Voor. En dan de belasting op inkomen tot modaal laag houden, zodat werken loont tot een bepaald bedrag.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 12:22 schreef De_Guidance het volgende:
Interessante materie. Volgens mij hintte Asscher ook eigenlijk op een mogelijk basisinkomen in de (verre?) toekomst. Wat vinden jullie hiervan?
Hersenchirurg is nou juist een beroep dat beter gedaan kan worden door robots dan mensen, geen trillende handjes, zweet, twijfel etc.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 16:03 schreef MakkieR het volgende:
Waar ik mij zorgen om maak is dat dit kabinet zo makkelijk spreekt over omscholing terwijl zij niet beseft daar hier grenzen aan zijn verbonden. laaggeschoolden zijn er en zullen er altijd blijven. Je kunt deze groep niet zomaar naar een hoger niveau trekken. Het lijkt wel alsof de overheid van ons verlangt dat we straks allemaal hersenchirurg moeten gaan worden.
Daarom hebben we een basisinkomen nodig.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 13:00 schreef EdvandeBerg het volgende:
Bedrijven hebben consumenten nodig. Als je alle banen wegbezuinigt en mensen krijgen een soort bijstanditkering, kopen ze geen nieuwe auto, etc meer.
Je zou bedrijven die te veel werk automatiseren en werknemers op grote schaal ontslaan in ieder geval uit moeten sluiten van overheidscontracten en -investeringen. Of boycotten van dit soort bedrijven door openbaring van hun activiteiten.
En goed hoog ook.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 18:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Daarom hebben we een basisinkomen nodig.
Zou kunnen voor een tijdje, maar vroeg of laat worden de guillotines opgezet op de pleinen in de wereld. Laten we hopen dat we als samenleving hebben geleerd van te scheve machtsverhoudingen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 13:39 schreef stopnaald het volgende:
[..]
Vet van mij. Waarom denk je dat? Is het niet veel meer voor de hand liggend, dat we teruggaan naar een kleine, rijke, welvarende elite en een arme, van welwillende rijken afhankelijke onderklasse? Zoals in het aloude feodale stelsel zeg maar?
jij hebt eerder een basisboek economie nodigquote:Op woensdag 1 oktober 2014 18:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Daarom hebben we een basisinkomen nodig.
Wat is jouw plan dan oh economisch wonder?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 18:12 schreef beeer het volgende:
[..]
jij hebt eerder een basisboek economie nodig
Heel simpel. Zodra robots ons werk hebben overgenomen en we zeeen van tijd hebben schrijven we met zijn allen een enorm basisboek economie en daar slaan we jou vervolgens mee op je kop.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 18:35 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Wat is jouw plan dan oh economisch wonder?
Wat moet er dan gebeuren om de maatschappij bijeen te houden, wanneer er steeds meer banen verdwijnen? Hoe houden we de motor draaiende?
Ik vond haar ook wel erg positief overkomen. Een beetje een "Ik denk dat het wel mee zal vallen"-houding.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 19:45 schreef hmmmmmmm het volgende:
Ik vind het belachelijk hoe die minister bij de wereld draait door uitlegt dat het geen probleem is dat die 2-3 miljoen banen verdwijnen en er geen dreiging is voor werk.
We zijn in Nederland niet van de werkverschaffing. Je gaat niet domweg werk creëren om mensen aan het werk te krijgen. Als je kan besparen op personeelskosten zonder dat je productie omlaag gaat, door bijvoorbeeld robots in te zetten, dan doe je dat ook. Dat zou jij ook doen als je CEO/bedrijfsleider was van een bedrijf.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 19:45 schreef hmmmmmmm het volgende:
Ik vind het belachelijk hoe die minister bij de wereld draait door uitlegt dat het geen probleem is dat die 2-3 miljoen banen verdwijnen en er geen dreiging is voor werk.
Zij denkt dat als 1miljoen auto's kunnen worden gemaakt door 10.000 man en nu laten we zeggen door alleen maar robots en maar 100 man voor onderhoud dat er dan 100x zoveel vraag naar die auto's is en we daardoor 100x zoveel mensen nodig hebben om die robots te maken.
Dat is het probleem niet dat meer banen verdwijnen maar dat de banen die er voor terug komen nihil zijn omdat er niet meer vraag is naar die producten en er minder personeel nodig is om dezelfde hoeveelheid producten te maken.
Je kunt door technologie met 1000 man personeel bijvoorbeeld 100miljoen ak-47's maken in een jaar tijd maar als er maar 1miljoen vraag naar is heb je maar 10 mensen nodig en niet die fucking 1000....
