Robots kosten ons 2 tot 3 miljoen banen

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 12:22 schreef De_Guidance het volgende:
Interessante materie. Volgens mij hintte Asscher ook eigenlijk op een mogelijk basisinkomen in de (verre?) toekomst. Wat vinden jullie hiervan?

Voor. En dan de belasting op inkomen tot modaal laag houden, zodat werken loont tot een bepaald bedrag.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 16:03 schreef MakkieR het volgende:
Waar ik mij zorgen om maak is dat dit kabinet zo makkelijk spreekt over omscholing terwijl zij niet beseft daar hier grenzen aan zijn verbonden. laaggeschoolden zijn er en zullen er altijd blijven. Je kunt deze groep niet zomaar naar een hoger niveau trekken. Het lijkt wel alsof de overheid van ons verlangt dat we straks allemaal hersenchirurg moeten gaan worden.

Hersenchirurg is nou juist een beroep dat beter gedaan kan worden door robots dan mensen, geen trillende handjes, zweet, twijfel etc.

En ook als de 3 miljoen banen verloren gaan blijven we in dit forum posten "als je echt wilt, is er echt wel werk"

Zeiden ze ook over automatisering 25 jaar geleden, ondertussen heeft dat alleen maar banen opgeleverd. Al is het natuurlijk erg moeilijk te meten.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 13:00 schreef EdvandeBerg het volgende:
Bedrijven hebben consumenten nodig. Als je alle banen wegbezuinigt en mensen krijgen een soort bijstanditkering, kopen ze geen nieuwe auto, etc meer.

Je zou bedrijven die te veel werk automatiseren en werknemers op grote schaal ontslaan in ieder geval uit moeten sluiten van overheidscontracten en -investeringen. Of boycotten van dit soort bedrijven door openbaring van hun activiteiten.

Daarom hebben we een basisinkomen nodig.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 18:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Daarom hebben we een basisinkomen nodig.

En goed hoog ook.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 13:39 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Vet van mij. Waarom denk je dat? Is het niet veel meer voor de hand liggend, dat we teruggaan naar een kleine, rijke, welvarende elite en een arme, van welwillende rijken afhankelijke onderklasse? Zoals in het aloude feodale stelsel zeg maar?

Zou kunnen voor een tijdje, maar vroeg of laat worden de guillotines opgezet op de pleinen in de wereld. Laten we hopen dat we als samenleving hebben geleerd van te scheve machtsverhoudingen.

Ik las eerst de TT vluchtig als: "Robben kost ons 2 tot 3 miljoen banen", en toen dacht ik: als een land wereldkampioen voetbal wordt geeft dat een boost aan het land, maar zo groot kan de impact van de teen van Casillas op de Nederlandse economie toch niet zijn?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 18:03 schreef Voos_Kogels het volgende:

[..]

En goed hoog ook.

Als iedereen een hoog basisinkomen heeft is dat basisinkomen geen drol meer waard.

Alle Robots terug naar Robotië!

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 18:12 schreef beeer het volgende:

[..]

jij hebt eerder een basisboek economie nodig

Wat is jouw plan dan oh economisch wonder?

Wat moet er dan gebeuren om de maatschappij bijeen te houden, wanneer er steeds meer banen verdwijnen? Hoe houden we de motor draaiende?

Ik vind het belachelijk hoe die minister bij de wereld draait door uitlegt dat het geen probleem is dat die 2-3 miljoen banen verdwijnen en er geen dreiging is voor werk.

Zij denkt dat als 1miljoen auto's kunnen worden gemaakt door 10.000 man en nu laten we zeggen door alleen maar robots en maar 100 man voor onderhoud dat er dan 100x zoveel vraag naar die auto's is en we daardoor 100x zoveel mensen nodig hebben om die robots te maken.

Dat is het probleem niet dat meer banen verdwijnen maar dat de banen die er voor terug komen nihil zijn omdat er niet meer vraag is naar die producten en er minder personeel nodig is om dezelfde hoeveelheid producten te maken.

Je kunt door technologie met 1000 man personeel bijvoorbeeld 100miljoen tafels maken in een jaar tijd maar als er maar 1miljoen vraag naar is heb je maar 10 mensen nodig en niet 1000....

