wondjes opgevolgd door bloedvergiftiging. Dit kan in dat klimaat iemand uitschakelen (te ziek om zich te verplaatsen) in 3-4 dagen na het ontstaan van de wonden/wondjes
- Daarom bij rivier gebleven (drinken + grotere kans gevonden te worden
- Daar overleden aan ziekte met eventueel invloed van water (verdronken in bewusteloze toestand)

Dit verklaart waarom ze 112/911 hebben gebeld, ze niet zijn teruggelopen, waarom ze maar relatief zo'n kleine afstand hebben afgelegd, waarom ze beiden, relatief dicht bij elkaar (de resten) bij de rivier gevonden zijn, waarom er niet één is teruggelopen na het overlijden van de ander.

De andere lijn:
- De meiden hebben zelf de eerste noodoproepen gedaan
- Daarna hebben ze de tas achter gelaten (te ziek)
- De tas is vrij snel gevonden door onschuldige derde
- Die heeft met de telefoons en camera lopen spelen
- Op dag 11 begreep diegene dat de tas van deze meiden was.
- Dumpte de tas bij de rivier (waar hij hem ook gevonden had)
- Tas werd door rivier meegesleept
- Tas werd door indianen gevonden

Dat zou ook een hoop verklaren.

Prima post. Twee scenario's, beide goed denkbaar. Waarvan dus minstens één niet zoals het gegaan is.

Dat is de makke van alle scenario's die niet aantoonbaar onmogelijk zijn. In het laatste stuk van het vanmorgen volgelopen deel, (117), ging het over wilde fantasieën. Met bijv. iemand van SINAPROC die een tijd rondloopt met een gevonden voorwerp erin. Details van het type: raar, maar mensen doen best vaak iets raars. Bij het zoeken zijn zoveel mensen betrokken geweest, dat 99.99% zeker iemand iets raars, doms of bezopens gedaan heeft, waar je niet op komt. De schuldige, ongeacht welk scenario, is dus Murphy.

In elk scenario zitten minstens een paar stukjes Murphy. Verdwalen en verongelukken uiteraard helemaal, maar ook in alle misdrijf-scenario's heeft de crimineel iets gedaan dat niet in zijn belang was. Kon bijv. niet van de lijken af komen, en dumpte ze toen maar bij/in de rivier. Of zag zich gedwongen om een dwaalspoor te maken dat op verdwaling wijst, maar verre van normaal is.

Stukjes Murphy zijn hetzelfde probleem als, wanneer je bij Wordfeud twee jokers krijgt, en probeert om daarmee de hoogst mogelijke score te halen: je kunt er teveel mee, en ze bestaan nu eenmaal.
Proberen het meest waarschijnlijke scenarios te vinden zonder derden met slechte bedoelingen, is dan net zoiets als de maximale score maken met zeven jokers. En het beste scenario met een criminele daad erin, hetzelfde maar dan met hoogstens 6 jokers en 1 niet (de factor boze opzetl). Het moge duidelijk zijn, dat het vinden van het hoogst scorende woord meest waarschijnlijke in beide gevallen onmogelijk is.

Dus doorgaan op die wilde fantasieën was zo gek nog niet geweest, want het laat zien hoe makkelijk je er eentje inelkaar flanst, en passend krijgt met de ruim voorhanden zijnde jokers stukjes Murphy. Soms lukt het om bij een tragedie uit te zoeken hoe, waar, en wanneer Murphy met zijn wet naar de rampzalige afloop toegewerkt heeft. Maar alleen als er veel vastgelegd is, of terug te halen uit het geheugen van betrokkenen, en dat op juistheid te controleren. De ramp met de veerboot Herald of Free Enterprise is op die manier onderzocht, ik meen door professor Wagenaar. Dat lukte, omdat er veel logs waren, er geld en deskundigheid genoeg ingezet werd, en omdat Murphy met vakantie was.

Wat er precies met Kris en Lisanne gebeurd is, valt niet uit te zoeken. Het hoogst haalbare is, met iets meer dan alleen de natte vinger, uitzoeken of er een meer reden is om aan boze opzet te denkn, dan alleen omdat het niet uit te sluiten valt. Dat haalbare is al heel wat, gezien de mogelijkheden. Maar ik geef het niet veel kans, omdat er nogal wat storende factoren zijn bij dat afwegen. Waarvan één, naar mijn overtuging, dat de vader van Kris een goed geoliede campagne op de rails gezet heeft om misdrijf-vermoedens aan te wakkeren. Misschien omdat hij daar zelf van overtuigd is, maar het kan net zo goed alleen (nog) zijn, omdat daarmee meer mensen aan het uitzoeken gezet kunnen worden.