Inderdaad er komen wel 2-3 miljoen banen bijquote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:12 schreef Disorder het volgende:
[..]
Ik vond haar ook wel erg positief overkomen. Een beetje een "Ik denk dat het wel mee zal vallen"-houding.
Heb ik het daar over?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:24 schreef Shreyas het volgende:
[..]
We zijn in Nederland niet van de werkverschaffing. Je gaat niet domweg werk creëren om mensen aan het werk te krijgen. Als je kan besparen op personeelskosten zonder dat je productie omlaag gaat, door bijvoorbeeld robots in te zetten, dan doe je dat ook. Dat zou jij ook doen als je CEO/bedrijfsleider was van een bedrijf.
Export?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:30 schreef hmmmmmmm het volgende:
[..]
Inderdaad er komen wel 2-3 miljoen banen bij
[..]
Heb ik het daar over?
Ik heb het over dat zij denkt dat we 2-3 miljoen nieuwe banen erbij krijgen maar dat zijn er veel minder waarschijnlijk niet eens 10% want er zullen minder mensen zijn die de producten kunnen betalen en minder vraag niet meer.
Aangezien de economie niet kan blijven groeien zoals we gewend zijn en aangezien je de technologische vooruitgang toch niet kan tegenhouden, zul je moeten accepteren dat de "verzorgingsstaat" zoals we die nu kennen, niet eeuwig kan blijven bestaan.quote:Ja ik als bedrijf ga ook die machines aanschaffen maar wat ik wil dat iedereen in Nederland een basisinkomen krijgt niet omdat dat een fijne oplossing is, maar omdat ik niet wil dat iedereen van bijstand niveau als slaaf moet gaan werken terwijl de rijke elite bakken met geld verdienen aan die technologische vooruitgang.
Kloptquote:Mijn hele punt als er 3 miljoen banen verdwijnen komen er misschien 1 miljoen terug en dat is extreem optimistisch en dat is op korte termijn.
Exportquote:Als we geen basis inkomen invoeren en geen belachelijke ga maar als slaaf participeren voor een hongerloontje bijstand dan zitten we met teveel robots die teveel produceren en niemand die dat spul wil kopen nog meer problemen dus.
En jij denkt dat wij niet nu al op het maximum van onze export zitten?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:34 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Export?
[..]
Aangezien de economie niet kan blijven groeien zoals we gewend zijn en aangezien je de technologische vooruitgang toch niet kan tegenhouden, zul je moeten accepteren dat de "verzorgingsstaat" zoals we die nu kennen, niet eeuwig kan blijven bestaan.
[..]
Klopt
[..]
Export
Omdat niet het werk zelf, maar de mens nu vervangbaar begint te worden. Dat verschil kwam ook naar voren in de docu van CGP GREY.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:44 schreef crashbangboom het volgende:
Weet je wel hoeveel banen de stoommachine heeft gekost?
Tot op heden heeft elke industriele revolutie meer banen opgeleverd dan gekost. Dus waarom deze versie van Asimov anders zou zijn, is me niet duidelijk.
Omdat we op de capaciteit van de vraag zitten met het huidige stelsel.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:44 schreef crashbangboom het volgende:
Weet je wel hoeveel banen de stoommachine heeft gekost?
Tot op heden heeft elke industriele revolutie meer banen opgeleverd dan gekost. Dus waarom deze versie van Asimov anders zou zijn, is me niet duidelijk.
Wel zal, zoals elke revolutie, het een verandering van het soort banen geven. Ik zou zeggen, doe er je voordeel mee.
Yup ik merk het al veel langer in mijn business had je vroeger bijvoorbeeld 100.000 mensen die dat werk deden voor dezelfde hoeveelheid nu heb je nog maar 1000 mensen nodig en dat word steeds minder.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:46 schreef Disorder het volgende:
[..]
Omdat niet het werk zelf, maar de mens nu vervangbaar begint te worden. Dat verschil kwam ook naar voren in de docu van CGP GREY.
Zeker niet. Ben je het verhaal over babymelkpoeder vergeten? Er was zo enorm veel vraag uit China, daar konden we niet aan voldoen. Toen is bedacht dat er maar 2 artikelen per persoon verkocht mocht worden. De productie opschroeven kon nog altijd niet aan de vraag voldoen. We zijn hierdoor miljoenen euro's misgelopen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:38 schreef hmmmmmmm het volgende:
[..]
