Kris Kremers en Lisanne Froon #111 - Verdwalen is geen misdrijf

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:33 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Allereerst er moet niks.
Ten tweede is het geen nieuwe gedachte dat er mogelijk wel een gids mee was dus wordt ie niet nu opeens uit de hoge hoed getoverd.

Als, en ik zeg als, er niemand naar voren komt die K en L ze met zekerheid heeft gezien vanaf het hostel naar de mirador dan is het geen rare gedachte dat ze dus wel met een gids waren.
Dit heeft niets met tunnelvisie te maken maar met een mogelijkheid.

En die mogelijkheid moet hier niet uitgesloten worden

Het al dan niet gezien zijn: wat heeft dat met een gids te maken? Help me eens daarmee.
En wie sluit die mogelijkheid dan uit, volgens jou?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:33 schreef schuschuho het volgende:

[..]

F is in mijn ogen een goedzak! Zijn zoon kunnen we niet over oordelen. Ook wij hebben een rode auto...zijn we nu ook verdacht?

Als je in de buurt was wel.....

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:36 schreef ToniB het volgende:

[..]

Als je in de buurt was wel.....

Nee, ik heb een alibi. Ik was op mijn werk en de auto stond voor de deur. (gezien door de buren)

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:32 schreef Gorraay het volgende:
Wij hebben de route van het Pianistapad en de geografie van het gebied tot diep in het oerwoud nu goed in ons hoofd, maar voor de meiden gold dat niet. Mijn stelling is dat je je op 1 april niet goed kon voorbereiden op het internet, omdat er geen enkele duidelijke en uitgebreide beschrijving van het pad online stond, en geen enkele bruikbare kaart. Een routebeschrijving zoals je die in de ANWB-wandelgidsen vindt ontbreekt domweg.

Vader Kremers (wie verder niets kwalijk te nemen valt) heeft de discussie in eigen kring sterkt beperkt door twee vooringenomen ideeën te ventileren waarvan helemaal niet vaststaat dat ze juist zijn: 1) ze zouden nooit van het pad af gaan, 2) ze liepen door na de Mirador omdat het nog vroeg en mooi weer was. Die twee aannames vind je ook hier bij velen terug, en om ze staande te kunnen houden worden zelfs misdaadscenario's geïntroduceerd. Maar er is geen enkele reden om 1) en 2) tot onaantastbare feiten te maken.

Volgens mij is dat ook op andere aspecten gebaseerd. Maar dat wordt keer op keer herhaald, maar wordt er dan niet bij gezegd. Icm het belgedrag bijvoorbeeld. En ik wil ook wel wat meer weten over dat fosfor op een bot. Al met al kun je dan als je denkt aan o.a. doorlopen na de mirador denken nou, een misdrijf is zo onwaarschijnlijk nog niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Marrije op 30-09-2014 15:47:21 ]

quote:

Op maandag 29 september 2014 23:08 schreef Lavenderr het volgende:

Daar ben ik het mee eens. Waarom die term gebruiken. Nergens voor nodig
Eerst al beweren dat het niveau op ws hoger is dan hier en nu dit. Dat is best denigrerend.

Ja sorry, maar van de bedroevende manier waarop in dit forum gediscussieerd wordt,
word ik nogal cynisch. Dit is geen discussieforum meer, maar een ruzieforum
(althans bij dit onderwerp, ik weet niet hoe het bij andere topics is).
Krachttermen en (bijna) scheldwoorden vliegen je hier om de oren.

Als het nu af en toe eens was dat er een beschuldigende opmerking werd geplaatst,
maar het gaat hier pagina's lang door en ik lees bijna niets anders meer dan twee
kampen die aan ruziën zijn of het een misdrijf of een verdwaling was.
Bijna niemand komt met nieuwe informatie en bijna iedereen komt op basis van het herhalen
van al bekende informatie steeds tot dezelfde conclusies, staat daarbij niet open voor
de argumenten van de ander of verdraait of negeert deze.

