Atheisme vs theisme

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 19:16 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik snap echt totaal niet welke discussie je probeert te ontlokken. Iemand stelt dat ik God "geëlimineerd" moet hebben aangezien ik niet in God geloof. Ik ontkracht dat door te stellen dat ik niet dingen aanneem en afschrijf (zeg maar de negatieve aanpak) maar juist pas iets aanneem als ik daar reden voor heb (positief geformuleerd dus).

En dan begin jij met een verhaal dat aannames op basis van autoriteit hetzelfde zijn als wat gelovigen doen en dat er zaken zijn die aan te nemen zijn op basis van extrapolatie en dus niet bewezen zijn? Wat is je punt nou?

Voor alle duidelijkheid, ik verschil ten aanzien van de bewijzen op geen enkel punt met jou van mening. Die wiskundige bewijzen zijn echt geleverd, het bestaan van goden is niet bewezen.

Ik vraag me alleen hardop af wat nu precies het cruciale verschil is tussen wij die iets aannemen van wiskundigen, en gelovigen die iets aannemen van ouders en/of religieuze leiders.

Ik heb daar eerlijk gezegd geen goed antwoord op. Daniel Dennett (filosoof waar ik tamelijk fan van ben) merkte dat ook op in een debat waar ik bij was: als er wereldwijd maar 4 mensen zijn die een bepaald wiskundig bewijs begrijpen, in hoeverre kun je het dan nog een bewijs noemen?

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 19:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid, ik verschil ten aanzien van de bewijzen op geen enkel punt met jou van mening. Die wiskundige bewijzen zijn echt geleverd, het bestaan van goden is niet bewezen.

Ah, oké. Ik vatte het dus te persoonlijk op.

quote:

Ik vraag me alleen hardop af wat nu precies het cruciale verschil is tussen wij die iets aannemen van wiskundigen, en gelovigen die iets aannemen van ouders en/of religieuze leiders.

Het verschil ligt hem er denk ik in dat elke autoriteit in de wetenschap terug te voeren is op bewijsbare zaken. Ik snap Einstein niet, maar die bouwt voort op het werk van Newton en dat snap ik in grote mate wel. Zo zijn er wetenschappers die veel meer van natuurkunde weten dan ik en die Einstein wel snappen, en die vertellen me dat hij gelijk heeft. Er zijn voor zover ik weet geen wetenschappers met kennis van zaken die de relativiteitstheorie verwerpen. Bovendien zijn alle wetenschappers (in elk geval de goede) bereid om de relativiteitstheorie te verwerpen als er beter bewijs zich aanbiedt. Wetenschap is op die manier een piramide, waarvan elke steen kan bevestigen dat die onder hem correct is. De bovenste steen is dan de enige die niet juist kan zijn.

Daarin verschillen ze fundamenteel van religieuze leiders als de Paus. Die heeft ook autoriteit, maar baseert zich al dan niet direct enkel en alleen op de Bijbel. Geloof is dus al een voorwaarde om zijn autoriteit aan te nemen, in plaats van dat je autoriteit aanneemt om wat hij zegt.

quote:

Ik heb daar eerlijk gezegd geen goed antwoord op. Daniel Dennett (filosoof waar ik tamelijk fan van ben) merkte dat ook op in een debat waar ik bij was: als er wereldwijd maar 4 mensen zijn die een bepaald wiskundig bewijs begrijpen, in hoeverre kun je het dan nog een bewijs noemen?

Dat ligt er aan. Als zij de enige vier op aarde zijn die genoeg kennis hebben en ze zijn het er alle vier over eens waarom het bewijs sluitend is, dan wel. Daarbij moeten ze zich verantwoorden tegenover "lagere" autoriteiten met een uitleg van het bewijs dat ook voor hen begrijpelijk is. Als er dertig mensen op aarde zijn met genoeg kennis maar 26 van hen snappen het bewijs niet is er grote kans dat het niet klopt.

Nog afgezien van de praktische toepassing van een bewijs dat niemand begrijpt, maar dat terzijde.

Tegenvraag: waarin verschilt bewijs dat maar vier mensen begrijpen van een bewijs dat iedereen begrijpt, afgezien van het aantal "snappers"? Is er een fundamenteel verschil?

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 19:29 schreef Tchock het volgende:
Tegenvraag: waarin verschilt bewijs dat maar vier mensen begrijpen van een bewijs dat iedereen begrijpt, afgezien van het aantal "snappers"? Is er een fundamenteel verschil?

Tegen-tegenvraag ( ): hoe onderscheid je (echt) bewijs dat je niet snapt van "bewijs" dat je niet snapt (i.e. gezwets).

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 19:39 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Tegen-tegenvraag ( ): hoe onderscheid je (echt) bewijs dat je niet snapt van "bewijs" dat je niet snapt (i.e. gezwets).

Niet, denk ik. De enige manier is om mensen die het bewijs wel snappen te vragen of het deugdelijk is. Als niemand het bewijs snapt loop je tegen een muur.

Maar aangezien bewijsregels begrijpelijk zijn, en het bewijs ook, is een bewijs dat niemand snapt volgens mij sowieso geen bewijs.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 19:40 schreef Tchock het volgende:

[..]

Niet, denk ik. De enige manier is om mensen die het bewijs wel snappen te vragen of het deugdelijk is. Als niemand het bewijs snapt loop je tegen een muur.

Maar dan neem je dat toch aan op basis van de autoriteit van die mensen?

quote:

Maar aangezien bewijsregels begrijpelijk zijn, en het bewijs ook, is een bewijs dat niemand snapt volgens mij sowieso geen bewijs.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 19:45 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Maar dan neem je dat toch aan op basis van de autoriteit van die mensen?

[..]

Dat klopt. Maar - ten onrechte - is in dit topic de schijn gewekt dat een beroep op autoriteit per definitie iets slechts is. En wat is je reactie op het tweede deel van mijn post?

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 19:46 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar - ten onrechte - is in dit topic de schijn gewekt dat een beroep op autoriteit per definitie iets slechts is. En wat is je reactie op het tweede deel van mijn post?

Dat weet ik niet zo direct. En aangezien ik reageerde tussen het gamen door, had ik ook niet echt de tijd om er langer over na te denken, sorry

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 19:40 schreef Tchock het volgende:

[..]

Niet, denk ik. De enige manier is om mensen die het bewijs wel snappen te vragen of het deugdelijk is. Als niemand het bewijs snapt loop je tegen een muur.

Maar aangezien bewijsregels begrijpelijk zijn, en het bewijs ook, is een bewijs dat niemand snapt volgens mij sowieso geen bewijs.

Het probleem dat dit oproept, GrumpyFish voelt dat ook aan, is hoe moet je nu beoordelen of iemand anders het snapt als je het zelf niet snapt?

Het kan zijn dat zo iemand gewoon uit zijn nek kletst.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 19:29 schreef Tchock het volgende:
Tegenvraag: waarin verschilt bewijs dat maar vier mensen begrijpen van een bewijs dat iedereen begrijpt, afgezien van het aantal "snappers"? Is er een fundamenteel verschil?

Er zit een groot verschil tussen zelf iets snappen en afgaan op wat iemand anders snapt of zegt te snappen.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 10:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit een groot verschil tussen zelf iets snappen en afgaan op wat iemand anders snapt of zegt te snappen.

Dat vroeg ik niet.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 11:14 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat vroeg ik niet.

Verder geen groot verschil. Als het aantal "snappers" groot is terwijl jij het bewijs niet begrijpt is dat voornamelijk een ad populum. Dan kun je net zo goed zeggen: ik weet niet waar ze mee bezig zijn, maar 80% van de mensheid is religieus, dus god zal wel bestaan.

We moeten niet zomaar vertrouwen op de autoriteit van de wetenschap, maar ook trachten zelf te begrijpen waar het over gaat.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 11:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Verder geen groot verschil. Als het aantal "snappers" groot is terwijl jij het bewijs niet begrijpt is dat voornamelijk een ad populum. Dan kun je net zo goed zeggen: ik weet niet waar ze mee bezig zijn, maar 80% van de mensheid is religieus, dus god zal wel bestaan.

Als er geen verschil is tussen bewijs dat vier mensen snappen en wat iedereen snapt is dus bewijs dat maar één iemand begrijpt ook bewijs.

Als je stelt dat het niét zo is is de kwaliteit van bewijs blijkbaar afhankelijk van het aantal mensen dat het begrijpt en niet van een inherente eigenschap van bewijs zelf.

Beide antwoorden vind ik eerlijk gezegd niet echt voldoenend.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 11:45 schreef Tchock het volgende:

[..]

Als er geen verschil is tussen bewijs dat vier mensen snappen en wat iedereen snapt is dus bewijs dat maar één iemand begrijpt ook bewijs.

Als iedereen het begrijpt dan impliceert dat dat jij het ook begrijpt. En dat is wel een relevant verschil.

Een bewijs dat je zelf niet begrijpt kan voor jou onmogelijk een bewijs zijn, dat was het punt.

Niet geloven in God, wat betekent dat dan? En dan jezelf nog de stempel atheist opplaatsen. Een kroontje op de pad. Ik vind het alles behalve iets grappig.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 19:53 schreef likdoorn het volgende:
Niet geloven in God, wat betekent dat dan?

Dat betekend dat je alle gelovigen uit mag lachen.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 19:53 schreef likdoorn het volgende:
Niet geloven in God, wat betekent dat dan? En dan jezelf nog de stempel atheist opplaatsen. Een kroontje op de pad. Ik vind het alles behalve iets grappig.

beter dan een zwijn met parels, toch?

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 20:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat betekend dat je alle gelovigen uit mag lachen.

Blijk van dwaasheid dan, niet?

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 20:42 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Blijk van dwaasheid dan, niet?

Niet dwazer dan het aanhangen van een religie

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet dwazer dan het aanhangen van een religie

Daar kan ik inkomen. en mattheus 5;11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 20:46 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Daar kan ik inkomen. en mattheus 5;11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten.

Nou, wees dan blij dat ik je uitlach.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou, wees dan blij dat ik je uitlach.

Je begrijpt het niet.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 20:48 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Je begrijpt het niet.

Nee, jij begrijpt het niet. Jouw God, die in mijn ogen niet bestaat, waarvoor ik je uit lach, zegt dat je daar gelukkig om moet zijn.

Nou, wees dan gelukkig.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 20:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, jij begrijpt het niet. Jouw God, die in mijn ogen niet bestaat, waarvoor ik je uit lach, zegt dat je daar gelukkig om moet zijn.

Nou, wees dan gelukkig.

Waarom insinueer je dat ik niet gelukkig ben?

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 20:54 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Waarom insinueer je dat ik niet gelukkig ben?

Dat zeg je zelf.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 19:53 schreef likdoorn het volgende:
Niet geloven in God, wat betekent dat dan? En dan jezelf nog de stempel atheist opplaatsen. Een kroontje op de pad. Ik vind het alles behalve iets grappig.