En jij denkt dat wij niet nu al op het maximum van onze export zitten?![]()
Op straat zetten is wat rigoureus, maar het zo nooit een reden mogen zijn om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Kijk naar de post, de komst van e-mail heeft de post grotendeels vervangen, maar het is nou niet zo dat alle die ex-postbodes nu werkloos thuis zitten.quote:Dus jij wilt zeggen als de werkloosheid tot 30-40% stijgt we alle uitkeringen moeten afschaffen en de mensen met hun kinderen op straat zetten etc?![]()
Dat lijkt me ook super voor de economie
Dankzij technologische ontwikkelingen zijn er minder mensen nodig om hetzelfde te produceren en vaak nog met betere kwaliteit en jij wilt zeggen dat we de mensen maar op straat moeten zetten als ze geen werk vinden dus 30-40% van de bevolking over 10 jaar?
Technologische vooruitgang grotere winsten voor bedrijven = gelijk aan geen geld hebben om mensen eten en onderdak te bieden?
Dat was bij de vorige revoluties ook. Wat zouden al die boeren moeten doen nu er maar eentje op een ploeg hoefde te zitten?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:46 schreef Disorder het volgende:
[..]
Omdat niet het werk zelf, maar de mens nu vervangbaar begint te worden. Dat verschil kwam ook naar voren in de docu van CGP GREY.
Denk jij nou echt dat we 2-3miljoen banen over 5-10 jaar erbij hebben en dat is korte termijn?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:51 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Zeker niet. Ben je het verhaal over babymelkpoeder vergeten? Er was zo enorm veel vraag uit China, daar konden we niet aan voldoen. Toen is bedacht dat er maar 2 artikelen per persoon verkocht mocht worden. De productie opschroeven kon nog altijd niet aan de vraag voldoen. We zijn hierdoor miljoenen euro's misgelopen.
[..]
Op straat zetten is wat rigoureus, maar het zo nooit een reden mogen zijn om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Kijk naar de post, de komst van e-mail heeft de post grotendeels vervangen, maar het is nou niet zo dat alle die ex-postbodes nu werkloos thuis zitten.
Er zal na de komst van robots een nieuw vraag&aanbod plaatje komen. Daar zal de maatschappij op in moeten spelen.
Alle 2 á 3 miljoen die straks hun baan mogelijk verliezen gaan robots maken, programmeren en onderhouden? We maken nu al auto's met robots. We maken nu al robots met robots.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:53 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Wat zouden al die boeren moeten doen nu er maar eentje op een ploeg hoefde te zitten?
Toen gingen ze werken in een fabriek, en nu gaan ze robots maken, programmeren en onderhouden.
quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:57 schreef Disorder het volgende:
[..]
Alle 2 á 3 miljoen die straks hun baan mogelijk verliezen gaan robots maken, programmeren en onderhouden? We maken nu al auto's met robots. We maken nu al robots met robots.
Een probleem je hebt maar een paar mensen nodig om genoeg robots te maken om die 2-3 miljoen banen te vervangen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:53 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Dat was bij de vorige revoluties ook. Wat zouden al die boeren moeten doen nu er maar eentje op een ploeg hoefde te zitten?
Toen gingen ze werken in een fabriek, en nu gaan ze robots maken, programmeren en onderhouden.
Niks nieuws onder zon, alleen andere wijn.
De 2-3 miljoen banen verdwijnen niet binnen een dag of binnen en jaar. De invoering van robots zal jaren in beslag nemen. Misschien dat over 10 jaar pas 1 miljoen banen zijn overgenomen, al denk ik eerder dat het er een half miljoen zullen zijn.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:57 schreef hmmmmmmm het volgende:
[..]
Denk jij nou echt dat we 2-3miljoen banen over 5-10 jaar erbij hebben en dat is korte termijn?
Het verschil tussen rijk en arm is thans te klein in Nederland, dat mag best wat groter worden.quote:Ik zeg ook een basis inkomen daarom dat zorgt voor balans tussen rijk en arm en die robots kunnen meer spullen maken.
De maatschappij zal zich dus moeten aanpassenquote:Baby melkpoeder ja prima maar levert dat 2-3 miljoen banen op?
Nee en een paar andere gelukjes ook niet ja er vallen nog bepaalde dingen te halen op export gebied maar geen 2-3 miljoen banen in de komende 5-10 jaar dat is te optimistisch dat zul je ook wel begrijpen hoop ik.
Zou aardig zijn om de kranten tijdens de vorige industriele revoluties nog eens na te slaan. Historie herhaalt zich telkens weer incluis de doom en gloom.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:57 schreef Disorder het volgende:
[..]
Alle 2 á 3 miljoen die straks hun baan mogelijk verliezen gaan robots maken, programmeren en onderhouden? We maken nu al auto's met robots. We maken nu al robots met robots.