[ Bericht 1% gewijzigd door hmmmmmmm op 01-10-2014 20:24:35 ]

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 19:45 schreef hmmmmmmm het volgende:
Ik vind het belachelijk hoe die minister bij de wereld draait door uitlegt dat het geen probleem is dat die 2-3 miljoen banen verdwijnen en er geen dreiging is voor werk.

Ik vond haar ook wel erg positief overkomen. Een beetje een "Ik denk dat het wel mee zal vallen"-houding.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 19:45 schreef hmmmmmmm het volgende:
Ik vind het belachelijk hoe die minister bij de wereld draait door uitlegt dat het geen probleem is dat die 2-3 miljoen banen verdwijnen en er geen dreiging is voor werk.

Zij denkt dat als 1miljoen auto's kunnen worden gemaakt door 10.000 man en nu laten we zeggen door alleen maar robots en maar 100 man voor onderhoud dat er dan 100x zoveel vraag naar die auto's is en we daardoor 100x zoveel mensen nodig hebben om die robots te maken.

Dat is het probleem niet dat meer banen verdwijnen maar dat de banen die er voor terug komen nihil zijn omdat er niet meer vraag is naar die producten en er minder personeel nodig is om dezelfde hoeveelheid producten te maken.

Je kunt door technologie met 1000 man personeel bijvoorbeeld 100miljoen ak-47's maken in een jaar tijd maar als er maar 1miljoen vraag naar is heb je maar 10 mensen nodig en niet die fucking 1000....

We zijn in Nederland niet van de werkverschaffing. Je gaat niet domweg werk creëren om mensen aan het werk te krijgen. Als je kan besparen op personeelskosten zonder dat je productie omlaag gaat, door bijvoorbeeld robots in te zetten, dan doe je dat ook. Dat zou jij ook doen als je CEO/bedrijfsleider was van een bedrijf.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 20:12 schreef Disorder het volgende:

[..]

Ik vond haar ook wel erg positief overkomen. Een beetje een "Ik denk dat het wel mee zal vallen"-houding.

Inderdaad er komen wel 2-3 miljoen banen bij

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 20:24 schreef Shreyas het volgende:

[..]

We zijn in Nederland niet van de werkverschaffing. Je gaat niet domweg werk creëren om mensen aan het werk te krijgen. Als je kan besparen op personeelskosten zonder dat je productie omlaag gaat, door bijvoorbeeld robots in te zetten, dan doe je dat ook. Dat zou jij ook doen als je CEO/bedrijfsleider was van een bedrijf.

Heb ik het daar over?
Ik heb het over dat zij denkt dat we 2-3 miljoen nieuwe banen erbij krijgen maar dat zijn er veel minder waarschijnlijk niet eens 10% want er zullen minder mensen zijn die de producten kunnen betalen en minder vraag niet meer.

Ja ik als bedrijf ga ook die machines aanschaffen maar wat ik wil dat iedereen in Nederland een basisinkomen krijgt niet omdat dat een fijne oplossing is, maar omdat ik niet wil dat iedereen van bijstand niveau als slaaf moet gaan werken terwijl de rijke elite bakken met geld verdienen aan die technologische vooruitgang.

Mijn hele punt als er 3 miljoen banen verdwijnen komen er misschien 1 miljoen terug en dat is extreem optimistisch en dat is op korte termijn.
Als we geen basis inkomen invoeren maar een belachelijke ga maar als slaaf participeren voor een hongerloontje bijstand dan zitten we met teveel robots die teveel produceren en niemand die dat spul wil kopen nog meer problemen dus.

Kun je je voorstellen dat er 3-4 miljoen mensen in de bijstand terecht komen op korte termijn?
Wat moeten we met die mensen en wat moeten we met het probleem wat dat oplevert voor bedrijven want de meeste bedrijven maken producten voor die middeklasse die er dan dus niet meer is....
Nog meer werkloosheid etc etc.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 20:30 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

Inderdaad er komen wel 2-3 miljoen banen bij

[..]

Heb ik het daar over?
Ik heb het over dat zij denkt dat we 2-3 miljoen nieuwe banen erbij krijgen maar dat zijn er veel minder waarschijnlijk niet eens 10% want er zullen minder mensen zijn die de producten kunnen betalen en minder vraag niet meer.