Door steeds in dezelfde cirkels te blijven rondpraten, gaan jullie dit hier echt niet oplossen,
verder discussiëren op deze manier heeft echt geen nut, zonder dat we meer informatie krijgen.
Pas als we meer weten over de doodsoorzaak (naar aanleiding van het NFI-rapport) en over
de exacte vindplaats van alles en exacte plaatsen en tijden van de laatste foto's en GPS-
informatie van de smartphones, dan kunnen we misschien eindelijk vaststellen wat er
gebeurt is. Voor die tijd is voor geen enkel scenario een bewijs, er zijn alleen aanwijzingen
en ook al behoor ik bij de groep die van mening is dat bijna aanwijzingen aantonen dat er
sprake was van verdwaling in combinatie met een ongeluk (en aan het begin van deze
verdwaling zal er ongetwijfeld iets gebeurd zijn, een val, een aanval van een slang, etc),
ik sluit een misdrijf niet compleet uit, omdat er ook geen bewijs is dat er geen misdrijf is,
het is alleen erg onwaarschijnlijk kijken naar alle aanwijzingen/feiten.

Het valt mij erg op dat de types die van het misdrijf-scenario overtuigd zijn en niet inzien
dat andere scenario's niet uit te sluiten zijn, volgens mij geen ervaren reizigers zijn en
zeker nog nooit in een oerwoud/regenwoud/jungle zijn geweest, anders hadden ze beseft
hoe makkelijk het is (ook overdag) om te verdwalen in een jungle. Ikzelf heb 1x een hike
gedaan in een jungle in Thailand, ook daar sprake van 1 pad, maar dat pad was niet
overal even duidelijk en had kleine zijpaden, zelfs de gids moest af en toe even nadenken
hoe het juiste pad ook alweer liep en hier stonden af en toe zelfs rode bordjes met
aanwijzingen. Uiteindelijk hebben we over een stuk van 5 kilometer bijna 4 uur gelopen
(maar dat was ook omdat er een paar kinderen bij waren die het niet leuk meer vonden).
Zo'n jungle is echt niet te vergelijken met een wandeling in de Veluwe ofzoiets, waar je
elke 100 meter een bordje ziet hoe ver het nog lopen/fietsen is naar Arnhem/Hoenderloo,
het is een totale wildernis met vele tientallen kilometers niets anders dan bomen, als je
daarin terecht komt, zit je in een gigantisch doolhof omdat je letterlijk door de bomen het
bos niet meer ziet. Als je daar zonder gids loopt, is de kans dat je ergens (per ongeluk)
van het pad af gaat, echt groot. Ongetwijfeld is de kans dat je overdag bij goed weer van
het pad af raakt, een stuk minder groot, maar we weten al dat K & L 's avonds nog steeds
in deze jungle rondliepen en in het donker is de kans dat je de weg kwijt raakt veel groter.

Als iedereen die dus helemaal geen reiservaring en/of ervaring met hiken in een jungle
heeft, nu eens een beetje minder eigenwijs zou zijn en denken alles te weten over die
jungle, terwijl ze nog nooit verder zijn geweest dan de Costa del Lol, dan komen we
misschien nog eens ergens op dit forum, maar eerlijk gezegd als het op deze manier
zo doorgaat, dan heb ik het hier wel weer gezien. Ik ga me niet elke dag door 10
pagina's geruzie heenworstelen om daar misschien nog nuttige informatie uit te halen
(die er eerlijk is eerlijk soms wel is, maar helaas ondergesneeuwd raakt door het
gekakel van de ruziemakers).

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:36 schreef agter het volgende:

[..]

Het al dan niet gezien zijn: wat heeft dat met een gids te maken? Help me eens daarmee.

Nu dwing je me dus om man en paard te noemen.

Ja, ik acht het mogelijk dat F idd hun gids voor die dag was of hen een lift heeft gegeven naar het begin van de Pianista.

Of dat zoonlief H (with friends?) die dag de meiden meenam voor de hike (hij is wel vaker gids)

Nogmaals dit is een mogelijkheid.
Maar net als dat er rekening moet worden gehouden dat bepaalde getuigenissen misschien wel kloppen op die dag en ze dus niet met een gids waren moet deze deur ook open blijven en niet bij voorbaat gesloten worden.

quote:

Ik ga me niet elke dag door 10
pagina's geruzie heenworstelen om daar misschien nog nuttige informatie uit te halen
(die er eerlijk is eerlijk soms wel is, maar ondergesneeuwd raakt door het
gekakel van de ruziemakers).

Me2

Baai Zwaai

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:45 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Nu dwing je me dus om man en paard te noemen.

Ja, ik acht het mogelijk dat F idd hun gids voor die dag was of hen een lift heeft gegeven naar het begin van de Pianista.

Of dat zoonlief H (with friends?) die dag de meiden meenam voor de hike (hij is wel vaker gids)

Nogmaals dit is een mogelijkheid.
Maar net als dat er rekening moet worden gehouden dat bepaalde getuigenissen misschien wel kloppen op die dag en ze dus niet met een gids waren moet deze deur ook open blijven en niet bij voorbaat gesloten worden.

daar hoef je natuurlijk niet in mee te gaan, in dat afdwingen
Maar inderdaad, dingen uitsluiten omdat het niet waarschijnlijk is of omdat er geen aanwijzing voor is, is mij ook te voorbarig.

Wat, ik dacht grijzemassa, al eens zei, het meest logische was geweest dat ze gewoon weer terug waren gekomen en dat is dus niet gebeurd.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:45 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Nu dwing je me dus om man en paard te noemen.

Ja, ik acht het mogelijk dat F idd hun gids voor die dag was of hen een lift heeft gegeven naar het begin van de Pianista.

Of dat zoonlief H (with friends?) die dag de meiden meenam voor de hike (hij is wel vaker gids)

Nogmaals dit is een mogelijkheid.
Maar net als dat er rekening moet worden gehouden dat bepaalde getuigenissen misschien wel kloppen op die dag en ze dus niet met een gids waren moet deze deur ook open blijven en niet bij voorbaat gesloten worden.

Maar wat heeft dat dan met 'gezien worden' te maken?
Als ze samen op weg waren, is de kans gezien te worden toch even groot als dat je met zijn drieën op weg bent?
Sterker nog: met zijn drieën (of een nog grotere groep, wat jij schrijft) geeft alleen maar meer kans gezien te worden.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:42 schreef danyoromijn het volgende:

[..]

Door steeds in dezelfde cirkels te blijven rondpraten, gaan jullie dit hier echt niet oplossen,
verder discussiëren op deze manier heeft echt geen nut, zonder dat we meer informatie krijgen.
Pas als we meer weten over de doodsoorzaak (naar aanleiding van het NFI-rapport) en over
de exacte vindplaats van alles en exacte plaatsen en tijden van de laatste foto's en GPS-
informatie van de smartphones, dan kunnen we misschien eindelijk vaststellen wat er
gebeurt is.

dat staat daarin?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:50 schreef Marrije het volgende:

[..]

daar hoef je natuurlijk niet in mee te gaan, in dat afdwingen
Maar inderdaad, dingen uitsluiten omdat het niet waarschijnlijk is of omdat er geen aanwijzing voor is, is mij ook te voorbarig.

Wat, ik dacht grijzemassa, al eens zei, het meest logische was geweest dat ze gewoon weer terug waren gekomen en dat is dus niet gebeurd.

Ik moet ook steeds denken aan die getuigenverklaring die zegt ze moe en hongerig terug aan de Boquete zijde gezien te hebben. Wie weet zijn ze wel terug gelopen?

Pas als we meer weten over de doodsoorzaak (naar aanleiding van het NFI-rapport) en over
de exacte vindplaats van alles en exacte plaatsen en tijden van de laatste foto's en GPS-
informatie van de smartphones, dan kunnen we misschien eindelijk vaststellen wat er
gebeurt is.

Dan is er geen discussie/gedachtenwisseling/hoe je het ook noemt nodig/mogelijk.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:33 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Is dat die met dezelfde achternaam als de uploader van de opmerkelijke video met zwaaiende machete en provocerende zang?

zijn initialen zijn R.E.

. Voor die tijd is voor geen enkel scenario een bewijs, er zijn alleen aanwijzingen
Precies en daar hebben we 't gewoon over.
Uit nieuwsgierigheid/interesse/meedeleven/weet ik veel.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:53 schreef agter het volgende:

[..]

Ik moet ook steeds denken aan die getuigenverklaring die zegt ze moe en hongerig terug aan de Boquete zijde gezien te hebben. Wie weet zijn ze wel terug gelopen?

vanaf het begin heb ik gezegd dat ik denk dat die getuige redelijk zal kloppen, die man zegt ze 2 x gezien te hebben op die middag.
Maar goed, ik hou er ook rekening mee dat het, om watvoor reden dan ook, toch niet klopt.

edit, grijzemassa doelde trouwens met terugkomen weer op de bank bij de gastvrouw, niet alleen het teruglopen van het pianista pad.