Dit inderdaadquote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:03 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Zou aardig zijn om de kranten tijdens de vorige industriele revoluties nog eens na te slaan. Historie herhaalt zich telkens weer incluis de doom en gloom.
Als 2 a 3 miljoen mensen hun baan zouden verliezen is dat omdat ze zich niet wilden aanpassen, en omdat het Westen niet begrijpt dat de wereld om hun heen verandert, en dat welvaart geen vanzelfsprekendheid is.
Dat komt niet door robots hoor. Wel door mensen zelf.
Op termijn staat in de TT ik heb de minister horen zeggen 5-10 jaar tijd in DWDD.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:02 schreef Shreyas het volgende:
[..]
De 2-3 miljoen banen verdwijnen niet binnen een dag of binnen en jaar. De invoering van robots zal jaren in beslag nemen. Misschien dat over 10 jaar pas 1 miljoen banen zijn overgenomen, al denk ik eerder dat het er een half miljoen zullen zijn.
[..]
Het verschil tussen rijk en arm is thans te klein in Nederland, dat mag best wat groter worden.
[..]
De maatschappij zal zich dus moeten aanpassen
Niets mis mee, dat is het gevolg van de vrije markt economie. Sommige mensen zijn spaarzaam, andere leven bij de dag, andere smijten hun geld over de balk.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:07 schreef hmmmmmmm het volgende:
Vermogen
Het vermogen is in Nederland ongelijker verdeeld dan het inkomen. De rijkste 10 procent van de bevolking bezit meer dan de helft (61 procent) van het totale vermogen in Nederland. De top 2 procent binnen deze groep heeft zelfs een derde van dat vermogen in handen, terwijl de onderste 60 procent van de Nederlandse bevolking bij elkaar opgeteld ongeveer 1 procent van het totale vermogen bezit.
http://nos.nl/artikel/656(...)-en-rijk-groeit.html
Dus als je geen werk kunt vinden of minimum inkomen verdient smijt je gewoon je geld over de balk?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:09 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Niets mis mee, dat is het gevolg van de vrije markt economie. Sommige mensen zijn spaarzaam, andere leven bij de dag, andere smijten hun geld over de balk.
Ja alleen moeten er wel oplossingen komen zodat je kinderen nog genoeg geld hebben om wat te eten als ze werkloos zijn zonder dat het hun fout is.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:10 schreef Revolution-NL het volgende:
Dat zat er aan te komen, de wet van more is immers nog steeds van toepassing.
Vroeger vervingen robots spieren en de nabije toekomst vervangen ze de hersens. Artificial intelligence aangedreven met de kennis van big data![]()
We staan aan de vooravond van een nieuwe industriële revolutie. Als je administratief medewerker bent, boekhouder, accountant, vrachtwagen chauffeur, of productie medewerker dan moet je jezelf ernstig zorgen gaan maken. Over 10 tot 20 jaar zal je baan niet meer bestaan.
Wat leven we toch in interessante tijden
Daarom basisinkomen als dat gebeurt.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:13 schreef terrorsjaak het volgende:
Prima toch, als de robots al het werk doen kunnen de mensen chillen
Dat je moet lachen geeft wel aan dat je niet heel erg bekend ben met de actuele stand der techniek en de exponentiële groei die er gaande is.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 15:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
O jee... We krijgen straks Skynet!
Sorry, maar ik moet nu een beetje lachen.
Je had het over vermogen, niet over inkomen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:12 schreef hmmmmmmm het volgende:
[..]
Dus als je geen werk kunt vinden of minimum inkomen verdient smijt je gewoon je geld over de balk?![]()
Beetje realisme is anno 2014 toch gewenst vooral met deze robots zal dat nog erger worden en de Nederlanders zijn heel spaarzaam....
Zie jij nog vrachtwagens met een Nederlands kenteken op de weg dan?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:10 schreef Revolution-NL het volgende:
Dat zat er aan te komen, de wet van more is immers nog steeds van toepassing.
Vroeger vervingen robots spieren en de nabije toekomst vervangen ze de hersens. Artificial intelligence aangedreven met de kennis van big data![]()
We staan aan de vooravond van een nieuwe industriële revolutie. Als je administratief medewerker bent, boekhouder, accountant, vrachtwagen chauffeur, of productie medewerker dan moet je jezelf ernstig zorgen gaan maken. Over 10 tot 20 jaar zal je baan niet meer bestaan.