Export?

quote:

Ja ik als bedrijf ga ook die machines aanschaffen maar wat ik wil dat iedereen in Nederland een basisinkomen krijgt niet omdat dat een fijne oplossing is, maar omdat ik niet wil dat iedereen van bijstand niveau als slaaf moet gaan werken terwijl de rijke elite bakken met geld verdienen aan die technologische vooruitgang.

Aangezien de economie niet kan blijven groeien zoals we gewend zijn en aangezien je de technologische vooruitgang toch niet kan tegenhouden, zul je moeten accepteren dat de "verzorgingsstaat" zoals we die nu kennen, niet eeuwig kan blijven bestaan.

quote:

Mijn hele punt als er 3 miljoen banen verdwijnen komen er misschien 1 miljoen terug en dat is extreem optimistisch en dat is op korte termijn.

Klopt

quote:

Als we geen basis inkomen invoeren en geen belachelijke ga maar als slaaf participeren voor een hongerloontje bijstand dan zitten we met teveel robots die teveel produceren en niemand die dat spul wil kopen nog meer problemen dus.

Export

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 20:34 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Export?

[..]

Aangezien de economie niet kan blijven groeien zoals we gewend zijn en aangezien je de technologische vooruitgang toch niet kan tegenhouden, zul je moeten accepteren dat de "verzorgingsstaat" zoals we die nu kennen, niet eeuwig kan blijven bestaan.

[..]

Klopt

[..]

Export

En jij denkt dat wij niet nu al op het maximum van onze export zitten?
Het is leuk idee maar wij hebben dit probleem niet alleen de rest van de wereld ook daar zie je die robots juist sneller opkomen dan hier in Nederland....

Dus jij wilt zeggen als de werkloosheid tot 30-40% stijgt we alle uitkeringen moeten afschaffen en de mensen met hun kinderen op straat zetten etc?
Dat lijkt me ook super voor de economie


Dankzij technologische ontwikkelingen zijn er minder mensen nodig om hetzelfde te produceren en vaak nog met betere kwaliteit en jij wilt zeggen dat we de mensen maar op straat moeten zetten als ze geen werk vinden dus 30-40% van de bevolking over 10 jaar?
Technologische vooruitgang grotere winsten voor bedrijven = gelijk aan geen geld hebben om mensen eten en onderdak te bieden?

Weet je wel hoeveel banen de stoommachine heeft gekost?

Tot op heden heeft elke industriele revolutie meer banen opgeleverd dan gekost. Dus waarom deze versie van Asimov anders zou zijn, is me niet duidelijk.

Wel zal, zoals elke revolutie, het een verandering van het soort banen geven. Ik zou zeggen, doe er je voordeel mee.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 20:44 schreef crashbangboom het volgende:
Weet je wel hoeveel banen de stoommachine heeft gekost?

Tot op heden heeft elke industriele revolutie meer banen opgeleverd dan gekost. Dus waarom deze versie van Asimov anders zou zijn, is me niet duidelijk.

Omdat niet het werk zelf, maar de mens nu vervangbaar begint te worden. Dat verschil kwam ook naar voren in de docu van CGP GREY.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 20:44 schreef crashbangboom het volgende:
Weet je wel hoeveel banen de stoommachine heeft gekost?

Tot op heden heeft elke industriele revolutie meer banen opgeleverd dan gekost. Dus waarom deze versie van Asimov anders zou zijn, is me niet duidelijk.

Wel zal, zoals elke revolutie, het een verandering van het soort banen geven. Ik zou zeggen, doe er je voordeel mee.

Omdat we op de capaciteit van de vraag zitten met het huidige stelsel.

Laten we zeggen nu kunnen 10.000 mensen 100.000 tv's maken laten we zeggen in de toekomst zijn daar nog maar 10 mensen voor nodig de rest word door robots gedaan en er zijn 90 banen nodig voor programmeren.
Ze produceren wel hetzelfde alleen zijn er nog maar 10% van de mensen nodig en dat word steeds minder.

Ook door die ontslagen word de vraag minder en dat betekend dus dat er minder tv's worden verkocht.
Zie je hoe erg dit kan uitpakken als je 2-3 miljoen banen in 5-10 jaar verliest?

Het hele punt is er zijn minder mensen nodig om hetzelfde aantal te maken en daarbij loopt de vraag naar de producten terug dat los je niet op door de paar banen die er komen voor het programmeren van die robots....

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 20:46 schreef Disorder het volgende:

[..]

Omdat niet het werk zelf, maar de mens nu vervangbaar begint te worden. Dat verschil kwam ook naar voren in de docu van CGP GREY.

Yup ik merk het al veel langer in mijn business had je vroeger bijvoorbeeld 100.000 mensen die dat werk deden voor dezelfde hoeveelheid nu heb je nog maar 1000 mensen nodig en dat word steeds minder.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 20:38 schreef hmmmmmmm het volgende:

[..]

En jij denkt dat wij niet nu al op het maximum van onze export zitten?

Zeker niet. Ben je het verhaal over babymelkpoeder vergeten? Er was zo enorm veel vraag uit China, daar konden we niet aan voldoen. Toen is bedacht dat er maar 2 artikelen per persoon verkocht mocht worden. De productie opschroeven kon nog altijd niet aan de vraag voldoen. We zijn hierdoor miljoenen euro's misgelopen.

quote:

Dus jij wilt zeggen als de werkloosheid tot 30-40% stijgt we alle uitkeringen moeten afschaffen en de mensen met hun kinderen op straat zetten etc?
Dat lijkt me ook super voor de economie

Dankzij technologische ontwikkelingen zijn er minder mensen nodig om hetzelfde te produceren en vaak nog met betere kwaliteit en jij wilt zeggen dat we de mensen maar op straat moeten zetten als ze geen werk vinden dus 30-40% van de bevolking over 10 jaar?
Technologische vooruitgang grotere winsten voor bedrijven = gelijk aan geen geld hebben om mensen eten en onderdak te bieden?

Op straat zetten is wat rigoureus, maar het zo nooit een reden mogen zijn om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Kijk naar de post, de komst van e-mail heeft de post grotendeels vervangen, maar het is nou niet zo dat alle die ex-postbodes nu werkloos thuis zitten.

Er zal na de komst van robots een nieuw vraag&aanbod plaatje komen. Daar zal de maatschappij op in moeten spelen.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 20:46 schreef Disorder het volgende:

[..]

Omdat niet het werk zelf, maar de mens nu vervangbaar begint te worden. Dat verschil kwam ook naar voren in de docu van CGP GREY.

Dat was bij de vorige revoluties ook. Wat zouden al die boeren moeten doen nu er maar eentje op een ploeg hoefde te zitten?

Toen gingen ze werken in een fabriek, en nu gaan ze robots maken, programmeren en onderhouden.

Niks nieuws onder zon, alleen andere wijn.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 20:51 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Zeker niet. Ben je het verhaal over babymelkpoeder vergeten? Er was zo enorm veel vraag uit China, daar konden we niet aan voldoen. Toen is bedacht dat er maar 2 artikelen per persoon verkocht mocht worden. De productie opschroeven kon nog altijd niet aan de vraag voldoen. We zijn hierdoor miljoenen euro's misgelopen.

[..]

Op straat zetten is wat rigoureus, maar het zo nooit een reden mogen zijn om technologische ontwikkelingen tegen te houden. Kijk naar de post, de komst van e-mail heeft de post grotendeels vervangen, maar het is nou niet zo dat alle die ex-postbodes nu werkloos thuis zitten.

Er zal na de komst van robots een nieuw vraag&aanbod plaatje komen. Daar zal de maatschappij op in moeten spelen.

Denk jij nou echt dat we 2-3miljoen banen over 5-10 jaar erbij hebben en dat is korte termijn?

Ik zeg ook een basis inkomen daarom dat zorgt voor balans tussen rijk en arm en die robots kunnen meer spullen maken.

Baby melkpoeder ja prima maar levert dat 2-3 miljoen banen op?
Nee en een paar andere gelukjes ook niet ja er vallen nog bepaalde dingen te halen op export gebied maar geen 2-3 miljoen banen in de komende 5-10 jaar dat is te optimistisch dat zul je ook wel begrijpen hoop ik.