Wat mij betreft is verdwalen zeker een mogelijkheid; het niet gevonden worden, vind ik enigszins opmerkelijk.

quote:

Op maandag 29 september 2014 23:07 schreef Lutalo het volgende:

Ze heeft het wel over een trail van 3 dagen en niet zozeer over het - voor haar - laatste stuk van de Mirador tot Boquete.

Ik begrijp je hier even niet: het laatste stuk van de Mirador tot Boquete is zonder gids nog wel
te doen, op 1 Y-splitsing na, maar dat is met een goed richtingsgevoel, zeker als je Boquete
heb zien liggen vanaf de Mirador, zeker wel te doen. Dat geldt echter niet voor de rest van
de trail van 3 dagen, met name het stuk tussen de Mirador en de kabelbruggen is stijl,
er zijn bijna geen mensen, het is dichtbegroeid (ook al zijn er hier en daar paddocks).

En stel nou dat ze met de zoon van zijn meegegaan en niet zijn teruggekeerd. Dan snap ik dat pa de volgende morgen gelijk ongerust is als de meiden niet op de afspraak komen......dan zegt hij niet; ja ze waren met mijn zoon onderweg gisteren..... Hij was er van overtuigt dat ze niet thuis hadden geslapen!!! Hoe wist hij dat?
Schijnbaar hadden de meiden dinsdagmorgen wel aardig hun bed rechtgetrokken en zo trof hij dat aan. Hoe kon hij dan woensdag weten dat ze niet thuis hadden geslapen?
Hij was degene die op zoek is gegaan en evt. getuigen heeft gesproken.....the king of the mountain.....de vader van.... kent alles en iedereen in de omgeving.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:47 schreef Vance het volgende:

[..]

Me2

Baai Zwaai

Baai Zwaai

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:51 schreef agter het volgende:

[..]

Maar wat heeft dat dan met 'gezien worden' te maken?
Als ze samen op weg waren, is de kans gezien te worden toch even groot als dat je met zijn drieën op weg bent?
Sterker nog: met zijn drieën (of een nog grotere groep, wat jij schrijft) geeft alleen maar meer kans gezien te worden.

Ik zal het wat uitgebreider proberen uit te leggen.

De meiden zijn voor het laatst wat we weten zeker gezien door F in de ochtend op 1 april bij hun hostel.
Alle getuigen die claimen hun daarna gezien te hebben, hebben het over tijden varierend van 13.10 (Sigrid) tot Oliva de Kam (16.15) wat dus allemaal niet kan omdat ze volgens de foto om 13 uur op de mirador stonden.

Lopend vanaf de hostel tot aan het begin van de Pianista is 1.15 uur (dik)
Vanaf begin Pianista tot op de mirador 2.15 uur

Niemand heeft ze tussen 10 en 13 zien lopen en met zekerheid gezien.

Er is ook geen taxichauffeur bekend die hen heeft opgehaald en hen heeft afgezet
(Leonardo Mastinu had het over 1430, had 2 Panamese jongens in de auto en weet niet zeker of het de meiden wel waren want hij was druk met zn telefoon. Maw ook onbetrouwbaar.)

Dat in acht nemen denk ik dat er rekening mee gehouden moet worden dat ze of een lift hebben gekregen of wel met een gids mee waren.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:55 schreef Poekje01 het volgende:

[..]

zijn initialen zijn R.E.

Ik sluit in ieder geval uit dat K en L voor deze thug life locals zich anders dan normaal zouden hebben gekleed of geposeerd. Ze hebben er ook niet mee afgesproken.

quote:

Je moet er juist geen black box van maken. Het is juist makkelijker dan de Veluwe, of heides in Zuid-Limburg. Daar heb je iedere 50 meter een viersprong, zelfs achtsprong... in Panama kun je vooruit en achteruit op het pad. En je kunt een rivier oversteken. Meer smaken zijn er niet.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 16:02 schreef jackie12 het volgende:

[..]

....of een lift hebben gekregen of wel met een gids mee waren.

nou dit dus. Dat zou ook verklaren waarom ze nog even ACHTER de Mirador wilden kijken, ze hadden door die lift waarschijnlijk bijna nog niets gezien van het Pianista pad (VOOR de Mirador, omdat ze dat mogelijkerwijze niet lopend omhoog zijn gekomen).

Grappig hoe wij hier over aan het prakkedenken zijn, en gelijk die troll acties van sommige users komen storen hier.