Wat leven we toch in interessante tijden
Ja, veel te vaakquote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:17 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Zie jij nog vrachtwagens met een Nederlands kenteken op de weg dan?
En waar moet dat van betaald worden?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:13 schreef hmmmmmmm het volgende:
[..]
Daarom basisinkomen als dat gebeurt.
Ja maar hoe lang blijft dat zo als er nog maar een half miljoen mensen nodig zijn om robots te programmeren die 3miljoen mensen kunnen vervangen?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:14 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Je had het over vermogen, niet over inkomen.
Wat betreft inkomen: http://www.elsevier.nl/Nederland/nieuws/2012/11/Nederland-in-top-5-kleinste-inkomensverschillen-Europa-ELSEVIER355649W
Nee kijk op deze manier er naar als ik 1000 producten maak en daar 100 man personeel voor nodig heb en er komt 1 robot waar ik maar 10 man personeel voor nodig heb die hetzelfde aantal producten kan maken.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:03 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Zou aardig zijn om de kranten tijdens de vorige industriele revoluties nog eens na te slaan. Historie herhaalt zich telkens weer incluis de doom en gloom.
Als 2 a 3 miljoen mensen hun baan zouden verliezen is dat omdat ze zich niet wilden aanpassen, en omdat het Westen niet begrijpt dat de wereld om hun heen verandert, en dat welvaart geen vanzelfsprekendheid is.
Dat komt niet door robots hoor. Wel door mensen zelf.
Ja, een oplossing is natuurlijk de meest vermogende Nederlanders over de grens jagen, dan wordt het verschil tussen rijk en arm vanzelf kleinerquote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:07 schreef hmmmmmmm het volgende:
[..]
Op termijn staat in de TT ik heb de minister horen zeggen 5-10 jaar tijd in DWDD.
Vermogen
Het vermogen is in Nederland ongelijker verdeeld dan het inkomen. De rijkste 10 procent van de bevolking bezit meer dan de helft (61 procent) van het totale vermogen in Nederland. De top 2 procent binnen deze groep heeft zelfs een derde van dat vermogen in handen, terwijl de onderste 60 procent van de Nederlandse bevolking bij elkaar opgeteld ongeveer 1 procent van het totale vermogen bezit.
http://nos.nl/artikel/656(...)-en-rijk-groeit.html
quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:18 schreef Shreyas het volgende:
[..]
En waar moet dat van betaald worden?
Hopelijk blijft dat niet zo. Onze inkomensverschillen zijn te klein. In de top 5 staan vind ik vrij schokkend. Straks loont het niet eens meer om te studeren. Iemand met een WO-opleiding zou in de regel 25% meer moeten verdienen dan iemand met een HBO-opleiding. Iemand met een HBO-opleiding zou in de regel 30% meer moeten verdienen dan iemand met een MBO-opleiding, etc.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:18 schreef hmmmmmmm het volgende:
[..]
Ja maar hoe lang blijft dat zo als er nog maar een half miljoen mensen nodig zijn om robots te programmeren die 3miljoen mensen kunnen vervangen?
Ik heb het erover als 25-50% of meer van de mensen in Nederland werkloos zijn wat moeten we dan ze op straat zetten of heb jij een beter idee?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:19 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Ja, een oplossing is natuurlijk de meest vermogende Nederlanders over de grens jagen, dan wordt het verschil tussen rijk en arm vanzelf kleiner
De winst die de rijken en bedrijven door deze robots maken.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:18 schreef Shreyas het volgende:
[..]
En waar moet dat van betaald worden?
Maar nou snap je het niet hé?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:21 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Hopelijk blijft dat niet zo. Onze inkomensverschillen zijn te klein. In de top 5 staan vind ik vrij schokkend. Straks loont het niet eens meer om te studeren. Iemand met een WO-opleiding zou in de regel 25% meer moeten verdienen dan iemand met een HBO-opleiding. Iemand met een HBO-opleiding zou in de regel 30% meer moeten verdienen dan iemand met een MBO-opleiding, etc.
Verder ben ik ook voorstander van een vlaktaks, zodat mensen met een hoog inkomen wel absoluut, meer niet relatief meer belasting betalen.
Je bedoelt die rijken die van die 100K maar 48K overhouden?quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:24 schreef hmmmmmmm het volgende:
[..]
Maar nou snap je het niet hé?
Als ik het over ''rijken'' heb heb ik het over mensen die tenminste 100k of meer per jaar pakken.
Luister ik heb het grotendeels over bedrijven die torenhoge winsten maken en de mensen die hier achter zitten.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 21:25 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Je bedoelt die rijken die van die 100K maar 48K overhouden?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |